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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nola Offline




Beiträge: 1.665

28.05.2014 12:32
#76 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Lieber, R.A., liebe Zimmerleute,

Gerade die letzten Beiträge in dieser Diskussion zeigen, wieviel Wissenswertes im Vorfeld der Wahl als Diskussion bzw. als Fakten zu einem besseren Überblick für die Wähler, zumindest aber für unsere Leser gewesen wären.

Ich hätte mir gewünscht und das nicht zum ersten Mal, das an den Aktualitäten entlang so wichtige Grundsätze zur EU-Wahl angesprochen werden, die wir jetzt mühsam aufdröseln. Die Bürger und User hier hätten sich informieren können oder noch besser selbst einbringen können.

Im aktuellen Zusammenhang nach der Wahl, wo die Aufdröselung aller Bestimmungen und Gesetze die EU-Wahlbläufe/Ergebnisse betreffend stattfinden, wäre es sinnvoller gewesen, all die Fakten/Informationen im Vorfeld schon als Basis der Kenntnisse zur EU-Wahl zu haben.

Es kann auch nicht sein, das wir im Thread "Putins Rußland" seit dem 2.3.2014 diskutieren ohne eine erneute Zusammenfassung der Aktualität und auch dort die Lage in der Ukraine, nur am Rande mit abhandeln. Dafür aber (sicher nützliche und wissenswerte Beiträge) dennoch variabel gemessen an der Aktualität einbringen ohne wenigstens parallel die Aktualität zu berücksichtigen.

Wenn politische Ereignisse uns alle betreffen, dann haben sie, wahrscheinlich nicht nur für mich, Vorrang vor allen anderen Themen und sollte wie ich finde vorrangig als Thema bedient werden. Zur Zeit überschlagen sich wirklich brisante weltweite Ereignisse, die bis in die EU einwirken und hier aber untergeordnet in einen 3 Monate alten Strang einfliessen.

So und nun stehe ich für allgemeine "Haue" zur Verfügung, aber das mußte ich jetzt mal loswerden. Und sag mir jetzt keiner, ich könnte ja selbst ... Gastbeitrag und so... Nein, unsere og. Moderatoren geht das an und wenn man schaut sind auch in der Hauptsache sie selbst die Diskutanten bis auf wenige langjährige User wie mich.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

28.05.2014 12:38
#77 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #75
Was weiß schon der typische Europäer über die Evolutionsdebatte in den USA?

Der durchschnittlich gebildete Deutsche "weiß", daß "die Amis" ein sehr schlechtes Bildungswesen haben und daß die mit den Taliban vergleichbaren religiösen Fanatiker den Kreationismus als Schulfach einführen wollen. Und damit wissenschaftlich erwiesene Sachen wie Evolution und Klimakatastrophe in blindem Fanatismus ablehnen.

Zitat
Diese NIMBY-Mentalität verstehe ich nie ganz.


Die ist erstaunlich weit verbreitet und führt in Einzelfällen zu ganz erstaunlichen Widersprüchen. Die von den Betroffenen problemlos verdrängt werden.

Zitat
Mit Klimawandelleugnen gewinnt man heute keine Stimmen mehr.


2009 hätte man damit eklatant verloren. Heute kann man sich schon ein bißchen Zweifeln leisten. Und vielleicht ist man schon bald soweit, daß man mit Argumenten gegen die Klimalobby eine Wahl gewinnen kann.

Zitat
Viel mehr hätte sich der Klimawandel exzellent nutzen lassen, um gegen den frühzeitigen deutschen Atomausstieg zu argumentieren, zumindest bei der Minderheit der Wähler, die naturwissenschaftlich-technisch gebildet sind.


Genau diese Minderheit ist ja auch eher klimaskeptisch.
Und die Angst vor der atomaren Gefahr ist inzwischen so tief verwurzelt - da bin ich auch für die künftigen Diskussionen eher pessimistisch.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

28.05.2014 14:59
#78 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #76
Gerade die letzten Beiträge in dieser Diskussion zeigen, wieviel Wissenswertes im Vorfeld der Wahl als Diskussion bzw. als Fakten zu einem besseren Überblick für die Wähler, zumindest aber für unsere Leser gewesen wären.

Liebe Nola, das ist eine sehr interessante und wohl richtige Erkenntnis.
Leider war mir (und wohl auch den Kollegen) nicht wirklich bewußt, was es da an unklaren Punkten gibt bzw. an welchen (teilweise sehr unerwarteten) Stellen Diskussionen hochkochen würden.

Vielleicht werden wir ja beim nächsten Mal besser ;-)

Nola Offline




Beiträge: 1.665

28.05.2014 15:04
#79 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Zitat von Nola im Beitrag #76
Gerade die letzten Beiträge in dieser Diskussion zeigen, wieviel Wissenswertes im Vorfeld der Wahl als Diskussion bzw. als Fakten zu einem besseren Überblick für die Wähler, zumindest aber für unsere Leser gewesen wären.

Liebe Nola, das ist eine sehr interessante und wohl richtige Erkenntnis.
Leider war mir (und wohl auch den Kollegen) nicht wirklich bewußt, was es da an unklaren Punkten gibt bzw. an welchen (teilweise sehr unerwarteten) Stellen Diskussionen hochkochen würden.

Vielleicht werden wir ja beim nächsten Mal besser ;-)



Lieber R.A. vielen Dank für Ihre freundliche Antwort auf meine "Meckerei".

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

uniquolol Offline




Beiträge: 254

28.05.2014 21:12
#80 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Rainer Bonhorst - "Wir Falschwähler" - achgut.de
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...r_falschwaehler

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.064

28.05.2014 23:51
#81 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #75
Was weiß schon der typische Europäer über die Evolutionsdebatte in den USA? Mal abgesehen von dem was er/sie in den Simpsons gesehen hat? Trotz aller amerikanischen TV-Serien ist uns Europäern die amerikanischen Mentatlität sehr fremd.


