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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.579

07.03.2014 10:06
#176 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #167
Einmärsche in NATO-Länder würden den Bündnisfall auslösen.

Im Prinzip schon. Aber "Bündnisfall" heißt noch nicht militärische Reaktion - dazu bräuchte es einen einstimmigen (!) Beschluß der NATO-Staaten.

Auf einen Bündnisfall kann man auch mit einem sehr nachdrücklichen "Dududu" und der Einbestellung des russischen Botschafters reagieren. Putin könnte sehr wohl darauf spekulieren, daß "mourir pour Riga" in vielen westeuropäischen Ländern (insbesondere Deutschland) nicht mehrheitsfähig ist.

Zitat
Kein russischer Führer, der nicht unbedingt Krieg mit den USA will, mit allen denkbaren Konsequenzen, würde so etwas tun.


Kein russischer Führer würde Verträge wie das Budapester Abkommen so offen brechen.
So jedenfalls die allgemeine Ansicht bis vor einer Woche.
Daß die Russen es mit einigen Vorschriften des Völkerrechts nicht so genau nehmen (wie auch andere Großmächte ...) - das war schon immer bekannt und wurde in Grenzen hingenommen. Aber schon zu Sowjetzeiten und auch danach galt, daß russische Vertragszusagen als absolut zuverlässig galten. Putins Vertragsbruch hat eine absolut neue Lage geschaffen, damit sind auch die alten Gewißheiten über zu erwartendes russisches Verhalten obsolet.

Zitat
Bei der Krim ist das nicht ganz so klar, wie es sich manche Neocons wünschen.


Wieviel klarer geht denn noch? Da stehen 16000 russische Soldaten auf der Krim und kontrollieren alle strategisch wichtigen Punkte (und auch das Parlament - um mal die dortigen Entscheidungen zu relativieren).
Das ist eine klare militärische Invasion.

Zitat
Bei Angriffen auf NATO-Staaten stellt sich die Frage nicht.


Wer die Augen zumachen will, muß auch einen solchen Angriff nicht sehen. Es gibt ja genug Leute, die keinen russischen Angriff auf die Ukraine sehen wollen, nur weil Putin einen solche platt ableugnet und weil seine Soldaten keine Abzeichen tragen.
Das könnte im Baltikum genauso laufen - wenn plötzliche "Bürgerwehren" der russischen Minderheit auftauchen und die Macht übernehmen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

07.03.2014 10:37
#177 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

07.03.2014 10:47
#178 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #175

Allerdings gehe ich zur Zeit nicht davon aus, dass Deutschland diese mitträgt.

Erfreulicherweise kann ich sagen, dass ich an diesem Punkt zu pessimistisch war:
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...n-Russland.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

07.03.2014 10:49
#179 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten
AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 10:49
#180 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #176
Zitat von Rayson im Beitrag #167
Einmärsche in NATO-Länder würden den Bündnisfall auslösen.

Im Prinzip schon. Aber "Bündnisfall" heißt noch nicht militärische Reaktion - dazu bräuchte es einen einstimmigen (!) Beschluß der NATO-Staaten.
Das kann nicht richtig sein. Wie wir am Beispiel Türkei-Syrien gesehen haben, kann ein Bündnispartner eine vergleichbare Reaktion fordern. Und ein militärischer Angriff auf einen Vertragspartner eines militärisches Verteidigungsbündnisses mit Besetzung seiner Territorien löst ziemlich automatisch eine militärische Reaktion aus.
Wie die ganz praktisch im Fall der baltischen Staaten aussehen soll? Ich würd mal sagen, daß zunächst ein paar Schiffe in der Ostsee versenkt werden und es dann zu einem Aufmarsch von NATO-Truppen in Polen kommen muß - so ähnlich wie damals beim Kuwait-Krieg.

Ich sehe da einen Automatismus, der ja auch sachlich gerechtfertigt ist. Deshalb würden die Russen ja auch nicht klassisch eingreifen, sondern eine Art Guerillakrieg anzetteln, der nicht so leicht auf den Urheber zurückzuführen ist.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

07.03.2014 10:51
#181 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #177
Putins Lügen:
http://m.welt.de/article.do?id=politik/a...&cid=Startseite


Zitat
Mr. Putin sagt: Die ukrainische Regierung ist nicht legitimiert. Janukowitsch ist immer noch der rechtmäßige Präsident des Landes.
Die Antwort des State Department: Am 4. März hat Präsident Putin selbst zugegeben, dass Janukowitsch "keine politische Zukunft" hat. Nachdem Janukowitsch aus der Ukraine geflohen war, hat sich selbst seine Partei der Regionen gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt. Diese wurde vom demokratisch gewählten ukrainischen Parlament mit 371 Stimmen anerkannt – eine Mehrheit von mehr als 82 Prozent. Die vorläufige Regierung ist eine Regierung des Volkes, die das Land zu der demokratischen Wahl am 25. Mai führen wird – Wahlen, die allen Ukrainern ermöglichen werden, die Zukunft ihres Landes mitzubestimmen.


