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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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VolkerD Offline



Beiträge: 101

03.06.2014 09:55
#101 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

http://www.faz.net/aktuell/afd-kritisier...e-12837646.html

Zitat
Demokratie heißt Herrschaft eines Volkes, nicht der Völker. Wir haben kein EU-Volk“, rief von Storch in den Saal. Sie wurde umjubelt. Das zeigt, dass der Richtungskampf in der AfD entschieden ist: zugunsten konservativer bibeltreuer Christen, die von Storch anführt und deren Ziele sie so formuliert: Volksentscheide über den Bau von Moscheen und die Abschaffung der Pflicht, die Kinder in die Schule zu schicken, wo nach Meinung der AfD-Christen alles andere als Enthaltsamkeit gelehrt wird: „Ich halte es für nicht schlecht, wenn Eltern das Recht haben, die Kinder allein zu Hause zu unterrichten“, sagt Storch.



Nein, das ist nicht liberal ... aber wahrscheinlich sind das diese "zahlreichen Einzelfälle" die AfD-Anhänger immer anführen, wenn wieder einmal etwas negatives über ihre Partei berichtet wird.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2014 10:28
#102 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #101

http://www.faz.net/aktuell/afd-kritisier...e-12837646.html

Zitat
Demokratie heißt Herrschaft eines Volkes, nicht der Völker. Wir haben kein EU-Volk“, rief von Storch in den Saal. Sie wurde umjubelt. Das zeigt, dass der Richtungskampf in der AfD entschieden ist: zugunsten konservativer bibeltreuer Christen, die von Storch anführt und deren Ziele sie so formuliert: Volksentscheide über den Bau von Moscheen und die Abschaffung der Pflicht, die Kinder in die Schule zu schicken, wo nach Meinung der AfD-Christen alles andere als Enthaltsamkeit gelehrt wird: „Ich halte es für nicht schlecht, wenn Eltern das Recht haben, die Kinder allein zu Hause zu unterrichten“, sagt Storch.


Nein, das ist nicht liberal ... aber wahrscheinlich sind das diese "zahlreichen Einzelfälle" die AfD-Anhänger immer anführen, wenn wieder einmal etwas negatives über ihre Partei berichtet wird.


Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist. Vielleicht ist ja der Wunsch Vater des Gedanken.
Das ist dann wohl das deutsch/konservative an der AfD. Schade.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.06.2014 11:23
#103 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Hallo lieber VolkerD,
was ist das jetzt?

Ein Artikel erscheint in der FAZ am 3.Juni(!)2014, der am 10. März(!) verfasst wurde?
Die Leserkommentare sind ebenfalls vom März.

Gegenstand des Artikels ist eine Wahlkampfaussage der AfD zur Europawahl.

Was hat Sie bewogen, dies jetzt hier zum Thema zu machen?

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Martin Online



Beiträge: 3.349

03.06.2014 11:28
#104 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist. Vielleicht ist ja der Wunsch Vater des Gedanken.


Lieber Erling Plaethe,

ist es da von Vorteil, in der Schule griechisch gelernt zu haben, oder notfalls einen Blick in die Brockhaus Enzyklopädie zu werfen?

Gruß, Martin

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.06.2014 11:29
#105 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Lieber Erling Plaethe,
helfen Sie bitte dem einzigen "Unwissenden in Jerusalem".

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist.


Ich kenne nur die Definition "Herrschaft des Volkes" für Demokratie.

Welches ist die richtige Definition?

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.064

03.06.2014 11:53
#106 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #105
Ich kenne nur die Definition "Herrschaft des Volkes" für Demokratie.

Welches ist die richtige Definition?


Auch in der Antike meinte Δημοκρατία stets "repräsentative Demokratie" (in Athen durch den Rat der 500, den Areopag, vertreten, in Rom durch den Senat). Das gefürchtete Gegenteil ist die ὀχλοκρατία.


OT:
Zitat von Martin im Beitrag #104
ist es da von Vorteil, in der Schule griechisch gelernt zu haben, oder notfalls einen Blick in die Brockhaus Enzyklopädie zu werfen?

Um die relevante Geschichte der politischen Philosophie (& der Philosophie=schlechthin) im Original lesen zu können, reicht die Kenntnis von drei Sprachen: Latein, Französisch, Englisch: "Graecum est, non legitur." Der Rest ist schmückendes Beiwerk, Folklore oder abschreckendes Exempel.

