Zitat von Frank2000 im Beitrag #522Ich weiß nicht, in welchem Strang das war. Aber gab es hier nicht einige Teilnehmer, die die AfD dafür hauen wollten, dass Henkel eine zu wohlwollende Position gegenüber Putin vertreten hat? Auch in SPON und der Welt wird die AfD gern mal unterschwellig als 5. Kolonne Putins angeprangert. (...) Interessant, dass die FDP genau das gleiche sagen kann, aber niemand sich daran stört (...)
Wenn ich hier, ohne Herrn Lachmann (der ohnehin einen privaten Anti-AfD Feldzug zu führen scheint) oder Herrn Kubicki inhaltlich beurteilen zu wollen einen Erklärungsversuch anbieten darf?
Die FPD ist eine etablierte Partei von der man zum einen grundlegende Positionen (USA und Nato-freundlich) als auch führende Köpfe wie Herrn Kubicki zu kennen meint. Daher fällt hier die Abgrenzung zwischen Partei- und Einzelmeinung vermeintlich leicht, zumal Herr Kubicki als "eigener Kopf" bekannt ist.
Bei der AfD hingegen kennt die breite Masse bei vielen Themen weder den Parteistandpunkt noch einen Großteil der sie vertretenden Politiker. Daher werden Äußerungen schnell als Parteistandpunkt aufgefasst.
Das Herr Lachmann solche Äußerungen gerne als Anlass nimmt wieder einmal gegen die AfD zu hetzen bleibt davon unbenommen.
Viele Grüße Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Nikosch im Beitrag #526 Die FPD ist eine etablierte Partei von der man zum einen grundlegende Positionen (USA und Nato-freundlich) als auch führende Köpfe wie Herrn Kubicki zu kennen meint. Daher fällt hier die Abgrenzung zwischen Partei- und Einzelmeinung vermeintlich leicht, zumal Herr Kubicki als "eigener Kopf" bekannt ist.
Bei der AfD hingegen kennt die breite Masse bei vielen Themen weder den Parteistandpunkt noch einen Großteil der sie vertretenden Politiker. Daher werden Äußerungen schnell als Parteistandpunkt aufgefasst.
Klingt vernünftig - wie sehen das die anderen Zimmerleute? Es gibt doch ein paar Teilnehmer hier, die sich etwas besser mit FDP-Interna auskennen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #524Werter Erling Plaethe, ich möchte nicht in AfD-Diskussion abrutschen; dafür ist dieser Strang nicht gedacht. ;-) Ich konkretisiere meine Frage: Ist Kubiki repräsentativ für die FDP?
Keine Ahnung wie die FDP das sieht. Die Frage kann der geschätzte Kollege R.A. viel besser beantworten. ;-)
verzeihen Sie wenn ich dazu etwas sagen möchte, auch wenn das nicht zum Thema dieser Diskussion gehört aber es ist mir wichtig. Auch, weil Sie, wie ich vernehme, Mitglied einer Partei sind, in die ich lange Zeit meine Hoffnung setzte.
Zitat von R.A. im Beitrag #525Und zwar genau wegen ihrer Putin-Unterstützung - die bei vielen Bundesbürgern wunderbar ankommt. Im wesentlichen als Folge der anti-amerikanischen Vorurteile, die von den Medien seit Jahren propagiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mit dieser Einschätzung richtig liegen.
Ich habe seit Jahren die FDP gewählt, sogar (nach langem inneren Kampf) bei der letztend Bundestagswahl. Ich bin, vor allem auch jetzt durch das neue Gesicht welches Herr Lindner ihr gibt (geben will), maßlos entäuscht von ihr. Sie ist und bietet keine Alternative zu linkem lullefix Zeitgeist. Sie hat Angst das zu sein, was Deutschland in meinen Augen bräuchte: Einen Fürsprecher für die persönliche Freiheit, einen Fürsprecher für freie Marktwirtschaft, einen der den Mut hat, sich im Kern zum Kapitalismus zu bekennen.
Ich halte die AFD, gerade wegen ihrer hier und da zu vernehmenden "Putin Ansichten", eigentlich nicht für wählbar. Auch den Kampf eines Konsolidierungsprozesses den die AFD auszustehen hat, mit Extremisten und Spinnern aller Coleur, halte ich nicht annäherungsweise für gewonnen und habe da auch keine große Zuversicht.
Wenn ich persönlich mich dazu durchringen werde, die AFD bei der Europawhal zu wählen tue ich dies aus einem Grund: Den Parteien des linken lullefix Zeitgeistes ein Signal zu senden, welches sie nicht als schweigende Zustimmung deuten können. Zustimmung zu ihrer als alternativlosen Politik getarnten lullefix Zeitgeistdiktatur.
Ich bin enttäuscht von der FDP. Sehr sogar. Ich bin wütend auf sie, weil Sie Freiheit nur noch im Lichtschein linken Zeitgeistes sucht und Angst vor Freiheit, Markt und Kapitalismus hat. Ich weiß nicht, ob ich wähle am Sonntag. Ich habe viel über Erlings Plaethes Argumente nachgedacht, nicht zu wählen, und diese Argumente besitzen einiges an Validität. Sollte ich aber wählen, wähle ich die AFD. Nicht wegen ihrer "Putin Versteher" und "Antiamerikanismus" Stimmen, sondern mit großen Bauchschmerzen trotz derselben. - Weil ich sehen möchte, wie unser parteipolitischer lullefix Zeitgeist reagiert, wenn er sich mit offenem Widerspruch in nicht mehr zu igonrieredem Ausmaß konfrontiert sieht. Natürlich zunächst mit dem Geschwafel von der rechten Gefahr und den bösen antieuropäischen Kriegstreibern. Aber dann? Werden Parteien erkennen, daß sie mit dem Überdenken ihrer politischen Prgramme Wähler finden können - weil es in der Breite nicht vertretene politische Interessen gibt? Wird es reichen in der FDP zu erkennen, dass man nicht notwendiger Weise dem Zeitgeist hinterher hecheln muß?
Ich schreibe das jetzt alles auch deswegen, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass sich die FDP den Zulauf der AFD mit Scheinargumenten "schönredet". Es wirkt auf mich wie die Weigerung, sich inhaltlich mit ihren eigenen politischen Fehleinschätzungen auseinanderzusetzen, was sie (in meinen Augen) zu einem Ausbruch aus dem inhaltlichen Konsens des linken lullefix Zeitgeistes zwingen müßte. Es sei angemerkt: Dies schreibt ein langjähriger FDP Wähler, der ihr im Herzen noch immer wohlgesonnen ist -- sich aber deswegen eigener Gedanken nicht erwehren kann, die ihm die FDP immer mehr entfremden.
Ich halte es zum Beipiel für ein Unding, dass in Deutschland keine politische Partei:
- öffentlich Position gegen den Mindestlohn bezieht
- öffentlich Position gegen den Sozialismus einer Energiewende bezieht
- öffentlich Position für Atomkraft und/oder Fracking bezieht
- öffentlich Position für die Freiheit der Wissenschaft bezieht
Alles Positionen, die der FDP eigentlich nahestehen müßten. -- Welche sie aber wohl übersieht, während sie vor dem linken lullefix Zeitgeist buckelt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #529Wenn ich persönlich mich dazu durchringen werde, die AFD bei der Europawhal zu wählen tue ich dies aus einem Grund: Den Parteien des linken lullefix Zeitgeistes ein Signal zu senden, welches sie nicht als schweigende Zustimmung deuten können. Zustimmung zu ihrer als alternativlosen Politik getarnten lullefix Zeitgeistdiktatur.
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,
ich hätte ihren ganzen Beitrag mit 100% Zustimmung zitieren können. Es ist schön zu wissen, dass man da draußen nicht alleine ist.