Erfahrungsgemäß wird genau umgekehrt ein Schuh daraus: Die Alteuropäer sind den Amerikanern viel fremder, als sie stets glauben. Speziell die Deutschen sind von der Offenheit & Herzlichkeit der *Yankees* immer wieder irritiert; umgekehrt sind die Amerikaner von der deutschen Verbohrtheit befremdet, Gesprächspartner missionieren zu wollen. Sogar wenn man sie erst seit 5 Minuten kennt. Für die Amerikaner gilt: "just my two cents" & "agree to disagree" - man hat zwar eine eigene Meinung, insistiert aber nicht darauf - was bei Deutschen den Eindruck erweckt, Amerikaner seien oberflächlich, uninteressiert & schlicht ignorant; während sie es darauf anlegen, nicht nur bierernst zu deklarieren, warum der jeweilige Präsident, der Außenminister, die Republikaner, die Tea Party pp die größte Gefahr für den Weltfrieden darstellen, sondern so lange auf das Gegenüber einzueln, bis der das zugibt. Einer der gröbsten faux pas, den sich Germanen gern leisten - und sie merkens nicht mal.

In der Praxis ist das Thema "Kreationismus" in den USA praktisch nichtexistent. (Ähnliches hatten wir ja schon beim Thema "Waffenlobby".) Wer Naturwissenschaften studiert, wird davon ebensowenig behelligt wie ein hiesiger Astronom mit dem Thema "Astrologie". Für das Alltagsleben ist das ohne jede Bedeutung. Es geht hier schlicht darum, daß einige, ausgesprochen überschaubare Gruppen von Bibelfundamentalisten das als Hebel erkannt zu haben meinen, um endlich mal einen Fuß in die Tür des öffentlichen Diskurses setzen zu können - über die vermeintliche Angriffläche des elementaren Biologieunterrichts und in zwei oder drei Bundesstaaten des Südens (Tennessee, Mississippi, zT Florida). In der Praxis sähe das, (falls das doch mal durchkommen sollte: das Curriculum ist Sache der Bundesstaaten) dann allenfalls so aus: 30 Seiten Evolution-wie-gehabt & ein kleiner Absatz: "Some people hold other opinions. You might like to look at some alternative explanations." Historisch leitet sich das aus der Sicht auf die Aufklärung her, wie sie im 19. Jahrhundert gepflegt wurde: mit der Naturwissenschaft & der Vernunft gegen den papistischen Obskurantismus - ganz plan & schwarz/weiß, die im Schulunterricht zack-zack per Nürnberger Trichter verabreicht wird (von daher der Fokus auf die Schulbücher: hier werden schlicht Plus & Minus vertauscht); der andere Schuh ist die Glaubensfreiheit & die Neue Welt als Refugium aller möglicher Glaubenseiferer vor Verfolgung in England & weiterer Umgebung: von daher eine ist die Tolerierung auch schlichterer Schreihälse ein recht hoch angesiedeltes Rechtsgut; von daher läßt man sie machen; & die Betonung "die Bibelerzählungen sind Fakt" nimmt das aus der Sphäre der religiösen Folklore heraus, die im Schulsystem nichts zu suchen hat (die oft mißverstandene "Trennung von Kirche & Staat"). Die Medien greifen das natürlich gerne auf - besonders wenn sie links-&-kritisch sind & die Landeier so richtig als Dumpfbacken vorführen können.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

28.05.2014 23:53
#82 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Nein, die Vergleiche erfolgen jeweils zur letzten vergleichbaren Wahl. D.h. es geht um die Wählerwanderung verglichen mit dem Wahlergebnis von 2009.
In dem von dir gebrachten Link (27.5.14 17:34 Uhr) steht als Einleitung (Hervorhebung von mir):

Zitat
Die Alternative für Deutschland ist der Stimmenstaubsauger der Europawahl. Im Vergleich zur Bundestagswahl gewinnt sie Hunderttausende Stimmen aus dem Lager von SPD, Union oder Linken. Allerdings gingen viele ihrer Anhänger diesmal gar nicht wählen. Fünf Fakten zur Wählerwanderung.


Die einzige Wählerwanderungsanalyse, die mir bekannt ist, ist von Infratest/Dimap, und die vergleicht nun mal mit der Bundestagswahl. Kennst du eine andere?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Frankenstein Offline




Beiträge: 772

29.05.2014 09:49
#83 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #66
Die FDP wurde von Leuten gewählt, die sich nur für weniger Steuern interessiert haben. Im übrigen sind sie überwiegend vollkommen auf grünem Zeitgeist und verstoßen nicht aufgrund grundsätzlicher Prinzipien gegen den Zeitgeist, sondern nur aus Egoismus. Die FDP ist abgestürzt, weil Sie sich nur auf populistische Forderungen nach Steuersenkungen verlassen hatte und auf sonst nichts bauen konnte.

Aber dann könnte man auch Sklaven, die für die Abschaffung der Sklaverei votieren, obwohl ihr Herr gut für sie sorgt, Egoismus vorwerfen.

Aber ich glaube, ich habe Sie falsch verstanden - Ihr Beitrag war nicht wortwörtlich gemeint, richtig?

patzer Offline



Beiträge: 359

29.05.2014 10:54
#84 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten
Nola Offline




Beiträge: 1.665

29.05.2014 12:13
#85 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #84
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001603
Nochmal was für Nola.



