Interessant. Nur haben klare Worte nicht immer eine klare Bedeutung.
Zitat von SpiegelBarroso habe ihn wegen der grenzübergreifend operierenden Soldaten zur Rede stellen wollen. Daraufhin habe Putin geantwortet, das Entscheidende sei vielmehr: "Wenn ich will, kann ich in zwei Wochen Kiew einnehmen." Ein westeuropäischer Diplomat, der den Gipfel begleitete, bestätigte SPIEGEL ONLINE, dass Barroso die Episode so geschildert habe.
Laut "Repubblica" habe Putin mit dem Satz deutlich machen wollen, dass man ihn nicht mit neuen Sanktionen provozieren solle.
So kann man ihn interpretieren, wenn man will. Im Zusammenhang der Zur-Rede-Stellung durch Barroso wäre eine naheliegendere Interpretation, daß er die Vorwürfe einer russischen Invasion der Ukraine zurückweisen wollte: in dem Sinne, wenn er in die Ukraine einmarschieren wollte, dann sähe das anders aus. Er will aber wohl nicht, hätte ja auch sehr wenig davon. Ihm paßt es viel besser, wenn sich Poroschenko & Co durch ihren Feldzug gegen Donezk & Lugansk selbst schwächen und (wenn auch nicht in den Augen des westlichen Auslands, so doch in denen eines Teils der ostukrainischen Bevölkerung) diskreditieren.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #626Im Zusammenhang der Zur-Rede-Stellung durch Barroso wäre eine naheliegendere Interpretation, daß er die Vorwürfe einer russischen Invasion der Ukraine zurückweisen wollte: in dem Sinne, wenn er in die Ukraine einmarschieren wollte, dann sähe das anders aus.
Genau so hatte ich das bei der Lektüre auch sofort interpretiert.
Was soll da "erste Hand" sein? Irgend ein think tank, der sich als inteligence source ausgibt?
Das absurde framing eines Raketenabehrsystems als aggresiver Akt zeigt deutlich, dass es dem Westen überhaupt nichts bringen würde, sich in eine isolationistische Politik zu flüchten, in der man sich lediglich passiv (mit bsp. Raketenabwehrsystemen) vor potentiellen Bedrohungen schützt und ansonsten - da man ja geschützt ist - den Rest der Welt ignorieren könnte. Es würde dem Westen kein Stück vor dem Vorwurf bewahren, der große Agressor des Planeten zu sein. Und viele würden nach wie vor dieses Framing als selbstverständlich verinnerlichen - auch im Westen - und dadurch selbst Verteidigungssysteme ablehnen, in einer Welt in der autoritäre Regime uns weiter als dekadenten Schandfleck des Planeten und Gefahr für sich selber verachten.
Ich war mal sehr von Star Trek begeistert und es hat mich sicherlich auch geprägt. Da gab es die "Oberste Direktive", die wohl so gut wie kein anderes Erzählelement im Fernsehen den Isolationismus und das Prinzip der Nichteinmischung verkörpert und als moralisch überlegene Philosophie präsentiert. Aber selbst in Star Trek hätte jemand wie Picard - ein schöngeistig herumphilosophierender, intelektueller, französischer Charakter der an alle Probleme mit großen Reden und tiefschürfenden, ethischen Diskussionen mit seiner Crew und anderen herangeht - niemals mit einem solch selbstmörderisch-naivem Verständnis auf romulanische Paranoia reagiert, dass er sogar Selbstverteidigungssysteme abgeschaltet hätte, nur weil irgend ein Warbird-Comander ihm erzählt das man ihre Selbstverteidigungsbereitschaft für ein krummes Ding hält, das doch bestimmt nur einem Plot zur Eroberung der Planeten Romulus und Remus dienen würde. Stattdessen hätte er ihm in einer ausgefeilten Rede deutlich gemacht, dass er vorsichtig seien sollte mit ihm zu spielen, er auf Augenhöhe mitspielen kann, die Föderation sie beobachtet und nochmals unterstreichen verteidigungsbereit zu sein.
Und dies zeigt mir eben auch, dass dieser Traum vom moralisch erhabenen, selbstfälligen, passiven Zuschauer der Geschehnisse um einen herum eben auch nur das ist: Ein Traum, eine Fiktion. Nicht in die Praxis umsetzbar. Gerade auch wegen solchen Framings, wie Sie es, lieber Martin, für selbstverständlich halten.
Was soll da "erste Hand" sein? Irgend ein think tank, der sich als inteligence source ausgibt?
Aber wer, bitte, ist Techniknörgler im Vergleich zu pensionierten leitenden Angestellten der NSA, CIA, die die agencies von innen kennen?
Zitat Das absurde framing eines Raketenabehrsystems als aggresiver Akt zeigt deutlich, dass es dem Westen überhaupt nichts bringen würde, sich in eine isolationistische Politik zu flüchten, in der man sich lediglich passiv (mit bsp. Raketenabwehrsystemen) vor potentiellen Bedrohungen schützt und ansonsten - da man ja geschützt ist - den Rest der Welt ignorieren könnte. Es würde dem Westen kein Stück vor dem Vorwurf bewahren, der große Agressor des Planeten zu sein. Und viele würden nach wie vor dieses Framing als selbstverständlich verinnerlichen - auch im Westen - und dadurch selbst Verteidigungssysteme ablehnen, in einer Welt in der autoritäre Regime uns weiter als dekadenten Schandfleck des Planeten und Gefahr für sich selber verachten.
