Heute hat man sich innerhalb der Natostaaten geeinigt, das man eine weitere Zusammenarbeit mit Rußland überdenken will. So eben in der ARD Tagesschau mitgeteilt.
Das nimmt gefährliche Ausmaße an.
Eine Aufkündigung der Zusammenarbeit mit der NATO dürfte eher die harmlosere Sache sein, ich fürchte eher, dass die USA Russland in einen Krieg in der Ukraine provozieren wollen.
Weder die NATO noch die USA haben die Möglichkeit etwas gegen Rußland zu unternehmen.
Heute hat man sich innerhalb der Natostaaten geeinigt, das man eine weitere Zusammenarbeit mit Rußland überdenken will. So eben in der ARD Tagesschau mitgeteilt.
Und die USA verstärken die militärische Unterstützung für Polen und die baltischen Staaten. Es sind genau die Schritte, die m.E. nötig sind. Ich kann das nur begrüßen.
Zitat von Martin im Beitrag #151...dass die USA Russland in einen Krieg in der Ukraine provozieren wollen.
Die USA Russland? Ach ja, sicher: genau so ist es damals England, den Amis und den Wissen-wir-schon gelungen, einen Krieg vom Zaun zu brechen, nachdem die Deutschen sich aufopfernd schützend vor ihre Landsleute im Sudetenland und der Ostmark gestellt hatten. War jedenfalls die offizielle Linie - & warum sollte man der weniger vertrauen als Russia Today im Moment?
Zitat von Nola im Beitrag #150Heute hat man sich innerhalb der Natostaaten geeinigt, das man eine weitere Zusammenarbeit mit Rußland überdenken will. So eben in der ARD Tagesschau mitgeteilt.
Und die USA verstärken die militärische Unterstützung für Polen und die baltischen Staaten. Es sind genau die Schritte, die m.E. nötig sind. Ich kann das nur begrüßen.
Lieber Erling Plaethe, unter dem Aspekt, daß Sie ein Expansionsstreben Rußlands befürchten, kann ich diese Freude nachvollziehen, aber daß das den Leuten, um deren Freiheit und Grenzintegrität wir alle, Kerry allen voran, so besorgt sind, nämlich den Ukrainern, im geringsten nützt, wage ich zu bezweifeln.
Ich hatte heute die Gelegenheit, die Vorfälle im Kreise von Bekannten, die alle in der einen oder anderen Weise daher stammen, zu besprechen. Einer davon ist in Sewastopol aufgewachsen, stammt von Saporoger Kosaken ab und hat den für Ukrainer typischen auf -ko endenden Nachnamen, identifiziert sich aber nicht intensiv als Ukrainer. Jedenfalls ist seine Familie einheimisch und hat nichts mit dem auf der Krim stationierten russischem Militär zu tun. Er steht der russischen Intervention auf der Krim positiv gegenüber, seine noch in Sewastopol lebende Mutter und Schwester unterstützen die Russen sogar freiwillig und aktiv. Die neue Regierung in Kiew halten sie für eine rechtsextreme Putschregierung, mit der sie nichts zu tun haben wollen. Ein anderer, mit ebenfalls auf -ko lautendem Namen, ist aus Kiew und hat Familie dort, versteht sich selbst als Ukrainer, ist aber russischsprachig. Er ist glühender Anhänger der Maidan-Bewegung und hat gegen die neue ukrainische Regierung nichts einzuwenden. Die russische Intervention macht ihn nicht glücklich, die amerikanische Reaktion darauf aber noch weniger. Das größte Unglück bei der Sache, sagt er, ist die fortschreitende Verhärtung der Fronten auf beiden Seiten, denn diese macht es für die ukrainische Bevölkerung nur immer schwieriger zu einer positiven Lösung zu kommen. Das ist es, was ihm eigentlich am Herzen liegt, daß die Ukrainer politische Stabilität und wirtschaftliche Prosperität haben können. Zum geopolitischen Spielball und Stein des Anstoßes degradiert zu werden hilft ihnen da weniger als nichts. Ein dritter, ebenfalls aus der Ukraine stammend (auch wieder -ko), aber in Rußland und im Westen aufgewachsen, fürchtet einen negativen Effekt auf die noch schwachbrüstige Protestbewegung in Rußland; der Ausgang des Maidan-Protests in einen fragwürdigen coup d'etat werde Leute vom Protest gegen Putin eher abschrecken, dabei sei außerparlamentarische Opposition in Rußland dringend nötig. Darüber, daß man die Kirche im Dorf lassen sollte, sind sie sich übrigens alle einig. Putinverehrer ist keiner von ihnen.