Ein sehr interessanter und m.E. sehr gut durchdachter Artikel. Ich hatte die novo-Seite schon fast vergessen. Deshalb herzlichen Dank, lieber Patzer, für diesen Hinweis:
Europawahlen: Die Presse im Dienst der Etablierten
Von Lena Wilde

Mir geht zur Zeit eine Frage durch den Kopf, was passiert im EU-Parlament jetzt? Werden noch schnell die Lobbyisten * bedient oder Entscheidungen durchgesetzt, bevor das neugewählte EU-Parlament "inkraft" tritt? Welche Richtlinien/Erlasse/Gesetze (außer Prioritäten "Gefahr für Weltfrieden" oder etwas kleiner die "Ukraine" die umgehendes Handeln erfordern) werden derzeit noch schnell abgehandelt? Gibt es nicht eine etwa 4-wöchige Aussetzung/Übergangregelung, die natürlich nicht zum Stillstand führen soll, aber zur Auswahl der unumgänglichen Entscheidungen zwingt, aber eigentlich den Hintergrund berücksichtigt, keine nachwirkenden Entscheidungen zu treffen, die nicht unter dem neugewählten Parlament entschieden worden ist.

Nun ist das Procedere ein anderes im Vergleich zu unserem Bundestag. Das EU-Parlament ist ja nicht gleichzusetzen in ihrer Entscheidungsmacht, so betrachtet würde der europäische Rat eigentlich ausreichen. Aber der demokratische Anschein muß ja wohl gewahrt bleiben.

edit: *doppeltes Wort entfernt

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.05.2014 13:12
#86 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Diese Interpretation ignoriert die Bedeutung des Vorschlagsrechts.

Richtig. Weil diese Bedeutung marginal ist.

Wie wär's wenn wir die Verallgemeinerung mal außen vor lassen und feststellen: für Dich ist es marginal und für mich von großer Bedeutung. Da kann dann der Souverän, also Du, ich und z.B. Nola, selbst entscheiden ob nun "marginal" oder "von großer Bedeutung".

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Derjenige welcher vorschlägt hat mehr Macht als der, der nur zustimmen oder ablehnen kann.

Welche Macht soll das sein? Die Macht beliebig oft mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen?
Einen Kommissionspräsidenten wird es nur geben, wenn sich Parlament und Rat einig werden. Wer ihn dann vorschlägt, ist ziemlich egal.

Die Macht zu agieren, nicht nur zu reagieren.

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Sozialdemokraten wie Konservative im EU-Parlament unterstützen inzwischen eine Kandidatur von Junker.

Noch lange nicht. Das sind erst einmal Rauchsignale für die Verhandlungen. Selbstverständlich haben die Sozis noch keinerlei verbindliche Zusage gegeben - weil sie ja noch gar keine Gegenleistung haben.

So? Ich denke dies hier ist eine verbindliche Zusage. Dem Parlament und seinen Fraktionschefs wird es nicht gefallen, was der Rat hier mal wieder abzieht. Diesem Rat hat das Parlament überhaupt zu dieser Wahl das erste Mal abgetrotzt, den Kommissionspräsidenten wählen zu dürfen. Das Verhalten des Rates zeigt, dass er sich noch daran gewöhnen muss. Nachtrag: Oder nie vorhatte sich daran zu gewöhnen.
Aber hier die Zusage:

Zitat von http://www.focus.de/politik/ausland/eu-e...id_3875756.html
„Der Kandidat der größten Gruppe, Jean-Claude Juncker, wird als Erster versuchen, die nötige Mehrheit zu bilden“, schrieben die Fraktionschef nach einem Treffen in einer gemeinsamen Erklärung. Damit lässt der zweitplatzierte Sozialdemokrat Martin Schulz (58) seinem konservativen Konkurrenten den Vortritt.
„Nach den Regeln beginnt der Stärkste“, resümierte Schulz (SPD). Juncker habe „ein klares Mandat“, um mit den anderen politischen Gruppen zu verhandeln, teilte der Fraktionschef der Sozialdemokraten, Hannes Swoboda, mit.



Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Die Wahl ist hinsichtlich der Kandidatenwahl irrelevant.

Nein. Die Wahl hat die Zusammensetzung des Parlaments bestimmt. Und die Mehrheit dort - nötig für die Kommissionswahl - ist direkt von der Wahl abhängig.

Ja, das war der eine Aspekt der Wahl. Den meine ich ja auch nicht, wenn ich schreibe: "hinsichtlich der Kandidatenwahl". Die Show der beiden "Spitzenkandidaten", ihre "Duelle", alles Farce. Wenn es vor der Wahl noch Zweifel gab und die Hoffnung, dass diesmal etwas anders werden könnte - sie zerrinnt wie Eis in der Sonne.

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Denn den Wählern der jeweiligen Parteien wurde suggeriert der Sieger der Wahl unter den Spitzenkandidaten wird dem Votum des Parlaments als Kandidat stellen können.

Das war nur der übliche Schwindel der sich als "Volksparteien" gerierenden Sozis und Konservativen. Wie üblich unterstützt von den willfährigen Medien. Da wurde schon mal ausgeblendet, daß es mehr als nur zwei Kandidaten gab.
Fakt ist und bleibt: Es braucht die Zustimmung zweier Gremien. Und die EP-Wahl hat nur über eines dieser Gremien entschieden. Also entscheidend für die Präsidentenkür, aber nicht allein entscheidend.

Schwindel? Na ja, ich sehe den eher beim Rat und dem Getöne man hätte dem Parlament jetzt mehr Macht abgegeben. Ehrlich, ich bin da auf der Seite des Schwächeren. Und auf der des Souveräns - so als unabhängiger Beobachter.