Was Lüge und was Wahrheit ist, will ich gar nicht thematisieren. Aber was mir bei dieser Antwort auffällt, ist, daß sie gar kein Argument gegen den zweiten der Sätze, die "Mr. Putin sagt", bringt.
Daß Putin meint, Janukowitsch habe "keine politische Zukunft", ist für die Frage, ob dieser der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist, vollkommen irrelevant. Putin setzt den Präsidenten nicht ein und nicht ab. Wie das "demokratisch gewählte ukrainische Parlament" wurde auch Janukowitsch "demokratisch gewählt", und es gibt wohldefinierte Kriterien dafür, wann ein gewählter ukrainischer Präsident aufhört, das zu sein. Putins Meinung gehört nicht dazu.
(Wenn das so einfach wäre, bräuchte Putin nur zu meinen, daß Obama keine politische Zukunft habe, und schon wären die USA ihren Präsidenten los.)
Auch daß "selbst seine Partei der Regionen" sich "gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt" hat, ist per se noch kein Impeachment. Meines Wissens wird (oder wurde bisher) der Präsident der Ukraine nicht von einer Partei ein- und abgesetzt.

Krischan Offline




Beiträge: 335

07.03.2014 10:55
#182 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #176

Kein russischer Führer würde Verträge wie das Budapester Abkommen so offen brechen.
So jedenfalls die allgemeine Ansicht bis vor einer Woche.
Daß die Russen es mit einigen Vorschriften des Völkerrechts nicht so genau nehmen (wie auch andere Großmächte ...) - das war schon immer bekannt und wurde in Grenzen hingenommen. Aber schon zu Sowjetzeiten und auch danach galt, daß russische Vertragszusagen als absolut zuverlässig galten. Putins Vertragsbruch hat eine absolut neue Lage geschaffen, damit sind auch die alten Gewißheiten über zu erwartendes russisches Verhalten obsolet.



Naja, im internationalen Umgang lernt man recht schnell, dass russische Geschäftsleute Verträgen nur eine ungefähre Definition des Verhältnisses der Vertragspartner zum Zeitpunkt der Vertragsschließung zubilligen, ganz im Gegensatz zu den "Das steht aber so nicht im Vertrag"-geübten Deutschen. Da ist ein Vertrag nur eine Absichtserklärung, die ein paar Jahre später schon wieder ganz anders aussehen kann und durch die geänderten Verhältnisse eben anders wird.
Nun, das gilt für Geschäfte zwischen Unternehmen - aber warum sollte diese Kultur nicht auch für das Land gelten? Ganz ehrlich, Putin testet doch "den Westen" aus - sind wir bereit, für Prinzipien einzustehen oder nicht.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 10:59
#183 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #181

Auch daß "selbst seine Partei der Regionen" sich "gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt" hat, ist per se noch kein Impeachment. Meines Wissens wird (oder wurde bisher) der Präsident der Ukraine nicht von einer Partei ein- und abgesetzt.

Gemeint ist damit wohl, daß neben den anderen Parteien auch die Mehrheitspartei einen neuen Regierungschef bzw. eine neue Regierung gewählt hat.
Vermutlich ist die Übersetzung ungenau.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

07.03.2014 11:10
#184 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #183
Zitat von Fluminist im Beitrag #181

Auch daß "selbst seine Partei der Regionen" sich "gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt" hat, ist per se noch kein Impeachment. Meines Wissens wird (oder wurde bisher) der Präsident der Ukraine nicht von einer Partei ein- und abgesetzt.

Gemeint ist damit wohl, daß neben den anderen Parteien auch die Mehrheitspartei einen neuen Regierungschef bzw. eine neue Regierung gewählt hat.
Vermutlich ist die Übersetzung ungenau.

Nö, die Übersetzung ist vollkommen korrekt.