Gewiß, das sind jetzt nur Einzelstimmen, aus denen man keine Mehrheitsmeinungen ableiten darf. Aber man sieht daran auch, daß die Situation sehr diffizil und undurchsichtig ist, letztlich wollen die Ukrainer und Russen in Frieden zusammenleben, und was von beidem jeder Einzelne ist, weiß er oft selber nicht. Eine rein formalistische Betrachtung -- Völkerrecht, Grenzintegrität --, so berechtigt sie auch ist, wird der Komplexität der Lage nicht gerecht. Eine Verschärfung der Probleme im russisch-ukrainischen Beziehungsgeflecht durch Druck der NATO kann sehr von Nachteil sein. (Es ist ein bißchen so wie mit streitenden Eheleuten: wenn sie es unter sich ausmachen, vertragen sie sich bald wieder, aber wenn Nachbarn, Freunde und Verwandte helfen wollen und ihren Senf dazugeben, kann der Zwist auch zementiert werden, bis zur völligen Zerrüttung. -- Wer meint, dieser Vergleich von Völkerrechtlichem mit Privatem sei unpassend oder frivol, der kennt nur vielleicht die Emotionalität der russischen Seele nicht.)
Zitat Zitat von Martin im Beitrag #151 ...dass die USA Russland in einen Krieg in der Ukraine provozieren wollen.
Die USA Russland? Ach ja, sicher: genau so ist es damals England, den Amis und den Wissen-wir-schon gelungen, einen Krieg vom Zaun zu brechen, nachdem die Deutschen sich aufopfernd schützend vor ihre Landsleute im Sudetenland und der Ostmark gestellt hatten. War jedenfalls die offizielle Linie - & warum sollte man der weniger vertrauen als Russia Today im Moment?
Es ist schon traurig (obwohl in gewissen Weise auch interessant) wie IMHO man es innerhalb weniger Tage geschafft das "Narrativ" (wie Zettels es immer genannt hat) so anzupassen und es so viele Menschen bereits verinnerlicht haben, dass auf einmal der Westen und die USA die Schuldigen sind und den Krieg angefangen haben und/oder die Verursacher sein werden.
Auf einmal wird schon die verstärkte Zusammenarbeit mit Polen und den baltischen Länder kritisch gesehen und manche Kommentatoren (auch hier) sind schon dabei auch diese Länder aufzugeben.
So traurig es auch ist, Propaganda funktioniert und trifft auch (vor allem in Deutschland)auf eine fruchtbaren Boden. Meine einzige Hoffnung ist, dass der Durchschnittskommentator bei den Onlineauftritten der deutschen Medien nicht der Durchschnittsdeutsche "draußen" in RL ist. Die Welle an antiamerikanischen, antiwestlichen, antipolnischen (siehe die Kommentare bei einen Zeit Artikel über die verstärkte militärische Zusammenarbeit mit Polen), Verschwörungs -und prorusischen Kommentaren ist schon überwältigend.
P.S. Wo ist eigentliche die Friedensbewegung? Bei jeden kleinen "Pups" der Amis sind die ja schon in Regimentsstärke auf den Straße unterwegs. Und jetzt ist von denen nichts zu hörnen. Meine Vermutung ist, sobald anstelle von den zurzeit 10(!) Amerikanischen Soldaten in Polen, es 100 sein werden, werden wir die entsprechende Plakate auf den Demos sehen.
Zitat von Kane im Beitrag #156 Es ist schon traurig (obwohl in gewissen Weise auch interessant) wie IMHO man es innerhalb weniger Tage geschafft das "Narrativ" (wie Zettels es immer genannt hat) so anzupassen und es so viele Menschen bereits verinnerlicht haben, dass auf einmal der Westen und die USA die Schuldigen sind und den Krieg angefangen haben und/oder die Verursacher sein werden.