Martin Online



Beiträge: 3.349

03.06.2014 12:17
#107 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #106
Um die relevante Geschichte der politischen Philosophie (& der Philosophie=schlechthin) im Original lesen zu können, reicht die Kenntnis von drei Sprachen: Latein, Französisch, Englisch: "Graecum est, non legitur." Der Rest ist schmückendes Beiwerk, Folklore oder abschreckendes Exempel.


Lieber Ulrich Elkmann,

um den Begriff in seiner Übersetzung zu verstehen bleibe ich lieber beim Griechisch. Dass die reale Ausgestaltung nicht auf das Wort verkürzt werden kann, sollte selbstverständlich sein. Genauso selbstverständlich sollte im Fall von Frau von Storch sein, dass eine Wahlkampfrede keine Vorlesung in politischer Philosophie ist. 'Suum quique': 'das Schwein quiekt'. Man kann den gesunden Menschenverstand natürlich immer dann in der Schublade verschwinden lassen, wenn es gerade passt .

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2014 13:01
#108 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #104
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist. Vielleicht ist ja der Wunsch Vater des Gedanken.


Lieber Erling Plaethe,

ist es da von Vorteil, in der Schule griechisch gelernt zu haben, oder notfalls einen Blick in die Brockhaus Enzyklopädie zu werfen?

Gruß, Martin

Lieber Martin,

Ersteres: Wenn es sich darauf meint beschränken zu können: Nein!
Zweiteres: Wenn die entscheidenden Unterschiede zwischen Ochlokratie, repräsentativer Demokratie, direkter Demokratie und Volksdemokratie deutlich wird: Ja.
An der angeblichen Herrschaft des Volkes in einer Demokratie laben sich Kommunisten und andere Diktatoren wie auch Anhänger von Räterepubliken.
Es ist keinesfalls unwichtig die Tyrannei der Mehrheit klar von den derzeitig gebräuchlichen Demokratieformen des Westens zu unterscheiden.
Denn es herrscht selbst in einer direkten Demokratie wie der Schweiz nicht das Volk allein. Herrscher werden in Demokratien auf Zeit gewählt und gerade die Möglichkeit ihres unblutigen Austauschs macht die moderne Form der Demokratie am wiederstandsfähigsten gegenüber dem Abgleiten in eine Tyrannei.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2014 13:11
#109 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #105
Lieber Erling Plaethe,
helfen Sie bitte dem einzigen "Unwissenden in Jerusalem".

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist.


Ich kenne nur die Definition "Herrschaft des Volkes" für Demokratie.

Welches ist die richtige Definition?

LG, Paul

Lieber Paul,

Ulrich Elkmann hatte eigentlich alles gesagt, deshalb habe ich Ihnen nicht direkt geantwortet.
Es gibt nicht die "eine" Definition. Es gibt eine Übersetzung des Wortes, die aber nicht viel mit dem zu tun hat, was als Demokratie praktiziert wird.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.06.2014 13:57
#110 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102
Zitat von VolkerD im Beitrag #101

http://www.faz.net/aktuell/afd-kritisier...e-12837646.html

Zitat
Demokratie heißt Herrschaft eines Volkes, nicht der Völker. Wir haben kein EU-Volk“, rief von Storch in den Saal. Sie wurde umjubelt. Das zeigt, dass der Richtungskampf in der AfD entschieden ist: zugunsten konservativer bibeltreuer Christen, die von Storch anführt und deren Ziele sie so formuliert: Volksentscheide über den Bau von Moscheen und die Abschaffung der Pflicht, die Kinder in die Schule zu schicken, wo nach Meinung der AfD-Christen alles andere als Enthaltsamkeit gelehrt wird: „Ich halte es für nicht schlecht, wenn Eltern das Recht haben, die Kinder allein zu Hause zu unterrichten“, sagt Storch.


Nein, das ist nicht liberal ... aber wahrscheinlich sind das diese "zahlreichen Einzelfälle" die AfD-Anhänger immer anführen, wenn wieder einmal etwas negatives über ihre Partei berichtet wird.

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist. Vielleicht ist ja der Wunsch Vater des Gedanken.
Das ist dann wohl das deutsch/konservative an der AfD. Schade.



Ich habe etwas Schwierigkeiten, aus diesem wirren Artikel und dem sachlich gar nicht passenden Kommentar etwas diskussionsfähiges herauszuarbeiten. Wo soll ich anfangen?

