Liebe Leute, nehmt es doch einfach zur Kenntnis: das Rußland-Bashing ist vorbei.
Deutschland will nicht aufrüsten und auch keine selbstschädigenden Sanktionen vereinbaren. Die zig Millionen € des Westens (vermutlich insbesondere der USA), die zur Destabilisierung der Ukraine eingesetzt wurden, werden keinen ROI abwerfen.
Rasmussen ist isoliert, da kann er predigen, was er will. Keiner will wieder Milliarden in schnell verrostende Militär-Technik stecken.
Dafür hat die EU jetzt die finanzielle Unterstützung der Ukraine an der Backe (wir tun ja auch sonst nichts, um ärmeren Staaten zu helfen), und das werden mal wieder VIELE Milliarden werden. Also Erfolg unserer weitsichtigen Außenpolitik auf ganzer Linie.
Der Grips in D ist recht einseitig verteilt: ein bißchen bei der SPD (Schmidt und Schröder), ansonsten bei der AfD. Und Merkel hat es anscheinend auch kapiert, daß mit Panzerkettengerassel zur Zeit gerade kein Staat (sic!!) zu machen ist. Danke, Mutti (wählen werde ich Dich trotzdem nicht).
Zitat von schattenparker im Beitrag #501Liebe Leute, nehmt es doch einfach zur Kenntnis: das Rußland-Bashing ist vorbei.
Das Rußland-bashing ist vorbei? Rußland-bashing? Na, da kann man ja nur hoffen, daß das Schule macht und man es endlich beendet, das Türkei-bashing, das Iran-bashing, das Saudi-Arabien-bashing, und, was mir ganz besonders am Herzen läge: Schluß mit diesem unsäglichen Nordkorea-bashing. Völkerrecht und Menschenrechte sind eindeutig überbewertet.
Zitat Der Grips in D ist recht einseitig verteilt: ein bißchen bei der SPD (Schmidt und Schröder), ansonsten bei der AfD.
Wenn das die Position der AfD ist, dann taugt sie nicht mal mehr als Protestpartei für die Europawahl.
Zitat von schattenparker im Beitrag #501Liebe Leute, nehmt es doch einfach zur Kenntnis: das Rußland-Bashing ist vorbei.
Das Rußland-bashing ist vorbei? Rußland-bashing? Na, da kann man ja nur hoffen, daß das Schule macht und man es endlich beendet, das Türkei-bashing, das Iran-bashing, das Saudi-Arabien-bashing, und, was mir ganz besonders am Herzen läge: Schluß mit diesem unsäglichen Nordkorea-bashing. Völkerrecht und Menschenrechte sind eindeutig überbewertet.
Na, da kann man doch gut sehen, wie man sich das Urteil über die Geschehnisse verbaut, wenn man anhand von Sympathie/Antipathie entscheidet. Irgendwann ist man wie der unglückliche Ehefrau, die schluchzend über ihren prügelnden Ehemann sagt, daß sie ihn doch liebe. Aber auch Völkerrecht und Menschenrechte sind zweischneidige Kriterien, um vernünftiges Verhalten zu ermitteln. Wenn im Kampf für Menschenrechte selbige verletzt werden (z.B. durch bei Bombenangriffen oder indem die Eigentumsfreiheit durch Sanktionen eingeschränkt wird), macht man sich m.E. mehr schuldig, als wenn man den Übeltäter die Menschenrechte begehen läßt. Man büßt dadurch auch Ansehen und Berechenbarkeit ein, und das ist die eigentliche "Währung", mit der im Völkerrecht gehandelt wird.
Zitat von schattenparker im Beitrag #501Liebe Leute, nehmt es doch einfach zur Kenntnis: das Rußland-Bashing ist vorbei.
Das Rußland-bashing ist vorbei? Rußland-bashing? Na, da kann man ja nur hoffen, daß das Schule macht und man es endlich beendet, das Türkei-bashing, das Iran-bashing, das Saudi-Arabien-bashing, und, was mir ganz besonders am Herzen läge: Schluß mit diesem unsäglichen Nordkorea-bashing. Völkerrecht und Menschenrechte sind eindeutig überbewertet.
Na, da kann man doch gut sehen, wie man sich das Urteil über die Geschehnisse verbaut, wenn man anhand von Sympathie/Antipathie entscheidet.
Nö. Ich habe damit kein Wort über die EU-Politik verloren. Mir ist bloß dieses "Bäumchen wechsle dich" zu blöd. Ich werfe den "Putin-Freunden" ja auch nicht pauschal West-bashing oder Antiamerikanismus vor, obschon das in vielen Fällen, insbesondere im linken Spektrum mit Sicherheit zutrifft.
Rußland unter der gegenwärtigen Regierung ist ein imperialistisches, autokratisches, homophobes, nationalistisches Regime, unter dem es keine Versammlungsfreiheit und keine freie Presse gibt. Und ja, das beurteile ich aus der Perspektive des Westens, dessen Werte ich tatsächlich denen eines solchen Regimes als unendlich überlegen erachte und in der Überzeugung, daß Putin und seine Jubelperser in Rußland und in der Ostukraine sich ihrerseits einen Dreck um die Befindlichkeiten der übrigen Ukrainer oder des Westens scheren. Sie können ja gerne einmal nach Rußland gehen und dort publizistisch den "Westversteher" geben; der Unterschied wird Ihnen dort zweifellos rasch beigebogen werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #503Na, da kann man doch gut sehen, wie man sich das Urteil über die Geschehnisse verbaut, wenn man anhand von Sympathie/Antipathie entscheidet.
