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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 473 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 23:24
#101 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat
und die von O. Garcia spare ich mir. Es ist mir zu schwierig, unter all seiner Polemik die Sachargumente hervorzuklauben. Da genügen mir seine Beiträge hier.


tja, das hätte ich mal schreiben sollen. Herr Döring hätte mir mindesten die gelbe Karte gezeigt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.07.2013 23:27
#102 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von tami im Beitrag #90
Sehr geehrter Herr Döding,

Zitat
Tiefenpsychologisch gesehen glaube ich aber, daß bei den eher unreflektierten Unterstützern in den Kommentarspalten jede Menge projektive Prozesse ablaufen; aber das auszuführen führte hier zu weit.
ich erlaube mir, Sie darauf hinzuweisen, dass die Verwendung tiefenpsychologischer/psychoanalytischer Begriffe eine Diskussionsimmunisierung bedeuten. Denn sie sind nicht widerlegbar/falsifizierbar. Und somit für einen Diskurs untauglich. Falls ich tiefenpsychologisch/psychoanalytisch argumentiere ist jede Argumentation "richtig". Dies öffnet für meine Argumente einer Beliebigkeit Tür und Tor.
Mit freundlichen Grüßen
tami



Das Stimmt größtenteils; u. a. deshalb bin ich auch Kognitiver Verhaltenstherapeut geworden. Manche Konzepte haben sich gleichwohl bewährt; übrigens lange vor Freud. "Projektion" findet sich bereits in der Bergpredigt: wat mokierste dich über den Splitter im Auge des andern wennde dat Brett vorm eigenen Kopp nicht siehs.

Herzliche GRüße,
Andreas Döding

maulwurf Offline



Beiträge: 17

29.07.2013 23:28
#103 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Karacho im Beitrag #83
@ maulwurf

Zitat
Begleitlektüre von einem Ingenieur aus der Autoindustrie:



In Österreich sitzt gerade ein Diplom-Ingieur ein, der das ganze Internet mit "Gutachten" zugekleistert hat, wonach es in Auschwitz keine Gaskammern gegeben haben soll. So viel zum Thema Autoritätsargument.

Juristisch gesehen dürfte es auch ohne Belang sein, ob die Luft erst beim Fahren entwich oder schon vorher. Dies hätte allenfalls für das Strafmaß eine Rolle gespielt und da er ja freigesprochen werden musste, gab es ja keine Strafe.



ich begebe mich für einen Moment auf Ihr Argumentations!niveau:
Sachverständige sind nichts wert, also hören wir nicht auf sie.
Wieso dann auf Mollaths psychiatrische Gutachter hören?
So viel zum Thema Autoritätsargument.

Juristisch gesehen spielte es sogar eine herausragende Rolle, ob der Täter der Reifenstechereien Menschen gefährden wollte.
Denn nur die angenommene Gefährlichkeit Mollaths rechtfertigte juristisch eine Einweisung in die Psychiatrie.
Autoreifen so zu zerstechen, daß Sie bei Fahrtbeginn bereits platt sind, ist nicht gefährlich, da dies sofort bemerkt wird.
Die angenommenen Mißhandlungen seiner Frau alleine reichten für eine Einweisung nicht aus, da dies als eheliche Beziehungstat gelten hätte müssen und somit keine Gefahr für die Allgemeinheit dargestellt hätte.
Daher mußten irgendwelche kaputten Autoreifen Mollath angedichtet werden.
Wie viele Autoreifen wurden laut Frau Lakotta in perfider Weise so manipuliert, daß während der Fahrt die Luft entweicht?
124 oder waren's 129? Glauben Sie IM ERNST, daß jemand 129 Autoreifen aufwändig in dieser Art bearbeitet?
Das ist unglaublich zeitaufwändig und dies noch dazu so zu tun, daß man bei KEINEM Vorfall beobachtet wird ÄUSSERST schwierig.
Lesen Sie den Wiederaufnahmeantrag Strates, indem die vielfältigen Fehler in der Beweisaufnahme dargelegt werden.

Niemand, der ein wenig gesunden Menschenverstand hat, wird danach noch glauben, Mollath hätte diese Reifenstechereien durchgeführt.
Niemand - außer dem Regensburger Gericht, das wohlweislich auf Strates Beweisführung gar nicht erst einging.

bayle Offline



Beiträge: 73

29.07.2013 23:32
#104 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #87
Aber wenn ich von "Massenhysterie" geschrieben hätte, hätte das doof geklungen

Finde ich auch. Ich bin da ebenso in Verlegenheit, weshalb ich keine eigene Bezeichnung vorgeschlagen habe.

bayle Offline



Beiträge: 73

29.07.2013 23:41
#105 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von maulwurf im Beitrag #103
Niemand, der ein wenig gesunden Menschenverstand hat, wird danach noch glauben, Mollath hätte diese Reifenstechereien durchgeführt.
Niemand - außer dem Regensburger Gericht, das wohlweislich auf Strates Beweisführung gar nicht erst einging.

