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Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.06.2014 11:31
#126 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #124
Ich habe wenig Bedürfnis mich von "Aktivisten" gesetzgeberisch tyrannisieren zu lassen.

Volle Zustimmung zu dieser Motivation.

Die praktische Erfahrung zeigt aber, daß genau die Volksentscheide diesem Bedürfnis entsprechen. Es gelingt den "Aktivisten" fast nie, einen Volksentscheid in ihrem Sinne hinzukriegen.
Aber es gelingt ihnen ganz hervorragend, über Lobbyismus und medienwirksamen Druck Parlamentarier gefügig zu machen.
So ziemlich jeder politische Schwachsinn der letzten Jahre ist von irgendwelchen "Aktivisten" über Parlamentsentscheidungen durchgesetzt worden. Volksentscheide hätte m. E. fast alles davon verhindert.

Elmar Offline



Beiträge: 282

05.06.2014 12:14
#127 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #126
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #124
Ich habe wenig Bedürfnis mich von "Aktivisten" gesetzgeberisch tyrannisieren zu lassen.

Volle Zustimmung zu dieser Motivation.

Die praktische Erfahrung zeigt aber, daß genau die Volksentscheide diesem Bedürfnis entsprechen. Es gelingt den "Aktivisten" fast nie, einen Volksentscheid in ihrem Sinne hinzukriegen.
Aber es gelingt ihnen ganz hervorragend, über Lobbyismus und medienwirksamen Druck Parlamentarier gefügig zu machen.
So ziemlich jeder politische Schwachsinn der letzten Jahre ist von irgendwelchen "Aktivisten" über Parlamentsentscheidungen durchgesetzt worden. Volksentscheide hätte m. E. fast alles davon verhindert.

Es fehlt hier in Deutschland auch ein wenig die Erfahrung mit Volksentscheiden. In der Schweiz hat man fast regelmässig Abstimmungen, die auch eine relativ hohe Beteiligung aufweisen. Das Problemmit den "Aktivisten" besteht ja in der Regel darin, daß sie nur dann erfolgreich sind, wenn die Beteiligung gering ist. Die vom Thema nicht Betroffenen bleiben zuhause und die "Aktivisten" können die "Betroffenen" zur Abstimmung mobilisieren.

Wer sich die Schweizer Abstimmungen genauer anschauen möchte, kann das hier tun:
http://www.politnetz.ch/abstimmungen/schweiz --> Alle Abstimmungen auch auf kantonaler Ebene
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/in...emen/17/03.html --> Nur die schweizweiten eidgenössischen Abstimmungnen aber mit Historie bis 1848

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

05.06.2014 12:55
#128 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #126
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #124
Ich habe wenig Bedürfnis mich von "Aktivisten" gesetzgeberisch tyrannisieren zu lassen.

Volle Zustimmung zu dieser Motivation.

Die praktische Erfahrung zeigt aber, daß genau die Volksentscheide diesem Bedürfnis entsprechen. Es gelingt den "Aktivisten" fast nie, einen Volksentscheid in ihrem Sinne hinzukriegen.
Aber es gelingt ihnen ganz hervorragend, über Lobbyismus und medienwirksamen Druck Parlamentarier gefügig zu machen.
So ziemlich jeder politische Schwachsinn der letzten Jahre ist von irgendwelchen "Aktivisten" über Parlamentsentscheidungen durchgesetzt worden. Volksentscheide hätte m. E. fast alles davon verhindert.