Auf einmal wird schon die verstärkte Zusammenarbeit mit Polen und den baltischen Länder kritisch gesehen und manche Kommentatoren (auch hier) sind schon dabei auch diese Länder aufzugeben.
So traurig es auch ist, Propaganda funktioniert und trifft auch (vor allem in Deutschland)auf eine fruchtbaren Boden. Meine einzige Hoffnung ist, dass der Durchschnittskommentator bei den Onlineauftritten der deutschen Medien nicht der Durchschnittsdeutsche "draußen" in RL ist. Die Welle an antiamerikanischen, antiwestlichen, antipolnischen (siehe die Kommentare bei einen Zeit Artikel über die verstärkte militärische Zusammenarbeit mit Polen), Verschwörungs -und prorusischen Kommentaren ist schon überwältigend.
Liebe(r) Kane,
ich wiederum finde es interessant, dass jemand anderen mal so mir nichts dir nichts Anfälligkeit für Propaganda unterstellt, vielleicht nur, weil das nicht in das eigene Weltbild passt. Ich habe weiter oben vom Kippbild geschrieben: Plötzlich kann die Realität ganz anders wahrgenommen werden. Wir leben in einer Zeit, in der Informationen von Medien aus aller Welt und Informationen von Augenzeugen vor Ort recht einfach zugänglich sind (so man ein bisschen Fremdsprachen beherrscht). Sie werden sicher den Algorithmus verraten, nach dem Sie die Richtigkeit dieser Informationen überprüfen. Bis dahin behalte ich mir vor, eigene Erfahrung, eigene Gedanken und eigenes Bauchgefühl vor fremde Deutungshoheiten zu setzen. Seien Sie also weiter traurig .
Zitat von Kane im Beitrag #156Wo ist eigentliche die Friedensbewegung?
Putin ist kein Amerikaner. Putin ist kein Jude. Putin ist nicht Margaret Thatcher.
Die "Friedens"-bewegung ist genau dort, wo sie sich ausnahmslos in den letzten 30 Jahren befunden hat. Sollte sich "der Westen" - USA und England plus Auxilliartruppen - entgegen jeder Wahrscheinlichkeit anheischig machen, mit militärischer Stärke zu reagieren oder gar die Wiederherstellung des Status quo ante zu betreiben, werden die Straßen wieder schwarz von Weltfriedenskämpfern sein & die bemalten Betttücher aus allen Fenstern hängen. Der Ehrentitel "edle Seelen" wurde der deutschen Friedensbewegung erinnerlich Anfang 1991 von Saddam Hussein verliehen.
xanopos
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06.03.2014 10:37
#159 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Kane im Beitrag #156Wo ist eigentliche die Friedensbewegung?
Putin ist kein Amerikaner. Putin ist kein Jude. Putin ist nicht Margaret Thatcher.
Putin ist autoritär. Putin ist imperialistisch. Putin steht für Oligarchen. Putin ist definitiv nicht sozialistisch/kommunistisch. In den Augen der Linken dürfte Putin für Kapitalismus stehen. Putin ist für Aufrüstung (inkl. einer nuklearen Komponente). Wo ist also die linke Friedensbewegung?
Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken
Zitat von Kane im Beitrag #156 P.S. Wo ist eigentliche die Friedensbewegung? Bei jeden kleinen "Pups" der Amis sind die ja schon in Regimentsstärke auf den Straße unterwegs.
Zitat von Kane im Beitrag #156Wo ist eigentliche die Friedensbewegung?
Putin ist kein Amerikaner. Putin ist kein Jude. Putin ist nicht Margaret Thatcher.
Putin ist autoritär. Putin ist imperialistisch. Putin steht für Oligarchen. Putin ist definitiv nicht sozialistisch/kommunistisch. In den Augen der Linken dürfte Putin für Kapitalismus stehen. Putin ist für Aufrüstung (inkl. einer nuklearen Komponente). Wo ist also die linke Friedensbewegung?