Nach Ihrer Beweisführung wird man nicht glauben, dass es überhaupt Reifenstechereien gegeben hat.
Der Wiederaufnahmeantrag von Strate ist gerade nicht online. Bitte klären Sie mich auf: welche neuen Tatsachen (und nicht Schlussfolgerungen) hat Strate in diesem Zusammenhang vorgebracht, die die Wiederaufnahme rechtfertigt hätten?

maulwurf Offline



Beiträge: 17

29.07.2013 23:41
#106 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #84

Zitat von maulwurf
Begleitlektüre von einem Ingenieur aus der Autoindustrie:
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Reifenwahn.htm


Vielen Dank für den interessanten link. Leider kann ich den entscheidenden ersten Teil nicht beurteilen, aber da er vom Fach ist, wird es wohl seriös sein. Im zweiten Teil, wo er sich in Psychologie versucht, ist er aber nur eines: peinlich.

Außer "Soziale Kontrolle" verwendet er hier nicht einen einzigen Fachbegriff korrekt oder gar im Zusammenhang richtig. Das muß aber nichts für seine Beschreibung aus Ingenieurssicht heißen...

Herzliche GRüße,
Andreas Döding



Warum beschränken wir uns nicht freiwillig auf den fachmännischen Teil der Ausführung?
Mir ging es nur um die Plausibilität der Reifenmanipulationen und dazu hat Herr Mesenich einen gehaltvolleren Beitrag geliefert, als Richter Brixners Interpretationen.

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 23:41
#107 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrter Tom Riddle,
in Ihrer Verlinkung werden 2 Schulen genannt: Psychoanalyse und analytische Psychologie, wobei die analytische Psychologie auch, wie die Psychoanalyse, zur Tiefenpsychologie gehört.
Daher ist meine Formulierung :tiefenpsychologisch/psychoanalytische Diskussionsimmunisierung nicht falsch. Es bedeutet letztlich, und das habe ich ja geschrieben, dass derlei Begriffe eben nicht widerlegbar sind und daher von jedem als Argument der "Wahrheit" gebraucht werden können, ohne das Widerspruch möglich ist. Eben nicht falsifizierbar. Deute ich eine Aussage/Handlung von Ihnen mit diesen Begriffen (Projektion/Verdrängung/Vermeidung/Verschiebung etc.), gibt es keine Widerlegung. Bei einem Versuch von Ihnen, mich zu widerlegen argumentiere ich weiter mit derartigen Begriffen und "erkläre" damit Ihren Widerlegungsversuch.
MfG
tami

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2013 23:41
#108 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #96
Ich sprach von sachlicher Auseinandersetzung. Die "Analysen" von Frau Wolff kenne ich, und die von O. Garcia spare ich mir. Es ist mir zu schwierig, unter all seiner Polemik die Sachargumente hervorzuklauben. Da genügen mir seine Beiträge hier.

Auch Sie, lieber bayle, mögen bitte die Forumsregeln beachten. Diese Art der Entgegnung auf ein Forumsmitglied wird hier nicht geschätzt.
Das gleiche gilt für:
Zitat von maulwurf im Beitrag #103

ich begebe mich für einen Moment auf Ihr Argumentations!niveau:
(…)
Niemand, der ein wenig gesunden Menschenverstand hat, wird danach noch glauben, Mollath hätte diese Reifenstechereien durchgeführt.
Niemand - außer dem Regensburger Gericht, das wohlweislich auf Strates Beweisführung gar nicht erst einging.


Viele Grüße, Erling Plaethe
Moderation

Llarian Offline



Beiträge: 6.548

29.07.2013 23:42
#109 Richter Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #57
Es ist geradezu Mode geworden Gerichtsurteile zu kritisieren. Nicht nur kritisieren, sondern mit einer allmächtigen Besserwisserei zu beurteilen. Entweder wurde zu hart geurteilt oder zu milde. Oder wie im vorliegenden Fall ein Fehlurteil gefällt.

Das möchte ich gerne aufgreifen, denn abseits von der Person Mollath, halte ich das für einen wesentlichen Kern um den es in der Diskussion geht. Zumindest mir.

Denn in der Tat werden Gerichtsurteile oft kritisiert. Was aber schlimmer ist, sie werden, selbst wenn sie fehlerhaft sind, nur selten revidiert und noch viel seltener hat ein schlechtes Urteil auch nur die geringste Folge für die Verfahrensbeteiligten. Ausser den Angeklagten und den Opfern.