Ich war mal sehr von Star Trek begeistert und es hat mich sicherlich auch geprägt. Da gab es die "Oberste Direktive", die wohl so gut wie kein anderes Erzählelement im Fernsehen den Isolationismus und das Prinzip der Nichteinmischung verkörpert und als moralisch überlegene Philosophie präsentiert. Aber selbst in Star Trek hätte jemand wie Picard - ein schöngeistig herumphilosophierender, intelektueller, französischer Charakter der an alle Probleme mit großen Reden und tiefschürfenden, ethischen Diskussionen mit seiner Crew und anderen herangeht - niemals mit einem solch selbstmörderisch-naivem Verständnis auf romulanische Paranoia reagiert, dass er sogar Selbstverteidigungssysteme abgeschaltet hätte, nur weil irgend ein Warbird-Comander ihm erzählt das man ihre Selbstverteidigungsbereitschaft für ein krummes Ding hält, das doch bestimmt nur einem Plot zur Eroberung der Planeten Romulus und Remus dienen würde. Stattdessen hätte er ihm in einer ausgefeilten Rede deutlich gemacht, dass er vorsichtig seien sollte mit ihm zu spielen, er auf Augenhöhe mitspielen kann, die Föderation sie beobachtet und nochmals unterstreichen verteidigungsbereit zu sein.
Und dies zeigt mir eben auch, dass dieser Traum vom moralisch erhabenen, selbstfälligen, passiven Zuschauer der Geschehnisse um einen herum eben auch nur das ist: Ein Traum, eine Fiktion. Nicht in die Praxis umsetzbar. Gerade auch wegen solchen Framings, wie Sie es, lieber Martin, für selbstverständlich halten.
Tut mir leid, mit meinen Jahrzehnten an Praxis hatte ich a.) wenig Zeit für Fiktion, und b.) bleibe ich lieber bei der Realität. Und ich nehme mal an, die pensionierten Beamten kennen die Realität ebenfalls zur Genüge.
Das sieht auf den ersten Blick interessant aus - wenn diese "Experten" dann nicht ausgerechnet mit dem Irak-Beispiel kämen. Und wären sie Experten, dann wüßten sie, daß die Existenz von Saddams Massenvernichtungswaffen absolut sicher ist. Umstritten war nur (bzw. nur dort kann man "Lügen" der USA unterstellen), wie es mit deren Einsatzbereitschaft steht.
Inzwischen sind die Belege für ein massives Eingreifen der russischen Armee in der Ostukraine so zahlreich und deutlich - da muß man sich schon krampfhaft blind stellen, um wie diese "Experten" noch auf gerichtsfesten Beweisen zu bestehen.
Ich bin zu faul, um jeder Aluhut-Spur nachzugehen. Aber es wäre schon interessant zu sehen, wann diese "Experten" eingesehen haben, daß auch die "grünen Männchen" auf der Krim von Putin geschickte russische Soldaten waren.
Das sieht auf den ersten Blick interessant aus - wenn diese "Experten" dann nicht ausgerechnet mit dem Irak-Beispiel kämen. Und wären sie Experten, dann wüßten sie, daß die Existenz von Saddams Massenvernichtungswaffen absolut sicher ist. Umstritten war nur (bzw. nur dort kann man "Lügen" der USA unterstellen), wie es mit deren Einsatzbereitschaft steht.
Inzwischen sind die Belege für ein massives Eingreifen der russischen Armee in der Ostukraine so zahlreich und deutlich - da muß man sich schon krampfhaft blind stellen, um wie diese "Experten" noch auf gerichtsfesten Beweisen zu bestehen.
Wie können Sie bei einem Gegenstand, bei dem alle Seiten laufend nichts besseres zu tun haben als der Öffentlichkeit fleißig die Wolle über die Augen zu ziehen, zu absoluten Sicherheiten kommen - haben Sie geheimes Herrenwissen? Hätten die USA die Massenvernichtungswaffen des Irak, wenn sie denn welche gefunden hätten, nicht so mit Bildmaterial etc. in den Medien breitgetreten, daß wirklich niemand mehr an ihnen zweifeln könnte? Der springende Punkt war aber die Einsatzbereitschaft. Der Knackpunkt, der den Westen zum Eingriff bewegte, war die Versicherung, Saddam Hussein könnte innerhalb einer Dreiviertelstunde ein europäisches Ziel mit einer Massenvernichtungswaffe angreifen. Und diese Versicherung hat sich doch wohl als übertrieben und illusorisch erwiesen. Einen solchen "Fehler" gegenüber Rußland zu wiederholen (das tatsächlich über einsatzfähige Massenvernichtungswaffen verfügt) ist vielleicht keine gute Idee. Wer will seinen Kopf auf das Wort des ukrainischen Schokoladenkönigs hin riskieren?