Auch ich werde mich sehr wahrscheinlich dazu durchringen mit noch schwererem Herzen, als ich bei der BTW FDP gewählt habe bei der Europawahl der AfD meine Stimme zu geben, aus exakt dem gleichen Grund. Selbst wenn nur noch 10% der Bürger an der Europawahl teilnähmen, sich an der Stimmenverteilung jedoch nichts groß ändern würde, würden die großen Parteien zwar ihr üblichen Bedauern und Entsetzen heucheln, in Wahrheit wäre es ihnen aber egal. Hauptsache sie können weitermachen wie bisher. Nur starke Stimmenverluste, dich sich konkret auf die Anzahl der zu entsendenden "Volksvertreter" auswirken können eventuell (selbst da bin ich skeptisch) ein Umdenken einläuten.
Die Stimme für die FDP würde für mich leider Gottes ebenso ein "weiter so" bedeuten wie für die anderen etablierten Parteien.
Viele Grüße Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #529verzeihen Sie wenn ich dazu etwas sagen möchte, auch wenn das nicht zum Thema dieser Diskussion gehört aber es ist mir wichtig.
Es gehört m. E. zu den interessantesten Aspekten solcher Forumsdiskussionen, daß man von einem Thema zum anderen kommt. Was aber dazu führen kann, daß meine Antworten etwas lang werden ;-)
Zitat
Zitat von R.A. im Beitrag #525Und zwar genau wegen ihrer Putin-Unterstützung - die bei vielen Bundesbürgern wunderbar ankommt. Im wesentlichen als Folge der anti-amerikanischen Vorurteile, die von den Medien seit Jahren propagiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mit dieser Einschätzung richtig liegen.
Ich bin mir sehr sicher, daß ich damit richtig liege. Die AfD hat sich im letzten halben Jahr deutlich verändert. Ihr ursprüngliches Euro-Thema spielt keine Rolle mehr, die von diesem Thema und diversen Grundsatzfragen angezogenen bürgerlichen Eliten haben sich weitgehend wieder abgewandt oder sind in der Partei marginalisiert worden. Und eigentlich war die AfD zum Jahresanfang ziemlich zerstritten und kaum noch präsent. Sie hat mit Beginn der Ukraine-Krise deutlich wieder Fuß gefaßt, aber bei einem ganz anderen Klientel als im letzten Jahr. Es wird eine typische Le-Pen-Kampagne gegen "die da oben" gefahren, mit Brüssel und Washington als ausländischen Feindbildern, mit Globalisierungskritik und eben mit Putin-Unterstützung. Damit trifft sie (in Konkurrenz zur "Linken") den Nerv vieler Frustrierter, denen die Wirtschafts- und Währungsthemen vom letzten Jahr viel zu komplex waren.
Zitat Ich bin, vor allem auch jetzt durch das neue Gesicht welches Herr Lindner ihr gibt (geben will), maßlos entäuscht von ihr. Sie ist und bietet keine Alternative zu linkem lullefix Zeitgeist. Sie hat Angst das zu sein, was Deutschland in meinen Augen bräuchte: Einen Fürsprecher für die persönliche Freiheit, einen Fürsprecher für freie Marktwirtschaft, einen der den Mut hat, sich im Kern zum Kapitalismus zu bekennen.
Das kann ich völlig nachvollziehen. Ich finde die FDP derzeit auch nicht sehr überzeugend, und habe auch Lindners Kandidatur abgelehnt. Intern kann man zwar feststellen, daß er seit seinem Tiefpunkt als "mitfühlender Liberaler" und KKW-Abschalter wirklich dazu gelernt hat und sehr ehrlich und überzeugend die verschiedenen Gruppen (insbesondere eben auch den "Liberalen Aufbruch") miteinbezieht. Und intern merkt man auch, daß mit neuen Landesvorsitzenden wie Ruppert/Hessen oder Duin/Bayern die liberalen Grundwerte wieder deutlicher werden. Aber von außen sieht das immer noch wenig überzeugend aus. Es bleibt aber immer noch der Fakt, daß keine andere Partei auch nur annähernd "Fürsprecher für die persönliche Freiheit, die Marktwirtschaft etc. " sein kann und will. Selbst mit allen Defiziten ist die FDP da immer noch deutlich besser als jede Konkurrenz. Und vor allem ist sie die einzige Chance, überhaupt so einen Fürsprecher zu haben.
Wenn ich z. B. gerade heute wieder einige hundert Flyer in irgendwelche Briefkästen verteilt habe - und ausgerechnet die mit dem ärgerlichen Lambsdorff-Epigonen, dann hat das nur einen Grund: Wenn die FDP die nächsten Wahlen nicht überleben sollte, dann gibt es überhaupt keinen politischen Liberalismus mehr in Deutschland. Und wird es wohl zu unseren Lebzeiten auch nicht mehr geben - ich sehe in Deutschland nicht annähernd das Potential für eine Neugründung. Und keine der anderen Parteien wird diese Rolle übernehmen. Es wird überhaupt keinen Unterschied machen, ob irgendwelche Protestparteien 5% oder 15% bekommen. Aber es wird einen Riesenunterschied machen, ob die FDP 3% oder 5% bekommt.
Zitat Wenn ich persönlich mich dazu durchringen werde, die AFD bei der Europawhal zu wählen tue ich dies aus einem Grund: Den Parteien des linken lullefix Zeitgeistes ein Signal zu senden, welches sie nicht als schweigende Zustimmung deuten können. Zustimmung zu ihrer als alternativlosen Politik getarnten lullefix Zeitgeistdiktatur.
Das ist eine verbreitete Einstellung. Und ich rate auch nicht direkt ab. Wenn es einem gut tut, mal im Wahllokal die Sau rauszulassen, dann kann man das bei einer doch eher nebensächlichen Wahl wie der EP-Wahl tun. Aber das hilft - wenn überhaupt - nur der persönlichen Befriedigung. Politisch ist das völlig sinnlos.
Signale dieser Art kommen nicht an. Grundsätzlich nicht - es gibt viele Beispiele dafür. Die einzige Wirkung solcher "Denkzettel" ist kontraproduktiv: Man zieht das kritische Potential aus den "etablierten" Parteien ab und neutralisiert es in wirkungsloser Protestwahl.
Das hat man recht gut bei der Euro-Debatte gesehen: Solange die Schutzschirm-Kritiker noch in CDU oder FDP waren, hatten sie Wirkung. Sie haben sich zwar nicht direkt durchgesetzt, aber Merkel und Co. mußten sehr stark Rücksicht auf sie nehmen, auch eine Umkehr der parteiinternen Mehrheiten war in Griffweite. Aber sobald eine nennenswerte Anzahl Kritiker zur AfD abgewandert sind, war die Diskussion verloren. In den Altparteien blieben die Kritiker geschwächt zurück und konnten wegen der AfD-Konkurrenz auch keine Pluspunkte mehr bringen. Und in der AfD waren sie sich zwar alle mit der Kritik einig, sind dann aber gemeinsam untergegangen. Die Bundestagswahl war im Prinzip ja auch ein Plebiszit über die Euro-Rettung: Und die Schutzschirm-Parteien haben überragend gewonnen, die Gegner sind nicht mal im Parlament. Mit anderen Worten: Der "Denkzettel" war eine völlige Pleite.
Und es glaube keiner, mit einem deutlich stärkeren AfD-Ergebnis wäre das so viel anders gewesen: Die GroKo würde sich davon überhaupt nicht beeindrucken lassen. Sondern kann erst recht ungestört weitermachen, wenn sie nur eine Totalopposition à la AfD als Gegner hat.
Man sieht das recht gut in Frankreich: Da hat Le Pen seit vielen Jahren wirklich ordentliche Wahlergebnisse - und bewirkt überhaupt nichts. Das tropft am Establishment völlig ab. Manchmal wird er lästig für gewisse taktische Überlegungen vor Ort, manchmal gehen einige Pfründen an ihn verloren. Aber inhaltlich setzt er keinen Millimeter Kursänderung durch.
Das liegt daran, daß Parteien wie Le Pen oder jetzt die AfD im wesentlichen auf einen Anti-Establishment-Effekt setzen. Sie können und wollen gar keine Bündnisse eingehen, um Teile ihrer Forderungen durchzusetzen. Die Logik ihrer politischen Kritik geht ins Grundsätzliche, das läßt sich nicht mit ein paar Kompromißerfolgen vereinbaren. Damit haben sie letztlich nur die Option, das Establishment komplett zu stürzen.