In kaum einer anderen Berufsgruppe ist das derart ausgeprägt. Wenn ein Ingenieur ein Tragelement falsch auslegt und eine Brücke einstürzt, dann wird er dafür angeklagt. Und mit aller Wahrscheinlichkeit verurteilt. Wenn ein Arzt einen akuten Appendix übersieht und der Patient stirbt, dann wird er dafür angeklagt. Und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit verurteilt. Wenn ein Klempner ein Rohr falsch anschließt und die ganze Bude unter Wasser steht, dann wird er zumindest verklagt. Und wird dafür zahlen dürfen. Und wenn ein Geologe sich bei dem Untergrund irrt und das Gebäude in zehn Jahren absackt, dann wird das richtig teuer. Deswegen muss er sich dagegen versichern. Die Liste liesse sich lange fortsetzen. Nur nicht für Richter. Richter sind, zumindest in Deutschland, eine ganz tolle Berufsgruppe. Sie macht offenkundig nahezu keine Fehler. Und wenn sie Fehler macht, dann kann sie sich zumindest darauf verlassen, dass ihre Fehler entweder nicht als solche bewertet werden oder schlicht ignoriert werden. Das in Deutschland mal ein Richter für ein Fehlurteil zur Rechenschaft gezogen wird ist schon ein extrem seltenes Ereignis. Da können Richter in Hauptverhandlungen laut verkünden, die Wahrheit interessiere sie nicht: http://www.lawblog.de/index.php/archives...als-nebensache/
Folgen ? Keine. Oder eben hier kann ein Richter, nachdem der Angeklagte Jahre in der Forensik verbracht hat, problemlos verkünden, er habe Schriften zur Verteidung nicht einmal gelesen. Und dabei geht es nicht einmal um das hier unter der Hand intonierte man habe ja vielleicht "quer gelesen". Nein, er hats gar nicht gelesen.

Mich machen solche Vorgänge fassungslos, weil die Verantwortung von Richtern noch einmal eine ganz andere ist, als die eines Klempners. Hier gehts ja nun tatsächlich um das Leben eines Menschen. Wer 10 Jahre zu Unrecht irgendwo weggesperrt wird, dessen Leben ist unwiederbringlich beschädigt, wenn nicht vernichtet. Das kann einem keiner wiedergeben und wir alle haben nur ein Leben. Ich erwarte von Richtern mehr. Viel mehr. Weiter oben wurde geschrieben, die Justiz wäre sich mit aller Macht gegen Wiederaufnahmen. Das finde ich beschämend. Es ist ein Denken nach dem Motto "wir machen keine Fehler". Doch ! Ihr macht Fehler. So wie alle anderen auch. Nur die anderen kann man dazu zwingen für ihre Fehler einzustehen. Die Justiz kann sich ale einzige selber schützen. Und tut das auch. Leute wie Mollath oder Wörz haben ja noch das Glück, dass eine breite Öffentlichkeit auf die Fälle aufmerksam wird und der politische Druck irgendwann zu einer Überprüfung führt. Was ist mit denen, denen das nicht gelingt ?

Ich finde es müssten sich zwei Dinge grundsätzlich an unserer Justiz ändern: Zum einen müssten sowohl Staat wie Richter für falsche Entscheidungen gerade stehen. Was hierzulande an Entschädigungen für Justizopfer gezahlt wird ist eine Beleidigung. Zum anderen wäre es eine gute Idee den Richtern ihren Corpsgeist auszutreiben. Das Problem hat jede Berufsgruppe. Aber bei Richtern ist es besonders fatal.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2013 23:43
#110 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #97
Ich müsste es im Details nachschlagen, aber wenn die Staatswanwaltschaft schreibt, dass sie der Meinung ist, dass auch ein anderer die Tat hätte begehen können, klingt das für mich nicht nach einem wasserfest machen.

Du hast recht, das ist eine interessante Aussage. Irgendwo stand die auch - vielleicht aber auch nur zitiert oder vermutet.
Wie in meinem letzten Beitrag geschrieben werde ich in diese ganze Sache keine Recherchearbeit mehr investieren. Es scheint mehrere Ansichten der Staatsanwaltschaft zu geben. Angesichts der Tatsache, daß die Staatsanwaltschaft eine den politischen Weisungen des Ministeriums untergebene Behörde ist, kann man ihren Ausführungen aber auch nicht mehr Glaubwürdigkeit zuweisen als denen von Prozeßbeteiligten. Am Ende zählen nur die Urteile.

Zitat
Das wäre aber schon nach kurzem Nachdenken wieder zu verwerfen. Wo ist der Reifen wohl am widerstandsfähigsten ? ...


Da stellst Du plausible Überlegungen an. Die eines naturwissenschaftlich geschulten Menschen, der im Nachhinein ausführlich über einen Punkt nachdenkt, der sich als wichtig erwiesen hat.
Das sind aber nicht die typischen Überlegungen eines Menschen, der aus irgendwelchen Gründen Reifen kaputt machen will. Die meisten Leute würde erst einmal drauflos hacken und dann vielleicht feststellen, daß das Profil von den Entwurfs-Ingenieuren mit einer gewissen Überlegung so konstruiert wurde ...
Letztlich bräuchte man hier eine Fülle von Details, die sich nur aus der ausführlichen Beweisaufnahme vor Gericht ergeben können: Was hat es genau an Schäden gegeben, mit welcher Art Instrumente, was ist denn sonst so bei Reifenstechern üblich (die Polizei hat da durchaus Vergleichserfahrungen, die finden sich aber wohl nicht direkt im Internet).

Zitat
Das braucht nicht nur kein Spezialwissen, ich wüsste nicht welches Spezialwissen ein Reifenhändler haben könnte, was ihm hier zu weiteren Erkenntnissen hülfe.