Zitat von US Department of State
Mr. Putin says: Ukraine’s government is illegitimate. Yanukovych is still the legitimate leader of Ukraine.

The Facts: On March 4, President Putin himself acknowledged the reality that Yanukovych “has no political future.” After Yanukovych fled Ukraine, even his own Party of Regions turned against him, voting to confirm his withdrawal from office and to support the new government. Ukraine’s new government was approved by the democratically elected Ukrainian Parliament, with 371 votes – more than an 82% majority. The interim government of Ukraine is a government of the people, which will shepherd the country toward democratic elections on May 25th – elections that will allow all Ukrainians to have a voice in the future of their country.



"Gemeint ist wohl..." ist nicht gut genug. Die Antwort des State Dept. ist rhetorischer Schmus, der der eigentlichen Frage ausweicht.
Auch der letzte Satz über die erhoffte Funktion der Übergangsregierung mag richtig sein, hat aber wenig mit ihrer Legitimation zu tun.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 11:16
#185 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #184

Zitat von US Department of State
even his own Party

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

07.03.2014 11:35
#186 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #185
Zitat von Fluminist im Beitrag #184

Zitat von US Department of State
even his own Party



Ja, ja, "selbst seine Partei", die andern auch. Das ist aber egal. Ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich irre, aber der ukrainische Präsident wurde direkt gewählt und kann (weder nach seiner neueren noch der vorhergehenden Verfassung) nicht einfach durch Mehrheit im Parlament "abgewählt" werden.
Und selbst wenn das so wäre, wäre es irrelevant, ob die Partei, der er angehört, dafür oder dagegen stimmt.

Was das State Department da sagt, ist aspiratives Gerede, mit dem man einen Staatsstreich zu begründen oder zu beschönigen versuchen kann; aber bei ihrer Argumentation setzen sie den Staatsstreich, d.h. das zumindest vorübergehende Außerkraftsetzen der Verfassung, voraus. Sie beschreiben den de facto Zustand und geben Gründe an, warum dieser gut sein kann, aber damit kann man keine Behauptung über den de iure Zustand widerlegen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

07.03.2014 11:35
#187 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #180
Wie wir am Beispiel Türkei-Syrien gesehen haben, kann ein Bündnispartner eine vergleichbare Reaktion fordern.

Fordern schon - aber es gibt keinen Anspruch darauf, daß dieser Forderung entsprochen wird.
Die NATO hat ja auf diesen militärischen Angriff auf das Gebiet eines Bündnispartners (so ja die Sicht der Türkei) auch nicht mit Zurückschießen reagiert, sondern mit der Stationierung von Truppen.

Zitat
Und ein militärischer Angriff auf einen Vertragspartner eines militärisches Verteidigungsbündnisses mit Besetzung seiner Territorien löst ziemlich automatisch eine militärische Reaktion aus.


Es gibt da keinen Automatismus!
Erst einmal muß der Bündnisfall offiziell beschlossen werden (was bei einem Angriff mit "Bürgerwehren" wie auf der Krim nicht selbstverständlich ist). Und dann kann jeder Partner überlegen, wie er unterstützt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.780

07.03.2014 11:47
#188 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #187

Und dann kann jeder Partner überlegen, wie er unterstützt.


Für die NRF gilt das vielleicht nicht, aber sonst schon, ja.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

07.03.2014 12:21
#189 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

http://www.freiewelt.net/reportage/auser...-plan-10026583/
Ist dieser Text hier vielleicht auch bedenkenswert?
(Ich kenne übrigens weder den Autor noch hege ich besondere Sympathien für Rußland, hat doch meine Familie unter der Roten Armee schwer gelitten.)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

