Zitat von Nola im Beitrag #575Es kommt immer darauf an, was der Investor erwerben möchte bzw. welchen Markt er bedienen möchte. Das ist eben nicht immer ein Deal zwischen zwei "Vertragspartnern". In Ihrem erwähnten Beispiel (Elbphilharmonie) war es das auch nicht.
Das war auch nicht das Beispiel. Ich hatte zu dieser Problematik gar kein Beispiel gebracht. Mein Beispiel betraf die Elbphilharmonie, da geht es um ein gänzlich anderes Thema - die PPP. Meine Kritik daran ist auch lediglich die, dass solche Baumaßnahmen und Planungen komplett von privaten Fachfirmen durchgeführt werden sollten. Es gibt durchaus auch gelungene Projekte im Rahmen von PPP. Aber es bleibt ein Zwitter und hier liegt auch die Fehlerquelle. Ein Staat kann nur Planwirtschaft, ein Unternehmen will Gewinn machen im marktwirtschaftlichen Rahmen. So ein Projekt als PPP kann dann nur gelingen, wenn das Unternehmen keinen Gewinn mehr machen will oder der Staat ausnahmsweise mal keine Planwirtschaft verfolgt.
Schiedsgerichte, so wie beim Investitionschutzthema des TTIP beschäftigen sich m.E. nur mit der beschrieben Konstellation Staat vs. ausländischer Investor.
Zitat von R.A. im Beitrag #572Da sehe ich keinen Unterschied, meine unterschiedliche Wortwahl sollte jedenfalls keinen Unterschied bedeuten. Die Wahlkampfschwerpunkte passen zu dem, was die AfD will - das ist doch normal.
Netter Versuch. Aber du merkst schon noch selbst, was du hier veranstaltest, oder? Erst interpretierst du Plakate auf eine ganz bestimmte Weise, und dann erklärst du deine Interpretation für übereinstimmend mit den Zielen der AfD. Dabei stört es dich überhaupt nicht, dass deine Interpretation, die im übrigen alles andere als zwingend ist, in von den Mitgliedern beschlossenen Leitlinien und Programmen nicht vorkommt. Das ist logisch nur auf eine Weise in Übereinstimmung zu bringen: Du hältst die Mitglieder der AfD entweder für Lügner, weil sie offiziell etwas anderes beschließen als das, was du souverän aus ein paar Plakaten als ihre "wahren" Absichten herausdeutest, oder für Trottel, die nicht in der Lage sind, ihre eigenen, "wahren" Absichten in Leitlinien und Programmen adäquat zu formulieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #572Ich kann die emotionale Reaktion auch nicht verstehen. Es hat schon immer einen Teil der Bevölkerung gegeben, der die EU-Integration abgelehnt hat. Bisher gab es für diese Leute noch nie eine demokratische Wahlmöglichkeit - jetzt gibt es die. Wie auch in den meisten anderen EU-Ländern. Festzustellen, daß die AfD auf EU-Ablehnung setzt (und damit auch Erfolg haben wird) ist ja wohl kein ehrenrühriger Vorwurf.
Es geht überhaupt nicht darum, welche politischen Inhalte akzeptabel sind und welche nicht. Ich selbst mache kein Hehl daraus, dass ich Europas Einigungsstand von 1980 dem von heute vorziehe. Was aber selbstversändlich auf Widerspruch stoßen muss, ist der Versuch, auf unseriöse Weise einer Partei Positionen unterzuschieben, die diese gar nicht vertritt. Als ob die FDP mit solchem Unsinn nicht selbst genug Erfahrung gesammelt hätte.
Zitat von R.A. im Beitrag #572Die AfD ist keine liberale Partei (auch für diese triviale Feststellung habe ich vor einigen Monaten noch empörte Ablehnung kassiert ...) und bietet Ex-FDP-Wählern maximal Übereinstimmung in einzelnen Programmpunkten.
Dass die AfD keine liberale Partei ist, ist meine öffentlich hinausposaunte Feststellung von Anfang an. Nur hat sie das mit der FDP leider mittlerweile gemeinsam. Liberale haben also eh nur die Wahl, welcher nicht-liberalen Partei sie ihre Stimme geben wollen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #577Aber du merkst schon noch selbst, was du hier veranstaltest, oder?
Ja klar. Ich orientiere mich bei meinen Analysen daran, was einer Partei ausweislich ihrer Taten wichtig ist - nicht nach ihren Theoriepapieren. Und wer "Brüssel diktiert" auf seine Plakate schreibt, der ist nicht für die EU als Gemeinschaftsprojekt.
Zitat Du hältst die Mitglieder der AfD entweder für Lügner, weil sie offiziell etwas anderes beschließen als das, was du souverän aus ein paar Plakaten als ihre "wahren" Absichten herausdeutest, oder für Trottel, die nicht in der Lage sind, ihre eigenen, "wahren" Absichten in Leitlinien und Programmen adäquat zu formulieren.
Kommt wohl beides vor. Wenn man sich mit den AfDlern am Wahlkampfstand unterhält, dann ist jedenfalls klar, daß sie nicht nur gegen "Brüssel" sind, sondern das auch für die offizielle Parteimeinung halten. Ob sie das Programm gelesen haben, kann man bei den meisten Partei-Wahlkämpfern eher bezweifeln ...