Fangen wir mit dem Artikel an.
1. Der Teaser sagt, "bibeltreue Christen" übernähmen "die Macht" und würden "Schwule und Muslime kritisieren". Und als Beweis dafür wird ein Fragebogen eines Vereins zitiert, der die Frage stellt, ob man für das Adoptionsrecht homosexueller Partnerschaften sei.

Mit Verlaub, was für ein Schwachsinn ist das denn? Weder wird ausgeführt, in welcher Form Frau Storch diese Vereine "steuert". Noch wird begründet, warum Frau Storch oder diese Vereine die "Macht in der AfD übernähmen" (weil ein paar hundert Leute Frau Storch beklatschen - bei 19.000 Mitgliedern in der AfD und völlig unklar, ob das alles AfD-Mitglieder waren im Saal)? Dann begreife ich nicht, warum die Diskussion über ein Adoptionsrecht von Homosexuellen etwas mit "Kritik an Schwulen" zu tun hätte - das ist doch echt hohles Zeitgeistgeblubber. Die Frage, was für das Kindswohl sinnvoll ist, ist keine Kritik an der sexuellen Orientierung von Menschen.

2. Dann behauptet der Artikel, die "Schulpflicht" werde in Frage gestellt. So etwas sollte man schon präzisieren: in Frage gestellt wird die Pflicht zur Teilnahme an der Präsenzpflicht in registrierten Schulen; Home schooling heisst ja nicht, dass die Kinder den ganzen Tag Computer zocken. „Ich halte es für nicht schlecht, wenn Eltern das Recht haben, die Kinder allein zu Hause zu unterrichten“ wird zitiert. Aha. Die Meinung kann man haben - oder auch anderer Meinung sein. Ich sehe das Problem nicht und was genau für ein Schulmodell dabei heraus käme, kann man aus so einer Stimmungsaussage auch nicht herauslesen. Das ist ungefähr so konkret wie die Aussage der Grünen, sie fänden "mehr Migration wünschenswert". Da komtm es auch auf die Ausgestaltung an, ob man das Endergebnis gut oder schlecht findet...

3. Dann die als Zitat gekennzeichnete Aussage bezüglich des fehlenden EU-Volks. Au weia, sie hat Autobahn gesagt! Die AfD hat immer und IMMER WIEDER klar gestellt (und durch Basisabstimmungen bestätigt), dass die AfD keinerlei Zuneigung zum biologischen Begriff des "Volkes" hat. Die offizielle Position der AfD ist eindeutig das "Wahlvolk" - oder "Gemeinschaft der wahlberechtigten Bürger", wer´s gern genau haben möchte. Ob Frau Storch tief in ihrem Inneren etwas anderes denkt, kann ich nicht beurteilen - mangels der Fähigkeit, Gedanken zu lesen. Aber in dem Fall wäre ihre Meinung gerade NICHT deckungsgleich mit der AfD-Position.

Kommen wir zu der Aussage, obiges wäre "nicht liberal".

1. Bezüglich der Schulpflicht ist das schlicht Unsinn. Das Recht auf Home schooling widerspricht nicht liberalem Gedankengut.

2. Bezüglich der Volksabstimmungen wäre zu kären, was man unter liberal versteht. Geht es um "liberal" im Sinne von "wenig Staat"? Dem stehen Volksabstimmungen nicht entgegen. Geht es um "liberal" im Sinne von "maximal anarchistisch" (= Maximum an persönlichen Freiheitsrechten)? In welchem Verhältnis stehen überhaupt liberale Politik und Volksabstimmungen? Lehnen "Liberale" Volksabstimmungen grundsätzlich ab? Geht es um "liberal" im Sinne von "maximale Rechtssicherheit"? Das könnte man mit Volksabstimmungen verbinden, denke ich.

Welcher Diskussionsteilnehmer möchte das Verhältnis von "liberale Politik" und "Volksabstimmung" erläutern? Bin für Beiträge offen.

3. Ich habe bis jetzt nicht verstanden, warum das Ansprechen von Fakten und die Betonung von Wahlfreiheit Anti-liberal sein soll. Klassisch wieder mal der Verweis im Artikel auf die Erwerbstätigkeit der Frauen. Es wäre grob unredlich der AfD unterstellen zu wollen, man wolle den Frauen das Recht auf Erwerbstätigkeit absprechen. Schwachsinn. Aber es ist in der Tat richtig, dass die AfD damit ein Problem hat, dass in der öffentlichen Diskussion der Eindruck vermittelt wird, Frauen die NICHT erwerbstätig wären, wären irgendwie rückständig, verhaltensgestört und nicht ernst zu nehmen.