07.03.2014 12:50
#190 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #176
Auf einen Bündnisfall kann man auch mit einem sehr nachdrücklichen "Dududu" und der Einbestellung des russischen Botschafters reagieren. Putin könnte sehr wohl darauf spekulieren, daß "mourir pour Riga" in vielen westeuropäischen Ländern (insbesondere Deutschland) nicht mehrheitsfähig ist.
Selbstverständlich lässt sich die NATO nicht auf einen Automatismus ein. Aber wenn sie auf einen Einmarsch in eins ihrer Länder nicht adäquat reagiert, ist das Bündnis tot. Das wissen alle Beteiligten. Deswegen weiß, wer gerne ein NATO-Land angreifen möchte, dass sich ein Krieg mit den USA nur dann vermeiden ließe, wenn das Bündnis de facto schon nicht mehr bestünde.
Zitat von R.A. im Beitrag #176
Kein russischer Führer würde Verträge wie das Budapester Abkommen so offen brechen.
So jedenfalls die allgemeine Ansicht bis vor einer Woche.
Es geht bei Machtspielen nicht darum, welche Abkommen formal gebrochen werden. Es geht darum, welche Folgen das eigene Handeln hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #176
Zitat Bei der Krim ist das nicht ganz so klar, wie es sich manche Neocons wünschen.Wieviel klarer geht denn noch? Da stehen 16000 russische Soldaten auf der Krim und kontrollieren alle strategisch wichtigen Punkte (und auch das Parlament - um mal die dortigen Entscheidungen zu relativieren).Das ist eine klare militärische Invasion.
Das ist richtig, hat aber nichts mit meinem Zitat zu tun. Das bezieht sich darauf, wem ein Krieg auf der Krim zur Last gelegt würde. Dass die Russen da alles militärisch kontrollieren (ob dazu eine "Invasion" nötig war bei den vielen Truppen, die eh schon dort stationiert waren, lassen wir mal offen), ist das eine. Ob aber diese Besetzung allgemein als so verwerflich angesehen wird, dass derjenige, der gegen sie militärisch vorgeht, nicht selbst als Kriegstreiber am Pranger stehen würde, wage ich zu bezweifeln.
Zitat von R.A. im Beitrag #176
Wer die Augen zumachen will, muß auch einen solchen Angriff nicht sehen. Es gibt ja genug Leute, die keinen russischen Angriff auf die Ukraine sehen wollen, nur weil Putin einen solche platt ableugnet und weil seine Soldaten keine Abzeichen tragen.
Was "genug Leute" in diesem Zusammenhang sehen, ist irrelevant. Wichtig ist dann allein, was die jeweiligen Führungen tun.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.977

07.03.2014 13:29
#191 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat
Zitat von R.A. im Beitrag #176
Wer die Augen zumachen will, muß auch einen solchen Angriff nicht sehen. Es gibt ja genug Leute, die keinen russischen Angriff auf die Ukraine sehen wollen, nur weil Putin einen solche platt ableugnet und weil seine Soldaten keine Abzeichen tragen.
Was "genug Leute" in diesem Zusammenhang sehen, ist irrelevant. Wichtig ist dann allein, was die jeweiligen Führungen tun.

Sie beschließen Sanktionen, mit denen sie sich selber schaden. Gerecht sind die Sanktionen nur, wenn die Soldaten ohne Abzeichen tatsächlich Russen sind. Das leugnet Putin. Folglich kann er im nächsten Schritt sich von den Sanktionen ungerecht behandelt fühlen und seinerseit die Eskalationstreppe einen Schritt weitergehen. Da gibt es ja einiges, z.B. in Syrien. Mit Sanktionen ermächtigt man also Putin, seine aggressive Machtbasis weiter auszubauen.

Alternativ könnte man sich an Prinzipien halten. Die erklären, daß bewaffnete Truppen, die Zwang ausüben, völkerrechtlich illegale Kombattanten sind und im innerstaatlichen ukrainischen Recht Banditen. Folglich muß man diese Menschen bekämpfen oder gefangennehmen. Der ukrainische Staat kann das nicht, weil das Land zu sehr gespalten ist. Aber die Ukraine kann westliche Truppen einladen, das zu tun, als eine Art Friedenstruppe, wie ja Rußland auch schon "Friedenstruppen" in Georgien oder Transnistrien gestellt hat. Das hätte für den Westen auch den Vorteil, seinerseits besser auf die ukrainischen Nazis wirken zu können, die den Konflikt unnötig geschürt haben und auch in EU oder NATO sowieso nur Probleme machen würden. Putin müßte dann Farbe bekennen. Entweder er gibt zu, unerlaubt interveniert zu haben, oder er bekommt seine Soldaten nicht mehr wieder.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 14:07
#192 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #191
Der ukrainische Staat kann das nicht, weil das Land zu sehr gespalten ist. Aber die Ukraine kann westliche Truppen einladen, das zu tun, als eine Art Friedenstruppe, wie ja Rußland auch schon "Friedenstruppen" in Georgien oder Transnistrien gestellt hat. Das hätte für den Westen auch den Vorteil, seinerseits besser auf die ukrainischen Nazis wirken zu können, die den Konflikt unnötig geschürt haben und auch in EU oder NATO sowieso nur Probleme machen würden. Putin müßte dann Farbe bekennen. Entweder er gibt zu, unerlaubt interveniert zu haben, oder er bekommt seine Soldaten nicht mehr wieder.
Verstehe ich Sie richtig?
Nach Ihrer Auffassung sollte statt Sanktionen die US-amerikanische Marineinfanterie gestützt durch die anderen Unterzeichner des Budapester Abkommens auf der Krim landen und die dortigen offenbar nichtstaatlichen Kombattanten einfangen und unschädlich machen?