Zitat Ich selbst mache kein Hehl daraus, dass ich Europas Einigungsstand von 1980 dem von heute vorziehe.
Dir ist aber schon klar, daß das "Brüssel diktiert" schon damals der Fall war? Sogar mit noch viel weniger EP-Beteiligung.
Zitat Dass die AfD keine liberale Partei ist, ist meine öffentlich hinausposaunte Feststellung von Anfang an.
Das haben aber viele Leute hier damals ganz anders gesehen. Die AfD war und ist im wesentlichen Projektionsfläche, der die Anhänger ihre persönlichen Vorstellungen von ihrer Lieblingspartei unterstellen. Obwohl sich diese Vorstellungen teilweise ganz heftig unterscheiden.
Zitat Nur hat sie das mit der FDP leider mittlerweile gemeinsam.
Das wirst Du aber am beschlossenen Parteiprogramm nicht festmachen können.
Und auch nicht - um mal wieder aufs Thema zu kommen - an der Rußland- oder Ukraine-Politik. Da hat die FDP m. E. eine ziemlich deutliche Linie pro Demokratie und Menschenrechte gefahren.
Während die AfD in recht peinlicher Weise die Ressentiments der Putin-Freunde bedient hat (hat sich ja heute auch an der Wahlurne ausgezahlt).
Zitat von R.A. im Beitrag #578Das wirst Du aber am beschlossenen Parteiprogramm nicht festmachen können.
Lieber R.A.
Es ist sicher mehr Bundespolitik als Europapolitik und ich wiederhole mich damit, aber manchmal sind ja Wiederholungen angebracht:
- Solange die FDP nicht ein klares „Nein“ zum Energiewende Sozialismus ausspricht
- Solange die FDP sich nicht für die Freiheit der Wissenschaft positioniert (Stichwörter: Klimawandel, Gentechnik)
- Solange die FDP sozialistischen Planspielen wie dem Mindestlohn nicht klar widerspricht
- Solange die FDP zu Themen wie Fracking und Atomkraft keine sachbezogene Diskussion einfordert
- Solange die FDP schulischer Indoktrination mit ideoligisierter Pseudowissenschaft nicht bestimmt entgegen tritt
- Solange die FDP stumpfes Banken Bashing betreibt, statt die kompletten Ursachen der Staatsschulden- und Finanzkrise zu benennen und glaubt stattliche Kontrolle von Banken sei ein Heilmittel,
solange hat die FDP in zentralen Themen unserer Zeit keine liberale Position, die sie sich getraut zu vertreten. Mag im Parteiprogramm stehen was will, ich mache es da vielleicht wie Sie bei der AFD: Ich hören den Leuten, gerne auch dem Vorsitzenden zu und das was ich höre ist im Wesentlichen möglichst grünlinkes, lifestilekonformes Wohlfühlgequatsche, kein liberaler Inhalt. Sie mag mit Inbrunst einem Veggie Day widersprechen, die FDP. Das macht aber keine liberale Partei aus.
Was dieses Land braucht, wie die Wüste Wasser, ist politische Diversität. Diversität, welche sowohl über liberale, wie auch konservative Inhalte gewährleistet werden könnte. Die FDP weigert sich derzeit ihren Beitrag mit liberalen Inhalten zu leisten. Ob die AFD sich ebenfalls auf Dauer mit konservativen Inhalten weigern wird, wird man dann sehen.
Die FDP ist eine einzige Enttäuschung für mich. Eine riesengroße. Sie können mir das was jetzt kommt glauben oder nicht: Es ist völlig irrelevant welche Wählerwanderung von der FDP wohin geschehen ist, um daraus abzuleiten welchen Leuten man hinterherhecheln sollte, um nicht in der Versenkung zu verschwinden. Ein solches Verhalten legen alle Parteien an den Tag und alle glauben daran dass es sinnvoll ist, können sich gar nicht mehr vorstellen, die Zusammenhänge anders zu verstehen. Es wird gar nicht mehr darüber nachgedacht, was die grundlegende Aussage eines solchen Verhaltens ist, nämlich: „Uns sind die Inhalte egal, wir wollen gewählt werden“ Ich glaube es gibt genügend Menschen (zumindest mehr als 5%), die nicht zu dumm sind zu begreifen, dass die FDP wichtige Inhalte ihrer "Stammklientel" für Macht bereit ist nicht mehr zu vertreten (Wie CDU und SPD übrigens auch).