Das ist ja auch die "Argumentation", die die Staatsanwaltschaft laut SZ angeblich bringt. Aber Mollath hat ja nicht nur blind Reifen über den Tisch geschoben, der war ein jahrelang versierter KfZ-Schrauber und hat bestimmt mehr Fachwissen als der Normalbürger, wo Reifen ihre Schwachstellen haben und wie Schäden sich auswirken. Aber wie schon gesagt: Ist ja nur ein Indiz unter vielen.

Zitat
Hier klingts anders:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwue...hrung-1.1707511


Sorry, aber dieser Tendenzjournalismus des Neuen Süddeutschland ist für mich keine verwertbare Quelle. Könnte ich auch an diesem Artikel an diversen Stellen festmachen, aber das spare ich mir jetzt. Weil die Sache ja angeblich ja gar nicht im Antrag der Staatsanwaltschaft auftauchen wird.
Die von der SZ gegebene Begründung des Staatsanwalts ist bizarr: Er fände zwar, der Richter hätte hier ohne ordentliche Beweisführung gearbeitet. Der Staatsanwalt könne das aber nicht beweisen, deswegen hätte er es nicht in den Anftrag aufgenommen. Weil es sonst üble Nachrede wäre. Aber der SZ erzählt er genau diese üble Nachrede für den Abdruck.
Das ist völlig abstrus. Das Gegenteil ist richtig:
Es ist KEINE üble Nachrede, wenn ein Staatsanwalt einen fragwürdigen Sachverhalt in den Wiederaufnahmeantrag schreibt, damit das überprüft wird. Aber es ist üble Nachrede, wenn er solche ehrenrührigen Behauptungen in der Zeitung bringt.
Entweder der Staatsanwalt oder die SZ (oder beide) haben hier hanebüchenen Unsinn erzählt.

Zitat
Nicht alles was gut zusammenspielt ist auch eine Verschwörung.


RIchtig.
Aber wenn man Mollath für unschuldig halten will, wird man wohl die bekannten Fakten nicht ohne Verschwörungstheorie erklären können.

Auf jeden Fall: Ich warte jetzt einfach den weiteren Verlauf ab. Wenn Fehler passiert sind, sollen sie untersucht und gegebenenfalls korrigiert werden. Aber Substanz für einen Skandal sehe ich nicht, die möglichen Fehler sind nicht von einer Art, daß man den Handelnden böse Absicht vorwerfen könnte.

maulwurf Offline



Beiträge: 17

29.07.2013 23:52
#111 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #105
Zitat von maulwurf im Beitrag #103
Niemand, der ein wenig gesunden Menschenverstand hat, wird danach noch glauben, Mollath hätte diese Reifenstechereien durchgeführt.
Niemand - außer dem Regensburger Gericht, das wohlweislich auf Strates Beweisführung gar nicht erst einging.

Nach Ihrer Beweisführung wird man nicht glauben, dass es überhaupt Reifenstechereien gegeben hat.
Der Wiederaufnahmeantrag von Strate ist gerade nicht online. Bitte klären Sie mich auf: welche neuen Tatsachen (und nicht Schlussfolgerungen) hat Strate in diesem Zusammenhang vorgebracht, die die Wiederaufnahme rechtfertigt hätten?



ich weiß nicht, ob es Reifenstechereien gab. Möglicherweise schon. Möglicherweise gab es im Raum Nürnberg auch einfach ein paar zerstochene Reifen und eine paar Plattfüße, aber was hat das mit Mollath zu tun?
Wo sind die Beweise? Selbst von indizien kann man kaum sprechen. Benennen Sie die Indizien!

Strates Seite ist doch gut erreichbar:
http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-2013-05-01.pdf
gearde aufgerufen

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 23:54
#112 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle,

Zitat
Vorab meine unmaßgebliche kurze Einschätzung des Beschlusses:
Das Gericht sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Jeder einzelne WA-Punkt wird zerlegt, eine Gesamtschau findet nicht statt. Dies insbesondere bei den Rechtsbeugungsvorwürfen. Es wird sich geflüchtet in repetitivem "dass ist noch vertretbar". In einer holistischen Betrachtung der Rechtsbeugungsvorwürfe käme man zu einem anderen Ergebnis. Weiterhin liest sich der Beschluss wie eine reine Begründung des ursprünglichen Urteils.


das Sie ja alle Fakten kennen, denn Sie schrieben:

Zitat
Sie dürfen einfach davon ausgehen, dass ich die Fakten kenne.

geben Sie doch mal Ihre Auseinandersetzung mit dem Beschluss kund, so wie Sie es von anderen erbeten haben:

Zitat
Wie wär's, wenn Sie sich einfach mal den Beschluss des LG Regensburg zur Gänze reinziehen und sich damit sachlich auseinandersetzen?


Wir sind alle gespannt, zumal wir mit O. Garcia einen Juristen hier haben, der Ihre Einschätzung sicher goutiert.
Mit freundlichen Grüßen
tami

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.07.2013 00:04
#113 RE: Richter Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #109
Das in Deutschland mal ein Richter für ein Fehlurteil zur Rechenschaft gezogen wird ist schon ein extrem seltenes Ereignis.