Nö. Ich habe damit kein Wort über die EU-Politik verloren. Mir ist bloß dieses "Bäumchen wechsle dich" zu blöd. Ich werfe den "Putin-Freunden" ja auch nicht pauschal West-bashing oder Antiamerikanismus vor, obschon das in vielen Fällen, insbesondere im linken Spektrum mit Sicherheit zutrifft.
Auf Sie habe ich meinen Kommentar auch nicht gemünzt. Aber wenn Sie mir jetzt so eine Vorlage liefern:
Zitat von Doeding im Beitrag #504Rußland unter der gegenwärtigen Regierung ist ein imperialistisches, autokratisches, homophobes, nationalistisches Regime, unter dem es keine Versammlungsfreiheit und keine freie Presse gibt. Und ja, das beurteile ich aus der Perspektive des Westens, dessen Werte ich tatsächlich denen eines solchen Regimes als unendlich überlegen erachte
Das geht den Putinisten ja ähnlich: Mit ihrer Vaterlandsliebe, ihrer Sittsamkeit und ihrer Ordnung, wo nicht einfach jeder Spinner mit Demos die Straßen blockieren kann, fühlen sie sich dem Westen unendlich überlegen. So sehen sie das. Die Crux ist für Sie nun, daß Durchsetzungsfähigkeit als sichtbarer Beweis für Überlegenheit gerade nicht für Ihre Vorstellungen spricht. Finanzielle Solidarität, Versammlungsfreiheit sogar für Vermummte, Homophilie, Demokranz und Tolerie zahlen sich auf internationaler Ebene offenbar nicht aus. Trotz aller Bemühungen, daß Putin sich mit schmerzverzerrten Gesicht unter der Vorwürfen der strahlenden moralischen Überlegenheit unserer Zeigefingerpolitiker krümmt, macht er einfach weiter. Da hilft auch keine Extraempörung.
Was ich damit sagen will: Egal was man von dem Land hält, in dem man sowieso nicht lebt, man muß immer das Risiko des anderen für Angriffe auf die eigenen Belange erhöhen. Ist dieses Kriegsrisiko einem selber zu unangenehm, muß man dem Gegner möglichst viel Anreiz nehmen, zu den Waffen zu greifen. Insgesamt kann man also mit clever gewählten Drohungen und Angeboten mit jedem Gegner "aushandeln", daß man selber nur das Entbehrliche aufgibt und dafür das Wichtige behält. Nur geschieht das nicht. Vor allem fürchte ich, daß es sich ein wirtschaftlich isoliertes Land leicht machen kann, in den Krieg zu ziehen. Genau das ist ja überhaupt der Grund für die europäische Einigung und für europäische Integration.
xanopos
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Beiträge:
07.05.2014 14:59
#506 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von schattenparker im Beitrag #501Rasmussen ist isoliert, da kann er predigen, was er will. Keiner will wieder Milliarden in schnell verrostende Militär-Technik stecken.
Die Polen sehen das anders, wie auch die neutralen Schweden und die neutralen Finnen.
Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken
Zitat von Emulgator im Beitrag #505 Das geht den Putinisten ja ähnlich: Mit ihrer Vaterlandsliebe, ihrer Sittsamkeit und ihrer Ordnung, wo nicht einfach jeder Spinner mit Demos die Straßen blockieren kann, fühlen sie sich dem Westen unendlich überlegen. So sehen sie das. Die Crux ist für Sie nun, daß Durchsetzungsfähigkeit als sichtbarer Beweis für Überlegenheit gerade nicht für Ihre Vorstellungen spricht. Finanzielle Solidarität, Versammlungsfreiheit sogar für Vermummte, Homophilie, Demokranz und Tolerie zahlen sich auf internationaler Ebene offenbar nicht aus. Trotz aller Bemühungen, daß Putin sich mit schmerzverzerrten Gesicht unter der Vorwürfen der strahlenden moralischen Überlegenheit unserer Zeigefingerpolitiker krümmt, macht er einfach weiter. Da hilft auch keine Extraempörung.
Was ich damit sagen will: Egal was man von dem Land hält, in dem man sowieso nicht lebt, man muß immer das Risiko des anderen für Angriffe auf die eigenen Belange erhöhen.
Kaum zu glauben, dass wir mal in einem Punkt übereinstimmen! Wir müssen Russland stoppen und zwar durch Aufrüstung, Truppen an der Grenze und dem klaren Willen, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und soziale Marktwirtschaft zu erteidigen. Denn auf blose Worte reagieren autokratische bzw. militaristisch-fanatisierte Systeme nicht. Entweder, wir gewinnnen unseren Willen zurück, Freiheit, Gleichheit, Brürderlichkeit zu verteidigen - oder diese Werte werden von reaktionären, menschenfeindlichen System weggespült. Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und soziale Marktwirtschaft sind gerade eben NICHT ein Selbstläufer, sondern müssen immer wieder gegen religiösen und ideologischen Irrsinn verteidigt werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #503 Irgendwann ist man wie der unglückliche Ehefrau, die schluchzend über ihren prügelnden Ehemann sagt, daß sie ihn doch liebe.