Aber Putin ist auch Russe, und Russland ist und bleibt nunmal die Heimat der Weltrevolution. Und ganz ehrlich, mit bewaffneten antiimperialistischen Streitkräften, gerne auch mit Atomraketen, hat die Friedensbewegung ja kein Problem, die werden nämlich immer nur provoziert. Siehe die Fabel von Fuchs und Igel..."bewaffnet, doch als Friedensheld". Hauptsächlich ist Putin "dagegen", nämlich gegen die eigenen Gegner. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Zitat von xanopos im Beitrag #159 Putin ist autoritär. Putin ist imperialistisch. Putin steht für Oligarchen. Putin ist definitiv nicht sozialistisch/kommunistisch.
Huch, mit diesen Behauptungen wuerde ich ihnen mal gerne im SPON/Zeit/Freitag/TAZ/SZ/ - Forum ... beim Argumentieren zusehen - ein Link genuegt.
Zitat von xanopos im Beitrag #159In den Augen der Linken dürfte Putin für Kapitalismus stehen.
Die "Linke" - gerade in D oder AU - ist schon seit laengerem ein bisserl "hinter dem Wind" - da argumentiert man schon mal gerne aus dem (hummervollen) Bauch heraus, das nicht sein kann was nicht sein darf.
-Th
neues-forum.info
xanopos
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06.03.2014 13:21
#163 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von captndelta im Beitrag #162Huch, mit diesen Behauptungen wuerde ich ihnen mal gerne im SPON/Zeit/Freitag/TAZ/SZ/ - Forum ... beim Argumentieren zusehen - ein Link genuegt.
Ich fürchte, das halte ich nervlich nicht aus.
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Zitat von Kane im Beitrag #156Zitat:P.S. Wo ist eigentliche die Friedensbewegung? Bei jeden kleinen "Pups" der Amis sind die ja schon in Regimentsstärke auf den Straße unterwegs. Und jetzt ist von denen nichts zu hörnen. Meine Vermutung ist, sobald anstelle von den zurzeit 10(!) Amerikanischen Soldaten in Polen, es 100 sein werden, werden wir die entsprechende Plakate auf den Demos sehen.
Die was? Gibt's die noch?
Sind die nicht in etwa so relevant wie die Montagsdemos ("Hartz 4 muss weg!")? Gerade auch von den Teilnehmerzahlen her?
Gefühlt handelt es sich bei dieser "Bewegung" um eine soldatenfreie Armee aus Generälen und Generälinnen Phaeton fahrender, Klimawandelleugnung bzw. -verherrlichung anprangender Käßmänner und Käßfrauen.
xanopos
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06.03.2014 19:37
#165 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Robert Farley macht sich Gedanken ob Russland die bestellten französischen Helikopterträger bekommen wird, der Name des zweiten Schiffes ist passend zur Krim-Krisse Sevastopol, samt historischen Vergleich: http://www.informationdissemination.net/...-diplomacy.html
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Reisender
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06.03.2014 22:27
#166 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #152 Und die USA verstärken die militärische Unterstützung für Polen und die baltischen Staaten. Es sind genau die Schritte, die m.E. nötig sind. Ich kann das nur begrüßen.
Die Baltenstaaten sind immer noch nicht in der Lage, sich selbst gegen Rußland verteidigen zu können. Rußland hat das noch nicht ausgenutzt. Die Aktion wäre an einem Tag erledigt.
Nachdem die Russen aber in Litauen 1991 eine Abfuhr erhiellten und sie sich in den Baltenstaaten schon zu UdSSR-Zeiten recht unbeliebt gemacht haben, ist für sie dort kein Blumentopf zu gewinnen. Nachdem die Balten trotz Diskriminierung der Russen in Lettland und Estland (die trotzdem dort bleiben wollen) in der EU und Nato angekommen sind, ist die Annahme, Rußland würde dort einmarschieren, recht gewagt. Dann würde Rußland definitiv sein Gesicht verlieren und sein Unterstützer. Es handelt sich also um zum Fenster hinaus geworfenes Geld. Ich werde mal wieder mein Portfolio neu gewichten.
Zitat von Reisender im Beitrag #166Nachdem die Balten trotz Diskriminierung der Russen in Lettland und Estland (die trotzdem dort bleiben wollen) in der EU und Nato angekommen sind, ist die Annahme, Rußland würde dort einmarschieren, recht gewagt.