Das ist leider richtig und ich stimme Dir völlig zu, daß da Reformen angebracht wären.
Das bedeutet aber auch: Im Gegensatz zu allen anderen von Dir angeführten Berufsgruppen haben Richter kein besonderes Interesse, etwas zu vertuschen. Insbesondere nicht die Fehler der unteren Instanzen. Es ist im Gegenteil sogar sehr häufig, daß im weiteren Rechtsweg Urteile aufgehoben oder verändert werden.
Beim einzelnen Urteil kann (wie überall im Leben) einiges schief gehen. Wenn aber ein Fall über diverse Instanzen geht, sinkt die Fehlerwahrscheinlichkeit sehr deutlich.

Zitat
Da können Richter in Hauptverhandlungen laut verkünden, die Wahrheit interessiere sie nicht


Nun ja. Der Herr Vetter liebt ja Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Im Kontext der Verhandlung mag das Vorgehen des Richters falsch gewesen sein, ein Skandal ist die Äußerung aber nicht.

Zitat
Oder eben hier kann ein Richter, nachdem der Angeklagte Jahre in der Forensik verbracht hat, problemlos verkünden, er habe Schriften zur Verteidung nicht einmal gelesen. Und dabei geht es nicht einmal um das hier unter der Hand intonierte man habe ja vielleicht "quer gelesen". Nein, er hats gar nicht gelesen.


Das ist falsch. Er hat ausgesagt, daß die Schrift keinen Zusammenhang zur Verhandlung gehabt hätte. Das heißt er hat sehr mal reingeschaut, und dann diesen Eindruck gewonnen. Um dann (zu Recht) auf die komplette Lektüre zu verzichten.
Ich finde es auch bezeichnend, daß die ansonsten ja mit verlinkten Dokumenten nicht sparsamen Mollath-Anhänger die besagten 106 Seiten NICHT ins Internet gestellt haben. Die Vermutung liegt nahe, daß ein kurzer Blick auf den Text zeigen würde, daß der Richter recht hatte.

Zitat
Weiter oben wurde geschrieben, die Justiz wäre sich mit aller Macht gegen Wiederaufnahmen.


Das war eine überaus unbelegte Behauptung.
Meine Erfahrung in vielen Jahren Schöffentätigkeit ist eine völlig andere - es gibt im Gegenteil eine sehr hohe Bereitschaft der oberen Instanzen, die unteren zu korrigieren.

Zitat
Leute wie Mollath oder Wörz haben ja noch das Glück, dass eine breite Öffentlichkeit auf die Fälle aufmerksam wird und der politische Druck irgendwann zu einer Überprüfung führt.


Mollath hatte erst einmal die ganz normalen Möglichkeiten der juristischen Überprüfung. Und ich halte es nach wie vor für signifikant, daß die alle die erste Instanz bestätigt haben. Das ist so wahrscheinlich nicht.
Für viel problematischer halte ich es dagegen, wenn ein Ministerium im Wahlkampf dem Druck von politisch agierenden Medien nachgibt und der Staatsanwaltschaft Weisung gibt, sich einseitig für den Beschuldigten zu engagieren. Das ist nämlich NICHT die Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die müßte normalerweise auch den Schutz der Öffentlichkeit mitberücksichtigen.
Aber wir werden sehen, wie dieses politisch gewollte Verfahren ausgeht.

Zitat
Zum einen müssten sowohl Staat wie Richter für falsche Entscheidungen gerade stehen.


Der Staat ja, bei den Entschädigungen hast Du völlig recht.
Bei den Richtern dagegen dürfen Fehler alleine nicht zu Konsequenzen führen, sondern wie bei jedem Angestellten nur grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz. Ansonsten hat man das umgekehrte Problem, daß die Richter aus Angst vor Konsequenzen keine Entscheidungen mehr fällen.

Zitat
Zum anderen wäre es eine gute Idee den Richtern ihren Corpsgeist auszutreiben.


Ich sehe da kein spezielles Problem. Es gibt das Phänomen, daß Richter (wie Lehrer) weil sie gewohnheitsmäßig im Saal Recht haben eine etwas überhebliche und rechthaberische Persönlichkeit entwickeln. Das ist aber kein Corpsgeist, sondern ein Einzelgängereffekt. Und die wirksame Bremse dagegen ist das Selbstwertgefühl der nächsten Instanz. Das funktioniert schon.

Llarian Offline



Beiträge: 6.548

30.07.2013 00:05
#114 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #110
Da stellst Du plausible Überlegungen an. Die eines naturwissenschaftlich geschulten Menschen, der im Nachhinein ausführlich über einen Punkt nachdenkt, der sich als wichtig erwiesen hat.
Das sind aber nicht die typischen Überlegungen eines Menschen, der aus irgendwelchen Gründen Reifen kaputt machen will. Die meisten Leute würde erst einmal drauflos hacken und dann vielleicht feststellen, daß das Profil von den Entwurfs-Ingenieuren mit einer gewissen Überlegung so konstruiert wurde ...