Ich bringe jetzt mal ein Beispiel, das leicht mißverstanden werden könnte: Das Ende der Weimarer Republik. Das soll jetzt kein Godwin sein, die AfDler sind selbstverständlich keine Nazis (auch wenn manche ihrer Mitglieder den Eindruck nahelegen ...), es geht nur um den Kontrast zu den Etablierten. Es war für die demokratischen Parteien damals nie eine Option, sich mit den Nazis zu verbünden. Obwohl es durchaus inhaltliche Schnittmengen gegeben hätte. Aber die Nazis wollten nicht rein ins Establishment, sie wollten die "Quasselbude" Parlament grundsätzlich nicht und hatten einen gänzlich anderen Politikentwurf. Deswegen haben sich die Demokraten über alle inhaltlichen Differenzen hinweg verbündet und sind am Ende lieber untergegangen, als sich die Nazi-Wahlerfolge als "Denkzettel" zu Herzen zu nehmen.
Zurück zur Gegenwart:
Zitat Weil ich sehen möchte, wie unser parteipolitischer lullefix Zeitgeist reagiert, wenn er sich mit offenem Widerspruch in nicht mehr zu igonrieredem Ausmaß konfrontiert sieht.
Das ist ganz einfach: Die anderen Parteien WERDEN das ignorieren, solange sich die Denkzettel auf über 50% summieren. Und das ist verständlich und legitim, weil "Denkzettel" keine Kategorie ist, mit der man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Wer etwas ändern will, der muß innerhalb des Spektrums die Gewichte verschieben. Alles andere ist sinnlos oder sogar kontraproduktiv.
Zitat Ich schreibe das jetzt alles auch deswegen, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass sich die FDP den Zulauf der AFD mit Scheinargumenten "schönredet".
Es gibt sehr viele und sehr selbstkritische Diskussionen in der FDP. Aber keine über den Zulauf zur AfD. Weil dieser irrelevant ist. Die FDP hat in erster Linie zur CDU verloren. In einem Ausmaß, daß das alleine für eine Parlamentsfraktion gereicht hätte. Und wohlgemerkt: Das war eine Wählerwanderung von der halb Euro-kritischen FDP zur Schutzschirm-euphorischen Union. In zweiter Linie hat sie an die SPD und dann an die Nichtwähler verloren. Die Verluste an die AfD waren marginal. Angesichts des sehr knappen Scheiterns der FDP scheinen zwar auch die relevant - aber das ist ein statistischer Zufall.
In diesem Forum ist der Überlappungsbereich zwischen Liberalismus und AfD zwar stark vertreten - aber im bundesdeutschen Kontext ist das eine exotische Minderheit. Es wäre taktischer Selbstmord für die FDP, sich an dieser unwichtigsten Wählergruppe zu orientieren.
Wir haben ein strukturelles Problem in Deutschland, der Liberalismus ist durch unsere eigentümliche Geschichte sehr schwach verankert. Da muß ein ganz extrem dickes Brett gebohrt werden. Und dabei helfen die Denkzettel überhaupt nicht.
ich kenne Ihre Position dazu ja bereits, die Sie jetzt noch mal ausführlich erläuterten. Ich denke, folgende Zusammenfassung ist nicht unfair:
- Die AfD kann sich nicht gegen die extremen Ränder abgrenzen, die FDP aber schon - Die AfD kann nichts bewirken (im Sinne des von uns allen gewünschten Liberalismus), die FDP aber schon - Deswegen kann es nur die Option geben, sich bei und für die FDP zu engagieren
Leider kann ich diese Sichtweise nicht teilen.
Zunächst fällt mir auf, dass noch immer nicht die Frage beantwortet ist, ob Kubiki stellvertretend für die FDP steht (so ein ganz kleines Licht ist das ja nicht) oder ob es sich um eine völlig isolierte Einzelmeinung handelt. Hat eigentlich hier irgendjemand mal das Interview gelesen?
"Kubicki: Im Aufbruch. Man kann die FDP mit Opel vergleichen. Opel macht gerade eine wunderbare Werbekampagne, die heißt: Umparken im Kopf. So etwas versuchen wir auch, nur eben auf dem Markt der Meinungen. Die FDP parkt um – im Kopf und in der praktischen Politik."
und später:
"Kubicki: Diese Themen treffen offenbar nicht den Nerv der Bevölkerung. Ich erkläre meinen Parteifreunden immer wieder, dass wir Antworten auf die Fragen der Zeit geben müssen und nicht neue Fragen stellen sollten, für deren Antworten sich kaum jemand interessiert."
Kubiki ist also ganz massiv dafür, den Kurs der FDP in einen populistische Abnickerverein zu verstärken. Es sollten die Themen platziert werden, die als "Fragen der Zeit" gelten. Mit Verlaub: für einen liberalen Politiker ist eine solche Aussage eine Bankrotterklärung - und Kubiki MERKT DAS NICHT MAL.
Wenn tatsächlich viele Wähler der FDP zur CDU und SPD abgewandert sind, dann müsste doch jetzt bei der FDP der harte Kern der Liberalen übrig geblieben sein? Warum werden denn diese Wähler nicht bedient? Was sagt uns das über die Ziele der FDP-Führung?
Mit Verlaub, aber die FDP ist TEIL DES PROBLEMS - nicht Teil der Lösung. Die FDP hat Jahrzehnte lang alle Versuche aufgesogen, irgendeine deutsch-liberale von mir aus auch wertkonservativ-liberale Position in der Öffentlichkeit zu verankern. Die FDP hat diese Wähler und Themen aufgesogen - UND IN PLACEBOS TRANSFORMIERT.
Werter R.A., wenn die FDP tatsächlich alternativlos wäre, dann bräuchte ich gar nicht mehr zu Wahl zu gehen. Denn dann gäbe es keine Zukunft für meine Ziele. Ich habe mal in google folgende Anfrage angegeben: "FDP kritisiert". Da gab es genau EINEN Treffer zu einem Sachthema: FDP kritisiert Rentenpläne... ansonsten findet man Treffer, dass sich die FDP über den Einsatz von Blitzergerätenaufregt und so ein Kleinkram. Die FDP kommt in der Öffentlichkeit nicht vor. Was machen die eigentlich den ganzen Tag? Die FDP hat ein bei weitem der AfD überlegenes Mitglieder- und Spezialistennetz.
Sehen wir uns im Gegensatz dazu die AfD an. Das die AfD einen "radikalen Wandel" vollzögen hätte, kann ich nicht sehen. Das Spitzenpersonal ist exakt das gleiche; mit den gleichen Zielen und dem gleichen Politikstil. Lucke, Frauke, Henkel et al. sagen auch unverändert, dass sie sehr wohl mit anderen Parteien zusammenarbeiten wollen - sofern die anderen Parteien bereit sind, aus liberaler und ökonomischer Sicht sinnvolle Korrekturen durchzuführen.
Es hat in den letzten Monaten natürlich einen starken Anstieg der Mitgliederzahlen gegeben, auf jetzt etwa 18.000. (FDP hat so ungefähr 60.000, Piraten etwa 35.000). Unter diesen 18.000 sind auch einige Radikale, keine Frage. Aber das die AfD einen inhaltlichen Stimmungswandel vollzogen hätte, ist schlicht nicht wahr. Seit Monaten beteiligt die Parteiführung immer wieder die gesammte Parteibasis an Umfragen, Abstimmungen und so weiter. Dadurch kennt die AfD die Stimmung ihrer Basis so gut wie kaum eine andere Partei. Und da sieht es so aus: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...age-zuwanderung
Das die AfD in der Frage des Umgangs mit Russland exakt gespalten ist, ist auch nicht wirklich ein Wunder; geht doch die Meinung zu diesem Thema auch in der Bevölkerung quer durch alle Schichten durcheinander. So deutlich wie wir hier im Zimmer grenzt sich sonst keine Gruppe gegen Imperialismus ab.