Da stimme ich ebenfalls voll zu.
Aber dies war nur möglich weil die "Aktivisten" in allen Parteien des Bundestages Zustimmung unter den Abgeordneten erzielten und deren Zustimmung wohl der Annahme geschuldet war, dass die öffentliche Meinung ebenfalls mitging. Somit hätte auch ein Volksentscheid für die Energiewende dasselbe Ergebnis gebracht.
Es geht mir auch gar nicht so sehr darum was entschieden wird, sondern wie dies vor sich geht.
Ich denke immer noch ein Parlament mit verantwortungsbewussten und den Wählern verpflichteten Abgeordneten stellt letztlich eine größere Hürde dar, als thematische Abstimmungen einer kleinen Gruppe von interessierten, einseitig informierten und politisch meist dem ökosozialen Lager zugehörigen Bürgern zu überlassen.
In Berlin gab es gerade einen Volksentscheid und der war sehr eindeutig. 64,3% stimmten für das Bebauungsverbot des stillgelegten Flughafen Tempelhof und in keinem Berliner Bezirk erhielt der Bebauungsvorschlag eine Mehrheit. Der volkswirtschaftliche Schaden soll sich nun, verteilt über 50 Jahre, auf 298 Millionen € belaufen und die Kosten für die Bewirtschaftung der Spielwiese für die Freunde von Lenkdrachen 1,8 Millionen € im Jahr.
Im Berliner Parlament wäre dieser Nonsens nicht durchgegangen. Nicht mal dort, sollte man eigentlich sagen.
Außerdem denke ich, dass Abgeordnete einem rationalen Zugang zu Problemlösungen eher zugeneigt sind als "Aktivisten", auch wenn sie diesen oft vermissen lassen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.06.2014 13:20
#129 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
Aber dies war nur möglich weil die "Aktivisten" in allen Parteien des Bundestages Zustimmung unter den Abgeordneten erzielten und deren Zustimmung wohl der Annahme geschuldet war, dass die öffentliche Meinung ebenfalls mitging.

Das ist die eine Möglichkeit.
Im Binnenklima eines Parlaments entsteht oft eine recht merkwürdige und manipulationsanfällige Sicht darauf, was angeblich "draußen im Lande" mehrheitsfähig bzw. wahlentscheidend wäre. Insbesondere die Medien werden dort überproportional wahrgenommen - obwohl deren Darstellung sehr oft nicht der echten öffentlichen Meinung entspricht. Und "Aktivisten" haben großen Einfluß auf die Medien.

Es gibt natürlich Fehlentscheidungen wie bei der Energiewende, die beruhen wirklich auf gesellschaftlichen Mehrheiten. Die wäre damals beim Volksentscheid genauso ausgegangen wie im Parlament.
Aber S21 oder die Abstimmung über die Hamburger Schulen haben gezeigt, daß die Volksmeinung lange nicht so manipulationsanfällig von Seiten gerade grüner Pressure-Groups ist wie das Parlament.

Und dann gibt es noch die andere Möglichkeit, und die ist auch sehr häufig: Den Parlamentariern ist es sehr wohl klar, daß sie bei bestimmten Maßnahmen die Volksmehrheit NICHT auf ihrer Seite haben. Aber die "Aktivisten" haben über Medien oder parteiinterne Klüngel so viel Druck aufgebaut, daß nachgegeben wird.
Z. B. ist der komplette Gender-Quatsch über solche internen Schienen durch die Parlamente gedrückt worden. Da war allen Beteiligten klar, daß man bei einer allgemeinen Abstimmung keine Chance haben würde.

Zitat
Ich denke immer noch ein Parlament mit verantwortungsbewussten und den Wählern verpflichteten Abgeordneten ...


Ich bin wirklich keiner, der die üblichen Stammtisch-Vorurteile gegen Politiker oder speziell Abgeordnete mitträgt. Aber diese Darstellung ist realitätsfern.
Die Abgeordneten sind zwar meist durchaus verantwortungsbewußt und fühlen sich ihren Wählern verpflichtet.
Aber sie halten es zu oft für im Sinne ihrer Verantwortung, wenn sie den Bürgern Maßnahmen aufdrücken (also die oben geschilderte zweite Möglichkeit) und sie irren sich viel zu oft, was ihre Wähler wollen, wenn sie ihnen verpflichtet sein wollen (erste Möglichkeit oben).

Zitat
stellt letztlich eine größere Hürde dar, als thematische Abstimmungen einer kleinen Gruppe von interessierten, einseitig informierten und politisch meist dem ökosozialen Lager zugehörigen Bürgern zu überlassen.


Bei einer Volksabstimmung wird die Abstimmung eben NICHT einer kleiner Gruppe überlassen. Es gibt ja in der Regel auch ein Quorum.
Sondern es stimmen viel mehr Leute mit ab, als die Aktivisten in die Mangel nehmen könnten. Und deswegen scheitern die Aktivisten in aller Regel.

Zitat
In Berlin gab es gerade einen Volksentscheid und der war sehr eindeutig.