So und wer ist jetzt die unglückliche Ehefrau und wer der prügelnde Ehemann?
Zitat von Emulgator im Beitrag #503Aber auch Völkerrecht und Menschenrechte sind zweischneidige Kriterien, um vernünftiges Verhalten zu ermitteln. Wenn im Kampf für Menschenrechte selbige verletzt werden (z.B. durch bei Bombenangriffen oder indem die Eigentumsfreiheit durch Sanktionen eingeschränkt wird)...
Ich denke nicht dass es zweischneidige Kriterien sind, sonst stünde der Westen auch hier nicht so oft am Pranger. Wenn jetzt Russland eine humanitäre Katastrophe in der Ukraine herbei fantasiert, dann ist das keine Zweischneidigkeit die hier zutage tritt, sondern Zynismus und Propaganda. Und Sanktionen schränken nicht die Eigentumsfreiheit ein, das wäre ja noch schöner wenn Russland uns zwingen dürfte mit ihnen Geschäfte machen zu müssen. So sieht das die Mafia und höchstwahrscheinlich auch Putins Russland, aber das hat nichts mit Handels- und Handlungsfreiheit zu tun. Sollten Sie auf die Kontensperrungen anspielen, ist
Zitat von http://www.handelsblatt.com/politik/deut...en/2115518.htmldie Rechtsgrundlage nicht das Strafprozessrecht, sondern das Außenwirtschaftsgesetz. Dieses Gesetz ermächtigt seit 1992 den Bundeswirtschaftsminister, bei Gefahr für die Sicherheit oder die auswärtigen Beziehungen der Bundesrepublik beziehungsweise bei Gefahr für das friedliche Zusammenleben der Völker bestimmte „Rechtsgeschäfte und Handlungen im Außenwirtschaftsverkehr“ zu verbieten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #503 Irgendwann ist man wie der unglückliche Ehefrau, die schluchzend über ihren prügelnden Ehemann sagt, daß sie ihn doch liebe.
So und wer ist jetzt die unglückliche Ehefrau und wer der prügelnde Ehemann?
Der Ehefrau ist der, der über Sympathie und Antipathie seine eigenen Belange vergißt. Rußland oder die USA füllen die andere Rolle aus.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #508Ich denke nicht dass es zweischneidige Kriterien sind, sonst stünde der Westen auch hier nicht so oft am Pranger.
Da kann ich Ihren Untersatz nicht erraten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #508Wenn jetzt Russland eine humanitäre Katastrophe in der Ukraine herbei fantasiert, dann ist das keine Zweischneidigkeit die hier zutage tritt, sondern Zynismus und Propaganda.
Mit der Gründung des Völkerbundes und später der UN wurde das Kriegsverbot etabliert und parallel dazu das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Eine Lehre as dem Großen Krieg: 1914 hat Rußland Österreich-Ungarn beispielsweise den Krieg erklärt, weil es sich mit den Serben in Österreich-Ungarn gemein gemacht hat, eine Einmischung in die inneren Konflikte des k.u.k.-Reiches. Die Nichteinmischung ist sozusagen der Preis für die Kriegsächtung, denn man mußte möglichst viele Kriegsgründe eliminieren, damit das Kriegsverbot nicht so oft an der Realität scheitert und seine Bindungskraft verliert. Mit der Nichteinmischung kann jeder leben, denn es heißt ja auch, daß sich z.B. Europa nicht in die Todesstrafe in den USA einmischen darf, jede Regierung hat also etwas davon. Als Kriegsgründe blieben nur noch außenpolitische Streitigkeiten zwischen den Staaten übrig, die viel leichter einer Mediation und einer friedlichen Beilegung zugänglich sind, zumal die Grenzen der anderen man sich faktisch garantiert hat. Später hat man mit diesen Menschenrechtssachen und der "humanitären Intervention" das Prinzip der Nichteinmischung aufgegeben. Damit bricht die ganze Kriegsächtung zusammen, das hat die NATO im Kosovo vorgemacht. Damals war die NATO wahnsinnig blauäugig: Nur weil man selber demokratisch und rechtsstaatlich ist, heißt das nicht, daß die Nichteinmischung nur autoritäre Regierungen begünstige. Die Gründe für eine humanitäre Intervention kann man nämlich manipulieren. Somit kann die Ächtung des Krieges aus außenpolitischen Gründen (z.B. Annexionsabsichten) über den Umweg der humanitären Intervention ausgehebelt werden. Und damit begünstigt das Prinzip wieder autoritäre Regierungen, die mit Kriegen gerne von eigenem Versagen ablenken. Sie mögen das zynisch finden, aber es ist einfach die Frage, wie man seine Absichten nach außen verkauft, wenn kein Gericht da ist, das derlei Behauptungen prüft. Vielleicht hätte ein erweitertes Muster des Internationalen Strafgerichtshofes da geholfen, aber schon dem haben sich USA, UA und RUS nicht unterworfen, so daß man darüber nicht diskutieren braucht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #508Und Sanktionen schränken nicht die Eigentumsfreiheit ein, das wäre ja noch schöner wenn Russland uns zwingen dürfte mit ihnen Geschäfte machen zu müssen.