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Außerdem: Es hat am Sonntag gar keinen Sieger gegeben. Auch Juncker hat nur 28% bekommen und ist weit von einer Mehrheit entfernt. Damit ist sowieso offen, ob einer der Wahl-Nicht-Gewinner oder ein neuer Vorschlag das Rennen macht.

Klar hat es das, wir haben doch schon verglichen...Bei Bundestagswahlen erklärt sich regelmäßig die Partei mit den meisten Stimmen zum Wahlsieger. Außer den Sozis, die sind immer Wahlsieger - es sei denn sie brechen völlig ein.
Nachtrag: Das trifft anscheinend aber vor allem auf die aus Deutschland zu. Der europäische Fraktionschef der S&D, Swoboda, hat recht frühzeitig den Wahlsieg Junkers anerkannt.

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Es ist das übliche Vorgehen ...

Genau - es ist bei uns üblich, wir sind es gewohnt, deswegen halten wir es für normal. Aber das heißt überhaupt nicht, daß es besser wäre als andere Vorgehensweisen oder daß andere Verfahren Demokratiedefizite hätten.
"Das haben wir schon immer so gemacht" ist kein wirklich gutes Argument ;-)

Mir gefällt das Neue in der EU aber nicht. Und nicht nur mir nicht, weshalb es ja auch diese zaghaften Schritte in Richtung mehr Macht für das EP gibt. Und besonders neu ist es auch nicht...

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Dass der Rat als Teil der Legislative in seiner Funktion als zweiter Kammer des Parlaments und als maßgeblicher Einflussfaktor auf das Handeln der Kommission, zuviel Macht auf sich vereint, ist m.E. das Hauptproblem der EU und Ursache für die Zentralisierung der Macht in der EU mit all seinen Auswüchsen.

Der Rat wirkt mächtig, weil die Medien sich auf ihn konzentrieren. Und weil die Regierungschefs dort meist auch über ihre Parteien und andere Kanäle Einfluß ausüben. In ihrer reinen Funktion als Ratsmitglieder sind sie gar nicht so mächtig. Insbesondere hat der Rat nicht das hier schon diskutierte Recht für Gesetzesinitiativen - das hat alleine die Kommission.

Gurkenkrümmungsgesetz und Glühlampenverbot kamen aus der deutschen Exekutive und wurden über den Rat in die Kommission gebracht. Nein, lieber R.A., das sehe ich anders. Macht aber nichts, wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein.

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Die "Zentralisierung" der EU hat aber fast nichts mit der internen Machtbalance zwischen den drei Spitzengremien zu tun, aber sehr viel mit der unklaren Kompetenzabgrenzung der EU. DAS ist m. E. das zentrale Problem derzeit - deswegen sollten wir uns nicht von den Geschäftsordnungsdetails ablenken lassen.


Meiner Ansicht nach ist die Gewaltenteilung nun mal das Instrument um einer Machtkonzentration entgegenzuwirken. Darum halte ich es für wichtig. Dass auch die unklare Kompetenzabgrenzung der EU ein ebenfalls wichtiges Problem ist, will ich nicht in Abrede stellen, da stimme ich Dir zu.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.05.2014 13:29
#87 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #76
Lieber, R.A., liebe Zimmerleute,

Gerade die letzten Beiträge in dieser Diskussion zeigen, wieviel Wissenswertes im Vorfeld der Wahl als Diskussion bzw. als Fakten zu einem besseren Überblick für die Wähler, zumindest aber für unsere Leser gewesen wären.

Ich hätte mir gewünscht und das nicht zum ersten Mal, das an den Aktualitäten entlang so wichtige Grundsätze zur EU-Wahl angesprochen werden, die wir jetzt mühsam aufdröseln. Die Bürger und User hier hätten sich informieren können oder noch besser selbst einbringen können.

Im aktuellen Zusammenhang nach der Wahl, wo die Aufdröselung aller Bestimmungen und Gesetze die EU-Wahlbläufe/Ergebnisse betreffend stattfinden, wäre es sinnvoller gewesen, all die Fakten/Informationen im Vorfeld schon als Basis der Kenntnisse zur EU-Wahl zu haben.

Es kann auch nicht sein, das wir im Thread "Putins Rußland" seit dem 2.3.2014 diskutieren ohne eine erneute Zusammenfassung der Aktualität und auch dort die Lage in der Ukraine, nur am Rande mit abhandeln. Dafür aber (sicher nützliche und wissenswerte Beiträge) dennoch variabel gemessen an der Aktualität einbringen ohne wenigstens parallel die Aktualität zu berücksichtigen.

Wenn politische Ereignisse uns alle betreffen, dann haben sie, wahrscheinlich nicht nur für mich, Vorrang vor allen anderen Themen und sollte wie ich finde vorrangig als Thema bedient werden. Zur Zeit überschlagen sich wirklich brisante weltweite Ereignisse, die bis in die EU einwirken und hier aber untergeordnet in einen 3 Monate alten Strang einfliessen.

So und nun stehe ich für allgemeine "Haue" zur Verfügung, aber das mußte ich jetzt mal loswerden. Und sag mir jetzt keiner, ich könnte ja selbst ... Gastbeitrag und so... Nein, unsere og. Moderatoren geht das an und wenn man schaut sind auch in der Hauptsache sie selbst die Diskutanten bis auf wenige langjährige User wie mich.