Ich persönlich bin mir vollkommen klar, dass auch bei AfD im Laufe der Zeit Positionen vertreten werden, die ich nicht vertrete. Allerdings ist das bei JEDER Partei so. Wenn ich die AfD im Wahl-O-Mat gegen andere Parteien antreten lasse, dann gewinnt die AfD immer noch haushoch.
Das bestätigt auch die gerade erst basisdemokratisch abgestimmten "Politischen Leitlinien". An der vorbereitenden Mitgliederbefragung nahmen etwa 2800 Mitglieder teil, an der abschließenden Abstimmung etwa 3.300 Mitglieder, die zu 93% zustimmten. Diese Leitlinien besagen (Rundschreiben von Henkel+Greve):
"Was aber sind die zentralen Aussagen der Politischen Leitlinien zu diesen Themen (Ausschnitt!)?
Da wir demographische Nachhaltigkeit ernst nehmen, bejahen wir die Zuwanderung integrationswilliger und integrationsfähiger Einwanderer nach Deutschland. Weil wir uns der Rechtsstaatlichkeit verpflichtet fühlen, muss die Einwanderungspolitik nach klaren Kriterien gesetzlich geordnet werden, z. B. in Anlehnung an entsprechende Kriterien wie in Australien oder Kanada. Entscheidend sind Sprachkenntnisse, Ausbildung, berufliches Wissen und die Erfordernisse des deutschen Arbeitsmarktes. Eine Zuwanderung in die deutschen Sozialsysteme - auch aus Ländern der EU - lehnt die AfD strikt ab. Politisch Verfolgten im Sinne des Grundgesetzes ist Asyl zu gewähren. Als Gäste des Landes sollen Asylanten würdig behandelt und als Mitmenschen akzeptiert werden, wozu auch das Recht gehört, ihr Auskommen selbst erarbeiten zu dürfen und am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können. Aus Gründen der Humanität ist es eine Pflicht, Kriegsflüchtlingen bei uns oder an anderen sicheren Aufenthaltsorten mit Unterkünften und dem notwendigen Lebensunterhalt beizustehen."
Mehr möchte ich zu dem Thema nicht sagen. Ich schlage eher vor, dass sich die Teilnehmer hier selbst informieren, über den Wahl-o-Mat, die Parteiprogramme und dergleichen.
Zitat von R.A. im Beitrag #532Was aber dazu führen kann, daß meine Antworten etwas lang werden ;-)
Lieber R.A.,
vielen Dank für Ihre sehr ausführliche Antwort.
Sie hat mir einige Einsichten beschert und sie gefällt mir leider überhaupt nicht – weil vieles dafür spricht, dass Sie Recht haben könnten mit ihr. Dies wiederum bedeutet, dass ich mit meiner politischen/gesellschaftlichen Position in unserem Land dermaßen marginalisiert bin, dass ich nicht einmal in einer (der letzten verbliebenen) „liberalen Partei“ eine Mehrheit fände.
Diese Tatsache verdränge ich manches Mal und gerade das Forum hier trägt dazu bei. Aus der hier erfahrenen Empirie, dass die eigene Meinung in wichtigen Wesenszügen geteilt wird, leitet man fälschlicherweise den Schluß ab, dass es so schlimm schon nicht sein kann. Es ist aber wohl so schlimm.
Damit ist auch gesagt, dass ich zwar ihrer Analyse weitgehend folgen, ihrem Schluß aber nicht recht zustimmen kann, dass die FDP die verbliebene Hoffnung ist, für Menschen welche nicht dem linken lullefix Zeitgeist huldigen.
Eine empirische Erfahrung, welche ich sowohl selbst machte als auch oft beobachtete, ist, dass Veränderung ausschließlich durch Anpassungsdruck ausgelöst wird. Ohne Anpassungsdruck ist die Tendenz im Status Quo zu verharren zu groß. Ihrer Logik folgend, kann es in meinen Augen kein Anpassungsdruck geben: Nicht auf die FDP und schon gar nicht auf die restliche Parteienlandschaft. Denn da stimme ich absolut mit Nikosch überein: Ein wählen, auch der FDP, wird als „weiter so“ interpretiert werden. Als ein „weiter so“ für eine Politik, die spätestens wenn meine Tochter mein Alter erreicht hat in Europa eine Wüste hinterlassen haben wird, im Vergleich zu dem was wir heute kennen. Eine Protestwahl, da muß ich ihrer Analyse wohl folgen, hat ebenfalls keine Wirkung. Bleibt die Nichtwahl.
Ich habe eine Nichtwahl immer als Resignation empfunden. Ich habe ja an anderer Stelle mit Erling Plaethe darüber „gestritten“. Ich konnte zwar seine Argumente irgendwo verstehen, gleichzeitig aber auch das Gefühl nicht loswerden können, dass Nichtwahl Resignation bedeutet – denn sie verändert in meinen Augen nichts. Und ich konnte nicht verstehen, warum Erling Plaethe resigniert und wollte es selbst nicht tun. Nach Ihren Darlegungen ist mit klar geworden, dass Nichtwahl nicht etwa Resignation bedeutet, sondern Einsicht in das Unabänderliche, die Realität: In unserer Gesellschaft ist derzeit über Politik nichts zu ändern in meinem Sinne. Für mein Gesellschaftsbild gibt es keine Mehrheiten, nicht einmal innerhalb einer liberalen Partei. In dieser Deutschen Gesellschaft gibt es nicht einmal in einer liberalen Partei Mehrheiten für freie Märkte, Mehrheiten die den Kapitalismus bejahen. Eine für mich zum Beispiel wirklich unfassbare Tatsache ist, dass die FDP den Mindestlohn mitträgt (mittragen wollte), genauso wie die Energiewende. Mir fehlen da wirklich die Worte, bzw. ich kann beim besten Willen nicht mehr von einer liberalen Partei sprechen, im Anbetracht dieser Tatsachen. Sie werden vielleicht lachen: Selbst ich hatte in meinem letzten Beitrag, als ich das Wort „Kapitalismus“ schrieb das Gefühl, ein „böses Wort“ zu schreiben, mich als „extremen, unverbesserlichen“ zu outen. Selbst für mich klingt Kapitalismus schon schlecht. Ich bin erschrocken. Über mich selbst und die Lage, wo ich mich selbst als scharfer Kritiker des „Systems“ schon gedanklich in seinen moralisch festgelegten Normen bewege. Wie Zettel einmal so zutreffend schrieb: Ein Zeichen dafür, dass eine Ideologie gesiegt hat.
Ändern kann man an alledem wohl in keinem Fall etwas. Nichtwahl ist daher wohl auch die konsequente und richtige Entscheidung. Ohnmächtig zu sein, machtlos ist etwas, was Menschen (auch ich selbst) nicht akzeptieren können. Das habe ich ja auch in anderem Zusammenhang gerade in meinem Gastbeitrag thematisiert. Deswegen erwog ich AFD zu wählen, anstatt garnicht. Ich wollte meiner eigenen Ohnmacht entkommen. -- Wie ich ihr höchstwahrscheinlich auch damit entkommen möchte, dass ich Ihnen das hier jetzt alles schreibe. Ich glaube mittlerweile Erling Plaethe zu verstehen. Mit der Mutlosigkeit und Frustration, welche mich damit überfällt, kann ich aktuell nicht umgehen. Und ich kann auch nur schwer mit der Erkenntnis umgehen, dass der Anpassungssdruck auf unserer Gesellschaft nicht über Wahlen sondern über die Veränderung der ökonomischen und Rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen erfolgen wird, welche auch großes Elend (im Vergleich zu heute) mit sich bringen werden. Ich werde alledem mit ein bisschen Glück noch entgehen. Meine Tochter und das entsetzt mich, höchstwahrscheinlich nicht.