Wenn zwei Parteien ein Geschäft machen wollen, aber nicht dürfen, weil die Regierung einer der Parteien es verbietet, wird dann wirklich keine Freiheit eingeschränkt? Das ist der allgemeine Fall bilateraler Geschäfte. Ich sage ja nicht, daß der Willen einer Partei zum Geschäftsabschluß hinreichend sei, das ist nur die Meinung der Freunde von Antidisktiminierungsgesetzen, nicht meine. Aber auch unilaterale Geschäfte werden uns jetzt durch unsere Menschenrechteregierung verboten. Was ist, wenn Herr S. von seinem Geld unbedingt dem Putin-Oligarchen XY einen Wellness-Aufenthalt in Bad Baden-Baden schenken will? Er darf nicht mehr: Einschränkung der Eigentumsfreiheit.
Zitat von Emulgator im Beitrag #509Die Nichteinmischung ist sozusagen der Preis für die Kriegsächtung, denn man mußte möglichst viele Kriegsgründe eliminieren, damit das Kriegsverbot nicht so oft an der Realität scheitert und seine Bindungskraft verliert. Mit der Nichteinmischung kann jeder leben, denn es heißt ja auch, daß sich z.B. Europa nicht in die Todesstrafe in den USA einmischen darf, jede Regierung hat also etwas davon. Als Kriegsgründe blieben nur noch außenpolitische Streitigkeiten zwischen den Staaten übrig, die viel leichter einer Mediation und einer friedlichen Beilegung zugänglich sind, zumal die Grenzen der anderen man sich faktisch garantiert hat. Später hat man mit diesen Menschenrechtssachen und der "humanitären Intervention" das Prinzip der Nichteinmischung aufgegeben. Damit bricht die ganze Kriegsächtung zusammen, das hat die NATO im Kosovo vorgemacht. Damals war die NATO wahnsinnig blauäugig: Nur weil man selber demokratisch und rechtsstaatlich ist, heißt das nicht, daß die Nichteinmischung nur autoritäre Regierungen begünstige. Die Gründe für eine humanitäre Intervention kann man nämlich manipulieren. Somit kann die Ächtung des Krieges aus außenpolitischen Gründen (z.B. Annexionsabsichten) über den Umweg der humanitären Intervention ausgehebelt werden. Und damit begünstigt das Prinzip wieder autoritäre Regierungen, die mit Kriegen gerne von eigenem Versagen ablenken.
Vielen Dank für diese Erklärung, da wird wirklich vieles klar!
Zitat von Emulgator im Beitrag #509...daß sich z.B. Europa nicht in die Todesstrafe in den USA einmischen darf...
Vielen Dank für diese Erklärung, da wird wirklich vieles klar!
Was lernen wir daraus? Der Westen hat sich in Ruanda völlig korrekt verhalten, als er 1994 sehr bemüht nichts getan hat & war auf dem falschen Dampfer, als er in Jugoslawien die 6 Schutzzonen dekretierte.- & doppelt falsch eingecheckt, als er aufgrund der dortigen Erfahrungen 1999 im Kosovo eingriff. Und daß die rechtssttaatliche Ordnug der USA, die in einigen Bundesstaaten die Verhängung und Exekutierung der Todesstrafe als äußerstes Rechtsmittel erlaubt, diese Regimen gleichstellt, gegen die aus humanitären Gründen Interventionen angezeigt scheinen. Beide Auffassungen dürften in Deutschland unbedingt mehrheitsfähig sein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #509...daß sich z.B. Europa nicht in die Todesstrafe in den USA einmischen darf...
Vielen Dank für diese Erklärung, da wird wirklich vieles klar!
Was lernen wir daraus? ...
Es steht Ihnen selbstverständlich frei, diese Schlüsse daraus zu ziehen. Aber die Passage von Emulgator, die ich zitiert hatte, stellt zunächst einmal nur einen Zusammenhang dar, der mir plausibel scheint und dessen Einsicht eine klarere Sicht der internationalen Vorgänge bieten kann. Die Wertung steht auf einem anderen Blatt.
Einsicht in solche Zusammenhänge ist noch kein Werturteil, hilft aber dabei, letztlich widersprüchliche Werturteile zu vermeiden. (Etwa solche der Art, wenn man sich einerseits wünscht, Deutschlands Energieversorgung auf ineffiziente und wohlstandsplündernde Methoden umzustellen, andererseits aber nach wie vor einen top Industriestandort haben will, der den ganzen Bettel bezahlt.)
Zitat von Emulgator im Beitrag #509...daß sich z.B. Europa nicht in die Todesstrafe in den USA einmischen darf...
Vielen Dank für diese Erklärung, da wird wirklich vieles klar!