Und dazu die zweite Frage: Wäre es nicht von Seiten Putins geschickter gewesen entweder reguläre russsiche Soldaten zu schicken oder "richtige" Freischärler zu simulieren?
Da die Russen aus der Krim sowieso zu ihm halten, ist doch diese komische Maskerade eigentlich völlig überflüssig und geradezu eine Einladung oder gar Verpflichtung für die Unterzeichner des Budapester Abkommens. Will Putin so vielleicht den Westen in eine Falle locken, um ihn zu demütigen?

Mit diesen ja auch nur schwachen nadelstichartigen Sanktionen kriegt man die diese Soldaten ja aus der Krim nicht raus. Man könnte mit einigem Recht ja allerhöchstens eine internationalte Überwachung dieser Volksabstimmung fordern.

Richtige Realpolitik wäre im übrigen das Budapester Abkommen zu verbrennen, alle Ukrainer, die sich auf das Abkommen berufen von Putin erschießen zu lassen und dann die Ukraine ungefähr an den Sprachgrenzen aufzuteilen. Da müßte man sich nicht gegenseitig ärgern.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

07.03.2014 15:08
#193 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #189
Ist dieser Text hier vielleicht auch bedenkenswert?

Bedenken kann man viel, für sehr überzeugend halte ich ihn nicht.

Um mal konkrete Punkte aus dem Text zu kommentieren:

Zitat
Denn die Rhetorik aus Washington lässt mittlerweile den deeskalierenden Ton vermissen.


Man kann gerne darüber streiten, wie treffend oder schlau irgendeine einzelne Äußerung eines US-Politikers ist. Aber solange die eine Seite mit Soldaten und die andere Seite mit Worten agiert, halte ich es für ziemlich abstrus, von der zweiten Seite Deeskalation einzufordern.

Zitat
Oder braucht Amerika ein neues Feindbild?


Wenn man die letzten Jahre nicht in einem Erdloch verbracht hat dann weiß man, daß die USA derzeit keinen Mangel an Feinden haben. Die Zitate sind Reaktionen auf Rußlands Angriff - und bestimmt nicht der Versuch, künstlich ein Feindbild zu konstruieren.

Zitat
Doch unausgesprochen bleibt die Frage, inwieweit die USA und einige westeuropäische Regierungen Interesse daran haben, Russland dauerhaft zu schwächen und zu isolieren.


Da muß man nicht rumschwurbeln, die Frage kann man ruhig aussprechen. Und die Antwort ist klar: USA und Europa haben daran kein Interesse und deswegen haben sie auch nicht so gehandelt.
Sondern im Gegenteil haben sie in den letzten 20 Jahren viel versucht, um Rußland in allen Bereichen einzubinden, insbesondere auch wirtschaftlich.

Zitat
Es war ein Gentlemen’s Agreement. George Bush hatte Michail Gorbatschow versprochen, dass im Falle einer deutschen Wiedervereinigung die NATO nicht weiter nach Osten vorrücken würde.


Das wird oft behauptet - aber einen Beleg für eine solche Bush-Äußerung kenne ich nicht. Wenn es sie gegeben hat, müßte man die genaue Formulierung und den Kontext kennen.
Und selbst dann wäre es zwar problematisch, wenn seine Nachfolger eine Zusage eines US-Präsidenten nicht honorieren - aber es ginge hier nicht um einen Vertrag mit irgendeiner völkerrechtlichen Verbindlichkeit. Bush hätte überhaupt nicht das Mandat gehabt, eine solche Verpflichtung einzugehen.

Zitat
In Finnland und Schweden wird der NATO-Beitritt diskutiert. Damit wäre fast der gesamte Ostseeraum unter Kontrolle der NATO, ...


Ganz konsequent verwechselt der Autor hier Ursache und Wirkung. Es ist nicht so, daß die russische Politik Folge solcher Beitrittswünsche wäre.
Sondern zu diesen Wünschen kam es erst, als die russische Politik sie provozierte.