Könnte ein Gegenbeispiel sein. Aber erstens war das wohl ein sehr merkwürdiges und schlecht geplantes Projekt, bei dem auch vernünftige Leute für Ablehnung plädiert haben (und das ging dann halt parallel zur NIMBY-Strömung).
Und zweitens ist Berlin inzwischen ein Sonderfall mit einer Bevölkerung, die durch massive Subventionierung von außerhalb verlernt hat, ihre Zukunft eigenverantwortlich zu gestalten.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

05.06.2014 13:20
#130 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
In Berlin gab es gerade einen Volksentscheid und der war sehr eindeutig. 64,3% stimmten für das Bebauungsverbot des stillgelegten Flughafen Tempelhof und in keinem Berliner Bezirk erhielt der Bebauungsvorschlag eine Mehrheit. Der volkswirtschaftliche Schaden soll sich nun, verteilt über 50 Jahre, auf 298 Millionen € belaufen und die Kosten für die Bewirtschaftung der Spielwiese für die Freunde von Lenkdrachen 1,8 Millionen € im Jahr.
Im Berliner Parlament wäre dieser Nonsens nicht durchgegangen. Nicht mal dort, sollte man eigentlich sagen.
Außerdem denke ich, dass Abgeordnete einem rationalen Zugang zu Problemlösungen eher zugeneigt sind als "Aktivisten", auch wenn sie diesen oft vermissen lassen.
Das ist eine Interpretation. Die andere ist, daß der Nutzen einer zentral gelegenen riesigen Spiel-, Grill- und Joggingwiese mindestens 298 Mio. € wert ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

05.06.2014 13:24
#131 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #129
Es gibt natürlich Fehlentscheidungen wie bei der Energiewende, die beruhen wirklich auf gesellschaftlichen Mehrheiten. Die wäre damals beim Volksentscheid genauso ausgegangen wie im Parlament.
Da bin ich mir nicht sicher. Die Entscheidung wurde einfach überhastet und ohne Nachrechnen getroffen. Ein Volksentscheid hätte mehr Zeitvorlauf benötigt, und im Zuge dessen hätte man womöglich besser vorhergesehen, daß die Kosten bei 2 Bio. € liegen werden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.06.2014 14:39
#132 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #130
Die andere ist, daß der Nutzen einer zentral gelegenen riesigen Spiel-, Grill- und Joggingwiese mindestens 298 Mio. € wert ist.

Ich würde sogar zustimmen, daß ein großer innerstädtischer Park einen solchen Wert haben kann.

Obwohl natürlich diskutiert werden kann, ob Tempelhof eine solches Park-Qualität hat, ob Berlin nicht schon ausreichend mit innerstädtischen Grünflächen ausgestattet ist und ob die geplante Bebauung die Grünfläche wirklich stark beeinträchtigt hätte ...

Aber auf der anderen Seite halte ich den behaupteten Schaden für zweifelhaft bzw. für propagandistisch vom Senat hochgerechnet.
Schließlich hat Berlin immense innerstädtische Flächen, die bebaut oder entwickelt werden könnten. Und in vielen Fällen wäre es wohl auch sehr angebracht, Brachen oder untergenutzte Flächen stadtplanerisch anzufassen.
Statt dessen einfach nur eine recht schlichte Planung auf eine große freie Fläche zu klotzen war wohl keine überzeugende Alternative.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.06.2014 15:04
#133 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Lieber Erling Plaethe,
genau dieses Beispiel der Volksabstimmung über das Tempelhofer Feld zeigt, wie wichtig die Bedingungen für eine Volksabstimmung sind.

Wenn ich hier im Thraed ein Kommentator die "absolute Mehrheit" als Diktatur der Mehrheit bezeichnet, dann kann ich das nur als Polemik bewerten. Wer denn sonst soll etwas entscheiden, wenn nicht die absolute Mehrheit?
Auch das immer wieder herangezogen Beispiel von der Abstimmung der 2 Wölfe und des 1 Schafes ist Polemik, weil bei der Volksabstimmung nur Wölfe oder nur Schafe abstimmen, weil nur wahlberechtigte Staatsbürger, also gleichberechtigte Bürger, an der Abstimmung teinehmen können.

Wenn Sie schreiben:

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128

In Berlin gab es gerade einen Volksentscheid und der war sehr eindeutig. 64,3% stimmten für das Bebauungsverbot des stillgelegten Flughafen Tempelhof...


Dann entsteht die Meinung die Mehrheit der wahlberechtigten Berliner habe so abgestimmt, weil hinter den 64,3% der Zusatz: 'der abgegebenen Stimmen' fehlt.