Relevant für die FDP wäre es, Inhalte zu vertreten zu denen sie steht und die liberal zu nennen sind. Nichts anderes. Dann hätte sie mehr als genügend Alleinstellungsmerkmale, dass auch die Wähler zurück kämen. Ob von der CDU, den Nichtwählern oder der AFD darf ihr dann egal sein. Mit einem „Nein zu Energiewende“ bei der BTW 2013, hätte die FDP eine klar liberale Position vertreten und wäre damit locker über die 5% bekommen. Aber solch einfache Sachverhalte werden eben nicht gesehen. Stattdessen zählt man lieber Erbsen, bzw. welchen Wähler es wohin verschlagen hat, um hinterher der nichtliberalen Wählerschaft besser erklären zu können warum man ihren Lifestyle besser vertritt als diejenigen die ihn ohnehin den ganzen Tag predigen. Wenn die FDP weiter Erbsen zählt, wird sie verschwinden und ich kann leider nicht sagen, dass ich das dann sehr bedauern würde. Vertritt sie liberale Inhalte, von mir aus auch liberal konservative, wird sie erstarken - und ich würde mich freuen, hätte wieder eine Partei, um sie zu wählen - wie viele andere auch. So einfach ist es. Für mich zumindest.
Herzliche Grüße
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Rayson im Beitrag #577Dass die AfD keine liberale Partei ist, ist meine öffentlich hinausposaunte Feststellung von Anfang an.
Das haben aber viele Leute hier damals ganz anders gesehen. Die AfD war und ist im wesentlichen Projektionsfläche, der die Anhänger ihre persönlichen Vorstellungen von ihrer Lieblingspartei unterstellen. Obwohl sich diese Vorstellungen teilweise ganz heftig unterscheiden.
Also "hier" war der Konsens doch: weder die AfD noch die FDP sind so liberal, wie wir es gerne hätten. Bei den wichtigen Themen hingegen erscheint die AfD liberaler zu sein als die FDP. Wobei die FDP da sicher den "Nachteil" hatte, dass der letzte gewonnene Eindruck die verheerene Koalition mit der CDU war.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #579- Solange die FDP nicht ... solange hat die FDP in zentralen Themen unserer Zeit keine liberale Position
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,
in jedem dieser Positionen sind wir uns inhaltlich einig. Ich würde mir sehr wünschen, daß sich die bundesweit durchsetzen. Und sollte das gelingen, dann wird auch die FDP eine wesentliche Rolle gespielt haben. Aber es ist NICHT essentiell für eine liberale Partei, genau diese Punkte offensiv in der Öffentlichkeit zu vertreten.
Ich habe ja in einem früheren Beitrag geschrieben daß es durchaus möglich ist, ganz exotische Minderheitenpositionen über die Jahre mehrheitsfähig zu machen. Das trifft auch auf die genannten Beispiele zu. Aber das gelingt in der Regel NICHT, indem man möglichst viele solcher völlig konträr zu allgemeinen Meinung stehenden Punkte lautstark plakatiert. Dann kann man sich zwar als lupenreiner Idealist fühlen, für alle anderen gilt man aber als esoterischer Spinner. Wenn die FDP sich mit diesen heute außerhalb unseres kleinen Kreises als weitgehend abstrus empfundenen Positionen profilieren wollte, dann wäre sie in kurzer Zeit nur noch eine unbedeutende Sekte
Zitat Die FDP weigert sich derzeit ihren Beitrag mit liberalen Inhalten zu leisten.
Das ist nicht richtig. Die FDP-Beiträge sind liberal, werden von den Medien natürlich weitgehend ignoriert - aber sie decken nicht unbedingt alle Themen ab, die uns hier am Herzen liegen.
Zitat Ob die AFD sich ebenfalls auf Dauer mit konservativen Inhalten weigern wird, wird man dann sehen.
Die AfD hat Erfolg mit konservativen Themen, und kann auch weiterhin nur damit Erfolg haben. Also wird die sie weiter bringen.
Zitat Es ist völlig irrelevant welche Wählerwanderung von der FDP wohin geschehen ist, um daraus abzuleiten welchen Leuten man hinterherhecheln sollte, um nicht in der Versenkung zu verschwinden.
Es geht nichts um "hinterherhecheln". Wenn Leute FDP gewählt haben, und dies nun nicht mehr tun, dann hat man wahrscheinlich als Partei etwas falsch gemacht. Wenn das "nur" in Umsetzung oder Vermittlung war - dann kann man diese Wähler zurückgewinnen und sollte das auch versuchen. Wenn die Partei aber inhaltlich etwas anderes will als diese Wähler suchten - dann könnte man sie nur durch Selbstverleugnung zurückgewinnen. Und das wäre m. E. nicht richtig.
Zitat Relevant für die FDP wäre es, Inhalte zu vertreten zu denen sie steht und die liberal zu nennen sind.
Richtig. Und aus der breiten Fülle dieser Inhalte sollte sie die vertreten, die gerade aktuell und bei den Wählern gefragt sind. Prinzipienreiterei alleine bringt nämlich keine Stimmen.
Zitat Mit einem „Nein zu Energiewende“ bei der BTW 2013, hätte die FDP eine klar liberale Position vertreten und wäre damit locker über die 5% bekommen.
Das ist sehr zweifelhaft. Man glaubt ja immer gerne, daß die eigene Position (oder die, die man mit einigen Freunden teilt), auch allgemein attraktiv ist. Überraschend häufig täuscht man sich da.