Ich dachte eigentlich, "liberal" wäre gerade der Anspruch, den Menschen das persönliche Wahlrecht zu ERHALTEN? In so weit ist die kritische Frage, ob es gerecht ist, nur die Form der Familienstruktur zu unterstützen, in der die Frau erwerbstätig ist, sehr wohl erzliberal. Die als "Herdprämie" übelst diffamierte Ausgleichszahlung für Familien, wo ein Erwachsener zu Hause bleibt, ist nur die WIEDERHERSTELLUNG der Wahlfreiheit.

Und wenn Lucke sagt, es sei ein "Problem" wenn die Frau arbeiten geht (ein vollständiges Zitat fehlt ja wieder mal... ein Schelm, wer arges denkt), dann hat er schlicht recht - so weit man Familienpolitik meint. Welche Schlussfolgerung man daraus zieht, ist ja diskussionsfähig. Aber meine Frau geht arbeiten und macht inzwischen sogar -mit meiner vollen Unterstützung- mehr Karriere als ich. Aber ein Problem ist es TROTZDEM, denn wir sind immer zerrissen zwischen dem Wunsch nach persönlicher Entfaltung und dem Wunsch, unsere drei Kinder optimal zu betreuuen. Das ist schlicht FAKT, warum sollte man das nicht aussprechen dürfen? Weil wieder mal irgendso ein Gutmensch ein "Er hat Autobahn gesagt" daraus konstruieren will?

***

Insgesamt kann man aus dem FAZ-Artikel und dem oben zitierten Kommentar nur sehr wenig Information ziehen. Man kan als TENDENZ ganz sicher sagen, dass die AfD konservativer ist als die FDP. Das ist eine relative Aussage. Alle weiteren Schlüsse im FAZ-Artikel bzw. im Kommentar sind schlicht erfunden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.06.2014 14:02
#111 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Werter Erling Plaethe, Sie hatten in Beitrag 102 eine ganz klare Aussage getroffen:

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist.


Jetzt sagen Sie:

Zitat

Es gibt nicht die "eine" Definition. Es gibt eine Übersetzung des Wortes, die aber nicht viel mit dem zu tun hat, was als Demokratie praktiziert wird.



Was ist denn jetzt richtig? Ich finde es etwas schade, wenn zuerst das Storch-Zitat von der "Herrschaft des Volkes" abgekanzelt wird und auf Nachfrage kommt dann raus, dass man das so aber auch anders sehen könne. Wenn es da Interpretationsspielräume gibt, dabnn verstehe ich die Heftigkeit der ersten Aussage nicht.

Nola Offline




Beiträge: 1.665

03.06.2014 15:36
#112 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat

Zitat Frank2000


Dann die als Zitat gekennzeichnete Aussage bezüglich des fehlenden EU-Volks. Au weia, sie hat Autobahn gesagt! Die AfD hat immer und IMMER WIEDER klar gestellt (und durch Basisabstimmungen bestätigt), dass die AfD keinerlei Zuneigung zum biologischen Begriff des "Volkes" hat. Die offizielle Position der AfD ist eindeutig das "Wahlvolk" - oder "Gemeinschaft der wahlberechtigten Bürger", wer´s gern genau haben möchte. Ob Frau Storch tief in ihrem Inneren etwas anderes denkt, kann ich nicht beurteilen - mangels der Fähigkeit, Gedanken zu lesen. Aber in dem Fall wäre ihre Meinung gerade NICHT deckungsgleich mit der AfD-Position.



Es ist doch immer noch das gleiche Muster, wonach eine Unglaubwürdigkeit bescheinigt werden kann und soll, die "Autobahn Deutsches Volk".

Noch sind wir 28 Mitgliedsstaaten der EU. So wirds offiziell genannt. Ob man nun sagt die EU-Staaten oder die 28 Nationalstaaten der europäischen Union (was sie bis jetzt ja immer noch sind) oder EU-Mitglieder ist doch völlig egal, Fakt ist doch, das ein Volk zu jedem Staat gehört.

Außerdem kann man einem Volk nicht sein Land oder Heimatland entziehen ohne dieses Volk gefragt zu haben, man kann nicht durch die Hintertür wie z.B. durch den Lissabon-Vertrag versucht wird, einen Vielvölkerstaat (die EU) zu gründen währenddessen die eigentliche nationale Anbindung immer weiter abgeschafft wird. Dazu gehört ganz eindeutig eine Volksabstimmung.