Einmärsche in NATO-Länder würden den Bündnisfall auslösen. Das weiß Putin, und das weiß die Welt. Kein russischer Führer, der nicht unbedingt Krieg mit den USA will, mit allen denkbaren Konsequenzen, würde so etwas tun. Die Amis überlegen sich sehr genau, wer in die NATO darf, eben weil sie wissen, dass es dann kein Deeskalieren und kein Zurück mehr geben kann.
Die Frage ist ja immer, wem ein veritabler Krieg (also so richtig mit gegenseitigem Beschießen...) zur Last gelegt würde. Bei der Krim ist das nicht ganz so klar, wie es sich manche Neocons wünschen. Bei Angriffen auf NATO-Staaten stellt sich die Frage nicht. Wer die initiiert, muss definitiv Krieg wollen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Reisender
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06.03.2014 23:18
#168 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Bilder sagen mehr als tausend Worte. Wie vor Gram gebeugt, die Sorgenfalten im Gesicht. Wie nur den 3. Weltkrieg abwenden, den Leidgeprüften der Welt helfen. Bei der Belastung wird keinHäppchen munden. Umsonst die viele Mühe...
Reisender
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Beiträge:
06.03.2014 23:19
#169 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Reisender im Beitrag #166Nachdem die Balten trotz Diskriminierung der Russen in Lettland und Estland (die trotzdem dort bleiben wollen) in der EU und Nato angekommen sind, ist die Annahme, Rußland würde dort einmarschieren, recht gewagt.
Einmärsche in NATO-Länder würden den Bündnisfall auslösen. Das weiß Putin, und das weiß die Welt.
Genau, damit ist der Fall, die Balten und Polen betreffend, vom Tisch.
Zitat von Reisender im Beitrag #166Nachdem die Balten trotz Diskriminierung der Russen in Lettland und Estland (die trotzdem dort bleiben wollen)
Vermutlich geht es den ach so diskriminierten Russen in Lettland und Estland erheblich besser als den Russen in Rußland.
Trotzdem wird es aber im Zweifel - wenns Putin gefällt - genügend geben die um Hilfe rufen oder sonstwie für Unruhe sorgen... Andererseits kennen sich ja NATO-Truppen mittlerweile mit einer Afghanistan Situation aus.
Strategisch gesehen sind diese Staaten gegen einen Angriff von Rußland überhaupt nicht zu verteidigen und eine Befreiung wäre ein veritabler Angriff auf Rußland. Hoffen wir das Putin diesen Test nicht macht. Wobei bei allen diesen Leute die Erfahrung zeigt, daß sie immer bis zum äußersten gehen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #170Strategisch gesehen sind diese Staaten gegen einen Angriff von Rußland überhaupt nicht zu verteidigen und eine Befreiung wäre ein veritabler Angriff auf Rußland.
Ich kann dir versichern: Angesichts der bestehenden Bündnisverpflichtungen würde das noch nicht mal Ŕussland als Angriff auf sich ansehen. Die Spielregeln sind da klar.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Nola im Beitrag #150Heute hat man sich innerhalb der Natostaaten geeinigt, das man eine weitere Zusammenarbeit mit Rußland überdenken will. So eben in der ARD Tagesschau mitgeteilt.
Und die USA verstärken die militärische Unterstützung für Polen und die baltischen Staaten. Es sind genau die Schritte, die m.E. nötig sind. Ich kann das nur begrüßen.
Lieber Erling Plaethe, unter dem Aspekt, daß Sie ein Expansionsstreben Rußlands befürchten, kann ich diese Freude nachvollziehen, aber daß das den Leuten, um deren Freiheit und Grenzintegrität wir alle, Kerry allen voran, so besorgt sind, nämlich den Ukrainern, im geringsten nützt, wage ich zu bezweifeln.