Es wurde vor der BTW ja auch vermutet, eine klare Positionierung gegen die Euro-Rettung hätte der FDP ein gutes Ergebnis sicher über 5% verschafft. Das Wahlergebnis hat deutlich gezeigt, daß dem nicht so war. Bei der Energiewende könnte das ähnlich sein - die Zeit war damals wohl noch nicht reif, und sie wird es erst allmählich.
Nur mal zum Vergleich: Bei der gestrigen Wahl sind die Liberalen europaweit drittstärkste Kraft geworden, in fünf Ländern sogar stärkste Partei. Alle diese erfolgreichen liberalen Parteien haben dies NICHT mit Extrempositionen geschafft. Sondern sie fordern immer nur Sachen, die etwas liberaler sind als der jeweilige Mainstream. Und damit sind sie nicht nur attraktiv und erfolgreich, sondern verändern auch über die Jahre diesen Mainstream viel stärker in Richtung "Radikal-Liberalismus", als wenn sie gleich die 100%-Forderungen gestellt hätten.
Zitat von RAIch habe ja in einem früheren Beitrag geschrieben daß es durchaus möglich ist, ganz exotische Minderheitenpositionen über die Jahre mehrheitsfähig zu machen. Das trifft auch auf die genannten Beispiele zu. Aber das gelingt in der Regel NICHT, indem man möglichst viele solcher völlig konträr zu allgemeinen Meinung stehenden Punkte lautstark plakatiert.
Es kommt drauf an. Positioniert sich die FDP zu weit vom Mainstream weg ist der Weg zu ihr sehr weit und sie wird kaum Wähler gewinnen aber einige verlieren. Soweit so gut. Aber ist sie zu nah am Mainstream dran, dann fehlt ihr die argumentative Basis. Und das sehe ich momentan als Hauptproblem. Die FDP legitimiert mit ihren eigenen Positionen diejenigen ihrer Gegner.
Dabei müsste sie zeigen, dass sie grundsätzlich anders ist (e.g., dass sie als liberale Politik eben so gut wie keine Werte vertritt weil sie Wertentscheidungen den Bürgern überlässt.). Der Liberalismus beruht nunmal auf Prinzipien (e.g. Trennung zwischen Staat und Öffentlichkeit, Begrenzung des Staates), die nun leider "Extrempositionen" sind. Und es fällt schwer zu argumentieren, wenn man sich nur ein bisschen auf Prinzipien beruft.
Zitat von dirk im Beitrag #582Positioniert sich die FDP zu weit vom Mainstream weg ist der Weg zu ihr sehr weit und sie wird kaum Wähler gewinnen aber einige verlieren. Soweit so gut. Aber ist sie zu nah am Mainstream dran, dann fehlt ihr die argumentative Basis.
Völlig richtig. Das Problem ist das optimale Austarieren, wie weit man weg sein möchte. Da kann man beliebig viele taktische Fehler machen (ist ja auch passiert). Mit maximaler Entfernung vom Mainstream (so wie in den Vorschlägen) wird man aber immer verlieren.
Ideal ist sehr oft, mit den Fragen, die gerade nicht akut sind relativ nahe am Mainstream zu sein. Dafür aber bei einigen kontroversen und gerade zur Entscheidung anstehenden Fragen sehr auffällige Positionen zu beziehen.
Um mal endlich wieder etwas zum Thema zu sagen: Die Ukrainewahl ist m.E. erfreulich gut gelaufen. Weitgehend störungsfrei, fast im kompletten Land - und der Sieger hat eine deutliche Mehrheit und ist auch für alle Teile des Landes akzeptabel. Da kann etwas draus werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #581Es wurde vor der BTW ja auch vermutet, eine klare Positionierung gegen die Euro-Rettung hätte der FDP ein gutes Ergebnis sicher über 5% verschafft. Das Wahlergebnis hat deutlich gezeigt, daß dem nicht so war.
Mooooment! Vor der letzten Bundestagswahl hat sich die FDP eben nicht gegen den ESM gestellt. Deswegen die Wählerwanderung zur AfD.
Zitat von Emulgator im Beitrag #585Vor der letzten Bundestagswahl hat sich die FDP eben nicht gegen den ESM gestellt.
Richtig. Es wurde ihr aber als DIE rettende Maßnahme empfohlen.
Zitat Deswegen die Wählerwanderung zur AfD.
Die aber marginal war. Und von der die FDP auch mit ESM-Ablehnung nur einen Teil hätte halten können.
Die Masse der Ex-FDP-Wähler ist aber zur CDU gegangen. Also zur Pro-ESM-Partei schlechthin. Selbst die nur kritische Haltung der FDP hat also massiv Wähler gekostet. Eine klare ESM-Ablehnung hätte noch mehr Wähler gekostet - deutlich mehr als bei der AfD zu gewinnen waren.
Für mich ist das eine sehr unangenehme Erkenntnis, weil ich ja immer gegen den Schutzschirm war und innerhalb der FDP sehr engagiert dagegen angegangen bin. Ich hatte damals erwartet, daß dies eine populäre Position wäre. Aber diese Einschätzung war klar falsch.