Wer sich dem Volk zugehörig fühlt, früher aufgrund von Geburt und Pass, der wird nichts gegen diesen Ausdruck Volkszugehörigkeit haben. Wer sich nicht dazu zählt, ist Gast und hat sich nicht etwa aufzuregen bzw. sucht sich ein neues (anderes) Volk was besser seine Identität wiedergibt. Ich würde z.B. auch nicht in Somalia leben wollen. Nichtmal wenn die dortigen Sozialkassen das Geld zum Fenster rauswerfen würden.

Was also soll dieser ewige Identitätskrieg und die Nazikeule wenn man von seinem Volk spricht. Die Griechen, Franzosen, Spanier, Türken, Italiener usw. alle haben kein Problem damit. Am Niedersächsischen Landtag steht beispielsweise in großen Lettern: Zum Wohle des deutschen Volkes. So lange das dort in Stein gemeißelt steht, bemühe ich mich um einen neutralen Umgang mit dem Wort "Volk" und lasse mir auch keine Autobahn bescheinigen.

Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid

Der deutsche Amtseid ist in Art. 56 des deutschen Grundgesetzes festgelegt und wird vom Bundespräsidenten und nach Art. 64 vom Bundeskanzler und den Bundesministern bei ihrem Amtsantritt geleistet. Der Bundespräsident leistet den Amtseid auf einer gemeinsamen Sitzung von Bundestag und Bundesrat; der Bundeskanzler und die Bundesminister leisten den Eid vor den Mitgliedern des Bundestages.

Der Amtseid lautet:
„Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“
Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 Satz 2 GG).

Die Bundesbeamten:
„Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe.“

Richter:
„Ich schwöre, das Richteramt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und getreu dem Gesetz auszuüben, nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen, so wahr mir Gott helfe.“

Richter des Bundesverfassungsgerichtes:
„Ich schwöre, daß ich als gerechter Richter allezeit das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland getreulich wahren und meine richterlichen Pflichten gegenüber jedermann gewissenhaft erfüllen werde. So wahr mir Gott helfe.“




Auch in den drei letztgenannten kann der Eid ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 Satz 2 GG).

Und zur Erinnerung:
SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück warf Angela Merkel im Zuge der Überwachungs- und Spionageaffäre im Juli 2013 vor ihren Amtseid verletzt zu haben. Zu ihrem Schwur, Schaden vom deutschen Volke abzuwenden, äußerte sich Steinbrück mit: „Also: Schaden vom Volke abzuwenden - das stelle ich mir anders vor.“

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.06.2014 16:39
#113 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Lieber Erling, lieber Ulrich,
vielen Dank für Ihre Antworten, aber verstanden habe ich es immer noch nicht. Ich will nicht verstockt erscheinen. Vielleicht habe ich etwas missverstanden?

Ausgangspunkt:
Demokratie = Herrschaft des Volkes.

Damit ist nicht gemeint eine DIREKTE Herrschaftsausübung.

Wenn das Volk, z.B. Parlamentarier durch freie, geheime Wahlen beauftragt seine Interessen wahrzunehmen, dann erteilt es eine Vollmacht. Der Vollmachtgeber übt damit die indirekte Herrschaft aus. Auch das ist Demokratie.

Wenn der Demokratiebegriff missbraucht wird, z.B. durch die Regierungsform Diktatur des Proletariats (in der DDR), dann kann diese Machtausübung nicht mehr Demokratie sein. Natürlich wurde und wird die Bezeichnung Demokratie missbräuchlich benutzt.
Das hat aber meines Erachtens nichts mit der Definition zu tun.

Für mich ist Demokratie Herrschaft des Volkes, ohne Zusätze und Interpretationskunstgriffe.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Florian Offline



Beiträge: 2.775

03.06.2014 17:57
#114 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #113
Lieber Erling, lieber Ulrich,
vielen Dank für Ihre Antworten, aber verstanden habe ich es immer noch nicht. Ich will nicht verstockt erscheinen. Vielleicht habe ich etwas missverstanden?

(...)

Für mich ist Demokratie Herrschaft des Volkes, ohne Zusätze und Interpretationskunstgriffe.

LG, Paul


Ich würde sagen:
damit eine Demokratie positiv wirken kann (und nicht in eine Ochlokratie entartet) braucht es dringend einen ganz entscheidenden Zusatz:
"regelgebundene (=rechtsstaatliche) Voksherrschaft".