Was lernen wir daraus? Der Westen hat sich in Ruanda völlig korrekt verhalten, als er 1994 sehr bemüht nichts getan hat & war auf dem falschen Dampfer, als er in Jugoslawien die 6 Schutzzonen dekretierte.- & doppelt falsch eingecheckt, als er aufgrund der dortigen Erfahrungen 1999 im Kosovo eingriff. Und daß die rechtssttaatliche Ordnug der USA, die in einigen Bundesstaaten die Verhängung und Exekutierung der Todesstrafe als äußerstes Rechtsmittel erlaubt, diese Regimen gleichstellt, gegen die aus humanitären Gründen Interventionen angezeigt scheinen. Beide Auffassungen dürften in Deutschland unbedingt mehrheitsfähig sein.
Danke, lieber Ulrich, das verkürzt meine Antwort ungemein. Was ich noch dazu sagen will, ist etwas, was mir in letzter Zeit wie ein Déjà-vu vorkommt. Es gab in der DDR zwei politische Floskeln, die mehrmals täglich hoch und runter gebetet wurden und welche mir aus meiner Zeit als "Gläubiger" noch in den Ohren klingen wie die Stimme des Kollektivs. Eine war die "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten". Diktaturen sind völlig vernarrt in diese Floskel. Und man hört sie auch nur von ihnen. Offene Gesellschaften benutzen sie einfach nicht. Ach ja, und die andere war: "...dass Berlin-West nicht zur Bundesrepublik Deutschland gehört und auch nicht von ihr regiert werden darf." Herrlich oder? Da brauch man eigentlich gar nichts mehr weiter zu sagen. Mach ich auch nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #513Es gab in der DDR zwei politische Floskeln, die mehrmals täglich hoch und runter gebetet wurden und welche mir aus meiner Zeit als "Gläubiger" noch in den Ohren klingen wie die Stimme des Kollektivs. Eine war die "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten". Diktaturen sind völlig vernarrt in diese Floskel. Und man hört sie auch nur von ihnen. Offene Gesellschaften benutzen sie einfach nicht. ... Herrlich oder? Da brauch man eigentlich gar nichts mehr weiter zu sagen.
Das ist Ihr gutes Recht, lieber Erling Plaethe, aber ein bißchen unklar bleibt dann schon, was damit eigentlich bewiesen werden soll.
Wollen Sie ein moralisches Absolutum suggerieren: wer sich einmischt, ist der Gute, und der, der sich dagegen verwehrt, jemand, der Dreck am Stecken hat und sich nicht in die Karten sehen lassen will? Das glaube ich nicht, denn Sie lehnen ja aus gutem Grund z.B. auch eine Einmischung Rußlands in die Angelegenheiten der Ukraine ab. Wenn es aber nur darum geht, daß verbrecherische Regimes oft paranoid sind und anderen beim geringsten Anzeichen von Kritik (oder schon vorsorglich vorher) Einmischung in etwas, was diese nichts angeht, vorwerfen, dann stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich sehe nur nicht, inwiefern dies Emulgators Gedanken entkräften würde. Daß es paranoide, verbrecherische Regimes gibt, die gern von Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten reden, impliziert ja nicht, daß umgekehrt jeder Staat, der sich in Ausübung seiner Souveränität gegen Einmischung verwehrt, ein paranoides, verbrecherisches Regime hat.
Außerdem geht es in Emulgators Argument eher um eine Entscheidung, die der potentielle Einmischer zu fällen hat. Das Paradoxon, daß die erste Kriegshandlung seit 1945, an der Deutschland aktiv beteiligt war, ausgerechnet von einer Regierung von "Friedensbewegten", die den Satz "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" besonders tief verinnerlicht hatten, durchgeführt und mit voller Überzeugung gutgeheißen wurde, wird hier sehr klar erhellt.
Um die USA geht es, soweit ich es sehe, gar nicht, denn diese haben bei der Alternative "Nichteinmischung oder Krieg" schon seit langem unverhohlen und reinen Gewissens letzteren gewählt. Es sind die Deutschen, die sowohl ihren pazifistischen Kuchen behalten als auch ihn bei einem humanitären Kaffeekränzchen verspeisen wollen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #513Es gab in der DDR zwei politische Floskeln, die mehrmals täglich hoch und runter gebetet wurden und welche mir aus meiner Zeit als "Gläubiger" noch in den Ohren klingen wie die Stimme des Kollektivs. Eine war die "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten". Diktaturen sind völlig vernarrt in diese Floskel. Und man hört sie auch nur von ihnen. Offene Gesellschaften benutzen sie einfach nicht. ... Herrlich oder? Da brauch man eigentlich gar nichts mehr weiter zu sagen.
Das ist Ihr gutes Recht, lieber Erling Plaethe, aber ein bißchen unklar bleibt dann schon, was damit eigentlich bewiesen werden soll.