Es ist doch so ähnlich wie bei einer Parlamentsdebatte. Zuerst stellt der Redner der einen Partei den Sachverhalt dar, und man bekommt - insbesondere wenn man keine eigene Vorkenntnis darüber hat - einen bestimmten Eindruck von der Lage. Dann spricht der Redner der Gegenpartei über denselben Sachverhalt, und auf einmal stellt er sich ganz anders dar. Die beiden betonen verschiedene Details, geben ihnen eine unterschiedliche Interpretation, und legen völlig andere Schlußfolgerungen nahe. Die Wahrheit hat viele Facetten, und es ist unklug, seine Entscheidungen nur auf die Sicht aus einem bestimmten Blickwinkel zu stützen. Poroschenko ist auch nicht die Unschuld vom Lande und Quell reiner Wahrheit, für die ihn die NATO gerade aus welchen Gründen auch immer nimmt, sondern verantwortlich für einen Militäreinsatz in seinem Land, der massiven Kollateralschaden an der Zivilbevölkerung verursacht (die Absicht der ethnischen Säuberung wollen wir einmal nicht unterstellen). Die Hunderttausende Flüchtlinge sind wohl authentisch, und jedenfalls diejenigen davon, die nach Osten geflohen sind, sind offensichtlich nicht vor einer russischen Armee davongelaufen.
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Das sieht auf den ersten Blick interessant aus - wenn diese "Experten" dann nicht ausgerechnet mit dem Irak-Beispiel kämen. Und wären sie Experten, dann wüßten sie, daß die Existenz von Saddams Massenvernichtungswaffen absolut sicher ist. Umstritten war nur (bzw. nur dort kann man "Lügen" der USA unterstellen), wie es mit deren Einsatzbereitschaft steht.
Mein Stand ist, dass Blix nichts gefunden hat und überzeugt war, dass es keine Massenvernichtungswaffen gab. Die US-Armee hat auch nichts gefunden. Evident ist etwas anderes. Dass der Irak Jahre zuvor gegen die Kurden Giftgas eingesetzt hatte ist meines Wissens unbestritten, damals war der Irak aber noch mit den USA liiert.
Zitat Inzwischen sind die Belege für ein massives Eingreifen der russischen Armee in der Ostukraine so zahlreich und deutlich - da muß man sich schon krampfhaft blind stellen, um wie diese "Experten" noch auf gerichtsfesten Beweisen zu bestehen.
Ja, der WDR musste wiederholt Bilder zurückziehen, weil diese ein russisches Manöver von 2008 zeigten. Belassen wir es vielleicht so: Wir beide sind nicht vor Ort und können glauben oder nicht, was uns serviert wird. Ich bin aber überzeugt, dass vor Ort russische Kämpfer oder auch Berater sind, aber nicht im offiziellen Auftrag. Wenn ich den Nachrichten glauben darf, sind zur Zeit auch deutsche Kämpfer im Irak und in Syrien. Die Zeiten haben sich geändert, Kämpfer können als Reisende überall hin, sie müssen nur noch die Waffen organisieren.
Gruß, Martin
Reisender
(
gelöscht
)
Beiträge:
04.09.2014 14:23
#634 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Vor 100 Jahren war es die normalste Sache der Welt, bei einem diplomatisch nicht lösbaren Problem etwas Krieg zu führen – aber eben nur, um das Problem zu lösen und dann wieder Frieden zu schließen. Die Bevölkerungen waren auch dafür. Ein Friedensschluss ist aber nicht das Ziel der Bemühungen, den Osten den westlichen Gegebenheiten und Sichtweisen anzugleichen. Frieden ist so unmöglich. Damit verteidigt Putin seine Interessen, wie wir unsere. Wobei es sein könnte, dass das hierarchische Denken des „Russen“ irgendwo zwischen vor 100 Jahren und heute „hängt“.
Das westliche Gedrohe führt nur zum Gesichtsverlust, denn ich vermute, trotz seiner Rückständigket wird Rußland nicht ohne weiteres einzunehmen sein, jedenfalls nicht bis zur Beringsee. Weshalb dann nicht die Ukraine als Puffer zwischen Ost und West, wie es ganz früher auch Deutschland war? Nebenbei würden sich dort die Verhältnisse von allein regeln. Und nein, man muss ja nicht miteinander sprechen...
Ich halte es für nicht hilfreich, die für die deutsche Kanzlerin im Kreml offenstehenden Türen einfach zuzuschlagen. Jetzt ist man raus und der Hausherr will sehen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #632 ... haben Sie geheimes Herrenwissen?
Überhaupt nicht. Insbesondere sind die einschlägigen UN-Dokumente frei verfügbar.
Saddam besaß Massenvernichtungswaffen und hat diese auch eingesetzt. Nach dem verlorenen Kuwait-Krieg hat er bei der UN eine Liste seiner verhandenen MVW abgegeben und bekam die Auflage, diese zu vernichten und diese Vernichtung durch UN-Inspektoren überprüfen zu lassen. Die Inspektoren sollten also NICHT die Waffen finden oder nachweisen. Sondern Saddams Nachweis über die Vernichtung nachprüfen. Und sie haben nichts dergleichen gefunden.
Zitat Hätten die USA die Massenvernichtungswaffen des Irak, wenn sie denn welche gefunden hätten ...
Sie haben keine gefunden und das auch nie behauptet. Sicher ist, daß Saddam diese Waffen gehabt hat, unsicher ist, wo sie geblieben sind. Eine plausible Vermutung ist, daß Assad sie bekommen hat - aber das ist genausowenig belegbar wie jede andere Version.
Zitat Der springende Punkt war aber die Einsatzbereitschaft.
Korrekt. Da waren die USA entweder falsch informiert oder sie haben gelogen. Auch hier ist nicht belegbar, welche Variante zutrifft.