Die NATO ist per se nicht sehr attraktiv. Es sind keinerlei Wünsche von Marokko oder Mexiko bekannt, der NATO beizutreten. Wer sich nicht bedroht fühlt, muß sich die Pflichten einer solchen Mitgliedschaft nicht antun.
Für die NATO-Ausdehnung trotz Ende des kalten Kriegs gibt es nur einen Grund: Die Angst vieler Staaten vor der russischen Politik.
Und Putin tut alles, um diese Angst zu vergrößern.

Zitat
Angela Merkel und Joachim Gauck sind schnell bei der Sache, wenn es darum geht, Amerika zu loben und Russland zu kritisieren. ... Der Öffentlichkeit ist schon lange aufgefallen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.


Das ist ziemlich albern.
Amerika-Kritik ist in der deutschen Politik gang und gäbe, Rußland-Kritik war lange Zeit verpönt. Obwohl es aus deutscher Sicht in Rußland deutlich mehr zu kritisieren gibt.

Zitat
Und welche Rolle spielt Vitali Klitschko?


Das ist ziemlich unwichtig.
Wie immer man Klitschko, dessen Kompetenz oder dessen politische Position einstuft: Es ist völlig legitim, daß viele Deutsche ihn unterstützenswert finden. Das ändert nichts daran, daß seine künftige Rolle ausschließlich von den Ukrainern entschieden wird.

Zitat
Ein Riesengeschäft für die Rüstungsindustrie


Der typische Anti-US-Laberfasel.
Wenn die US-Rüstungsindustrie mehr Geschäft machen will, dann bieten die direkten Gegner Amerikas viel mehr Basis für Lobbyismus in Washington. Da wäre es völlig unsinnig, irgendwelche unberechenbaren Reaktionen in Osteuropa auszulösen.

Zitat
Putin steht mit dem Rücken zur Wand.


Er hat sich selber dorthin gestellt.
Es gäbe so viele Möglichkeiten, im Zusammenarbeit mit dem Westen sein Land zu entwickeln. Und auch politisch mitzumischen.
Statt dessen hat er sich dafür entschieden, die Restaurierung des Imperiums zu seiner obersten Priorität zu machen - und das kann kein Nachbarstaat akzeptieren.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

07.03.2014 15:24
#194 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #190
Aber wenn sie auf einen Einmarsch in eins ihrer Länder nicht adäquat reagiert, ist das Bündnis tot.

Richtig.
Oder genauer gesagt: Bei so einer Reaktion würde offensichtlich, daß das Bündnis schon tot ist.

Derzeit ist nicht so ganz klar, ob das Bündnis noch lebt oder nur noch ein Relikt ist. Ein Bündnis kann nur funktionieren, wenn die Bündnispartner bereit sind, für die gemeinsamen Ziele und die Verteidigung ihrer Partner Opfer zu bringen, bis hin zur Kriegsbereitschaft.
Und es ist derzeit offen, ob diese Bereitschaft noch ausreichend vorhanden ist. Und wenn Putin zur Überzeugung kommt, daß die NATO im Zweifelsfall lieber auf Appeasement als auf Bündnistreue setzt - dann wird er den Bluff bei nächster Gelegenheit auffliegen lassen.

Zitat
Es geht bei Machtspielen nicht darum, welche Abkommen formal gebrochen werden.


Oh doch. Es gibt unwichtige Abkommen und es gibt zentrale Grundsätze. Und der Vertrag von Budapest gehörte in die höchste Kategorie. Als Putin den in die Tonne getreten hat, hat er sich im Prinzip aus der Reihe der Staaten verabschiedet, mit denen man vernünftig verhandeln kann.

Zitat
Es geht darum, welche Folgen das eigene Handeln hat.


Die Folge ist nicht, daß die NATO gewaltsam die Krim zurückerobern würde.
Aber die Folge ist, daß die europäische Sicherheitsordnung obsolet ist. Es gibt keine Sicherheit aus Verträgen mehr. Daraus werden viele Staaten Konsequenzen ziehen.

Zitat
Das bezieht sich darauf, wem ein Krieg auf der Krim zur Last gelegt würde.


Da hast Du recht. In der öffentlichen Meinung (jedenfalls in Deutschland) würde im Zweifelsfall eine Putin-Behauptung der Art "ab 5.45 wird zurückgeschossen" akzeptiert.

Zitat
Was "genug Leute" in diesem Zusammenhang sehen, ist irrelevant. Wichtig ist dann allein, was die jeweiligen Führungen tun.