Zu recht, lieber Fluminist. Es geht auch bei weitem nicht nur um die Ukrainer. Es geht vor allem um Putins Russland. Hier liegt mein Focus, auch im Blogbeitrag. Es geht darum, wie Europa, wie die NATO mit einer Atommacht umgeht, für die Staatsgrenzen eine untergeordnete Rolle spielen wenn dahinter russische Bürger leben. Bisher war der Umgang ein recht partnerschaftlicher obwohl sich dies in der Lösung internationaler und bilateraler Krisen nicht, oder kaum, wieder gespiegelt hat. Für die Stimmen aus erster Hand herzlichen Dank. Sie erzeugen bei mir viele Erinnerungen und ich kann aus eigenem Erleben etwas ähnliches von Personen erzählen die in der DDR durchaus kritisch dem Regime gegenüberstanden aber nicht der Sowjetunion. Dafür um so mehr Amerika. Und die hatten überhaupt kein Verständnis für die Politik Ronald Reagans welche Ihnen die Freiheit gebracht hat. Ich will das nicht bewerten, sondern nur mein Verständnis zum Ausdruck bringen. Ich habe mich ja schon kritisch über den Mehrstufenplan für die Ukraine vom 21.02. geäußert und über die jetzige Übergangsregierung fehlen mir Informationen. Aber es scheint aber eine Menge Ukrainer zu geben, die lieber mit Europa und den Amerikanern etwas zu tun haben wollen, als mit den Russen. Das ein so stark gespaltenes Land wie die Ukraine dies nur unter großen Schwierigkeiten lösen kann, ist nicht gerade überraschend. Aber die militärische Undercover-Besetzung welche auch noch geleugnet wird kann ich schwerlich als Lösungsansatz für auch nur irgendein ukrainisches Problem ansehen. Den Russen geht es in der Ukraine darum, ihre wirtschaftlichen und militärischen Besitzstände zu sichern und die Kontrolle über die Krim und Südosten nicht aus der Hand zu geben. Und aus der Hand heißt auch, nicht an eine wie auch immer politisch orientierte Regierung der Ukraine, die sich evtl. gegen russische Interessen entscheiden könnte. Es gibt sicher eine ganze Reihe von Interessenten in der Ukraine die keinen großen Unterschied machen zwischen russischen und ukrainischen Interessen. Aber es gibt auch welche, die ukrainische Interessen haben. Nicht jeder von denen ist rechtsextrem nur weil er die Ukraine nicht als eine Art Sowjetrepublik betrachtet und die Gegenden der Ukraine mit russischer Mehrheit als de facto russisches Gebiet. Russland hat der Ukraine viele Jahre "geholfen". Im Ergebnis steht das Land vor dem Staatsbankrott. Ich kann auch nachvollziehen, dass es einige dort mal mit anderen Partnern versuchen möchten.
Zitat von Reisender im Beitrag #166 Die Baltenstaaten sind immer noch nicht in der Lage, sich selbst gegen Rußland verteidigen zu können. Rußland hat das noch nicht ausgenutzt. Die Aktion wäre an einem Tag erledigt.
Nachdem die Russen aber in Litauen 1991 eine Abfuhr erhiellten und sie sich in den Baltenstaaten schon zu UdSSR-Zeiten recht unbeliebt gemacht haben, ist für sie dort kein Blumentopf zu gewinnen. Nachdem die Balten trotz Diskriminierung der Russen in Lettland und Estland (die trotzdem dort bleiben wollen) in der EU und Nato angekommen sind, ist die Annahme, Rußland würde dort einmarschieren, recht gewagt. Dann würde Rußland definitiv sein Gesicht verlieren und sein Unterstützer. Es handelt sich also um zum Fenster hinaus geworfenes Geld. Ich werde mal wieder mein Portfolio neu gewichten.
Putins Russland interessiert weder sein Gesicht noch irgendwelche Unterstützer. Hier redet auch keiner davon, dass ein Einmarsch der Russen auf NATO Gebiet bevorsteht. Das ist eine völlige Verdrehung dessen, was sich als Gefahr aus dem Handeln Russlands ergibt. Die NATO hat bisher sehr enge und partnerschaftliche Beziehungen zu Russland gepflegt, welche auf internationalem Parkett und bilateral oft recht einseitig in partnerschaftlich (NATO) und reserviert bis feindlich (Russland) aufgeteilt waren. Diese partnerschaftlichen Beziehungen gilt es zu beenden und sie durch solche zu ersetzen die den Taten mehr Bedeutung beimessen als den Worten, um nicht zu sagen, nur den Taten Bedeutung beizumessen.