Alles dies scheinen die zitierten "Experten" nicht zu wissen.
Zitat Die Wahrheit hat viele Facetten, und es ist unklug, seine Entscheidungen nur auf die Sicht aus einem bestimmten Blickwinkel zu stützen.
Selbstverständlich. Deswegen habe ich ja gesagt, daß die Vielzahl der Belege (aus den unterschiedlichsten Quellen) entscheidend ist.
Im übrigen hatten wir genau diese Diskussion einige Monate vorher auf der Krim. Da hat der Kreml auch Stein und Bein geschworen, daß er keine Truppen geschickt hat. Obwohl alle Belege das Gegenteil nahe legten. Und hinterher stellte sich heraus, daß die Kreml-Darstellung 100% gelogen war.
Zitat Poroschenko ist auch nicht die Unschuld vom Lande und Quell reiner Wahrheit ...
Und wer soll das behauptet haben? Poroschenko ist gewählter ukrainischer Präsident und versucht sein Land zu verteidigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und er ist bisher nicht beim Lügen erwischt worden.
Zitat sondern verantwortlich für einen Militäreinsatz in seinem Land, der massiven Kollateralschaden an der Zivilbevölkerung verursacht
Verantwortlich für diesen Konflikt sind die "Separatisten" und ihre russischen Helfer. Es ist unredlich ein sich verteidigendes Land für diese Opfer verantwortlich zu machen.
Zitat von Reisender im Beitrag #634 Damit verteidigt Putin seine Interessen, wie wir unsere.
Mal abgesehen davon, daß Putins dummdreistes Vorgehen den Interessen seines Landes ingesamt ziemlich schadet: Entscheidend ist, daß er für die Interessendurchsetzung nur zulässige Mittel verwenden darf. Und Eroberungskrieg gehört nicht zu diesen.
Zitat Das westliche Gedrohe führt nur zum Gesichtsverlust ...
Das Argument kommt immer wieder, wenn es um irgendwelche nicht-westlichen Kontrahenten geht. Da kann ich inzwischen nur sagen: Es kann nicht unser Problem sein, wenn Typen wie Putin Gesichtsprobleme haben. Wir können nicht immer nachgeben bzw. inakzeptables Vorgehen schlucken, nur um Kratzer auf irgendwelchen Gesichtern zu vermeiden.
Zitat wird Rußland nicht ohne weiteres einzunehmen sein, jedenfalls nicht bis zur Beringsee.
Das ist wohl auch keine Option, die jemand ernsthaft erwägt. M. E. reicht es, wenn man die Folgen der Putin'schen Politik so unangenehm für die ihn bisher stützenden Oligarchen macht, daß diese ihn zurückpfeifen oder ersetzen.
Zitat Weshalb dann nicht die Ukraine als Puffer zwischen Ost und West
Weil es weder uns noch Putin zusteht, über die Zukunft der Ukraine zu entscheiden. Und die haben wahrscheinlich überhaupt keine Lust auf irgendwelche Pufferfunktionen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #632... sondern verantwortlich für einen Militäreinsatz in seinem Land, der massiven Kollateralschaden an der Zivilbevölkerung verursacht
Verantwortlich für diesen Konflikt sind die "Separatisten" und ihre russischen Helfer. Es ist unredlich ein sich verteidigendes Land für diese Opfer verantwortlich zu machen.
Kein Widerspruch. Ich glaube, Sie verwenden das Wort "verantwortlich" hier in einem etwas anderen Sinne als ich. Eine Schuldfrage zu diesem Konflikt zu stellen oder gar beantworten zu wollen, scheint mir sehr gewagt.
Zitat von Reisender im Beitrag #634Weshalb dann nicht die Ukraine als Puffer zwischen Ost und West
Weil es weder uns noch Putin zusteht, über die Zukunft der Ukraine zu entscheiden. Und die haben wahrscheinlich überhaupt keine Lust auf irgendwelche Pufferfunktionen.
"Puffer" ist ein unschönes Wort. Aber eine Vermittlerrolle zwischen Rußland und dem Westen, als wirtschaftliches Durchgangsland mit Beziehungen nach beiden Seiten, wäre eine sehr gute längerfristige Rolle für die Ukraine* gewesen, bei der ihre kulturelle und ethnische Vielfalt sogar von Vorteil gewesen wäre. Noch vor einem Jahr war eine solche Zukunft möglich, fast greifbar. Dieser Zug ist jetzt natürlich längst abgefahren. Im Moment sieht es für die Ukraine eher so aus.
*Hier meine ich wirklich für die Ukraine, denn diese hätte von dieser Position am meisten profitiert. Die NATO hatte daran naheliegenderweise kein Interesse, denn militärisch-strategische Nutzung der Ukraine hätte dieser Rolle, die ein gutes Verhältnis zwischen Rußland und Ukraine wie auch zwischen Ukraine und EU vorausgesetzt hätte, widersprochen. Ein solche Positionierung der Ukraine hätte freilich außerordentliches diplomatisches Geschick der ukrainischen Regierung erfordert; mit den Haudrauf-Köpfen, der derzeit in der Regierung sitzen, hätte das ohnehin nicht geklappt.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #637Eine Schuldfrage zu diesem Konflikt zu stellen oder gar beantworten zu wollen, scheint mir sehr gewagt.