Die FDP, lieber RA, hatte alle Trümpfe in der Hand. Egal woher ihre 15% damals kamen und dass sie natürlich unmöglich zu halten waren, sie hätte mitgestalten können, wenn es ihr um Inhalte gegangen wäre. Stattdessen wollte man mitfressen an den Fleischtöpfen des Zeitgeistes und hat es gemacht. Dass Lindner, ein Mann den sie in die SPD, wie die CDU stecken könnten, nun an der Spitze der FDP steht sagt alles. Er ist das Pendent zu Merkel in der CDU und Gabriel in der SPD: Ein Machtmensch, dem Inhalte im Zweifel gleichgültig sind, solange sie nicht zu seinem Zwecke verwendet werden können. Dieses Bild von sich, hat er zumindest sehr akribisch aufgebaut. Ob die FDP in diesem Zustand von der Bildfläche verschwindet oder nicht, macht keinen Unterschied. Deutschland braucht keine fünfte Partei, die in den Fragen bei denen es um die Wurscht geht die Einheitsmeinung vertritt. Und leider muß man, das sehe ich immer mehr ein, ebenfalls feststellen, dass Deutschland auch gar keine Partei will, die eine andere als die Einheitsmeinung vertritt. Schlechte Zeiten für die FDP. Aber (und das bitte nicht als Selbstmitleid verstehen), noch viel schlechtere Zeiten für Menschen wie mich. Menschen die ein sehr kommodes Leben führen aber gezwungen werden tatenlos zuzusehen, wie ein fett gemäßtetes Volk, ohne nachdenken die Struktur verfrühstückt, die meiner Tochter das gleiche kommode Leben ermöglichen könnte, welches ich ihr so sehr wünsche.
Herzlich aber ziemlich resigniert
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #533Mehr möchte ich zu dem Thema nicht sagen. Ich schlage eher vor, dass sich die Teilnehmer hier selbst informieren, über den Wahl-o-Mat, die Parteiprogramme und dergleichen.
Lieber Frank2000, genau das habe ich getan. Und als letzte Konsequenz habe ich vor gar nicht so langer Zeit meinen Mitgliedsausweis (mit einer niedrigen dreistelligen Nummer - ich gehörte quasi zu den Gründungsmitgliedern) der AfD zurückgegeben, weil es sich bei der AfD eben gerade nicht um eine liberale Partei, sondern um eine konservative Partei mit teilweise liberalem Wirtschaftsprogramm handelt.
Bei jedem Wahl-o-mat der letzten Jahre, auch bei der BT-Wahl 2013 wie auch der Europa-Wahl jetzt lag übrigens bei mir genau eine Partei über 75% (die FDP mit 80-90%), eine weitere über 60% (2013 und nun die AfD) und die anderen weit abgeschlagen unter 50%.
Eine liberale Partei in Deutschland zu finden, ist schwierig - und die Suche wird durch die AfD nicht besser, da diese eben im Markenkern eine konservative Partei ist. Liberal ist die FDP - zumindest noch im Programm, ob dieses nachher umgesetzt wird, ist dagegen auch hier schwer zu sagen, da die FDP als einzige liberale Kraft eben nicht genug Druck auf den jeweiligen Koalitionspartner ausüben kann. Mir wäre allerdings lieber gewesen, die FDP hätte die letzte schwarz-gelbe Koalition einmal platzen lassen. Dann wäre es 2013 nicht zum Ausscheiden aus dem BT gekommen.
ich resigniere nicht. Ganz im Gegenteil. Ich probiere eine neue Strategie aus. Ich halte "ungültig" wählen für genauso sinnlos wie meine Kritiker mein Nichtwählen. Meine Zielrichtung ist die Verringerung der Wahlbeteiligung als Indikator für eine Abnahme der demokratischen Legitimation der dann Gewählten. Das ist kein ungefährliches Spiel, da gebe ich R.A. unbedingt recht. Aber im Gegensatz zu ihm interpretiere ich in diesem Zusammenhang die Machtübernahme Hitlers zum Ende der Weimarer Republik auch anders. Und ich bin der Ansicht, dass eine geringe Wahlbeteiligung positive Auswirkungen auf die politische Vielfalt hat. Letztlich ist auch das politische Geschäft ein Markt. Und wenn die FDP nicht mehr existiert wird aus ihren Überbleibseln eine neue liberale Partei entstehen. Eine mit weniger Selbstüberschätzung und mit Erinnerung daran, wie man einst als Liberale auf 14,6% bei einer Bundestagswahl kam.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #533Ich denke, folgende Zusammenfassung ist nicht unfair:
Unfair nicht, aber wir haben da noch ein zentrales Mißverständnis.
Zitat - Die AfD kann sich nicht gegen die extremen Ränder abgrenzen, die FDP aber schon
Mein Punkt ist NICHT der Extremismus. Die AfD hat Probleme mit der Rechtsabgrenzung, die sind manchmal auch peinlich, aber sie sind lösbar. Den teilweise grellen Konservatismus à la Storch halte ich nicht für rechtsextrem, das ist alles noch im Verfassungsbogen und damit könnte man (mit den üblichen Kompromißschmerzen) auch koalieren.
Sondern das Problem ist die Fundamentalopposition. Wer "Brüssel diktiert, Berlin pariert" als Motto ausgibt, der hat nicht nur ein Problem mit der Realitätswahrnehmung (das kommt bei Wahlplakaten häufig vor ...). Der will nicht das EP reformieren, sondern der will mit dem ganzen Laden nichts zu tun haben. Und das ist auch sehr populär, auf eben dieser Anti-Establishment-Haltung beruht der aktuelle Wählerzuspruch.
Aber damit ist die AfD eben nicht eine "normale" konservative Partei, sondern eine der typischen, in ganz Europa vertretenen Protestparteien. Und kann damit langfristig "erfolgreich" im Sinne von Parlamentsmandaten sein - aber inhaltlich ist sie damit völlig in der Sackgasse. Sie wird nichts bewegen, weder symbolisch noch als "Lerneffekt" bei anderen Parteien.
Zitat dass noch immer nicht die Frage beantwortet ist, ob Kubiki stellvertretend für die FDP steht
Ehrlich gesagt habe ich diese Frage übersehen, weil ich sie für unwichtig halte. Kubicki ist ein wichtiger FDP-Vertreter, erzählt aber seine persönliche Meinung und die ist nicht immer auf FDP-Linie.
Zitat "Kubicki: Diese Themen treffen offenbar nicht den Nerv der Bevölkerung. Ich erkläre meinen Parteifreunden immer wieder, dass wir Antworten auf die Fragen der Zeit geben müssen und nicht neue Fragen stellen sollten, für deren Antworten sich kaum jemand interessiert."
Da hat er auch recht. Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.
Zitat Kubiki ist also ganz massiv dafür, den Kurs der FDP in einen populistische Abnickerverein zu verstärken.
Aber überhaupt nicht. Die Zitate geben das nicht her.
Zitat Es sollten die Themen platziert werden, die als "Fragen der Zeit" gelten.
Nein. Es geht nicht um das platzieren von Themen. Die Fragen sind da und ergeben sich aus aktuellen Ereignissen. Und dann muß eine Partei auch eine aktuelle Antwort geben. Wobei "aktuell" natürlich nicht "zeitgeistig" heißt, sondern zur Frage passend.
Konkretes Beispiel: Das Thema Ukraine ist völlig überraschend und mit großer Wichtigkeit gekommen. Würde man das ignorieren, weil im innerparteilichen Fahrplan gerade der Arbeitskreis "Datenschutz" seine neuen Erkenntnisse präsentieren will, dann wird man zu Recht vom Wähler ignoriert (und es ist überraschend, wie häufig Parteien ihrer internen Agenda folgen und die Antworten auf aktuelle Fragen von irgendwelchen Pressesprechern nebenbei improvisiert werden). Die liberale Antwort zur Ukraine muß einen Schwerpunkt auf den Freiheitsrechten der Ukrainer haben - nicht auf den Exportwünschen deutscher Konzerne.
Ich kann auch nicht annähernd erkennen, wie eine solche nötige und sinnvolle Orientierung an aktuellen Fragen etwas mit "Abnickerverein" zu tun haben soll.