Danke liebe Nola. Kritik ist wichtig und Ihre ist berechtigt, keine Frage. Ich nehme sie mir zu Herzen!
Was die Europawahl anbelangt, hatte ich tatsächlich darüber nachgedacht einen Artikel vor der Wahl zu schreiben - und wieder verworfen. Aus einem Grund:
Ich hätte meine subjektive Sicht eingebracht und wie subjektiv sie ist, sieht man ja an meiner Diskussion mit meinem geschätzten Kollegen R.A.
Im Gegensatz zu der Phalanx von Volkserziehern habe ich überhaupt keine Intention jemanden in seinem Wahlverhalten zu beeinflussen und darum hielt ich es für angemessen lediglich hier im Forum meine Position zu vertreten. Und das war auch schon zuviel "des Guten" (hier kann auch "des Bösen" eingesetzt werden).
Was den Ukraine-Thread betrifft, nehme ich die Kritik ohne Umschweife an. Ja, ich hätte noch einen Artikel zur Wahl von Poroschenko schreiben sollen. Ich hatte einfach keine Zeit, tut mir leid. Vielleicht klappt's ja noch...
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass hat R.A. schon getan. Also werde ich die Entwicklung weiter verfolgen und dranbleiben. Wie gesagt, liebe Nola, ich nehme es mir zu Herzen!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.05.2014 13:46
#88 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #74

Der Rat wirkt mächtig, weil die Medien sich auf ihn konzentrieren. Und weil die Regierungschefs dort meist auch über ihre Parteien und andere Kanäle Einfluß ausüben. In ihrer reinen Funktion als Ratsmitglieder sind sie gar nicht so mächtig. Insbesondere hat der Rat nicht das hier schon diskutierte Recht für Gesetzesinitiativen - das hat alleine die Kommission.

Stach mir jetzt mal so direkt ins Auge, als zweite Antwort sozusagen:

Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...baermlich.html#
Anders als bei Junker hat sich Merkel bei einer anderen Personalie bereits festgelegt: Der CSU-Abgeordnete Manfred Weber aus Niederbayern soll die EVP-Fraktion im Parlament führen. Weber wird damit an einer zentralen Schaltstelle in Brüssel sitzen, das Amt verschafft ihm viel Einfluss auf die europäische Gesetzgebung.

"Wir haben uns mit der Kanzlerin darauf verständigt, dass Manfred Weber unser gemeinsamer Kandidat ist", sagte CSU-Chef Horst Seehofer laut Teilnehmerkreisen im Parteivorstand. Und Merkel widersprach ihm nicht.


Hier sind Zitat und Medienkonzentration schon im Einklang, finde ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

crastro Offline



Beiträge: 199

29.05.2014 14:36
#89 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Darf ich in dieser sehr schoenen Diskussion mal den Punkt einwerfen, der mich am meisten stoert? Es wird hier ueber das Ergebnis gesprochen nebst moeglichen Kandidaten fuer Positionen. Waere es nicht am wichtigsten fuer alle Parteien, ob der unglaublich geringen Wahlbeteiligung ernsthaft besorgt zu sein? Ist damit nicht die Legitimation des EU-Parlaments dabei, fraglich zu werden? Rein rechtlich natuerlich nicht, schon klar. Aber wen vertritt denn ein Parlament, wenn ueber die Haelfte aller Waehler in Europa sich verweigert? Hier setzt mein Bedenken an - es scheint naemlich allen Parteien so gut wie egal zu sein, die feiern ihre "Erfolge" trotzdem. Dabei zeigt sich doch, dass "Europa" den Waehler gar nicht (mehr) interessiert. Ist DAS kein Grund zu ernsthafter Sorge? Da werden doch saemtliche Kritiker bestaetigt in deren Annahme, es ginge den Politikern um Posten und sonst nichts!
Bitte um Vergebung ob dieser Ablenkung, aber wenns "Maul ueber laeuft...."

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.05.2014 15:35
#90 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #89
Darf ich in dieser sehr schoenen Diskussion mal den Punkt einwerfen, der mich am meisten stoert? Es wird hier ueber das Ergebnis gesprochen nebst moeglichen Kandidaten fuer Positionen. Waere es nicht am wichtigsten fuer alle Parteien, ob der unglaublich geringen Wahlbeteiligung ernsthaft besorgt zu sein? Ist damit nicht die Legitimation des EU-Parlaments dabei, fraglich zu werden? Rein rechtlich natuerlich nicht, schon klar. Aber wen vertritt denn ein Parlament, wenn ueber die Haelfte aller Waehler in Europa sich verweigert? Hier setzt mein Bedenken an - es scheint naemlich allen Parteien so gut wie egal zu sein, die feiern ihre "Erfolge" trotzdem. Dabei zeigt sich doch, dass "Europa" den Waehler gar nicht (mehr) interessiert. Ist DAS kein Grund zu ernsthafter Sorge? Da werden doch saemtliche Kritiker bestaetigt in deren Annahme, es ginge den Politikern um Posten und sonst nichts!
Bitte um Vergebung ob dieser Ablenkung, aber wenns "Maul ueber laeuft...."

Lieber crastro, das ist keine Ablenkung, sondern wurde schon diskutiert. Allerdings ist die Wahlbeteiligung im Vergleich zu 2009 von 43,3% auf 47,9% gestiegen. Das ist recht ansehnlich muss ich zugeben. Offenbar hat die Beendigung der vom EU-Adel verkündeten Alternativlosigkeit zu dieser Erhöhung nicht unwesentlich beigetragen.
Niedrige Wahlbeteiligungen machen denen die gewählt werden wollen grundsätzlich schon Sorgen. Aber für Deutschland ist eher eine Trendumkehr zu einer wieder steigenden Wahlbeteiligung zu erkennen, nach einem leichten Anstieg in 2009 kam jetzt ein recht kräftiger hinzu. Der europäische Durchschnitt verharrt dagegen auf niedrigem Niveau von rund 43%.

Vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass die EU ein Elitenprojekt war - und ist. Mit der Zunahme der Bedeutung der EU als Gesetzgeber steigen natürlich auch die Auswirkungen und die Gewissheit dass in Europa Eliten ein Eigenleben führen dass nicht jeder Europäer von seinem Nationalstaat so gewohnt ist.
Jedenfalls erkläre ich mir so die hohe Wahlbeteiligung in Italien von 60% und die niedrige in der Slowakei von 13% (natürlich vergleiche ich nur Länder ohne Wahlzwang).
Für Italiener mag die EU mehr "Segen" zu bedeuten als für Slowaken.
Und in Deutschland ist es egal. Der größte Nonsens aus der EU ist sowieso hausgemacht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

29.05.2014 19:32
#91 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #83
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #66
Die FDP wurde von Leuten gewählt, die sich nur für weniger Steuern interessiert haben. Im übrigen sind sie überwiegend vollkommen auf grünem Zeitgeist und verstoßen nicht aufgrund grundsätzlicher Prinzipien gegen den Zeitgeist, sondern nur aus Egoismus. Die FDP ist abgestürzt, weil Sie sich nur auf populistische Forderungen nach Steuersenkungen verlassen hatte und auf sonst nichts bauen konnte.

Aber dann könnte man auch Sklaven, die für die Abschaffung der Sklaverei votieren, obwohl ihr Herr gut für sie sorgt, Egoismus vorwerfen.

Aber ich glaube, ich habe Sie falsch verstanden - Ihr Beitrag war nicht wortwörtlich gemeint, richtig?


Stimmt, ich habe damit nur wiedergegeben, was aus den Grundannahmen von R.A. aus meiner Sicht folgen würde.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Nola Offline




Beiträge: 1.665

29.05.2014 21:40
#92 RE: Ein Kommentar zur Europawahl - eine Meckerei von Nola Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87
Danke liebe Nola. Kritik ist wichtig ...


Ja, zumal meine Kritik auch eigentlich ein Lob beinhaltet, sie impliziert nämlich auch die besondere Gabe der Moderaten einen Artikel zu verfassen, der nicht nur gut verständlich ist sondern auch einen verlässlichen anspruchsvollen Inhalt aufweist.


oh man, doch noch edit, sollte natürlich "Moderatoren" heissen. Na ja, ich lasse nie ein Korrekturprogramm drüberlaufen und Interpunktion auch nach "Gefühl und Wellenschlag". Man möge mir meine Schludrigkeit verzeihen.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.06.2014 11:29
#93 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Zitat Und damals war schon, wenn ich mich richtig erinnere, ein nicht unerheblicher Teil an Zustrom durch ehemalige FDP-Wähler erfolgt.Deine Erinnerung trügt. Auch bei der Bundestagswahl war eben schon die Wanderung von FDP zu AfD marginal. Schon seit Monaten wird die AfD als direkte Konkurrenz zur FDP dargestellt - das ist ziemlicher Unsinn, aber natürlich für die oberflächlichen Reporter leicht zu präsentieren.
Kleiner Nachtrag noch in Sachen parteiliche Wahrnehmungsdefizite: Die Wanderung von der FDP zur AfD zur Bundestagswahl war derart "marginal", dass es sich dabei um die größte Zuwanderung aller Parteien zur AfD überhaupt handelte, Nichtwähler eingeschlossen. https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-0...wanderung.shtml

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

01.06.2014 19:45
#94 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #93
Die Wanderung von der FDP zur AfD zur Bundestagswahl war derart "marginal", dass es sich dabei um die größte Zuwanderung aller Parteien zur AfD überhaupt handelte, Nichtwähler eingeschlossen. https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-0...wanderung.shtml
Wie werden diese Daten eigentlich erhoben?

Florian Offline



Beiträge: 2.775

01.06.2014 22:46
#95 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #94
Zitat von Rayson im Beitrag #93
Die Wanderung von der FDP zur AfD zur Bundestagswahl war derart "marginal", dass es sich dabei um die größte Zuwanderung aller Parteien zur AfD überhaupt handelte, Nichtwähler eingeschlossen. https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-0...wanderung.shtml
Wie werden diese Daten eigentlich erhoben?


Bei den "Exit-Polls" (das sind Kurzumfragen beim Verlassen des Wahllokals) stellt man typischerweise 2 Fragen:
1. Wen haben Sie gewählt?
2. Wen haben Sie letztes Mal gewählt?

Exit-Polls braucht z.B. die ARD für die "Prognosen", die sie um 18:00 an jedem Wahlsonntag veröffentlicht.

Die 2. Frage wird gestellt, um die 1. Frage kalibrieren zu können.
Fiktives Beispiel:
Bei der Exit-Poll sagen 2%, sie hätten diesmal die NPD gewählt. 4% sagen, sie hätten bei der letzten Wahl NPD gewählt.
Nun war das Wahlergebnis der NPD bei der letzten Wahl aber 7%.
Dass dies aber nur 4% "zugeben" kann verschiedene Ursachen haben. Vielleicht wollen sie sich nicht als NPD-Wähler outen. Vielleicht hat man keinen typischen Querschnitt der Wählerschaft befragt. Oder was auch immer.
Auf jeden Fall kann man nun die Prognose kalibrieren. Realistischerweise wird die NPD diesmal nicht nur 2% der Stimmen bekommen, sondern eher Richtung 5%.