Da sehe ich keine Probleme. Egal wie man die Vorgeschichte beurteilt - es gibt klare Grenzen, was selbst bei gefühlter "Provokation" etc. zulässig ist. Und diese Grenzen hat Putin klar überschritten. Er ist eindeutig der Alleinschuldige daran, daß es jetzt zum bewaffneten Konflikt gekommen ist. Egal wer noch im Vorfeld rumgepfuscht hat.
Zitat Aber eine Vermittlerrolle zwischen Rußland und dem Westen, als wirtschaftliches Durchgangsland mit Beziehungen nach beiden Seiten, wäre eine sehr gute längerfristige Rolle für die Ukraine* gewesen, ...
Vielleicht. Andererseits: Wenn Rußland sich einfach nur normal benehmen würde, bräuchte es keine solche Vermittler. Bis zur Putin'schen Eskalation gab es ja vielfältige Kontakte und Beziehungen zwischen Rußland und den europäischen Staaten, da lag die Ukraine eher im Windschatten, weil kein Vermittler gebraucht wurde.
Zitat Die NATO hatte daran naheliegenderweise kein Interesse, denn militärisch-strategische Nutzung der Ukraine ...
Die NATO hatte bis vor wenigen Monaten überhaupt keine weiteren Zukunftspläne, geschweige denn die Absicht, ausgerechnet die Ukraine "militärisch-strategisch" zu nutzen. Wozu auch? Das Land lag abseits.
Zitat mit den Haudrauf-Köpfen, der derzeit in der Regierung sitzen, hätte das ohnehin nicht geklappt.
Mir scheint Poroschenko bisher der vernünftigste Regierungschef zu sein, den die Ukraine überhaupt bisher hatte.
Zitat Aber wer, bitte, ist Techniknörgler im Vergleich zu pensionierten leitenden Angestellten der NSA, CIA, die die agencies von innen kennen?
Die können viel erzählen. Ich binde ihnen wenigstens keinen Bären auf.
Dabei geht es hier ja weniger um Tatsachenbehauptungen, als um ihr Framing und ihre Interpretation. Und da ist diese Berufung auf (angebliche) Autoritäten verfehlt.
Zitat Tut mir leid, mit meinen Jahrzehnten an Praxis hatte ich
Welche Praxis? Ich weiß leider nicht, was sie in den Jahrzehnten gemacht haben.
Zitat a.) wenig Zeit für Fiktion, und b.) bleibe ich lieber bei der Realität. Und ich nehme mal an, die pensionierten Beamten kennen die Realität ebenfalls zur Genüge.
Ich bleibe auch lieber bei der Realität. Deswegen lehne ich das "Star Trek"-Framing von den moralisch überlegenen, passiven Beobachtern ja ab! Und damit auch die Kontrollilusion, wonach der Westen an allem Schuld wäre und durch bloßes nichtstuns die Probleme der Welt verschwinden würden.
Zitat von R.A. im Beitrag #635 Saddam besaß Massenvernichtungswaffen und hat diese auch eingesetzt. Nach dem verlorenen Kuwait-Krieg hat er bei der UN eine Liste seiner verhandenen MVW abgegeben und bekam die Auflage, diese zu vernichten und diese Vernichtung durch UN-Inspektoren überprüfen zu lassen. Die Inspektoren sollten also NICHT die Waffen finden oder nachweisen. Sondern Saddams Nachweis über die Vernichtung nachprüfen. Und sie haben nichts dergleichen gefunden.
Die Aufgabe war gemischt. Saddam musste Listen erstellen, den Inspekteuren aber den Zugang zu Lagern und anderen Orten gewähren, so dass die Angaben überprüft werden konnten. Es gab mehrere Resolutionen, die den Spielraum Saddams für Versteckspiele zunehmend eingeengt haben. Blix hatte ja damals auch eine Menge Ungereimtheiten festgestellt. Ohne Finden und Nachweisen wäre Blixs Arbeit für den Papierkorb gewesen. Selbstverständlich musste auch aufgezeigt werden, dass Material das verbraucht oder bereits vernichtet war, nicht mehr existierte. Was u.U. natürlich schwierig ist, wenn der nicht sauber protokolliert war.
Aus Wikipedia:
Zitat In seinem am 9. März 2004 veröffentlichten Buch Mission Irak beklagt Blix, George W. Bush und Tony Blair hätten Mahnungen in Geheimdienstberichten zur Vorsicht bei der Beurteilung von Angaben zu Iraks mutmaßlichen Massenvernichtungswaffen ignoriert.
Zitat von R.A. im Beitrag #638Mir scheint Poroschenko bisher der vernünftigste Regierungschef zu sein, den die Ukraine überhaupt bisher hatte.
Poroschenko ist auch nicht das neurotischste Mitglied seiner Regierung.
--- mehr oder weniger hier zum Thema Passendes aus dem BBC-Liveticker zum NATO-Gipfel:
Zitat von BBC14:24: [...] Mr Poroshenko says Nato will adopt a declaration backing stronger military support for Kiev in the face of Russia's perceived aggression against Ukraine. "In its declaration, Nato will confirm resolute bilateral steps by its member states to support military and technological assistance for Ukraine," he said. "This is exactly what we were waiting for." [...] 16:55: On Ukraine, Mr Rasmussen said any decision to provide military aid to the government in Kiev would be taken by individual Nato member-states - not the alliance as a whole. He was speaking before a meeting of the Ukraine-Nato commission.