Zitat Die FDP kommt in der Öffentlichkeit nicht vor. Was machen die eigentlich den ganzen Tag?
Erste Antwort: Zum Teil macht sie immer noch die falschen Dinge - genau das kritisiert Kubicki ja. Und zweite Antwort: Der Teil den sie richtig macht, wird von den Medien (aus bekannten Gründen) weitgehend ignoriert. Die entsprechenden Vorwürfe bitte ich dann an die Verantwortlichen in den Redaktionen zu richten.
Zitat Das die AfD einen "radikalen Wandel" vollzögen hätte, kann ich nicht sehen.
Dann müssen Sie sich die aktuellen Wahlslogans anschauen. Die haben einen völlig anderen Ton als im Bundestagswahlkampf - und das merkt man ja auch an den Umfragezahlen. Es will ja wohl keiner annehmen, gerade in den letzten paar Wochen hätten die Leute die Sache mit dem Schutzschirm endlich begriffen ...
Zitat Lucke, Frauke, Henkel et al. sagen auch unverändert, dass sie sehr wohl mit anderen Parteien zusammenarbeiten wollen ...
Das sind recht unglaubwürdige Floskeln. Mit einer solchen Inszenierung als Anti-Establishment-Partei ist eine Zusammenarbeit mit dem Establishment natürlich nicht möglich - das wissen Lucke und Co. auch.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #534Dies wiederum bedeutet, dass ich mit meiner politischen/gesellschaftlichen Position in unserem Land dermaßen marginalisiert bin, dass ich nicht einmal in einer (der letzten verbliebenen) „liberalen Partei“ eine Mehrheit fände.
Ja sicher. Ein konsequenter Liberalismus wie hier teilweise (gibt ja auch andere Positionen hier im Forum) diskutiert, hat vielleicht einige Promille Anhänger in Deutschland.
Das kann man aber ganz entspannt sehen und ist überhaupt kein Grund zur Verzweiflung. Es ist völlig normal, daß politische und gesellschaftliche Entwicklungen von ganz kleinen Vordenkergruppen initiiert werden. Die historische Erfahrung zeigt, daß man bei einer guten Idee durchaus aus 0,1% über 50% machen kann - braucht halt etwas Zeit.
Aber nicht übermenschlich viel Zeit - alleine die letzten 30 Jahre, die ich miterlebt habe, waren durchaus instruktiv.
Vor 30 Jahren gab es noch überhaupt keine Libertären in Deutschland. Meine persönliche Position (nennen wir sie mal 80%-libertär) gab es auch nicht. Nicht einmal bei mir selber, ich war damals zeitgeistbestimmt viel staatsgläubiger. Die aktuelle FDP-Führung - die uns Beiden viel zu zögerlich liberal ist - hätte damals als radikale, chancenlose Minderheit gegolten.
Zitat Ihrer Logik folgend, kann es in meinen Augen kein Anpassungsdruck geben
Natürlich kann es den geben. Hat es ja auch gegeben - sonst hätten wir immer noch den Stand der 70er Jahre, also gruselig links und fast illiberal. Für den Anpassungsdruck muß es aber immer noch etwas geben, was angepaßt werden kann - eine tote FDP wäre nicht mehr lernfähig, egal wieviel Druck man ausübt.
Zitat gleichzeitig aber auch das Gefühl nicht loswerden können, dass Nichtwahl Resignation bedeutet – denn sie verändert in meinen Augen nichts.
Das ist auch richtig. Nichtwahl verändert nichts. Wählen verändert auch nicht viel - da kann man ja nur zwischen verschiedenen Übeln das kleinste nehmen. Was aber auch noch einen wichtigen Unterschied macht.
Die echten Veränderungen erreicht man nicht bei Wahlen, sondern durch inhaltliche Überzeugung. Innerhalb einer Partei, in einem Internetforum, in irgendwelchen Initiativen. Die Wahl selber schafft überhaupt keine inhaltlichen Lerneffekt, sondern kann nur vorhandene Lerneffekte (egal wie groß oder klein sie gelungen sind) gegen Leute stärken, die gar nichts oder das falsche gelernt haben.
Zitat Einsicht in das Unabänderliche, die Realität: In unserer Gesellschaft ist derzeit über Politik nichts zu ändern in meinem Sinne. Für mein Gesellschaftsbild gibt es keine Mehrheiten, nicht einmal innerhalb einer liberalen Partei.
Es ist NICHTS unabänderlich. Was politisch erzeugt wurde (wie diverse große Probleme in Deutschland), das kann auch politisch wieder geändert werden. Wo keine Mehrheiten sind, muß man eben welche schaffen.
Nur mal ein Beispiel: Es gab eine Zeit, da war Telekommunikation eine zentrale staatliche Infrastruktur. Und es galt als utopische Spinnerei, so etwas zu privatisieren. Diese 0,1% utopischen Spinner haben etwa 20 Jahre gebraucht, um eine Mehrheit zu bekommen. Und inzwischen ist es umgekehrt - die gesellschaftliche Mehrheit findet die privatisierte Telekommunikation grundsätzlich gut, eine Verstaatlichung wird nur noch von kommunistischen Sekten vertreten.
Ein anderes Beispiel ist die Studienfinanzierung. Die Abkehr vom komplett steuerfinanzierten Studium war anfangs völlig chancenlos. Dann gelang es, fast bundesweit Mehrheiten für den Einstieg in die Gebührenfinanzierung zu bekommen. Inzwischen gibt es leider wieder den Rollback - aber es ist eine völlig realistische Aussicht, diese Mehrheit wieder zu kippen. Weil es eben inzwischen auch eine breite Zustimmerbasis gibt.
Zitat Eine für mich zum Beispiel wirklich unfassbare Tatsache ist, dass die FDP den Mindestlohn mitträgt (mittragen wollte), genauso wie die Energiewende.
Das erste war aber nur ein taktischer Fehler, man wollte über einen Kompromiß das Schlimmste verhindern. Inhaltlich hat die FDP den Mindestlohn immer abgelehnt. Schlimmer war das Versagen bei der "Energiewende". Aber auch da gilt: Auf dem Höhepunkt der Öko-Energie-Besoffenheit war es fast unmöglich, gegen die "sanften Energien" oder gar pro Atomkraft zu sein - so etwas konnte man nur im engsten Freundeskreis sagen, um nicht als verbohrter Reaktionär zu gelten. Hier in ZR traf sich die Minderheit, die sich gegenseitig Mut machen mußte, weil der Rest des Landes so verbohrt war.
Inzwischen hat sich das schon stark geändert - in wenigen Jahren. Die Nachteile der "Energiewende" werden öffentlich diskutiert, die Dogmenwächter geraten in die Defensive und in Panik - die nötigen Mehrheiten für die Beendigung der Wende sind schon in Sichtweite.
Da wäre es doch eine sehr schlechte Idee gewesen, vor fünf Jahren in Verzweiflung zu verfallen und die weitere Tätigkeit einzustellen. Und genauso wäre es auch heute eine schlechte Idee.
Zitat Sie werden vielleicht lachen: Selbst ich hatte in meinem letzten Beitrag, als ich das Wort „Kapitalismus“ schrieb das Gefühl, ein „böses Wort“ zu schreiben, mich als „extremen, unverbesserlichen“ zu outen.
Da lache ich nicht, das kenne ich. Braucht eine gewisse Zeit, bis man die Reste der sozialistischen Erziehung los ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #537 Der will nicht das EP reformieren, sondern der will mit dem ganzen Laden nichts zu tun haben.