Zitat von R.A. im Beitrag #586 Die Masse der Ex-FDP-Wähler ist aber zur CDU gegangen. Also zur Pro-ESM-Partei schlechthin. Selbst die nur kritische Haltung der FDP hat also massiv Wähler gekostet. Eine klare ESM-Ablehnung hätte noch mehr Wähler gekostet - deutlich mehr als bei der AfD zu gewinnen waren.
Abgesehen davon, dass ich das Kapitel "Wählerwanderung" als eher schwach statistisch untermauert sehe - man kann das auch anders interpretieren. Nachdem die FDP von der Alternative zur Kopie wurde, hat man eben gleich das Original gewählt. Wäre die FDP eine Alternative geblieben, hätte ihr das eventuell eher genutzt, wobei natürlich aufgrund des Glaubwürdigkeitsproblems (Steuer, Energiewende, Euro) sowieso ein Problem bestand. Aber das ist Kaffeesatzleserei. Allerdings ähnlich fundiert wie Ihre
Zitat von R.A. im Beitrag #583Mit maximaler Entfernung vom Mainstream (so wie in den Vorschlägen) wird man aber immer verlieren.
Sehen Sie lieber R.A.,
das ist Ihre Meinung und ich komme für mich in letzter Zeit immer mehr zu dem Schluß, dass sie leider charakteristisch für die FDP ist.
Grundsätzlich gebe ich Ihnen sogar recht: Will man in einer funktionierenden parlamentarischen Demokratie Veränderung bewirken, sollte man sich nicht außerhalb vertretbarer Meinungen positionieren. Die Frage ist nur, inwieweit ist eine parlamentarische Demokratie noch voll funktionsfähig ist, wenn die in ihr vertretenen, politischen Meinungen in sehr wichtigen Fragen folgendermaßen beschrieben sind: Extrem, einseitig und alternativlos?
Wie habe ich sinngemäß vor einiger Zeit gelesen: „Alternativlose Politik ist Diktatur.“
In meinen Augen ist es gespenstisch, dass es zu den meisten zentralen Themen unserer Gesellschaft nur eine parteipolitische Option gibt. Mich erschüttert das. Und damit meine ich nicht, dass ich unbedingt immer genau das Gegenteil möchte von dem was aktuell gerade vertreten wird, sondern das ich für essenziell halte, dass Gegenpositionen vertreten und diskutiert werden - denn auch ich habe nicht immer recht. Und ich bin mir sicher, dass es nicht wenige Leute gibt, die das ähnlich sehen.
Da Sie selbst, dass Beispiel gebracht haben wie aus Minderheitenpositionen im Laufe der Zeit Mehrheitspositionen wurden: Das haben die Grünen zum Beispiel nicht dadurch erreicht, dass Sie zunächst besonders konformistisch Positionen des vorherrschenden Zeitgeistes vertraten; vorsichtig formuliert. Nein. Sie standen offensiv zu ihren damals extremen Überzeugungen.
Lieber R.A. ich verstehe nicht wie die FDP sich einerseits davor scheut „extreme Meinungen“ zu vertretenen, die unserer Debatte so gut täten und grundliberal wären, andererseits aber keine Problem damit hat, solch programmatischen Schwachsinn wie den „mitfühlenden Liberalismus“ zu erfinden. Was kommt als nächstes? Der kapitalistische Sozialismus? Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß ist eine Option für Traumtänzer, keine für die Wirklichkeit. Das hat nichts mit extremen Meinungen zu tun.
Übrigens: Ein Punkt an dem ich die FDP mit ganz neuen Augen sah, war die Zeit kurz nach Fukushima. Der „Zukunft der FDP“, also Leuten wie Lindner, ging der Ausstieg damals nicht schnell genug. Es waren die Alten, wie Brüderle, die den Brei nicht so heiß essen wollten, wie er gekocht wurde und die dafür auch innerparteilich gerügt wurden. Bis zu diesem Zeitpunkt hätte ich es für absolut unmöglich gehalten, dass die FDP sich dermaßen schnell und überschwenglich mit ökolinkem Mainstream verbrüdert.
Ich glaube Ihnen gerne, dass es in der FDP auch liberale Menschen gibt und/oder Menschen wie Sie, die meine Meinung teilen, möglicherweise nicht wenige davon (und dann kann meine Meinung ja gar nicht so extrem sein). Aber die Spitze der Partei wird von einem Wohlfühlschwurbler wie Lindner vertreten und das ist vieles, aber kein Zufall und definitiv ein Problem für die FDP als liberale Partei an dem sie zugrunde gehen kann. Ich halte von Lindner nichts und die Frage ist was ich von einer Partei halten soll, die ihn zum Vorsitzenden wählt. Meine Antwort ist: Ähnlich viel wie von Merkels CDU und Gabriels SPD.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #584Da kann etwas draus werden.
Ich habe die Meldung noch nicht bei einer seriösen Quelle überprüft, aber sie scheint glaubhaft.
Für Putin ist die Ukraine-Wahl schlechtestmöglich gelaufen. Gewinnen konnten die rußlandfreundlichen Kandidaten ohnehin nicht, weil ihnen ja die Stimmen von der Krim und aus Donezk fehlen. Aber sie haben offenbar so blamabel schlecht abgeschnitten, daß sie als Bündnispartner ausfallen. Und umgekehrt hat auch der zum großen Popanz aufgeblasene "rechte Sektor" keine Schnitte gemacht - die Machtübernahme der "Faschisten" in Kiew fällt aus.