Auch wieder ein Beispiel dafür, wie das gleiche, aus zwei verschiedenen Mündern und Perspektiven, doch ziemlich unterschiedlich klingen kann.
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Zitat von R.A. im Beitrag #638Mir scheint Poroschenko bisher der vernünftigste Regierungschef zu sein, den die Ukraine überhaupt bisher hatte.
Poroschenko ist auch nicht das neurotischste Mitglied seiner Regierung.
--- mehr oder weniger hier zum Thema Passendes aus dem BBC-Liveticker zum NATO-Gipfel:
Zitat von BBC14:24: [...] Mr Poroshenko says Nato will adopt a declaration backing stronger military support for Kiev in the face of Russia's perceived aggression against Ukraine. "In its declaration, Nato will confirm resolute bilateral steps by its member states to support military and technological assistance for Ukraine," he said. "This is exactly what we were waiting for." [...] 16:55: On Ukraine, Mr Rasmussen said any decision to provide military aid to the government in Kiev would be taken by individual Nato member-states - not the alliance as a whole. He was speaking before a meeting of the Ukraine-Nato commission.
Auch wieder ein Beispiel dafür, wie das gleiche, aus zwei verschiedenen Mündern und Perspektiven, doch ziemlich unterschiedlich klingen kann.
Meint aber das Gleiche. Ich bin jetzt gespannt, welches NATO-Land Waffen an die Ukraine liefern wird und dies öffentlich bestätigt. Damit ist jedenfalls Deutschland und den anderen Appeasement-Staaten in der NATO der Einfluss genommen, solche Lieferungen über eine gemeinsame Untätigkeit zu verhindern. Es gibt nämlich Länder die den vielfach bemühten NATO-Russland-Pakt gar nicht unterschrieben haben. Putins Einfluss reicht weit und er scheint sehr stark zu sein. Für die NATO wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine zur Zerreissprobe.
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
05.09.2014 01:00
#643 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
*Hier meine ich wirklich für die Ukraine, denn diese hätte von dieser Position am meisten profitiert. Die NATO hatte daran naheliegenderweise kein Interesse, denn militärisch-strategische Nutzung der Ukraine hätte dieser Rolle, die ein gutes Verhältnis zwischen Rußland und Ukraine wie auch zwischen Ukraine und EU vorausgesetzt hätte, widersprochen. Ein solche Positionierung der Ukraine hätte freilich außerordentliches diplomatisches Geschick der ukrainischen Regierung erfordert; mit den Haudrauf-Köpfen, der derzeit in der Regierung sitzen, hätte das ohnehin nicht geklappt. Fluminist, Gestern 15:45
Das Fettgedruckte würde ich gerne mal erläutert haben.Scheint mir der gemeinsame Nenner aller Putinversteher. Haben Nato und EU unterschiedliche Interessen? ( http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Mitgliedstaaten ) Oder meinten Sie die USA und ihre militärisch-strategischen Interessen? Welche Interessen sind das und worauf zielen die ab?
Ich meine ja, es müßte im Interesse Rußlands, der Ukraine, der EU und der USA sein, miteinander Handel zu betreiben. Ein Land paßt da momentan leider nicht in die Reihe.
Wie sehr die NATO schon jetzt gespalten ist und wie windelweich Deutschlands Haltung zu Russland in den Ländern wahrgenommen wird, die die russische Aggression, trotz ihrer ebenfalls großen Abhängigkeit von den Rohstoffen Russlands, realistisch beurteilen, sagt dieser Satz des polnischen Präsidentenberaters:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...di_auf_den_leim„Wir müssen“, erklärte der polnische Präsidenten-Berater Roman Kuzniar am 26. August, „zur Kenntnis nehmen, dass wir in Fragen der Regionalsicherheit auf Deutschland wegen seiner speziellen Einstellung gegenüber Russland nicht zählen dürfen.“
Hier bringen es Journalisten und ein Philosoph fertig, auch noch stolz darauf zu sein und letzterer bezeichnet einen anderen Realisten in der NATO als Knalltüte. Mehr Ignoranz und Arroganz geht fast nicht mehr.
Zitat von HR im Beitrag #643*Hier meine ich wirklich für die Ukraine, denn diese hätte von dieser Position am meisten profitiert. Die NATO hatte daran naheliegenderweise kein Interesse, denn militärisch-strategische Nutzung der Ukraine hätte dieser Rolle, die ein gutes Verhältnis zwischen Rußland und Ukraine wie auch zwischen Ukraine und EU vorausgesetzt hätte, widersprochen. Ein solche Positionierung der Ukraine hätte freilich außerordentliches diplomatisches Geschick der ukrainischen Regierung erfordert; mit den Haudrauf-Köpfen, der derzeit in der Regierung sitzen, hätte das ohnehin nicht geklappt. Fluminist, Gestern 15:45
Das Fettgedruckte würde ich gerne mal erläutert haben.Scheint mir der gemeinsame Nenner aller Putinversteher. Haben Nato und EU unterschiedliche Interessen? ( http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Mitgliedstaaten ) Oder meinten Sie die USA und ihre militärisch-strategischen Interessen? Welche Interessen sind das und worauf zielen die ab?