Werter R.A., Ihre zusätzliche Erläuterung war nützlich. Tatsächlich bestätigt sich für mich, dass die FDP für mich nicht wählbar ist (so weit ich davon ausgehe, dass Sie ein repräsentatives Beispiel für einen der FDP nahe stehenden Teilnehmer sind). Denn ich will tatsächlich mit "dieser EU" nichts mehr zu tun haben. Ich will NICHT, dass Deutschland sich in einer EU "auflöst" und ich will NICHT, dass Deutschland weiteren Wohlstand mit den anderen EU-Länder teilt und ich will NICHT eine mehr oder weniger demokratische Gesamt-EU in der nicht-deutsche Wähler die Mehrheit hätten und beliebig dem dann Bundesstaat Deutschland Vorschriften machen könnte. Ich will NICHT, dass sich auch noch die restlichen kümmerlichen Reste deutscher Kultur und deutschen Selbstverständnisses auflösen, in dem wir die Grenzen aufmachen und weitere 20 bis 30 Millionen Menschen mit anderen Sprachen, Vorstellungen und Sitten hier leben lassen.
Das Thema "Bundesstaat EU" ist für mich erledigt. Ein solcher Bundesstaat wäre meiner Meinung nach für Deutschland eine Katastrophe; eine gigantische Ausbeutung des jetzigen Deutschlands und nichts anderes als der letztendlich geglückte Versuch, Deutschland endlich als Vormacht in Europa zu erledigen. Ich fühle mich nicht als Europäer.
Diese weit verbreitete Haltung unter den Deutschen, man müsse Deutschland möglichst schnell platt machen und unser Ziel könne nur die Abschaffung deutscher Interessen sein - diese Haltung gibt es mM nach so nur in Deutschland. Und die anderen Länder in Europa nutzen dieses zerschmetterte deutsche Selbstverständnis gnadenlos aus. Mit anderen Worten:
Ich glaube, dass Deutschland einem ganz großen Missverständnis unterliegt. Viele Deutsche glauben, der Rest Europas wäre an einem fairen Kompromiss interessiert. Und "fair" würde dann die starke Stellung Deutschlands berücksichtigen. Aber dem ist nicht so. Für den Rest Europas ist die EU nur ein willkommens Werkzeug, um Deutschland endlich ökonomisch und politisch zu neutralisieren.
Deutschland kann in der EU nur verlieren. Das ist für mich so offensichtlich wie nur was.
Zitat von R.A. im Beitrag #538Da lache ich nicht, das kenne ich. Braucht eine gewisse Zeit, bis man die Reste der sozialistischen Erziehung los ist.
Die Wahrheit ist, ich bin in einem recht konservativen Elternhaus in den 70ern im Westen sozialisiert worden. Meine "sozialistischen Moralnormen", müßen also woanders her stammen. Ich habe da einen Verdacht.
Auch bin ich, möglicherweise ist das jetzt ein Outing, mitnichten libertär. Ich würde mich nicht einmal als waschechten Liberalen bezeichnen. Dazu reichen wohl meine reaktionären Wurzeln zu tief. Meinen Verstand aber überzeugt die liberale Idee, wie ich auch das liberale Menschenbild am ehesten mit meinem christlichen in Übereinstimmung bringen kann. Desweiteren habe ich einen inneren Kompaß, der mich gerne Partei für Minderheiten ergreifen lässt und wenn es eine interessenübergreifende Partei für Minderheiten gibt, wird dies eine liberale sein. "Im Zweifel für die Freiheit", die man sich auch selbst immer wieder abringen muß, überzeugt daher auch mich, einen im Herzen wohl reaktionären Menschen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil mich Liberalismus am ehesten vor meinen eigenen Fehlurteilen schützt. Wenn Sie es etwas poetischer wollen, betrachten Sie das als die Liebeserklärung eines Reaktionären an den Liberalismus.
Einen handfesten Grund für den Liberalismus habe ich übrigens auch noch: Er ist unserer einzige Hoffnung die erstickenden Ranken unserer Zeitgeistdiktatur zu brechen. Keine andere Strömung wird das bewerkstelligen können, weil ihnen allen die ureigene Gefahr unserer Zeit nicht gegenwärtig ist: Zwang als legitmies Mittel gesellschaftlicher Ordnung anzuerkennen. Wo die Gefahren einer Diktatur liegen, haben nach der Gründung der Bundesrepublik wohl noch alle ihre demokratischen Strömungen verstanden. Heute verstehen das meiner Wahrnehmung nach nur noch die Liberalen, die leider keine Partei mehr haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #537Dann müssen Sie sich die aktuellen Wahlslogans anschauen. Die haben einen völlig anderen Ton als im Bundestagswahlkampf - und das merkt man ja auch an den Umfragezahlen.
An dieser Stelle muss ich Ihnen Recht geben. Ich habe gestern Abend zum ersten Mal im TV den Wahlwerbespot der AfD gesehen und dieser hat mich regelrecht schockiert. Er könnte so ähnlich auch von ProNRW stammen. Meine Absicht der AfD bei der Europawahl meine Stimme zu geben hat er auf jeden Fall erschüttert. Allerdings trage ich mich immer noch mit der Frage nach der Alternative. Vielleicht wird es doch Herr Sonnenborn.
Zitat von R.A. im Beitrag #538Aber auch da gilt: Auf dem Höhepunkt der Öko-Energie-Besoffenheit war es fast unmöglich, gegen die "sanften Energien" oder gar pro Atomkraft zu sein
An dieser Stelle möchte ich vehement widersprechen. Der Nachteil von liberalen Parteien im politischen Wettbewerb ist meiner Meinung nach die fehlende Ideologie. Liberale setzen auf Vernunft statt Gefühl, auf Argumente statt Ideologie. Menschen (und vor allem Deutsche) mögen einfache, geschlossene Weltbilder, da diese Sicherheit vermitteln. Dies kann der Liberalismus nicht bieten. Daher ist es unerlässlich, dass eine liberale Partei zu ihren Überzeugungen steht, auch und gerade wenn ihr der Wind des Zeitgeistes ins Gesicht bläst. Wer mit Vernunft argumentiert macht sich angreifbar wenn er heute das Gegenteil von dem behauptet was er gestern noch für richtig hielt. Nicht umsonst gilt die FDP als die Umfallerpartei, obwohl die anderen Parteien ihre Positionen mindestens genauso häufig "überdenken" wie die FDP.
Für Grüne ist es okay, dass einzelne Bäume wichtiger sind als ein Bahnhofsneubau, jedoch ganze Wälder für Windräder abgeholzt werden können. Es geht ja immer um das Gute! Einem Liberalen würde die Argumentation hier schon schwerer fallen.
Ich bin absolut überzeugt, dass die FDP heute noch im Bundestag säße wenn sie bei der Energiewende (und anderen Fragen) zu ihren Überzeugungen gestanden hätte und gegebenenfalls sogar die Koalition hätte platzen lassen. So wie sie sich jedoch verhalten hat wurde sie zurecht als überflüssig angesehen und das nicht etwa wegen Mövenpick-Spenden.
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Nikosch im Beitrag #541Allerdings trage ich mich immer noch mit der Frage nach der Alternative. Vielleicht wird es doch Herr Sonnenborn.
Lieber Nikosch, die PARTEI hat den großen Vorteil, dass ernsthafte Politik - und damit auch tatsächliche Eingriffe in die Freiheit des Bürgers - von ihr nicht zu erwarten ist. Quasi ein "kleinstes Übel" - vor allem dann, wenn wie jetzt ein Wahlerfolg durchaus möglich ist und somit einer der "ernsthaften" deutschen Europa-Parlamentarier eben nicht nach Brüssel darf. Die PARTEI ist damit tatsächlich die perfekte Protestpartei: ihr Programm ist egal, ihr Personal auch, und am Ende kann man den "ernsthaften" Parteien doch vielleicht tatsächlich einen auswischen (im Gegensatz zur Nicht- oder Ungültigwahl).
Leider gibt es von diesen Parteien, die unser Geld nicht auch noch mit politischer Tätigkeit verschwenden, sondern nur die Diäten kassieren wollen, nicht genügend. Vielleicht, ja vielleicht wäre das ja auch mal eine Parteigründung wert: die "Wir verschwenden Euer Steuergeld nicht mit neuen Gesetzen oder Abgaben - wir sorgen nur dafür, dass weniger echte Politiker ins Parlament kommen und kassieren dafür die Diäten"-'Partei'
Zitat von Nikosch im Beitrag #541Vielleicht wird es doch Herr Sonnenborn.