Ein "Abfallprodukt" dieser Kalibrierungs-Frage bei den Exit-Polls ist nun allerdings die Berechnung der Wählerwanderung.
Man weiß, wer angibt dieses Mal Partei X gewählt zu haben und letztes Mal Partei Y. Daraus kann man die Wählerwanderung y => x abschätzen. (Wobei man die gegebenen Antworten noch mit den beiden echten Wahlergebnissen abgleichen kann um die Wanderungszahlen entsprechend fein zu justieren).

notquite Offline



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02.06.2014 15:08
#96 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #93
Zitat von R.A. im Beitrag #72
Zitat Und damals war schon, wenn ich mich richtig erinnere, ein nicht unerheblicher Teil an Zustrom durch ehemalige FDP-Wähler erfolgt.Deine Erinnerung trügt. Auch bei der Bundestagswahl war eben schon die Wanderung von FDP zu AfD marginal. Schon seit Monaten wird die AfD als direkte Konkurrenz zur FDP dargestellt - das ist ziemlicher Unsinn, aber natürlich für die oberflächlichen Reporter leicht zu präsentieren.
Kleiner Nachtrag noch in Sachen parteiliche Wahrnehmungsdefizite: Die Wanderung von der FDP zur AfD zur Bundestagswahl war derart "marginal", dass es sich dabei um die größte Zuwanderung aller Parteien zur AfD überhaupt handelte, Nichtwähler eingeschlossen. https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-0...wanderung.shtml


Interessante Grafik. Das Stichwort "marginal" mag nicht ganz treffend sein. Es bleibt dennoch interessant, dass CDU und SPD zusammen mehr Stimmen an die AfD verloren haben als die FDP. Wirklich witzig wird es aber, wenn man sieht, dass die Grünen (!!) und die LINKE (!!!) zusammen genommen die gleiche Anzahl an Stimmen an die AfD verloren haben wie die FDP. Da kann man die einseitige Konzentration auf die AfD als Totengräber der FDP (bekenne mich schuldig) doch für etwas einseitig halten, zumal die Verfechter dieser These ja auch erklären müssten, wieso Anhänger der FDP sich ausgerechnet einer Partei anschließen sollten, deren Parteivorsitzender stolz darauf ist, "kein Liberaler" zu sein. Vielleicht hat sich R.A. ja auf die Darstellung in der FAZ vom letzten Montag oder Dienstag bezogen, nach der die AfD von der FDP unter 100.000, von der CDU dagegen fast 500.000 Stimmen gewonnen hat.

Florian Offline



Beiträge: 2.775

02.06.2014 15:54
#97 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #96

Interessante Grafik. Das Stichwort "marginal" mag nicht ganz treffend sein. Es bleibt dennoch interessant, dass CDU und SPD zusammen mehr Stimmen an die AfD verloren haben als die FDP. Wirklich witzig wird es aber, wenn man sieht, dass die Grünen (!!) und die LINKE (!!!) zusammen genommen die gleiche Anzahl an Stimmen an die AfD verloren haben wie die FDP. Da kann man die einseitige Konzentration auf die AfD als Totengräber der FDP (bekenne mich schuldig) doch für etwas einseitig halten, (...)


Richtigerweise müsste man diese Wanderungsbewegungen 2009 => 2013 noch ins Verhältnis setzen zum Wahlergebnis 2009.

Also:
Laut ARD sind von den 6,3 Mio. FDP-Wählern (2009) 0,43 Mio. zur AfD gewandert.
D.h. die FDP hat 6,8% ihrer Wähler an die AfD verloren.

Zum Vergleich:
Linkspartei: 0,34 Mio. von 5,1 Mio. Wählern = 6,7% Verlust an die AfD. (d.h. praktisch identisch mit der FDP).

Hingegen haben Grüne, SPD und Union jeweils 1,8 bis 2,0 % ihrer Wähler an die AfD verloren.
Von den 18,2 Mio. Nichtwählern (2009) haben 0,21 Mio (=1,2%) diesmal AfD gewählt.

Richtig kann man also sagen:
FDP und Linkspartei haben sehr spürbar an die AfD Wähler verloren.
Aus dem Lager von 2009er Wählern von Grüne, SPD und Union (und auch der damaligen Nichtwähler) kam für die AfD deutlich weniger.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.06.2014 20:08
#98 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #97
Richtig kann man also sagen: FDP und Linkspartei haben sehr spürbar an die AfD Wähler verloren.
Was, sieht man sich die Stimmenanteile der AfD in den Ländern an, ja auch gar nicht erstaunen muss. Im Osten war z.B. gar nicht erst genug FDP vorhanden, um dort die AfD so richtig stark zu machen. Andererseits gibt es dort ein gewisses, eher unspezifisches Protestpotenzial, das nicht festgelegt ist und von dem in der Vergangenheit auch die FDP profitierte. Im Westen hingegen dürfte die Linke nicht stark genug sein, um dort wesentlich zur AfD beizutragen, zumal hier das Wählerreservoir der Linken auch ein anderes als im Osten ist und für AfD-Positionen wohl eher weniger zu haben sein dürfte. Hier gibt es also dann eher mehr Zuwachs von der FDP.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.06.2014 20:17
#99 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #96
Da kann man die einseitige Konzentration auf die AfD als Totengräber der FDP (bekenne mich schuldig) doch für etwas einseitig halten, zumal die Verfechter dieser These ja auch erklären müssten, wieso Anhänger der FDP sich ausgerechnet einer Partei anschließen sollten, deren Parteivorsitzender stolz darauf ist, "kein Liberaler" zu sein.
Schon rein rechnerisch kann ja die AfD nicht allein für den Absturz der FDP verantwortlich gewesen sein, der auch vor allem zur Bundestagswahl erfolgte (das weitere Absacken bei der Europawahl ist ja schon eher als Abflachen der Kurve zu betrachten...). Was Luckes Bekenntnis betrifft: Erstens hat er nicht behauptet, darauf stolz zu sein, zweitens hat er das erst nach der Bundestagswahl gesagt und drittens sind die einzigen, die sich außer der FDP öffentlich als Liberale bezeichnen, die Grünen und Oskar Lafontaine, aber denen glaubt das wenig verwunderlich keiner.