Ich meinte das, was ich geschrieben habe. (Wohlgemerkt geht es um eine hypothetische Rolle der Ukraine, die heute leider nicht mehr realistisch ist, ist also ohnehin alles in den Wind geschrieben.) Selbstverständlich haben NATO und EU unterschiedliche Interessen. Die NATO ist ein militärisches Bündnis, die EU ein wirtschaftlich-politischer Staatenbund. Das sind zwei Paar Stiefel. Die NATO muß die Ukraine unter strategischen Gesichtspunkten sehen: da ist die Abwägung zwischen dem Vorteil einer weiteren Konsolidierung Osteuropas und dem Nachteil, im Verteidigungsfall für ein Land derzeit noch instabiler Regierung und vermutlich gespaltener Loyalität einstehen zu müssen. Eine halbe Sache, wie die neutrale Rolle, die ich skizziert hatte, bringt da nur (zumindest teilweise) den Nachteil, ohne den Vorteil.
Zitat von HR im Beitrag #643Ich meine ja, es müßte im Interesse Rußlands, der Ukraine, der EU und der USA sein, miteinander Handel zu betreiben.
Das meine ich auch.
--- Noch eine Bemerkung zum freundlichen Etikett "Putinversteher". Die Alternative sind offenbar Putinmißversteher, wie hier:
Zitat von FAZWie „Spiegel Online“ und die italienische Zeitung „La Repubblica“ berichten, habe Putin in einem Telefonat mit dem EU-Kommissionspräsidenten José Barroso gedroht: „Wenn ich will, nehme ich Kiew in zwei Wochen“. Barroso habe das den Gipfelteilnehmern mitgeteilt, heißt es weiter. Eigentlich sei es in dem Telefonat um die Frage gegangen, ob Russland Soldaten auf ukrainischem Gebiet einsetze. Putin habe auf die Frage jedoch mit der Drohung geantwortet.
Die vermeintliche "Drohung" war genau eine Antwort auf die Frage, in der bei Russen nicht ungewöhnlichen provokant-paradoxen Ausdrucksweise*, die hier bis zur Schmerzgrenze nicht verstanden oder absichtlich mißverstanden wurde. - Das Problem einer lingua franca (ich nehme an, Barroso und Putin haben sich in etwas Neutralem, z.B. Englisch, unterhalten) ist, daß Manierismen der Muttersprache unübersetzt und daher möglicherweise mißverständlich vermittelt werden.
* Zusatz: Dadurch hat er natürlich ein klares "Ja" oder "Nein", das gegen ihn verwendet würde, vermieden; aber hat Barroso wirklich eine Telefonbeichte erwartet?
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Zitat von R.A. im Beitrag #635Poroschenko ist gewählter ukrainischer Präsident und versucht sein Land zu verteidigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Er ist in der Tat in einer äußerst schwierigen Position. Aber während er den Verlust der östlichen Territorien befürchtet, scheint ihn der Verlust einer großen Zahl seiner Landsleute - zumindest vorübergehend als Flüchtlinge - nicht so sehr zu stören.
Zitat von BBC News, 2. 9. 2014More than a million people have left their homes because of the escalating conflict in eastern Ukraine, a UN official says.
In the past three weeks alone, the number of people displaced inside Ukraine itself has doubled to at least 260,000, according to the UN's Vincent Cochetel in Geneva.
Another 814,000 people have crossed the border into Russia this year, he says.
Nach Ansicht dieser letzteren Ukrainer geht die Aggression also offenbar, entgegen Poroschenkos stetem Narrativ, nicht von Rußland aus? --- Alles Opfer russischer Propaganda, könnte man einwenden; aber warum hat die ukrainische Regierung den Propagandakampf so leicht und schnell verloren?
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Lieber Fluminist, wie interpretieren Sie dann diese Aussagen Putins?
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...med-Russia.htmlAccused by Europe and Nato of launching a full-scale invasion of eastern Ukraine, the Russian leader boasted to a group of Russian youngsters that "It's best not to mess with us."
In language not seen since the height of the Cold War, he told his audience: "Thank God, I think no one is thinking of unleashing a large-scale conflict with Russia. I want to remind you that Russia is one of the leading nuclear powers."
Sollten wir der Ukraine militärisch helfen, hätten wir einen Konflikt mit Russland. Wie "large" ist dann eine Interpretationsfrage. Putin droht Europa und Amerika mit dem Einsatz seiner Atomwaffen. So interpretiere ich die Aussage.
Zitat von Fluminist im Beitrag #646 Er ist in der Tat in einer äußerst schwierigen Position. Aber während er den Verlust der östlichen Territorien befürchtet, scheint ihn der Verlust einer großen Zahl seiner Landsleute - zumindest vorübergehend als Flüchtlinge - nicht so sehr zu stören.
Ich habe echt Probleme mit solch unlogischen Aussagen.
In einem anderen Beitrag steht noch:
"Poroschenko ist auch nicht die Unschuld vom Lande und Quell reiner Wahrheit, für die ihn die NATO gerade aus welchen Gründen auch immer nimmt, sondern verantwortlich für einen Militäreinsatz in seinem Land, der massiven Kollateralschaden an der Zivilbevölkerung verursacht (die Absicht der ethnischen Säuberung wollen wir einmal nicht unterstellen). Die Hunderttausende Flüchtlinge sind wohl authentisch, und jedenfalls diejenigen davon, die nach Osten geflohen sind, sind offensichtlich nicht vor einer russischen Armee davongelaufen."