Das hängt aber zusammen. Das Regierungshandeln einer Demokratie ist sehr davon abhängig, was die öffentliche Meinung zu sein scheint. Insbesondere bei einem Konflikt geht hartes Vorgehen nur, wenn die Bevölkerung die Notwendigkeit einsieht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

07.03.2014 15:28
#195 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #192
Da die Russen aus der Krim sowieso zu ihm halten, ...

Das ist bisher nur eine Behauptung der Putin-Propaganda - und nicht unbedingt eine glaubhafte.

Der derzeitige Krim-Präsident repräsentiert eine winzige Minderheit der Wähler, seine dezidiert Rußland-freundliche Partei hat gerade mal 4% bekommen.

Die Mehrheit der russischen Krimbewohner hat auf Janukowitsch und die Partei der Regionen gesetzt. Und die war zwar für eine gewisse Kooperation mit Rußland, aber nicht für einen Anschluß. Sondern für mehr Autonomie der Regionen - und genau das kann die Krim von Rußland nicht erwarten.

Wie sich die Ukrainer bei einer wirklich freien Abstimmung entscheiden würden, ist völlig offen. Im Zweifelsfall ist aber der Verbleib in der Ukraine mit großer lokaler Autonomie attraktiver als eine Provinz Putin-Rußlands zu sein.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

07.03.2014 16:13
#196 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #181
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #177
Putins Lügen:
http://m.welt.de/article.do?id=politik/a...&cid=Startseite


Zitat
Mr. Putin sagt: Die ukrainische Regierung ist nicht legitimiert. Janukowitsch ist immer noch der rechtmäßige Präsident des Landes.
Die Antwort des State Department: Am 4. März hat Präsident Putin selbst zugegeben, dass Janukowitsch "keine politische Zukunft" hat. Nachdem Janukowitsch aus der Ukraine geflohen war, hat sich selbst seine Partei der Regionen gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt. Diese wurde vom demokratisch gewählten ukrainischen Parlament mit 371 Stimmen anerkannt – eine Mehrheit von mehr als 82 Prozent. Die vorläufige Regierung ist eine Regierung des Volkes, die das Land zu der demokratischen Wahl am 25. Mai führen wird – Wahlen, die allen Ukrainern ermöglichen werden, die Zukunft ihres Landes mitzubestimmen.

Was Lüge und was Wahrheit ist, will ich gar nicht thematisieren. Aber was mir bei dieser Antwort auffällt, ist, daß sie gar kein Argument gegen den zweiten der Sätze, die "Mr. Putin sagt", bringt.
Daß Putin meint, Janukowitsch habe "keine politische Zukunft", ist für die Frage, ob dieser der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist, vollkommen irrelevant. Putin setzt den Präsidenten nicht ein und nicht ab. Wie das "demokratisch gewählte ukrainische Parlament" wurde auch Janukowitsch "demokratisch gewählt", und es gibt wohldefinierte Kriterien dafür, wann ein gewählter ukrainischer Präsident aufhört, das zu sein. Putins Meinung gehört nicht dazu.
(Wenn das so einfach wäre, bräuchte Putin nur zu meinen, daß Obama keine politische Zukunft habe, und schon wären die USA ihren Präsidenten los.)
Auch daß "selbst seine Partei der Regionen" sich "gegen ihn gewandt, seine Amtsniederlegung bestätigt und die neue Regierung unterstützt" hat, ist per se noch kein Impeachment. Meines Wissens wird (oder wurde bisher) der Präsident der Ukraine nicht von einer Partei ein- und abgesetzt.


Russland hat an den Verhandlungen die zu dem Mehrstufenplan vom 21.02. führten, teilgenommen und das Ergebnis mitgetragen. Und von Anfang an ein doppeltes Spiel gespielt. Denn dass überhaupt von einer Illegitimität gesprochen werden kann, liegt daran, dass Janukowitsch sich durch Flucht seiner Verantwortung als Präsident entzogen hat.
Russland hat die Vorraussetzungen für seine Argumentation nach Kräften unterstützt, wenn es sie nicht sogar bewusst herbeigeführt hat.
Es hat nichts zur Stabilisierung beigetragen, sondern den chaotischen Zustand dauerhaft zu installieren versucht um ihn als Begründung für seine Besatzung zu nutzen.
Bei der Regierung kann nicht von Illegitimität gesprochen werden, sie ist eine Übergangsregierung die sich auf das gewählte Parlament stützen kann. Ein Präsident der sein Land verrät, in dem er Besatzer ins Land holt, die ihre Hoheitszeichen auf Institutionen des besetzten Gebietes hissen, mag auf dem Papier legitimiert sein durch eine Verfassung die ihn gar nicht absetzen kann. Aber er nimmt seine Funktion nicht mehr war.
Dieser Zustand muss so schnell es geht beendet werden und dabei hilft die EU und die NATO, während Russland nur Interesse hat, diesen so lang wie möglich aufrecht zu erhalten um das von ihm kontrollierte Territorium zu erweitern und unter seine Hoheit zu stellen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Paul Offline