Umgekehrt hat der Wahlsieger eine breite Mehrheit und ist auch für die russisch-sprachigen Ukrainer akzeptabel. Damit wird es schwer für den Kreml, den Spaltpilz wuchern zu lassen. Also vielleicht doch wieder zurück zu einer gewissen Form der Zusammenarbeit? Die Tür dazu hat sich Putin offen gelassen, als er das "Referendum" in Donezk nicht anerkannte.
Zitat von R.A. im Beitrag #578Ich orientiere mich bei meinen Analysen daran, was einer Partei ausweislich ihrer Taten wichtig ist - nicht nach ihren Theoriepapieren.
Das ist immer eine gute Idee. Nur - die AfD kann mangels Regierungs- und sogar Parlamentsbeteiligung bisher keine Taten vorweisen. Und die Aufschriften auf Plakaten so zu bezeichnen - auf diese Idee muss man erst mal kommen. Und wenn man das geschafft hat, sieht sie auch nicht überzeugend aus...
Zitat von R.A. im Beitrag #578Und wer "Brüssel diktiert" auf seine Plakate schreibt, der ist nicht für die EU als Gemeinschaftsprojekt.
Diese Interpretation ist mit "gewagt" noch äußerst zurückhaltend beschrieben. Du möchtest das da halt gerne hineinlesen, schon verstanden. Aber ich wundere mich doch sehr über das demokratische Verständnis, das einen von wem auch immer ausgedachten und durchgewinkten, auf Zuspitzung bedachten Spruch für wesentlicher hält als die von den Mitgliedern gefassten Beschlüsse. Also ich weiß, dass zumindest die Mitglieder der Partei das ganz anders sehen. Aber...
Zitat von R.A. im Beitrag #578Kommt wohl beides vor.
... die sind ja eben doch Trottel und Lügner. Ich weiß hingegen nicht, warum du diese herablassende Art so pflegst, aber wenn du sicher gehen willst, dass du als Diskussionspartner nicht mehr ernstgenommen wirst, wäre das schon mal ein guter Weg.
Zitat von R.A. im Beitrag #578Die AfD war und ist im wesentlichen Projektionsfläche, der die Anhänger ihre persönlichen Vorstellungen von ihrer Lieblingspartei unterstellen.
Klar, kann man mal so eben frisch behaupten. Und alle hier im Forum, die dann doch AfD gewählt haben, mal eben mangelnder Reflektion bezichtigen. Bis jetzt hast du mich aber nicht überzeugt, dass du dir das leisten kannst.
Zitat von R.A. im Beitrag #578Dir ist aber schon klar, daß das "Brüssel diktiert" schon damals der Fall war? Sogar mit noch viel weniger EP-Beteiligung.
Die EP-Beteiligung ist höchst zweitrangig. Aber es gab zu der Zeit weder den Vertrag von Maastricht noch den von Lissabon, und inzwischen sind über die EU zig neue Gesetze deutsche Wirklichkeit geworden.
Zitat von R.A. im Beitrag #578Das wirst Du aber am beschlossenen Parteiprogramm nicht festmachen können.
Im Europawahlprogramm steht, dass die FDP einen europäischen Bundesstaat und vertiefte Integration anstrebt. Ich halte diesen Weg zu mehr Zentralismus, der durch das Festhalten am Euro allerdings auch unausweichlich wird, für nicht liberal.
Zitat von R.A. im Beitrag #578Während die AfD in recht peinlicher Weise die Ressentiments der Putin-Freunde bedient hat (hat sich ja heute auch an der Wahlurne ausgezahlt).
Natürlich. Das war eine Wahl für oder gegen Putin. Wird bestimmt bei den Gründen für die Wahlentscheidung ganz oben gestanden haben. Na ja, wer Trost braucht, muss ihn sich eben holen, wo er ihn zu finden hofft...
Ich bin jedenfalls ganz froh, dass ich meine Entscheidung gegen die FDP weder mit Sprüchen auf Plakaten, noch mit Beschimpfungen ihrer Mitglieder und Wähler, noch mit erfundenen Absichten begründen muss, sondern dazu ganz einfach das heranziehen kann, was diese Partei ganz offen und in allen Veröffentlichungen, auch nach Meinung ihrer eigenen Mitglieder und Wähler, tatsächlich anstrebt. Und ich glaube, die politische Kultur dieses Landes gewönne sehr stark, wenn das zur Regel würde.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von R.A. im Beitrag #589 Für Putin ist die Ukraine-Wahl schlechtestmöglich gelaufen.
Diese Einschätzung ist natürlich eng mit der Unterstellung verknüpft, was denn Putins Ziele sind. Sollten sich diese auf Verbleib der Krim in der russischen Föderation und Fernbleiben der NATO aus der Ukraine beschränken, so sehe ich im Moment noch nicht, wo die Wahl eine Richtung vorgibt. 'Spaltpilz wuchern lassen' ist für mich etwas unspezifische Metapher, unter der sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
Zitat von Martin im Beitrag #591Diese Einschätzung ist natürlich eng mit der Unterstellung verknüpft, was denn Putins Ziele sind.