Wäre meine persönliche zweite Wahl.
Zitat
Zitat von R.A. im Beitrag #538Aber auch da gilt: Auf dem Höhepunkt der Öko-Energie-Besoffenheit war es fast unmöglich, gegen die "sanften Energien" oder gar pro Atomkraft zu sein
An dieser Stelle möchte ich vehement widersprechen.
Zu Recht, weil ich das falsch formuliert habe. Natürlich war es möglich. Gemeint war: Nur noch sehr wenige Leute waren damals dagegen - trotzdem war es keine hoffnungslose Position, an dieser Gegnerschaft festzuhalten. Denn inzwischen ist aus der exotischen Minderheit fast schon eine Mehrheit geworden.
Zitat Liberale setzen auf Vernunft statt Gefühl, auf Argumente statt Ideologie.
Völlig richtig. Aber auch Liberale halten das nicht immer durch. Ich habe nach Fukushima wirklich viele Leute erlebt, die ansonsten kühle Vernunftmenschen waren, Ingenieure oder Naturwissenschaftler - aber wegen der "Katastrophe" waren die völlig durch den Wind. Eben auch die Mehrheit der FDP-Mitglieder.
Es passieren eben viele doofe Sachen im Leben, davon darf man sich nicht entmutigen lassen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #539so weit ich davon ausgehe, dass Sie ein repräsentatives Beispiel für einen der FDP nahe stehenden Teilnehmer sind
Das bin ich oft nicht, hier aber wohl schon. Ich kenne viele Liberale, die heftigen Verbesserungsbedarf bei der EU sehen. Aber keinen, der grundsätzlich gegen die EU wäre (und auch wohl keinen, der eine "Auflösung" Deutschlands befürchtet oder gar befürworten würde).
Wer die EU wirklich nicht will - und das ist natürlich ein völlig legitimer Standpunkt, auch wenn ich ihn inhaltlich überhaupt nicht teile - der wird selbstverständlich mit der AfD besser bedient.
Es wäre dann aber konsequent, wenn die AfD den Austritt offen fordern und dort vorantreiben würde, wo das überhaupt möglich ist - nämlich auf der Bundesebene. Die Kandidatur zum EP ist dagegen ziemlich sinnlos und reine Pfründenabgreiferei. Wer die EU nicht will, sollte auch ihre Gremien boykottieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #544Es wäre dann aber konsequent, wenn die AfD den Austritt offen fordern und dort vorantreiben würde, wo das überhaupt möglich ist - nämlich auf der Bundesebene. Die Kandidatur zum EP ist dagegen ziemlich sinnlos und reine Pfründenabgreiferei. Wer die EU nicht will, sollte auch ihre Gremien boykottieren.
Ähem...
1) Die Ausgaben für das EP sind konstant. Wenn die AfD nicht teilnähme, würden bloß andere stärker "abgreifen". 2) Die AfD fordert nicht den Austritt aus der EU. 3) Selbst wenn sie es täte, das EP ist zwar nicht so mächtig, aber keineswegs vollkommen machtlos. Wenn eine Partei das Ziel hätte, Deutschland abzuschaffen, wäre es ja auch sehr wohl eine sinnvolle Maßnahme für diese Partei, an einer Bundestagswahl teilzunehmen. Teilnahme an Wahlen ist sowieso eine wesentliche Aufgabe von Parteien. 4) Selbstverständlich ist es für eine neue Partei sinnvoll, an einer Wahl teilzunehmen, bei der sie wahrscheinlich gut abschneiden wird, ganz unabhängig von der Bedeutung der Wahl. Würde die AfD nicht teilnehmen, würde es heißen, die AfD würde kneifen, wäre ein Chaosverein etc. etc. Ich habe auch einen Verdacht, wer hier im Forum das besonders lautstark tun würde.
Zitat von R.A. im Beitrag #544Wer die EU wirklich nicht will - und das ist natürlich ein völlig legitimer Standpunkt, auch wenn ich ihn inhaltlich überhaupt nicht teile - der wird selbstverständlich mit der AfD besser bedient.
Nein, wird er nicht. Was ich bedauere. Und allein, dass jemand wie du, der du ansonsten wohlinformiert bist, eine solche Behauptung aufstellt, zeigt, mit welch grotesk verzerrter Berichterstattung die AfD zu kämpfen hat. Oder mit welch krampfhaft-verzerrter Wahrnehmung ihrer Gegner. "Wie, Wahlprogramm? Wie, Leitlinien? Der Kreisvorsitzende von Buxtehude hat sich neulich eindeutig gegen die EU ausgesprochen, und das sagt doch wohl alles!"
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Möglicherweise habe ich in meinem letzten Beitrag nicht deutlich genug betont, dass ich meine persönliche Präferenz erläutere. Und nicht etwa die offizielle Parteilinie. Die Position der AfD kann man jederzeit auf der HomePage nachlesen.
Zitat von TF im Beitrag #5461) Die Ausgaben für das EP sind konstant. Wenn die AfD nicht teilnähme, würden bloß andere stärker "abgreifen".
Sicher. Aber wenn man dieses Abgreifen kritisiert, sollte man sich nicht selber daran beteiligen. Hat etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Zitat 2) Die AfD fordert nicht den Austritt aus der EU.
Nicht explizit, aber ihr Wahlkampf geht gegen Brüssel und die Entscheidungen dort. Wohlgemerkt nicht nur gegen den Inhalt der Entscheidungen, sondern dagegen, daß überhaupt dort entschieden (bzw. in AfD-Spech "diktiert") wird. Wer keine europäischen Entscheidungen will, braucht auch kein Parlament.
Zitat Wenn eine Partei das Ziel hätte, Deutschland abzuschaffen, wäre es ja auch sehr wohl eine sinnvolle Maßnahme für diese Partei, an einer Bundestagswahl teilzunehmen.
Das sehe ich überhaupt nicht. Wenn ich so ein Ziel hätte, dann würde ich für den Landtag kandidieren um dort eine Mehrheit für den Austritt zu schaffen. Der Bundestag wäre ja genau Teil des Systems, das ich loswerden will. Ein IHK-Gegner würde sich auch völlig zum Horst machen, wenn er plötzlich für die Vertreterversammlung dort kandidiert ...
Zitat von R.A. im Beitrag #544Wer die EU wirklich nicht will - und das ist natürlich ein völlig legitimer Standpunkt, auch wenn ich ihn inhaltlich überhaupt nicht teile - der wird selbstverständlich mit der AfD besser bedient.
Nein, wird er nicht. Was ich bedauere. Und allein, dass jemand wie du, der du ansonsten wohlinformiert bist, eine solche Behauptung aufstellt, zeigt, mit welch grotesk verzerrter Berichterstattung die AfD zu kämpfen hat.
Grotesk verzerrt - ja klar. Da hängen irgendwelche pösen Leute AfD-Plakate auf und machen AfD-Fernsehwerbespots, nur um die Partei zu diskreditieren ...
Die EU (und daneben die USA) ist das Hauptfeindbild der aktuellen AfD-Kampagne. "Brüssel stoppen", "Brüssel diktiert", das durchgestrichene Brüssel-Ortsschild - da geht es nicht darum, die Rechte des EP zu stärken oder die Verwaltung zu reformieren. Sondern da geht es darum, daß es oberhalb des Nationalstaats keine Entscheidungsebene mehr geben soll. Und das bedeutet de facto das Ende der EU. Denn die war von Anfang mehr als eine reine Freihandelszone à la EFTA, die hatte immer diese supranationale Komponente.
Wie schon gesagt: Diese ablehnende Position ist legitim. Es ist auch völlig in Ordnung, daß es nun auch in Deutschland eine Anti-EU-Partei gibt - warum denn auch nicht? Aber die Anti-EU-Stoßrichtung des AfD-Wahlkampfs einfach abzuleugnen, das ist lächerlich.
Ansonsten klinke ich mich jetzt mal für zwei Tage aus und fahre nach Slowenien. Eines meiner Lieblings-EU-Partnerländer.
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