Eine Volksherrschaft ohne rechtsstaatliche Fundierung ist ja durchaus vorstellbar.
Es wäre aber ein ganz furchtbarer Unrechtsstaat.
Stellen Sie sich z.B. eine Gesellschaft vor, in der alles per Mehrheitsbeschluss entschieden wird. Ohne irgendwelche inhaltlichen Restriktionen. Dann wäre es z.B. möglich, per Volksentscheid zu beschließen "alle Menschen mit roten Haaren werden enteignet und dann erschossen".
So ein Beschluss wäre natürlich durchaus "Herrschaft des Volkes". Zugleich aber schreiendes Unrecht. Und wohl kaum das, was Sie und ich uns unter "Demokratie" vorstellen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.06.2014 19:22
#115 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #114
Zitat von Paul im Beitrag #113
Lieber Erling, lieber Ulrich,
vielen Dank für Ihre Antworten, aber verstanden habe ich es immer noch nicht. Ich will nicht verstockt erscheinen. Vielleicht habe ich etwas missverstanden?

(...)

Für mich ist Demokratie Herrschaft des Volkes, ohne Zusätze und Interpretationskunstgriffe.

LG, Paul


Ich würde sagen:
damit eine Demokratie positiv wirken kann (und nicht in eine Ochlokratie entartet) braucht es dringend einen ganz entscheidenden Zusatz:
"regelgebundene (=rechtsstaatliche) Voksherrschaft".

Eine Volksherrschaft ohne rechtsstaatliche Fundierung ist ja durchaus vorstellbar.
Es wäre aber ein ganz furchtbarer Unrechtsstaat.
Stellen Sie sich z.B. eine Gesellschaft vor, in der alles per Mehrheitsbeschluss entschieden wird. Ohne irgendwelche inhaltlichen Restriktionen. Dann wäre es z.B. möglich, per Volksentscheid zu beschließen "alle Menschen mit roten Haaren werden enteignet und dann erschossen".
So ein Beschluss wäre natürlich durchaus "Herrschaft des Volkes". Zugleich aber schreiendes Unrecht. Und wohl kaum das, was Sie und ich uns unter "Demokratie" vorstellen.




2 Wölfe und ein Schaf entscheiden vollkommen demokratisch, wer zum Mittagessen gefressen werden wird. In einer echten (="realexistierenden") Demokratie undenkbar? Oder vielmehr schon lange praktiziert? Warum noch mal schaffen wir es nicht, das Steuersystem zu entrümpeln und einen einheitlichen Steuersatz zu verlangen?

Allerdings stimme ich absolut zu, dass ohne Minderheitenschutz und inhaltliche Restriktionen durch unverhandelbare Grundrechte keine echte Demokratie möglich ist.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2014 20:24
#116 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #111
Werter Erling Plaethe, Sie hatten in Beitrag 102 eine ganz klare Aussage getroffen:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #102

Demokratie heißt nicht "Herrschaft eines/des Volkes". Ich weiß gar nicht warum diese sozialistische Definition so verbreitet ist.


Jetzt sagen Sie:

Zitat

Es gibt nicht die "eine" Definition. Es gibt eine Übersetzung des Wortes, die aber nicht viel mit dem zu tun hat, was als Demokratie praktiziert wird.


Was ist denn jetzt richtig? Ich finde es etwas schade, wenn zuerst das Storch-Zitat von der "Herrschaft des Volkes" abgekanzelt wird und auf Nachfrage kommt dann raus, dass man das so aber auch anders sehen könne. Wenn es da Interpretationsspielräume gibt, dabnn verstehe ich die Heftigkeit der ersten Aussage nicht.


Ja, tut mir leid. Nicht die "eine" weil es mehrere Demokratieformen gab und gibt. So war das gemeint.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.06.2014 21:23
#117 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #101
Nein, das ist nicht liberal ... aber wahrscheinlich sind das diese "zahlreichen Einzelfälle" die AfD-Anhänger immer anführen, wenn wieder einmal etwas negatives über ihre Partei berichtet wird.
Die olle Kamelle hatte ich schon vor langem verfrühstückt: http://raysondetre.wordpress.com/2014/03...t-von-artikeln/

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.06.2014 22:51
#118 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Ich würde mich übrigens wirklich über eine Antwort freuen. Es gibt hier doch einige, die sich sehr stark dem Liberalismus verbunden fühlen.
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.06.2014 23:14
#119 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #114

Ich würde sagen:
damit eine Demokratie positiv wirken kann (und nicht in eine Ochlokratie entartet) braucht es dringend einen ganz entscheidenden Zusatz:
"regelgebundene (=rechtsstaatliche) Voksherrschaft".