Wollen Sie ein moralisches Absolutum suggerieren: wer sich einmischt, ist der Gute, und der, der sich dagegen verwehrt, jemand, der Dreck am Stecken hat und sich nicht in die Karten sehen lassen will? Das glaube ich nicht, denn Sie lehnen ja aus gutem Grund z.B. auch eine Einmischung Rußlands in die Angelegenheiten der Ukraine ab. Wenn es aber nur darum geht, daß verbrecherische Regimes oft paranoid sind und anderen beim geringsten Anzeichen von Kritik (oder schon vorsorglich vorher) Einmischung in etwas, was diese nichts angeht, vorwerfen, dann stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich sehe nur nicht, inwiefern dies Emulgators G,edanken entkräften würde. Daß es paranoide, verbrecherische Regimes gibt, die gern von Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten reden, impliziert ja nicht, daß umgekehrt jeder Staat, der sich in Ausübung seiner Souveränität gegen Einmischung verwehrt, ein paranoides, verbrecherisches Regime hat.
Außerdem geht es in Emulgators Argument eher um eine Entscheidung, die der potentielle Einmischer zu fällen hat. Das Paradoxon, daß die erste Kriegshandlung seit 1945, an der Deutschland aktiv beteiligt war, ausgerechnet von einer Regierung von "Friedensbewegten", die den Satz "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" besonders tief verinnerlicht hatten, durchgeführt und mit voller Überzeugung gutgeheißen wurde, wird hier sehr klar erhellt.
Um die USA geht es, soweit ich es sehe, gar nicht, denn diese haben bei der Alternative "Nichteinmischung oder Krieg" schon seit langem unverhohlen und reinen Gewissens letzteren gewählt. Es sind die Deutschen, die sowohl ihren pazifistischen Kuchen behalten als auch ihn bei einem humanitären Kaffeekränzchen verspeisen wollen.
Lieber Fluminist, ich hatte doch geschrieben, dass der geschätzt Ulrich Elkmann schon alles gesagt hatte, was ich sonst so ähnlich auch getan hätte. Insofern war es eine Antwort an Ulrich Elkmann. Was meine Erfahrung mit dem Kollektiv suggeriert ist doch sonnenklar: Es ist die Doppelmoral totalitärer Systeme. Sie sind nicht nur zur verbalen Einmischung entschlossen wie die Unterstützung der RAF und auch die für "Carlos'" Bombenanschlag auf das französische Kulturzentrum „Maison de France“ durch die Staatsicherheit der DDR gezeigt hat. Selbst im Jom-Kippur-Krieg, der Israels Vernichtung sein sollte, mischte die NVA mit der Geheimoperation Aleppo mit. Dies nun gleichzusetzen mit dem Einsatz der NATO in Serbien ist, vorsichtig formuliert, inakzeptabel. Es gibt sie, die humanitären Katastrophen und sie sind nicht selten eine Gefahr für den Weltfrieden. Deshalb ist eine Einmischung unter diesen Vorraussetzungen durchaus möglich. Das findet meine ausdrückliche Zustimmung. Das alles hat aber nichts, mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu tun. Und erst recht nicht mit den beschlossenen Sanktionen. Jeder Private der sein Geld ins Ausland bringt weiß, dass er sich den Gesetzen in diesem Land beugen muss und dass dies auch sein, in diesem Land befindlichen, Eigentum treffen kann. Einfrieren heißt nicht enteignen so wie es Russland gerade auf der Krim tut.
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...t-im-Krieg.htmlTausende Unternehmer sitzen im Gefängnis, weil sie sich weigern, die korrupte Beamtenschaft zu ernähren. Gegen diese Demütigung – die Erfahrung der Perspektivlosigkeit und des Abgehängtwerdens – helfen weder die Erinnerung an vergangene Heldentaten noch grandiose Inszenierungen der Macht, ja nicht einmal Putins kleiner, erfolgreicher, chirurgisch präziser Krieg.
Die Krim ist nur ein Nebenschauplatz mit bösen Folgen für deren Bewohner, Ersatzhandlung für eine gescheiterte Modernisierung. Die Brandstiftung in der östlichen Ukraine zehrt die Energien auf, die Russland dringend selber braucht.
Exzellenter Kommentar von Karl Schlögel. Das ist mal ein Ostexperte der sich nicht durch eine Meinungsäußerung unglaubwürdig macht, meiner Meinung nach natürlich nur.
ich glaube, Sie haben nicht genau verstanden, auf was ich hinauswollte. Es geht um die Entscheidung, welches Rechtsordnungsprinzip man gelten lassen will, d.h. es geht um die Abwägung der Vor- und Nachteile unterschiedlicher Prinzipien. Diese Entscheidungen sind nicht neu und führten schon zu Prinzipienwechseln. Beispielsweise kannte das alte germanische Recht den Akkusationsprozeß: Wer sich durch einen Dritten in seinen Rechten verletzt sah, konnte ihn anklagen. Wer anschließend im Prozeß unterlag (eventuell, weil er mehr Leumundszeugen aufbieten konnte), bekam die Strafe, mit dem das verhandelte Vergehen bewehrt war. Das konnte durchaus auch der Kläger sein. Vorteil: Einer wird immer bestraft. Prozeßhanselei schikanöse Anklagen werden unterbunden. Nachteil: Berechtigte Klagen fanden nicht statt, wenn der Kläger sich seines Erfolges nicht sicher genug war. Auch waren keine Klagen gegen Verbrechen gegen die Allgemeinheit oder gegen sehr mächtige Verbrecher möglich. Dann gab es den Inquisitionsprozeß: Die Anklage konnte nun auch jemand erheben, der nicht verletzt war, nämlich die Inquisitionsbehörde. Diese untersuchte, ob das Vergehen tatsächlich stattfand, mangels moderner forensischer Methoden vor allem durch (peinliche) Befragung des Beklagten. Leumundszeugen waren nun unnütz. Vorteil: Auch mächtige Verbrecher hatten nun keinen Schutz mehr. Verbrechen gegen die Allgemeinheit können verfolgt werden. Nachteil: Die Inquisitionsbehörde konnte sich leicht verselbständigen, weil Kläger und Richter nun in einer Person vereinigt waren. Was wir heute haben, ist eine Mischung aus beidem und vermuteten antiken Prinzipien, Sie kennen es. Größter Nachteil sind die Kosten, die lange Verfahrensdauer und das Risiko, bis zum Freispruch seinen Lebensstand verloren zu haben (z.B. Christian Wulff).