Zitat
Der Gesetzentwurf der Bürgerinitiative „100% Tempelhofer Feld“ habe 739.026 Ja-Stimmen erhalten, teilte die Landeswahlleiterin am Mittwoch als endgültiges Ergebnis mit.


http://www.berliner-zeitung.de/tempelhof...6,27344934.html

Das sind 29,4% der stimmberechtigten Berliner.

Das ist die Diktatur der Minderheit. Das ist ein Fakt und keine Polemik. Deshalb sind Volksabstimmungen in dieser Form für mich nicht akzeptabel.

Übrigens unser Wahlrecht hat die gleiche Krankheit.
Deshalb bin ich bei allen Wahlen, auch Volksabstimmungen u.ä. für ein Mehrheitswahlrecht und die Einführung der Wahlpflicht.
Bin ich damit noch ein Liberaler?
Wenn nicht, dann ist mir das auch egal.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.06.2014 16:01
#134 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #133
Dann entsteht die Meinung die Mehrheit der wahlberechtigten Berliner habe so abgestimmt, weil hinter den 64,3% der Zusatz: 'der abgegebenen Stimmen' fehlt.

Die nicht abgegebenen Stimmen sind unwichtig. Die hatten entweder überhaupt keine Meinung zum Thema oder die Sache war ihnen nicht Grund genug, zur Urne zu gehen.

Zitat
Das sind 29,4% der stimmberechtigten Berliner.


Und damit eine ausreichende Anzahl. Weil offenbar das Quorum erreicht wurde und die übrigen 70% nicht anderer Meinung waren.

Zitat
Übrigens unser Wahlrecht hat die gleiche Krankheit.


Es funktioniert genauso - aber eine Krankheit ist das nicht.

Zitat
Deshalb bin ich bei allen Wahlen, auch Volksabstimmungen u.ä. für ein Mehrheitswahlrecht und die Einführung der Wahlpflicht.


Das Mehrheitswahlrecht ändert hier überhaupt nichts. Sondern führt höchstens dazu, daß die Gewählten noch weniger Wähler repräsentieren - das wäre also genau das, was Sie nicht wollen.

Und Wahlpflicht halte ich für völlig falsch.
Wenn jemand bewußt nicht wählt, dann ist das zu respektieren. Und das Wahlergebnis wird nicht besser, wenn Unwillige oder Unwissende dazu gebracht werden, irgendwo ein Kreuz zu machen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

05.06.2014 17:08
#135 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #133
Wer denn sonst soll etwas entscheiden, wenn nicht die absolute Mehrheit?
Da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Man kann beispielsweise eine qualifizierte Mehrheit mit 2/3 ansetzen, wie im Bundestag für Verfassungsänderungen. Oder 100%, wie bei den "12 Geschworenen". Die heiligen 50% müssen überhaupt nicht sein. Man kann sogar bei <50% eine qualifizierte Mehrheit für eine Vorlage definieren. Die qualifizierte Mehrheit muß auch nicht konstant bleiben, z.B. Wahl des Bundespräsidenten oder beim B16-Konklave.

Zitat von Paul im Beitrag #133
Auch das immer wieder herangezogen Beispiel von der Abstimmung der 2 Wölfe und des 1 Schafes ist Polemik, weil bei der Volksabstimmung nur Wölfe oder nur Schafe abstimmen, weil nur wahlberechtigte Staatsbürger, also gleichberechtigte Bürger, an der Abstimmung teinehmen können.
Kennen Sie den "Fuchs im Hühnerstall" von Ephraim Kishon? Da kommt ein gestreßter Staatsmann auf Kur in ein abgelegenes, politisch verschlafenes und friedliches Dörflein in Galiläa und führt dort Politik ein. Um die Wählerbestechung zu finanzieren, wird der "Bürgermeister de facto" vom Staatsmann angestiftet, demokratisch eine Steuer einzuführen. Nun will keiner gerne Geld abgeben und weil alle in dem Dorf gleich sind, findet sich lange kein Steuertatbestand. Bis man endlich ein Kriterium findet: Steuern zahlen muß nur der, der einen dreitürigen Kleiderschrank besitzt. Nur bei diesem Kriterium gibt es Unterschiede und folglich eine Minderheit. Und schon ist die Gleichberechtigung der Bürger zulasten der Dreitürniks dahin.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.06.2014 21:02
#136 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #134
Und das Wahlergebnis wird nicht besser, wenn Unwillige oder Unwissende dazu gebracht werden, irgendwo ein Kreuz zu machen.