Zitat Sollten sich diese auf Verbleib der Krim in der russischen Föderation und Fernbleiben der NATO aus der Ukraine beschränken ...
Theoretisch möglich - aber extrem unwahrscheinlich. Siehe die seit Jahren laufenden russischen Aktionen in Georgien und Transnistrien und die Propganda à la "nahes Ausland". Auch der ganze Separatisten-Aufstand in der Ost-Ukraine wäre mit so beschränkten Zielen unnötig und kontraproduktiv gewesen.
Zitat von Martin im Beitrag #257Im Fall der Krim wird nun Annexion behauptet ...
Wie viel deutlicher kann Annexion eigentlich noch sein? Putin schickt Truppen, belagert die Truppen des angegriffenen Landes und besetzt dann die Stützpunkte und vollzieht derzeit den Anschluß der Krim an Rußland. Da fehlt nichts außer dem offiziellen Statement des Kreml: "Wir haben einen Angriffskrieg geführt und gewonnen".
Wurde der Artikel inzwischen fundamental umgeschrieben? Ich lese dort nichts fundiertes, nur typisches Feuilleton-Geschnatter ohne blassen Schimmer vom Völkerrecht. Wer ernsthaft das Referendum als völkerrechtlich nicht zumindest zweifelhaft einordnet, hat wohl den Schuss nicht gehört. Das Ganze als völkerrechtlich einwandfreie Sezession zu beschreiben, kann man wohl eindeutig als russische Propaganda bezeichnen.
Zitat von hubersn im Beitrag #595 ...nur typisches Feuilleton-Geschnatter ohne blassen Schimmer vom Völkerrecht. ...
Sachlich teile ich die zweifel an dem Wert des Referendums, aber mit "Völkerrecht" würde ich das nicht begründen. Ich vertrete immer noch (die in Deutschland tabuisierte) Position, dass es kein Völkerrecht gibt. Ohne Welt-Souverän und ohne Welt-Legislative gibt es kein Welt-Recht. Das sogenannte Völkerrecht ist nichts anderes als ein Haufen bilateraler Verträge mit allen daraus folgenden Problemen für die Bindungswirkung.
Wir sehen doch zur Zeit wie schwierig das ist (ich würde sagen: ohne Rechtsbruch gar nicht machbar), ein "EU-Recht" einzuführen, ohne entweder eine Revolution durchzuführen oder den Souverän entscheiden zu lassen. Und bei einem Welt-Recht geht´s mal gar nicht. Da können diese von Diktatoren aller Art durchsetzten UN-Institutionen noch so oft behaupten, sie würden über den nationalen Regierungen stehen - es bleibt doch Unsinn.
Aber im Einzelnen: "Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. "
Ob die Sezession rechtlich einwandfrei war oder nicht entscheidet EINZIG UND ALLEIN das nationale Recht der Ukraine. Und nach ukrainischem Recht war der ganze Vorgang hochgradig illegal. Wenn man den Vorgang noch moralisch unterfüttern wollte, dann könnte man noch sagen: Die Abstimmung über den Status der Krim hat nicht mal annähernd den formellen und politischen Rahmenbedingungen entsprochen, die wir nach deutschem Recht an so eine Entscheidung anlegen würden. Also gibt es für Deutschland schon deswegen keinen Grund, diese Abstimmung anzuerkennen. Und schließlich könnte man noch einwenden: Auch die UN-Institutionen bieten keine Grundlage für diesen Vorgang.
Letztlich ist es natürlich bei jeder Sezession gleich. es zählt nur a) ob man die Macht hat sich von der Zentralmacht zu lösen und b) ob genügend andere Staaten einen als Nationalstaat anerkennen. In den letzten 60 Jahren gab es genug Gebiete, die nur teilweise anerkannt wurden -> waren die jetzt ein Staat oder nicht? Bezogen auf die Ukraine gilt dann: wenn nicht mal die Sezession anerkannt ist, mit welchem Recht wollen die sich dann Russland anschließen? Antwort: mit gar keinem. Die tun das einfach in der Hoffnung die Stärkeren zu sein. Ob das auch tatsächlich die Entscheidung gewesen wäre, wenn ein Referendum nach deutschen Rechtsbewusstsein durchgeführt worden wäre, wird für immer unbeantwortet bleiben. In der Geschichte zählt nur die Macht des Faktischen; China gibt Tibet ja auch nicht mehr her und löscht die einheimische Kultur durch Bevölkerungspolitik aus. Tibet wird zu einer Fußnote im Geschichtsbuch.
Jedenfalls gibt es überhaupt keine Grundlage auf der ein FAZ-Autor behaupten könnte, da wäre igrendwas von einem Referendum bestätigt worden. Sonst müsste man ja auch sagen, die DDR-Regierung war demokratisch gewählt oder China ist ein Rechtsstaat. Solche Unsinnsaussagen kann man nur machen, wenn man die formalen Ansprüche an einen Vorgang entkernt. Ist ein Raub noch ein Raub, wenn das Opfer sich nicht traut dem Raub zu widersprechen?