Man muß die Vor- und Nachteile abwägen. Am einfachsten wäre es, wenn man fordern könnte, daß nur ehrliche Menschen zugang zu den Gerichten haben dürfen und nur unehrliche bestraft werden dürften. Das würde auch der bekannten Doppelmoral von Verbrechern einen Riegel vorschieben, die die Ehrlichkeit anderer ausnutzen und selber selbst vor Gericht noch lügen. Wir wollen auch nicht Verbrecher und Unschuldige miteinander gleichsetzen, indem wir beiden gleichen Zugang zu Gerichten gewähren. Denn Unrecht und Verbrecher gibt es ja, und bestrafen muß man sie ja, nicht wahr? Natürlich sehen Sie ein, warum so eine Forderung nicht hilfreich ist, soll doch das Gerichtsverfahren erst entscheiden, wer der Verbrecher und wer der Untschuldige ist. Auf der zwischenstaatlichen Ebene haben wir es genauso:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #515 Was meine Erfahrung mit dem Kollektiv suggeriert ist doch sonnenklar: Es ist die Doppelmoral totalitärer Systeme. Sie sind nicht nur zur verbalen Einmischung entschlossen [...] Dies nun gleichzusetzen mit dem Einsatz der NATO in Serbien ist, vorsichtig formuliert, inakzeptabel. Es gibt sie, die humanitären Katastrophen und sie sind nicht selten eine Gefahr für den Weltfrieden. Deshalb ist eine Einmischung unter diesen Vorraussetzungen durchaus möglich. Das findet meine ausdrückliche Zustimmung. Das alles hat aber nichts, mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu tun.
Das alles hat so viel mit dem Krieg Rußlands gegen die Ukraine zu tun, wie man vom Allgemeinen aufs Spezielle schließen kann.
In Sachen Gas brummelt Moskau wieder etwas von Vorauskassa. Aber glücklicherweise kann die Ukraine jetzt auch auf westliche Kompetenz zählen: Mr R Hunter Biden tritt einen Direktorposten der ukrainischen Gasgesellschaft Burisma an. Er hat weitreichende Erfahrung, u.a.
Zitat Mr. Biden has experience in public service and foreign policy. He is a director for the U.S. Global Leadership Coalition, The Center for National Policy, and the Chairman’s Advisory Board for the National Democratic Institute. [...] He is chairman of the Board of the World Food Programme U.S.A., together with the world’s largest humanitarian organization, the United Nations World Food Programme.
Ganz eindeutig ein high achiever. Die Namensgleichheit mit dem US-Vizepräsidenten ist übrigens nicht ganz zufällig.
"When Russia seized Crimea in March, it acquired not just the Crimean landmass but also a maritime zone more than three times its size with the rights to underwater resources potentially worth trillions of dollars.
Russia portrayed the takeover as reclamation of its rightful territory, drawing no attention to the oil and gas rush that had recently been heating up in the Black Sea. But the move also extended Russia’s maritime boundaries, quietly giving Russia dominion over vast oil and gas reserves while dealing a crippling blow to Ukraine’s hopes for energy independence.
Russia did so under an international accord that gives nations sovereignty over areas up to 230 miles from their shorelines. It had tried, unsuccessfully, to gain access to energy resources in the same territory in a pact with Ukraine less than two years earlier.
One thing the West should do is keep Russia from exploiting these resources. With the annexation of Crimea not widely recognized in the international community, the sea bed still belongs to Ukraine under international law. Naval power can keep it that way." __________________________
Au fein: Die MS Europa unter Käpt'n Schettino kreuzt vor Sewastopol, die Statisten in den deck chairs werden vorher aus dem Kostümfundus in Babelsberg versorgt, damit sich MinisTRIx UvD [Ursula vom Dienst] nicht wieder fragen lassen muss, ob sie auch Uniform trugen; und la Wurst singt als Zugeständnis an die Gastherren "Lili Marleen" - das einzige deutsche Lied, das den Russen, besonders älteren Semestern, innig vertraut sein dürfte. Als Gastgeschenk zur Beförderung einer entspannten Atmosphäre würde sich ein echter Beuys aus Fett & Filz gar nicht übel machen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #519"Lili Marleen" - das einzige deutsche Lied, das den Russen, besonders älteren Semestern, innig vertraut sein dürfte.