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Frank2000 Offline




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02.06.2014 23:07
#100 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #99

Was Luckes Bekenntnis betrifft: Erstens hat er nicht behauptet, darauf stolz zu sein, zweitens hat er das erst nach der Bundestagswahl gesagt und drittens sind die einzigen, die sich außer der FDP öffentlich als Liberale bezeichnen, die Grünen und Oskar Lafontaine, aber denen glaubt das wenig verwunderlich keiner.


Die Diskussion über "Wer ist der bessere Liberale" ist für mich zu akademisch. Ich würde die Behauptung der FDP, die AfD wäre "kein bischen Liberal" glaubwürdiger finden, wenn ich bei der FDP noch Spuren von liberaler Politik finden würde. Aber da ist nix (mehr). In so weit kann man von mir aus sagen "Es gibt keine liberale Partei in Deutschland". Aber der Finger von der FDP Richtung AfD ist ganz schön und vor allem unberechtigt überheblich.

Aber abseits der Frage, ob wir überhaupt "echte" liberale Politiker oder Parteien haben, kann es -wie bei jedem Thema- auch so thematische Überschneidungen geben. So sollte der Angriff der EU-Institutionen auf den Rechtsstaat jedem Liberalen die Zornesröte ins Gesicht treiben. Wenn die AfD also die Position bezieht, dass der permanente und ständig dreister werdende Rechtsbruch der EU-Institutionen angeklagt und beendet werden muss, dann könnten "echte" Liberale und Liberalkonservative (oder wie immer amn die nennen will) bei diesem Thema sehr wohl eine Argumentationsgemeinschaft bilden.

Das eigentlich bedrohliche in der deutschen Politik ist ja, dass keine Partei oder Gruppierung so linksextrem sein kann, dass nicht doch noch ein Thema gefunden werden könnte, bei dem sich nicht die SPD oder gar CDU/CSU dazu herabließen, mit denen ins politische Bett zu steigen. Und sei es auch nur zeitweise. Auf diese Weise wurden selbst die kriminellsten und extremsten Linken Salonfähig; bei Bedarf werden Mord und Totschlag zu "Jugendsünden" oder "war doch gut gemeint" umdeklariert und schon passt es wieder.

Aber auf der konservativen oder rechten Seite oder wie immer man das nennen möchte, gibt es dagegen einen Konsens von den Marxisten bis hin zur CSU, dass alles, aber wirklich ALLES was da an neuen Bewegungen entsteht, sofort mittels Totschlagsargumenten plattgemacht wird. Die Republikaner (die nicht meinen Politikstil treffen, aber das tut nichts zur Sache) waren nicht radikaler als völlig akzeptierte Parteien und Politiker in den USA, Frankreich oder den Niederlanden. Und die Reps sind bei weitem "linker" und toleranter als Putin und seine Schergen. Trotzdem wurde diese Partei mit einem medialen Vernichtungsfeldzug überzogen, der seinesgleichen sucht.

Ganz so heftig wird die AfD zur Zeit nicht angegangen; und das ist vor allem der Person Lucke geschuldet, die kaum Angriffsfläche bietet. Keine Frage: hätten linke Weltverbesserer Lucke umgebracht wie seinerzeit Fortuyn, die AfD wäre nie entstanden und heute nicht im EU-Parlament.

Jedenfalls: dieser übergreifende Konsens, dass auf der rechten bzw. konservativen Seite keine demokratische Konkurrenz entstehen dürfe, hat dramatische Folgen. Es ist auf jeden Fall ein Gruppendruck vorhanden. Der von der CDU und CSU mitgetragene Konsens, dass alle Bewegungen auf der rechten und konservativen Seite als "Faschisten" niederzubrüllen sind, hat in den letzten Jahrzehnten zu einer Verlagerung des gesammten gesellschaftlichen Spektrums nach links geführt. Wer heute noch öffentlich für ein deutsches Nationalbewusstsein plädiert oder für eine deutsche Machtpolitik oder überhaupt für die Betonung deutscher Interessen -sei es bei der Einwanderung, Industriepolitik, Familienpolitik oder oder oder- der muss mit extremeer öffentlicher Demütigung und Beleidigung rechnen. Nur wenige haben den Mut, sich das anzutun; die meisten Menschen resignieren und schließen sich der Masse an. Auf diese Weise zerfällt die deutsche Identität immer mehr, der Selbsterhaltungstrieb erlischt und die Menschen treiben in eine Traumwelt ab, weil sie Realität und linkes Denkmodell nicht mehr in Übereinstimmung bringen können.

Einige, die sich dieser Selbstgeisselung nicht anschließen wollen, verlassen das Land. Und die Neuankömmlinge haben keine Möglichkeit, sich emotional an Deutschland zu binden; den es wird den Migranten geradezu eingehämmert, dass Deutschland, alle Altdeutschen sowie jede Facette deutscher Kultur und Lebensart per Definition schmutzig, unwert, lächerlich und faschistisch ist. In so weit ist der SPD und CDU/CSU auch der Vorwurf zu machen, Totengräber Deutschlands zu sein. Natürlich dauert eine solche Entwicklung mehrere Jahrzehnte; deswegen können so viele Menschen ganz fest die Augen zu machen und so tun, als wär da kein Problem. Von der hasserfüllten Propaganda "Deutschland verrecke" und "Die deutsche Art muss verdünnt werden" war es ein weiter Weg bis hierhin; und jetzt stehen wir vor dem Punkt, dass die Deutschen die EINZIGEN in ganz Europa sind, die TATSÄCHLICH in weiten Teilen darum betteln, dass Deutschland zu Gunsten der EU plattgemacht wird. Die restliche europäische Bevölkerung hat überhaupt keinen emotionalen Bezug zu dem Begriff "Europäer".

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