Russlands Missachtung von Grenzen und seine Begründung für den Einsatz von militärischer Gewalt gegenüber anderen Staaten ist das Problem. Und dieses Problem zu ignorieren und nicht darauf zu reagieren wäre die Art von Naivität die in Europa bereits schon einmal den Blick auf den Beginn einer gefährlichen Entwicklung vernebelte. Die Beziehungen zu Russland wären schon nach dem Georgienkrieg überdacht worden, nur hat es damals im Weißen Haus einen Regierungswechsel mit einem neuen Präsidenten gegeben der wohl meinte die Außenpolitik runderneuern zu müssen. Leider hat er ignoriert, dass die Behandlung Russlands als Partner schon damals einer Fehlinterpretation seiner Politik entsprach. Die Neocons haben dies richtig eingeschätzt. Die Demokraten nicht. Das wird nun korrigiert. Darum geht es, nicht wie man aus einer theoretischen Bedrohung aufgrund einer veränderten Sicherheitslage eine Möglichkeit eines Einmarsches der Russen auf NATO-Gebiet konstruiert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #172Es geht auch bei weitem nicht nur um die Ukrainer. Es geht vor allem um Putins Russland. Hier liegt mein Focus, auch im Blogbeitrag.
Richtig, lieber Erling Plaethe, das sind im Grunde zwei verschiedene Aspekte. Was die russische Außenpolitik betrifft, bin ich (so unsympathisch und im Innern despotisch Putin auch ist) wohl deshalb weniger besorgt als Sie, weil Putin in der Vergangenheit einen überraschend besonnenen Eindruck gemacht hat; von einem, der sich gern auf der Jagd, mit nacktem Oberkörper zu Pferd oder als Hell's-Angel-Imitat ablichten läßt, würde man ja viel erratischeres und gefährlicheres Handeln erwarten. Das ist wahrscheinlich auch Kalkül. Sein Zugriff auf die Krim ist nur das blitzschnelle Ausnützen einer Gelegenheit und eines momentanen Machtvakuums; es ist uns nur eine Mahnung, daß wir unablässig wachsam sein müssen. Aber wenn man jetzt viel davon hört, welche rote Linie Putin damit überschritten hätte: seine rote Linie war schon damit überschritten, daß die Ukraine eng mit Europa (und ggf. der NATO) zusammenarbeiten wollte, denn NATO-Einfluß direkt im weichen Unterbauch Rußlands und in einem Kernland der russischen Geschichte kann er nicht dulden, wie ihn auch keine andere russische Regierung wird dulden können. Deshalb war zumindest die rasche Sicherung der Krim aus seiner Sicht rational, selbst wenn völkerrechtswidrig (obwohl er für diesen Punkt ja noch einen Trumpf im Ärmel hatte, nämlich Janukowitsch, der als Noch-Präsident ja die militärische Hilfe plausibel angefordert haben konnte).
Aber noch einmal zurück zu den Ukrainern.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #172Aber es scheint aber eine Menge Ukrainer zu geben, die lieber mit Europa und den Amerikanern etwas zu tun haben wollen, als mit den Russen. Das ein so stark gespaltenes Land wie die Ukraine dies nur unter großen Schwierigkeiten lösen kann, ist nicht gerade überraschend. Aber die militärische Undercover-Besetzung welche auch noch geleugnet wird kann ich schwerlich als Lösungsansatz für auch nur irgendein ukrainisches Problem ansehen.