Stimmt nicht ganz: ein Sonnenkreis gehört zur Standardmarschausrüstung des Sowjetmenschen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #519"Lili Marleen" - das einzige deutsche Lied, das den Russen, besonders älteren Semestern, innig vertraut sein dürfte.
Stimmt nicht ganz: ein Sonnenkreis gehört zur Standardmarschausrüstung des Sowjetmenschen.
Zitat Immer lebe die Mutti, Immer lebe auch ich!
Das kenne ich, wir mussten es in der Schule singen! Auf russisch.
Ich weiß nicht, in welchem Strang das war. Aber gab es hier nicht einige Teilnehmer, die die AfD dafür hauen wollten, dass Henkel eine zu wohlwollende Position gegenüber Putin vertreten hat? Auch in SPON und der Welt wird die AfD gern mal unterschwellig als 5. Kolonne Putins angeprangert. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...n-Russland.html
Die Welt: Wie sollte die grundsätzliche Position der FDP in der Ukraine-Krise denn aussehen?
Kubicki: Wir sollten auf Säbelrasseln verzichten. Wer dauernd härtere Sanktionen oder mehr Nato-Präsenz in Osteuropa fordert, der muss irgendwann die Frage beantworten, bei welcher Eskalationsstufe er aussteigt. Fakt ist doch: Eine Lösung wird es nur mit Russlands Präsident Putin geben, nicht ohne ihn. Deshalb muss man versuchen, die Bedrohungslage zu verstehen, die Putin empfindet – und diese Ängste entkräften.
Die Welt: Die FDP also als ein weiterer verständnisvoller Putin-Versteher?
Kubicki: Was ist denn die Alternative? Wie vor dem Ersten Weltkrieg einen Automatismus in Richtung militärischer Auseinandersetzung in Gang zu setzen? Nein, man muss miteinander reden, auf allen Ebenen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum der Nato-Russland-Rat nicht längst einberufen wurde. Der ist für Lagen wie diese doch gemacht worden.
Die Welt: Im Kern beschreiben Sie die Politik der Bundesregierung.
Kubicki: Ich lobe Merkel und Steinmeier auch ausdrücklich für ihre sehr abgewogene Haltung in der Ukraine-Krise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #522Ich weiß nicht, in welchem Strang das war. Aber gab es hier nicht einige Teilnehmer, die die AfD dafür hauen wollten, dass Henkel eine zu wohlwollende Position gegenüber Putin vertreten hat? Auch in SPON und der Welt wird die AfD gern mal unterschwellig als 5. Kolonne Putins angeprangert. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...n-Russland.html
Die Welt: Wie sollte die grundsätzliche Position der FDP in der Ukraine-Krise denn aussehen?
Kubicki: Wir sollten auf Säbelrasseln verzichten. Wer dauernd härtere Sanktionen oder mehr Nato-Präsenz in Osteuropa fordert, der muss irgendwann die Frage beantworten, bei welcher Eskalationsstufe er aussteigt. Fakt ist doch: Eine Lösung wird es nur mit Russlands Präsident Putin geben, nicht ohne ihn. Deshalb muss man versuchen, die Bedrohungslage zu verstehen, die Putin empfindet – und diese Ängste entkräften.
Die Welt: Die FDP also als ein weiterer verständnisvoller Putin-Versteher?
Kubicki: Was ist denn die Alternative? Wie vor dem Ersten Weltkrieg einen Automatismus in Richtung militärischer Auseinandersetzung in Gang zu setzen? Nein, man muss miteinander reden, auf allen Ebenen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum der Nato-Russland-Rat nicht längst einberufen wurde. Der ist für Lagen wie diese doch gemacht worden.
Die Welt: Im Kern beschreiben Sie die Politik der Bundesregierung.
Kubicki: Ich lobe Merkel und Steinmeier auch ausdrücklich für ihre sehr abgewogene Haltung in der Ukraine-Krise.
Kubicki ist von mir ausdrücklich für seine Haltung Russland gegenüber kritisiert worden. Wenn ich wieder am Computer bin, kann ich das raussuchen, wenn Sie möchten, lieber Frank2000. Aber ich stimme Ihnen grundsätzlich zu: In Bezug auf die AfD wird oft und viel mit zweierlei Maß gemessen. Das wird jedoch den Gegnern nichts nützen. Die AfD wird m.E. bei der Europawahl besser als bei der Bundestagswahl abschneiden.
Werter Erling Plaethe, ich möchte nicht in AfD-Diskussion abrutschen; dafür ist dieser Strang nicht gedacht. ;-) Ich konkretisiere meine Frage: Ist Kubiki repräsentativ für die FDP?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #523Die AfD wird m.E. bei der Europawahl besser als bei der Bundestagswahl abschneiden.
Und zwar genau wegen ihrer Putin-Unterstützung - die bei vielen Bundesbürgern wunderbar ankommt. Im wesentlichen als Folge der anti-amerikanischen Vorurteile, die von den Medien seit Jahren propagiert werden. Welche Ironie: Ausgerechnet die linken Staatssender ermöglichen der von ihnen gehaßten AfD den Erfolg.
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