Selbstverständlich. Manche Fakten sind so trivial, dass man sich wundern muss, warum darüber diskutiert wird. Die Nation, in der wir leben, wird von der berühmt-berüchtigten FDGO eingerahmt, der "freiheitlich demokratischen Grundordnung". Wollte man das noch genauer präzisieren, dann sind wir eine christlich geprägte, soziale, rechtstaatliche, marktwirtschaftliche repräsentative Demokratie. All das ist von den Gründungsmüttern und Gründungsvätern in das Grundgesetz gegossen worden und bildet den im Wesenskern unveränderlichen Rahmen all unseres gesellschaftlichen und politischen Lebens. Und die Bürger hatten nicht das Recht, sich individuell dafür zu entscheiden, dieses Grundgesetz anzunehmen; es gab noch nicht mal eine Volksabstimmung dazu. Das Grundgesetz wurde einfach bestimmt. Und alle Deutschen wurden zwangsweise dem Grundgesetz unterstellt.

Das kann man gut oder schlecht finden; ist aber Fakt.

Mein Eindruck ist jetzt, dass zu viele Politiker aus solchen historischen Vorbildern den Schluss gezogen haben, dass das immer so sein müsse. Dass das dumme Volk an der Staatengründung nicht beteiligt werden müsse; sondern dass sich selbsternannte Führer in abgeschlossenen Räumen treffen, die Idee einer neuen besseren Welt aushandeln und das dem Volk dann überstülpen. Das Volk habe sich dann wieder zu fügen - so sei es ja schon immer gewesen.

Dabei übersehen diese GröPaze (Größten Politiker aller Zeiten) einen wesentlichen Punkt.

Die Staatengründung durch kleine elitäre Zirkel ist das Privileg von Führern, die das Volk ("Er hat Autobahn gesagt!") aus dem Chaos führen wollen. Solche Prozesse sind nur sinnvoll oder moralisch gerechtfertigt, wenn das bisherige bereits zerstört ist.

Wenn das bisherige aber noch existiert -und meines Wissens gibt es noch die Bundesrepublik Deutschland- dann ist eine solche Anmaßung schlicht Diktatur. Um eine demokratische und moralische Legitimation für so etwas zu haben, muss nicht nur das Endergebnis vom Wahlvolk akzeptiert werden. Die Aussage von Schäuble (?), man werde "am Ende" die Bürger noch mal mitentscheiden lassen, bevor die Bundesrepublik endgültig die Souveränität an die EU abgibt, ist an Arroganz, Hohn und Verachtung kaum zu überbieten. Denn dieser Gedanke wird ja getragen von der Vorstellung, dass man schon nordkoreanische Zustimmungsquoten erhalten wird, wenn das Endergebnis nur "alternativlos" [(c)Merkel] ist.
So darf es also nicht laufen. Sondern die Bürger müssen schon lange vorher an der Diskussion und Entscheidung beteilgt werden - BEVOR Aktionen gestartet werden, die dann als unumkehrbar verkauft werden. "Ja, wenn wir euch früher gefragt hätten, liebes Wahlvolk" hört man, "dann hätte es Alternativen gegeben. Aber jetzt..."

Solche Vorgehensweisen sind undemokratisch, unredlich und manipulierend.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.06.2014 09:27
#120 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Ich würde mich übrigens wirklich über eine Antwort freuen. Es gibt hier doch einige, die sich sehr stark dem Liberalismus verbunden fühlen.
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?


Das kommt darauf an. Ich halte es für absolut fatal, Einschränkungen des Minderheitenschutzes oder der Grundrechte durch das Volk "legitimieren" zu lassen. Das wäre die Situation mit den zwei Wölfen und dem Schaf.
Auch "Steuergesetze" oder ähnliches, wo die Mehrheit des Volkes einfach über die Mittel oder Rechte der Minderheiten bestimmen könnte, sind eher nicht geeignet.

Andererseits spricht kaum etwas dagegen, alles andere durch Volksentscheide regeln zu lassen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

04.06.2014 14:39
#121 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?

Meine persönliche Antwort: Sehr positiv.