Nun, wenn wir uns auch mal in den Raum der Spekulation begeben (was wir ja sonst nie tun :) ), dann kommen eigentlich nur zwei Personen(kreise) in Frage: Mollath selber oder jemand der im Auftrag seiner Exfrau gearbeitet hat. Ansonsten wäre es schon ein reichlich absurder Zufall das so viele Opfer aus dem Kreis der Auseinandersetzung stammen. Beide Seiten, sowohl Mollath wie auch seine Frau, würden sich aber durchaus viele Gedanken machen wie man das Ganze bewerkstelligen würde. Anders gesagt: Ich denke nicht, dass es sich hier um eine Kurzschlusshandlung dreht, unabhängig davon wer es war. Und dann entfällt das drauflos hacken. Und das Wissen darum, wie man so etwas macht, könnte nach meinem Dafürhalten jeder sich verschaffen, der eine solche Tat plant. Aber ich gebe zu, dass ich ein bischen Technik-Bias habe, ich kann ja mein Denken nicht abschalten.

Zitat
Sorry, aber dieser Tendenzjournalismus des Neuen Süddeutschland ist für mich keine verwertbare Quelle.


Der vom Spargel ist nicht besser. Es ging mir auch weniger um die Schlussfolgerungen als darum, was der Staatsanwalt in seinem Interview mit der SZ gesagt hat.

Zitat
Entweder der Staatsanwalt oder die SZ (oder beide) haben hier hanebüchenen Unsinn erzählt.


Ich tippe auf die SZ. Deswegen würde ich die Schlussfolgerungen auch ignorieren.

Zitat
Aber wenn man Mollath für unschuldig halten will, wird man wohl die bekannten Fakten nicht ohne Verschwörungstheorie erklären können.


Ich kanns ja mal versuchen: Es gab eine schmutzige Scheidung. Und die Frau wirft dem Mann Gewalt vor, sei es zum finanziellen Vorteil oder aus Rache (ob Gewalt stattgefunden hat wissen wir nicht). Der Mann ist schwierig und hat eine wahnhafte Persönlichkeitsstruktur. Das macht es einfach. Wie der Zufall sein Spiel hat gerät man an einen Richter, der der Frau Glauben schenkt und seine Meinung über Mollath nach zwei Minuten fertig hat. Er urteilt, wie viele Richter das wohl leider tun, vom Ergebnis her. Die Bewertung wird dem Ziel angepasst, die dünnste "Beweis-"decke wird gedehnt wie es nur geht. Mollath geht in die Psychiatrie. Seine wahnhafte Persönlichkeit macht es den Nachgutachtern leicht bei der Diagnose zu bleiben (man darf sich ja auch nicht geirrt haben). Mollath fühlt sich dadurch noch massiv bestätigt, das was vielleicht vorher noch im Vermuteten lag, wird zur Gewissheit. Die bestätigenden Instanzen gehen den typischen Weg der Justiz und suchen allenfalls nach Formalfehlern, die Fakten prüfen sie nicht. Und fertig ist.
Da muss sich niemand verschwören, alle Beteiligten handeln im Rahmen dessen, was für sie sinnvoll ist.

Bei all dem kann (!) Mollath vollkommen unschuldig sein. Es kann alles von seiner Frau ausgegangen sein. Ich sehe keine Belege, die die Schuld irgendeiner Partei belegen, zumindest nicht jehenseits eines Zweifels.

Zitat
Aber Substanz für einen Skandal sehe ich nicht, die möglichen Fehler sind nicht von einer Art, daß man den Handelnden böse Absicht vorwerfen könnte.


Ich halte eine Verurteilung mit dieser Beweislage für reichlich skandalös. Und noch skandalöser finde ich, dass es für die deutsche Justiz immernoch kein Grund ist ihre Meinung zu prüfen, wenn sich essentielle Teile der Veruteilungsbasis als falsch erweisen.

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 00:13
#115 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von tami im Beitrag #112
In einer holistischen Betrachtung der Rechtsbeugungsvorwürfe käme man zu einem anderen Ergebnis.

Ich bin, wie Sie vermute ich, kein Jurist, aber es fällt mir dennoch schwer zu glauben, dass so etwas wie eine "holistische Betrachtung der Rechtsvorwürfe" eine Rechtsgrundlage hat. "Holistisch" kann ja nur bedeuten: ich gehe von einer Theorie aus, die den Verfahrensfehlern einen übergreifenden Sinn gibt. Eine solche Theorie wäre: Richter B. wollte einen Gesunden auf ewig in die Psychiatrie stecken, um Schwarzgeldschieber zu decken. Aber alle einzelnen Fehler lassen sich einfacher anders, banaler, erklären - oder sie sind gar keine gewesen. Bei einigen dieser "Fehler" handelt es sich nur um eine Skandalisierung des Normalen, des rechtskonformen Vorgehens.