Selbst, wenn die Zahlen zutreffen (was in dem Chaos da in der Gegend eine extrem mutige Annahme wäre). Dann sagt die Zahl von 800.000 Grenzgängern Richtung Russland nichts darüber aus, wer den Konflikt begonnen noch, wer den Konflikt brutaler führt. Auch russische Patronen können russisch-fühlende Leute treffen. Die Zahl der Grenzgänger sagt nur etwas darüber aus, wo sich die Flüchtlinge eher hingezogen fühlen.
Wenn deine These stimmen würde, dann würden wir wohl heute noch darüber diskutieren, dass Tschechien Deutschland angegriffen habe - weil ja nach dem Krieg so viele Deustche nach Deutschland geflohen seien. Das ist doch kompletter Unsinn, aus den 800.000 Flüchtlingen Richtung Russland (wenn diese Zahl denn stimmt) zu konstruieren, Poroschenko "sei verantwortlich für die Kollateralschäden". Mir wird schlecht, wenn ich so was lese; glaubst du eigentlich wirklich an so was?
Kaum zu glauben, über was wir hier reden! Nicht die ukrainische Armee ist in Russland einmarschiert, sondern russische Soldaten sind in die Ukraine eingefallen (verzeihung: haben sich verlaufen) und liefern sich Gefechte mit der einzig legalen Streitmacht der Ukraine. Und dieser Eroberungsfeldzug wird begründet mit "Heim ins Reich".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #647Lieber Fluminist, wie interpretieren Sie dann diese Aussagen Putins?
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...med-Russia.htmlAccused by Europe and Nato of launching a full-scale invasion of eastern Ukraine, the Russian leader boasted to a group of Russian youngsters that "It's best not to mess with us."
In language not seen since the height of the Cold War, he told his audience: "Thank God, I think no one is thinking of unleashing a large-scale conflict with Russia. I want to remind you that Russia is one of the leading nuclear powers."
Sollten wir der Ukraine militärisch helfen, hätten wir einen Konflikt mit Russland. Wie "large" ist dann eine Interpretationsfrage. Putin droht Europa und Amerika mit dem Einsatz seiner Atomwaffen. So interpretiere ich die Aussage.
Diese Aussagen, lieber Erling Plaethe, sind doch unmißverständlich. Die erste ist Pep-Talk im Rahmen des Starker-Mann-Image, das Putin von sich im Lande kultiviert - der Anlaß war ja wohlgemerkt ein Besuch bei einer Jugendindoktrinationsanstalt - die zweite spricht nur eine Wahrheit aus, der wir uns alle nicht verschließen können.
Interessant sind die beiden Sätze vor und nach Ihrem Zitat:
Zitat von Daily Telegraph, a. a. O.Vladimir Putin raised the spectre of nuclear war with the West on Friday as he defied international condemnation over his decision to send thousands of Russian troops and heavy armour into Ukraine.
Von dieser seiner Entscheidung lese ich hier zum ersten Mal; bisher dachte ich, die Sache mit der russischen Armee in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) sei eine Schlußfolgerung aus Indizien und Angaben der ukrainischen Regierung, aber keine veröffentlichte Entscheidung Putins. Habe ich da was verpaßt oder drückt sich Colin Freeman etwas ungenau aus?
Zitat von Daily Telegraph, a. a. O.Even during the height of Cold War hostilities, few Kremlin leaders ever resorted to the direct mentions of Russia's nuclear arsenal.
Am Verhandlungstisch verbot das natürlich die Etikette des Kalten Krieges, man hatte das Teufelszeug ja nachweislich zur Hand und mußte nicht immer davon reden. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß in den Schulungen der Komsomolzen etc. das Nuklearpotential der Sowjetunion hin und wieder lobend erwähnt wurde. Nur kam das damals nicht brühwarm in die westlichen Zeitungen.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Zitat von R.A. im Beitrag #635Poroschenko ist gewählter ukrainischer Präsident und versucht sein Land zu verteidigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Er ist in der Tat in einer äußerst schwierigen Position. Aber während er den Verlust der östlichen Territorien befürchtet, scheint ihn der Verlust einer großen Zahl seiner Landsleute - zumindest vorübergehend als Flüchtlinge - nicht so sehr zu stören.
Zitat von BBC News, 2. 9. 2014More than a million people have left their homes because of the escalating conflict in eastern Ukraine, a UN official says.
In the past three weeks alone, the number of people displaced inside Ukraine itself has doubled to at least 260,000, according to the UN's Vincent Cochetel in Geneva.
Another 814,000 people have crossed the border into Russia this year, he says.
Nach Ansicht dieser letzteren Ukrainer geht die Aggression also offenbar, entgegen Poroschenkos stetem Narrativ, nicht von Rußland aus? --- Alles Opfer russischer Propaganda, könnte man einwenden; aber warum hat die ukrainische Regierung den Propagandakampf so leicht und schnell verloren?
Diese Zahl bezieht sich auf Ukrainer russischer Abstammung. Es fliehen auch viele nach Polen, Weißrussland und in die baltischen Staaten. Propaganda ist es wenn nur von Flüchtlingen die Rede ist welche vor den Bemühungen der Ukraine ihre territoriale Integrität zu erhalten und Terroristen zu bekämpfen die schon eine Passagiermaschine abgeschossen und die Leichen der Opfer geschändet und bestohlen haben, fliehen. Die Neurussische Armee wie sie Putin nennt, ist das was die Hisbollah für den Iran ist.
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