Beiträge: 1.285

07.03.2014 16:59
#197 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #166
Die Baltenstaaten sind immer noch nicht in der Lage, sich selbst gegen Rußland verteidigen zu können. Rußland hat das noch nicht ausgenutzt. Die Aktion wäre an einem Tag erledigt.


Das sehe ich auch so. Der Grund ist m.E. aber nicht die Friedfertigkeit Russlands, sondern die geringere strategische Bedeutung der Balkanstaaten.
Das ist bei der Krim anders.
Auch hat die Krim interessantere Bodenschätze.
Deshalb hat die Krim eine ganz andere Bedeutung für Russland als Estland, Lettland und Litauen.

Bezüglich Polen hat Russland schon die Weichen gestellt. Die Gasleitung wurde durch die Ostsee verlegt und nicht durch Polen, was billiger gewesen wäre.
Auch konnte/wurde Polen im Vorfeld nicht mit Russen bevölkert. Es gibt also keine Bevölkerungsgruppe die "Heim ins Reich" rufen kann. Auf der Krim wurden diesbezüglich schon zu Sowjetzeiten die Weichen gestellt. Die einheimischen Krimtartaren wurden deportiert und durch Russen ersetzt. In Sachen strategische Bevölkerungsumschichtung war Stalin ein geschickter Stratege. Was Stalin gesät hat, kann Purin ernten.

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

07.03.2014 17:21
#198 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #170
Vermutlich geht es den ach so diskriminierten Russen in Lettland und Estland erheblich besser als den Russen in Rußland.


Kann es sein? Auf der Krim auch?

Jedenfalls habe ich gerade in Heute um 17:00 gesehen, dass die Mehrheiten für Russland nicht so eindeutig sind, wie es in russischen Medien vermittelt wird.
Der Ausgang des Referendums ist wohl nicht so klar.
Das würde auch die Ergebnisse der letzten Wahl bestätigen, die auch nicht so günstig für die russlandfreundliche Partei gewesen sind.
Putin wird sich schon etwas einfallen lassen.
Für mich steht fest: Die Krim wird von Russland okkupiert.

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Martin Offline



Beiträge: 2.688

07.03.2014 17:28
#199 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #193
Da muß man nicht rumschwurbeln, die Frage kann man ruhig aussprechen. Und die Antwort ist klar: USA und Europa haben daran kein Interesse und deswegen haben sie auch nicht so gehandelt.
Sondern im Gegenteil haben sie in den letzten 20 Jahren viel versucht, um Rußland in allen Bereichen einzubinden, insbesondere auch wirtschaftlich.


Nein, da muss man nicht rumschwurbeln. Das Muster über die vielen kleinen Nadelstiche ist klar, dass nämlich insbesondere die USA alles tun, um Russland zu schwächen. Dazu gehört auch das Thema NGOs, deren Hinterleute und Treiber nicht immer offen erkennbar sind, und gelegentlich auch der Eindruck entsteht, dass Obama die von US-amerikanischem Boden ausgehenden Aktionen nicht so ganz unter Kontrolle hat. Für mich gibt es keinen Zweifel, dass der zitierte Artikel die Realität recht genau beschreibt. Aber, wie schon geschrieben: Die berühmten Kippbilder.

Wirtschaftliche Zusammenarbeit ist auch nur ein Mittel der Einflussnahme. Man kann sich fragen, was denn die USA an Russland wirtschaftlich interessiert? Man kann sich auch fragen, was die US-Vertreter in Kiew verloren haben. Finanziell und wirtschaftlich ist die Ukraine ein Fass ohne Boden.

Gruß, Martin

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 17:52
#200 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Martin im Beitrag #199
Man kann sich auch fragen, was die US-Vertreter in Kiew verloren haben.
Ist schon eine denkbar merkwürdige Frage, die sie da stellen.

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