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 00:17
#116 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrter Herr Döring,

Zitat
wat mokierste dich über den Splitter im Auge des andern wennde dat Brett vorm eigenen Kopp nicht siehs.


un isch hann immer jedahht,die schwaaden Aramäisch.
MfG
Tami

maulwurf Offline



Beiträge: 17

30.07.2013 00:18
#117 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

meine Damen und Herren,

ich sag's offen und ehrlich und ich versuche dabei nicht beleidigend zu werden:

In diesem Forum haben sich die richtigen Gestalten getroffen.
Es fällt schwer mit ihnen eine sachliche Diskussion zu führen, der nicht permanent mit bewußt verdrehenden, tendentiösen und geradezu abwegigen "Argumenten" begegnet wird. Dies ist kein Informationsaustausch, sondern bloses Geschreibsel.
Ich bin hier raus.

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 00:26
#118 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #114
Seine wahnhafte Persönlichkeit macht es den Nachgutachtern leicht bei der Diagnose zu bleiben (man darf sich ja auch nicht geirrt haben).

Es gibt wenig Grund zu dieser Annahme. Es ist überhaupt kein sachlicher Grund erkennbar, warum ein Gutachter seine Auffassung nicht ändern sollte, wenn er dafür einen Anlass sieht. Jeder kann sagen, "da sind neue Gesichtspunkte aufgetaucht", ja er kann sogar sagen, "das habe ich bisher anders bewertet". Auch ist es ein populärer Irrtum zu glauben, "eine Krähe hacke der anderen kein Auge aus".
Die Schlichtungsstellen der Ärztekammern bearbeiten im Jahr ca. 12000 Eingaben. In einem Drittel davon wird ein Behandlungsfehler bejaht:

Zitat
Dennoch bestätigten sich nicht mehr Verdachtsfälle als 2011. Bei 7 578 bearbeiteten Anträgen wurde in 2 280 Fällen ein Behandlungsfehler bejaht. Darunter waren 1 889 Fälle, bei denen der Fehler ursächlich für einen Gesundheitsschaden war und einen Anspruch des Patienten auf Entschädigung begründete.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/141948/...lichtungsstelle

Karacho Offline



Beiträge: 7

30.07.2013 00:26
#119 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

@ Maulwurf:

Sie erliegen insoweit einer Fehlvorstellung, als dass Sie glauben, für eine Unterbringung bedürfe es gravierender Gewalttaten. Das ist falsch. Es reichen bereits rechtswidrige Taten mittlerer Kriminalität aus, wozu auch einfache Sachbeschädigungen gehören (von KV gar nicht erst zu sprechen).

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 00:28
#120 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle,

Zitat
Ich bin, wie Sie vermute ich, kein Jurist, aber es fällt mir dennoch schwer zu glauben, dass so etwas wie eine "holistische Betrachtung der Rechtsvorwürfe" eine Rechtsgrundlage hat. "Holistisch" kann ja nur bedeuten: ich gehe von einer Theorie aus, die den Verfahrensfehlern einen übergreifenden Sinn gibt. Eine solche Theorie wäre: Richter B. wollte einen Gesunden auf ewig in die Psychiatrie stecken, um Schwarzgeldschieber zu decken. Aber alle einzelnen Fehler lassen sich einfacher anders, banaler, erklären - oder sie sind gar keine gewesen. Bei einigen dieser "Fehler" handelt es sich nur um eine Skandalisierung des Normalen, des rechtskonformen Vorgehens


Ist das Ihre Auseinandersetzung mit dem Beschluss?
Falls ja, bin ich sehr enttäuscht.
Ich hätte gerade von Ihnen Substantielleres erwartet.
MfG
tami

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 00:40
#121 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von maulwurf im Beitrag #111

Strates Seite ist doch gut erreichbar:
http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-2013-05-01.pdf
gearde aufgerufen

Danke für den Link. Das ist zwar nicht der weiterhin fehlende, eigentliche „Wiederaufnahmeantrag i.S. Gustl Mollath vom 19.2. 2013“, aber immerhin wohl eine Ergänzung. Da heißt es unter der Überschrift

Zitat
d) Die Erfindung einer nicht angeklagten Tat der Sachbeschädigung


schließlich als Fazit:

Zitat
Es ging dem VRiLG Brixner offenbar darum, durch Erfindung einer neunten Tat das unbemerkte Fallenlassen einer angeklagten Tat gegenüber dem BGH in einer Weise zu kaschieren, dass die Gesamtzahl der angeklagten Fälle erhalten blieb und die von POK Grötsch konstruierte Serie nicht insgesamt hinterfragt werden konnte.


Ist dies die neue Tatsache, die einen Wiederaufnahmegrund dargestellt hätte?