Genau wegen dieser Mischung war und ist es unfair von den Ukrainern zu verlangen, sich zwischen Rußland und dem Westen zu entscheiden. Rußland können und werden sie nicht aufgeben, denn sie sind Russen im weiteren Sinn (z.T. als russischsprachige Russen, z.T. als russischsprachige Ukrainer, z.T. als ukrainischsprachige Ukrainer: was einer ist, ist allein dadurch definiert, als was er sich fühlt; es gibt dann natürlich zusätzlich noch Kosaken u. dgl.). Aber viele wollen ins politische Europa. Eine für alle akzeptable Lösung kann also nur in einer beiderseitigen Öffnung bestehen, die aber unmöglich ist, wenn Rußland und die westlichen Länder auf Kriegsfuß stehen. Das muß man auch bedenken, wenn man sich Sanktionen oder andere Aktionen überlegt. Freilich kann man sich auf den Standpunkt stellen, es gehe schon nicht mehr um die Ukrainer, sondern darum, Putin völkerrechtliche Manieren beizubringen; aber Deeskalation ist nicht identisch mit Appeasement. Appeasement hieße, man versuchte den Aggressor durch Hinnahme des fait accompli zu beschwichtigen; Deeskalation kann aber auch heißen, daß man versucht von denen, die man als Opfer des Aggressors ansieht, größeren Schaden abzuwenden, indem man erkennt, daß das nur durch Kooperation mit dem Aggressor möglich ist. Es ist ein schwieriger Seiltanz, der nicht dadurch leichter wird, wenn man mit Vorwürfen und mutmaßenden Unterstellungen um sich wirft, wie es leider im Moment von beiden Seiten geschieht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #174 Aber viele wollen ins politische Europa. Eine für alle akzeptable Lösung kann also nur in einer beiderseitigen Öffnung bestehen, die aber unmöglich ist, wenn Rußland und die westlichen Länder auf Kriegsfuß stehen.
Die Spaltung der Ukraine kann weder die EU noch die NATO kompensieren oder aufheben. Die EU kann Angebote machen und eine Regierung die legitimiert ist, kann dann für die Ukraine Entscheidungen treffen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #174 Das muß man auch bedenken, wenn man sich Sanktionen oder andere Aktionen überlegt. Freilich kann man sich auf den Standpunkt stellen, es gehe schon nicht mehr um die Ukrainer, sondern darum, Putin völkerrechtliche Manieren beizubringen; aber Deeskalation ist nicht identisch mit Appeasement. Appeasement hieße, man versuchte den Aggressor durch Hinnahme des fait accompli zu beschwichtigen; Deeskalation kann aber auch heißen, daß man versucht von denen, die man als Opfer des Aggressors ansieht, größeren Schaden abzuwenden, indem man erkennt, daß das nur durch Kooperation mit dem Aggressor möglich ist. Es ist ein schwieriger Seiltanz, der nicht dadurch leichter wird, wenn man mit Vorwürfen und mutmaßenden Unterstellungen um sich wirft, wie es leider im Moment von beiden Seiten geschieht.
Ich hoffe nicht, dass der Westen seine Zeit damit verschwendet diesem Herrn Putin irgendetwas beibringen zu wollen. Kooperation mit dem Aggressor ist Appeasement. Hilfe für die Opfer der Aggression, um Ihnen Hilfe zur Selbsthilfe vor einer Ausweitung derselben zu geben, ist in Form von Militärberatern unterwegs oder schon eingetroffen. Viel mehr außer vielleicht noch der Lieferung von Material ist m.E. nicht möglich. Hilfe wird also erbeten und soweit möglich gewehrt. Diese Bitten abzulehnen, mit dem Verweis, dass eine Kooperation mit dem Aggressor das Bessere für das um Hilfe bittende Opfer wäre, hieße, das Opfer als Unmündig zu betrachten. Deshalb ist dies ebenso wenig eine Option, wie ein militärisches Eingreifen durch die NATO. Ich habe an der Politik Putins vor allem ein Maximum an Aggressivität bei gleichzeitigem Bedenken der Reaktion des Westens erkennen können. Mich hat schon immer befremdet wie Russland unter seiner oder Medwedews "Führung" überhaupt so viel Entgegenkommen geniessen konnte. Vom Westen und ganz besonders von Deutschland. Tut mir leid, dass wir in diesem Punkt keine Einigkeit erzielen können. Ansonsten gebe ich Ihnen in vielem Recht, vor allem was die Legitimität der jetzigen Regierung anbelangt. Nur wie will man Wahlen abhalten in einem Land, das teilweise besetzt ist und dem von den Besatzern mit Krieg gedroht wird. Diese Wahlen können kaum frei sein. Deshalb muss sich zu allererst Russland zurückziehen. Und wenn es sich weigert seine Besetzung aufzuheben, für die es nicht mal einen sicherheitsrelevanten Grund überhaupt gibt, halte ich Sanktionen für angebracht. Allerdings gehe ich zur Zeit nicht davon aus, dass Deutschland diese mitträgt.
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