"Hat Russland die Krim annektiert?"
Auch hier können wir kaum eine Aussage treffen, da wir die dortige Lage nicht überblicken. Wenn, ja WENN das Referendum Bindungswirkung entfalten würde, DANN dürfte man eine Annexion ausschließen. Da das Referendum aber gerade keine Bindungswirkung hat muss man schon genauer hinsehen. Werden die Separatisten auf der Krim von Moskau gesteuert? Werden die Separatisten von Moskau unterstützt? selbstverständlich gibt es auch Annexionen ohne sichtbaren Einmarsch einer Armee.
Also: der FAZ-Artikel ist plume pro-russische Propaganda.
Zitat von hubersn im Beitrag #595Wurde der Artikel inzwischen fundamental umgeschrieben? Ich lese dort nichts fundiertes, nur typisches Feuilleton-Geschnatter ohne blassen Schimmer vom Völkerrecht. Wer ernsthaft das Referendum als völkerrechtlich nicht zumindest zweifelhaft einordnet, hat wohl den Schuss nicht gehört. Das Ganze als völkerrechtlich einwandfreie Sezession zu beschreiben, kann man wohl eindeutig als russische Propaganda bezeichnen.
Gruß hubersn
Lieber Steffen,
ich habe erst mal in aller Vorsicht 'fundierter' geschrieben, denn fundierter als die Beiträge (ganz sicher kein Feuilleton-Geschnatter) erschien mir der Artikel allemal, und in sich plausibel ebenfalls. Der Artikel ist von einem Juristen verfasst (wir beide sind keine), er ist aber kein Gerichtsurteil.
Ich vermisse Argumente von Dir. Nochmal: Es geht um die Frage, ob es sich um eine Annexion handelt. Dass Aspekte des Völkerrechts missachtet wurde, ist in dem Artikel klar herausgestellt.
Zitat von Martin im Beitrag #597Es geht um die Frage, ob es sich um eine Annexion handelt.
Gehen wir mal davon aus, daß die Wikipedia-Definition konsensfähig ist für die Frage, was überhaupt eine Annexion ist: "Eine Annexion (...) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit."
Und dann stellt man fest: Die Krim stand unter ukrainischer Gebietshoheit und wurde nach Rußland eingegliedert. Das ist eine andere geopolitische Einheit. Und diese Eingliederung erfolgte erzwungen und einseitig - die Ukraine hat nicht zugestimmt und mußte sich der Waffengewalt beugen.
Damit ist es eindeutig eine Annexion. Völlig unabhängig davon, wie man diese nachgeschobene Referendums-Farce beurteilt. Und völlig unabhängig davon, was die beiden Putin-Propagandisten in "FAZ" und "Council" so alles behaupten, was man als Rechtfertigung finden könnte.
Zitat von Martin im Beitrag #597Es geht um die Frage, ob es sich um eine Annexion handelt.
Gehen wir mal davon aus, daß die Wikipedia-Definition konsensfähig ist für die Frage, was überhaupt eine Annexion ist: "Eine Annexion (...) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit."
Der Artikel geht auf die völkerrechtliche Definition ein. Warum der Ausflug in Wikipedia?
Zitat Und dann stellt man fest: Die Krim stand unter ukrainischer Gebietshoheit und wurde nach Rußland eingegliedert. Das ist eine andere geopolitische Einheit. Und diese Eingliederung erfolgte erzwungen und einseitig - die Ukraine hat nicht zugestimmt und mußte sich der Waffengewalt beugen.
Das diskutiert der Autor ausführlich
Zitat Damit ist es eindeutig eine Annexion.
Das ist der Unterschied zwischen Behauptung (Claim) und Argument. Da ist der Umgang mit US-Behörden heilsam, die unterscheiden da sehr genau. In Deutschland erlebe ich das seltener.
Zitat von Martin im Beitrag #599Warum der Ausflug in Wikipedia?
Weil das klarer und präziser ist als das Winkeladvokatengeschwafel, mit dem der Autor von der entscheidenden Tatsache ablenken will: Daß es keine legitime Sezession geben kann, solange der erobernde Staat mit seiner Armee im Lande steht. Es lohnt gar nicht, auf die vielen formalen Mängel der Abstimmungsfarce einzugehen - die Präsenz der russischen Armee macht diese von vorneherein ungültig.
Die zentrale Falschbehauptung des Artikels ist wohl: "Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum." Das ist einfach absurd. Die "Unabhängigkeitserklärung" bzw. der Parlamentsbeschluß zum "Referendum" erfolgte erst, nachdem die russische Armee das Land und das Parlament besetzt hatte. Diese Beschlüsse sind unmittelbare Folge dieser Zwangswirkung.
Der Autor malt ein Bild, in dem eine Unabhängigkeitsbewegung auf der Krim von den russischen Truppen lediglich gegen ukrainische Repression beschützt wird. Das ist eine Propagandalüge und widerspricht dem realen Ablauf der Ereignisse.
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