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 00:42
#122 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von tami im Beitrag #120
Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle,

Zitat
Ich bin, wie Sie vermute ich, kein Jurist, aber es fällt mir dennoch schwer zu glauben, dass so etwas wie eine "holistische Betrachtung der Rechtsvorwürfe" eine Rechtsgrundlage hat. "Holistisch" kann ja nur bedeuten: ich gehe von einer Theorie aus, die den Verfahrensfehlern einen übergreifenden Sinn gibt. Eine solche Theorie wäre: Richter B. wollte einen Gesunden auf ewig in die Psychiatrie stecken, um Schwarzgeldschieber zu decken. Aber alle einzelnen Fehler lassen sich einfacher anders, banaler, erklären - oder sie sind gar keine gewesen. Bei einigen dieser "Fehler" handelt es sich nur um eine Skandalisierung des Normalen, des rechtskonformen Vorgehens

Ist das Ihre Auseinandersetzung mit dem Beschluss?
Falls ja, bin ich sehr enttäuscht.
Ich hätte gerade von Ihnen Substantielleres erwartet.
MfG
tami


Das macht mich untröstlich, und es tut mir leid, dass ich Ihre Erwartungen enttäuschen musste, aber könnten Sie noch etwas zur Sache sagen?

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 00:44
#123 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle

Zitat
"Holistisch" kann ja nur bedeuten: ich gehe von einer Theorie aus, die den Verfahrensfehlern einen übergreifenden Sinn gibt.

nein, das kann es nicht nur bedeuten.
Sie beschreiben ein vorgefasstes Vorgehen bei der Beurteilung der WA-Gründe.
Man kann auch nach der Beurteilung der WA Gründe sich fragen, wie kommt die Häufigkeit dieser Verfahrensfehler zustande bei einem so erfahrenen Richter wie Brixner.
Wenn Sie das als rechtskonformes Vorgehen bezeichnen kann ich Ihnen nicht mehr folgen. Mal sehen, was Herr Garcia dazu sagt.
MfG
tami

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 00:48
#124 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle,

Zitat
aber könnten Sie noch etwas zur Sache sagen?


zu welcher Sache?
Zu Ihrer (devianten) Form der Höflichkeit, weder eine Anrede noch einen Schlussgruß zu schreiben?
Mit höflichem Gruß
tami

Florian Offline



Beiträge: 3.076

30.07.2013 00:54
#125 RE: Richter Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #113
Zitat Weiter oben wurde geschrieben, die Justiz wäre sich mit aller Macht gegen Wiederaufnahmen.
Das war eine überaus unbelegte Behauptung.
Meine Erfahrung in vielen Jahren Schöffentätigkeit ist eine völlig andere - es gibt im Gegenteil eine sehr hohe Bereitschaft der oberen Instanzen, die unteren zu korrigieren.



Als juristischer Laie begebe ich mich jetzt auf dünnes Eis.

Aber ich glaube, es herrscht hier Verwirrung zwischen den Rechtsmitteln "Revision", "Berufung" und "Wiederaufnahme".

Revision ist, soweit ich das verstehe, der Versuch, eine Korrektur eines Urteils durch die nächsthöhere Instanz zu erreichen.
Das ist sozusagen der normale Verfahrensablauf. Insbesondere muss die Revision innerhalb bestimmter Fristen eingereicht werden.
Bei der Revision gibt es dann auch keine neue Beweiserhebung mehr. Sondern es wird lediglich geprüft, ob der ermittelte Sachverhalt juristisch richtig gewürdigt wurde.
Berufung ist etwas ähnliches wie Revision. Allerdings wird dabei tatsächlich noch einmal neu Beweise erhoben.
Erfolgswahrscheinlichkeit für Berufung und Revision irgendwo zwischen 10% und 50%.

Wiederaufnahme ist hingegen etwas völlig anderes. Nämlich der Versuch, ein eigentlich bereits abgeschlossenes Verfahren, bei dem ggf. auch der übliche Instanzenzug ausgeschöpft wurde, wieder neu aufzurollen. Dies ist auch noch Jahre später möglich. Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist hier wohl extrem gering. Irgendwelche kleineren Verfahrensfehler reichen da nicht aus, es müssen wirklich schwere juristische Kaliber in Stellung gebracht werden.
(sage ich als Laie).

Abgelehnt wurde nun jüngst die Wiederaufnahmeanträge von Mollath und Staatsanwaltschaft.
Die Justiz hat sich mit dieser Entscheidung sicher selbst ins Knie geschossen, denn ihrem Bild in der Öffentlichkeit tat das nicht gut.
Man muss hier aber auch sehen, dass die Hürden für Wiederaufnahmeanträge sehr hoch sind, dass daher regelmäßig fast alle Anträge abgelegt werden und dass die Entscheidung daher eigentlich ein beruhigendes Indix dafür ist, dass sich das Gericht von der Politik eben gerade NICHT hat einschüchtern lassen.
Sehr untypisch war übrigens in diesem Fall, dass eine Staatsanwaltschaft einen Wiederaufnahmeantrag zu Gunsten eines Verurteilten gestellt hat. Wenn meine Lokalzeitung hier richtig recherchiert hat, war dies das erste (!) Mal in der Geschichte des Freistaats Bayern, dass eine Staatsanwaltschaft so einen Antrag gestellt hat. (Während Revisionsanträge von Staatsanwälten ja sozusagen Tagesgeschäft sind).

[All dies mit der genannten Einschränkung: Ich bin kein Jurist. Kann sein, dass ich hier einige Details nicht richtig geschildert habe. Ggf. bitte ich um Korrektur].

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