Die von Florian zu Recht hervorgehobene Regelgebundenheit gilt hier natürlich wie für jede Form der Demokratie. Ein Volksentscheid wie ein Parlamentsbeschluß müssen durch die Verfassung begrenzt werden, das Risiko von Fehlentscheidungen beim Fehlen einer solchen Begrenzung ist beim Parlament ähnlich hoch wie bei Volksabstimmungen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.064

04.06.2014 15:44
#122 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?


Die einen sagen so, die andern so... Im Prinzip: Ja: aber: Der Mechanismus läßt sich natürlich trefflich als Politikverhinderungsmechanismus gebrauchen, um im Notfall Entscheidungen so lange patt zu stellen, bis die Zeit darüber gewachsen ist: Wollt Ihr die turbogeile Stromtrasse? Das Endlager? Den Atommeiler? Kann sinnvoll sein, muß es aber nicht. Neudeutsch: NIMBY - Not in my back yard; der Schutzheilige heißt Florian. S21 hat ja bilderbuchmäßig vorgeführt, wie das läuft: Stuttgart ist Sackbahnhof; für das Für & Wider lassen sich einigermaßen gültige Argumente anführen; ob sich die Chose, falls durchgeführt, jemals wirklich rechnen würde, kann man höchstens 20 Jahre nach erfolgter Buddelei überschlagen. Die Erfahrung lehrt, daß noch nie bei einem Großprojekt in solchen Dimensionen im Nachhinein so ein Kassensturz unternommen worden ist. Steht das einmal. gilt die normative Kraft des Faktischen. Das Ärgerliche war ja, daß hier mit der Juchtenkäferschiene so offensichtlich verzerrende Symbolpolitik jenseits alles rationalen Kalküls gefahren wurde, daß es sogar Berliner Politiker hätten begreifen können. Und angesichts der Tendenz, hierzulande aber-auch-alles entweder zu verhindern oder rückzubauen, was über den Bunte-Republik-Fasching oder Ökokappes hinausgeht, kann man statt Ausweitung der Bürgerbegehren eigentlich zur Aufwandsminimierung gleich den Istzustand einfrieren & den Schlüssel wegwerfen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

04.06.2014 18:14
#123 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #122
Der Mechanismus läßt sich natürlich trefflich als Politikverhinderungsmechanismus gebrauchen, um im Notfall Entscheidungen so lange patt zu stellen, bis die Zeit darüber gewachsen ist

Das wäre nun aber nicht typisch für Großvorhaben, über die abgestimmt wird.

Im Gegenteil scheint es mir so zu sein, daß die NIMBY-Gruppen viel mehr Verhinderungserfolg haben, wenn sie lautstarken Druck über die Medien auf die Parlamentarier machen. Bei Volksabstimmungen sehen sie dagegen oft ziemlich alt aus.

Wenn z. B. ein Vorhaben wie der Tunnelbau in der Schweiz anfangs von einem Volksentscheid abgesegnet wird, ist die Sache endgültig entschieden. Dagegen kommen die NIMBYs nicht an, sie versuchen es gar nicht erst.
S21 ist sogar noch in einem recht späten Stadium durch einen Volksentscheid gerettet worden. Die Parlamentarier hätten m. E. nicht mehr durchgehalten und die Sache wieder gekippt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.06.2014 21:44
#124 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Ich würde mich übrigens wirklich über eine Antwort freuen. Es gibt hier doch einige, die sich sehr stark dem Liberalismus verbunden fühlen.
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?

Ich bin gegen Volksentscheide, mit Ausnahmen. Grund: Tyrannei der Mehrheit und weil es eben nicht egal ist wer agiert. Ich habe wenig Bedürfnis mich von "Aktivisten" gesetzgeberisch tyrannisieren zu lassen.
Und mir macht es auch überhaupt nichts aus, nicht als liberal durchzugehen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

04.06.2014 23:12
#125 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Ich würde mich übrigens wirklich über eine Antwort freuen. Es gibt hier doch einige, die sich sehr stark dem Liberalismus verbunden fühlen.
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?
Dafür. Allerdings muß man vorher erkennen, daß es völlig willkürlich ist, eine qualifizierte Mehrheit ausgerechnet bei 50% anzusetzen. Nur das Einstimmigkeitsprinzip sichert Pareto-optimale Entscheidungen. Es stimmt zwar, daß damit sehr viele Vorlagen gar nicht erst zur Abstimmung kommen müssen, aber es stimmt auch, daß sehr viele Angelegenheiten gar nicht durch öffentlichen Entschluß behandelt werden müssen, sondern auch privat geregelt werden können. Zum Beispiel die gewünschte Gurkenkrümmung.

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