Ach so, lieber R.A.,
jetzt habe ich wenigstens verstanden, dass bei unseren Wahlen nur Wissende zur Wahl gehen, die genau wissen warum sie wo ihr Kreuz machen.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.06.2014 21:14
#137 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #134
Das Mehrheitswahlrecht ändert hier überhaupt nichts. Sondern führt höchstens dazu, daß die Gewählten noch weniger Wähler repräsentieren - das wäre also genau das, was Sie nicht wollen.


Lieber R.A., das habe ich leider nicht verstanden.
Aber vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt.
Gemeint habe ich das Mehrheitswahlrecht kombiniert mit Wahlpflicht.
Wie kann es dabei dazu kommen, dass "die Gewählten noch weniger Wähler repräsentieren"?

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Florian Offline



Beiträge: 2.775

05.06.2014 21:18
#138 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #136
[quote="R.A."|p112552] Und das Wahlergebnis wird nicht besser, wenn Unwillige oder Unwissende dazu gebracht werden, irgendwo ein Kreuz zu machen.


Ach so, lieber R.A.,
jetzt habe ich wenigstens verstanden, dass bei unseren Wahlen nur Wissende zur Wahl gehen, die genau wissen warum sie wo ihr Kreuz machen.


Jetzt verdrehen Sie doch bitte R.A. nicht das Wort im Mund.

Dass Unwillige und Unwissende nicht zur Wahl genötigt werden, bedeutet doch wohl nicht, dass deshalb alle, die an einer Wahl teilnehmen, besondere Leuchten sein müssen.

Solange es keine Wahlpflicht gibt, werden tendenziell übrigens tatsächlich die Unwilligen und Unwissenden weniger zur Wahl gehen.
Wen Politik nicht interessiert, geht (freiwillig) nun mal seltener wählen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.06.2014 21:25
#139 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #138
Zitat von Paul im Beitrag #136
[quote="R.A."|p112552] Und das Wahlergebnis wird nicht besser, wenn Unwillige oder Unwissende dazu gebracht werden, irgendwo ein Kreuz zu machen.


Ach so, lieber R.A.,
jetzt habe ich wenigstens verstanden, dass bei unseren Wahlen nur Wissende zur Wahl gehen, die genau wissen warum sie wo ihr Kreuz machen.


Jetzt verdrehen Sie doch bitte R.A. nicht das Wort im Mund.


Nein lieber Florian, das war wirklich nicht meine Absicht.
Damit wollte ich nur ausdrücken, dass ich das Argument nicht für überzeugend halte und dazu eine andere Meinung habe.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Florian Offline



Beiträge: 2.775

05.06.2014 21:33
#140 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #137
[quote="R.A."|p112552] Das Mehrheitswahlrecht ändert hier überhaupt nichts. Sondern führt höchstens dazu, daß die Gewählten noch weniger Wähler repräsentieren - das wäre also genau das, was Sie nicht wollen. /quote]

Lieber R.A., das habe ich leider nicht verstanden.
Aber vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt.
Gemeint habe ich das Mehrheitswahlrecht kombiniert mit Wahlpflicht.
Wie kann es dabei dazu kommen, dass "die Gewählten noch weniger Wähler repräsentieren"?

LG, Paul


R.A. ist als FDP-Mitglied natürlich etwas befangen, wenn es um das Mehrheitswahlrecht geht...
Aber im Ernst:

Folgendes Beispiel:
Ein Parlament mit 100 Abgeordneten.
Fall I "Verhältniswahlrecht mit 5% Hürde ohne Wahlpflicht":
Wahlbeteiligung 70%
unter den Wählern erhält Partei A 40%, Partei B 30%, Partei C 20%, Partei D,E,F: jeweils <5%.
Dann haben 63% der Wähler eine im Parlament vertretene Partei gewählt.

Fall II "Mehrheitswahlrecht mit Wahlpflicht":
100 Wahlkreise.
In 60 ist die Verteilung: Partei A 45%, Partei B 35%, Partei C 10%, Partei D,E,F: jeweils < 5%
In 40 ist die Verteilung: Partei A 25%, Partei B 30%, Partei C 35% Partei D,E,F: jeweils < 5%
Im Parlament haben Partei A 60 Sitze und Partei B 40 Sitze.
gewählt wurden sie von 57% der Wahlberechtigten - und das trotz Wahlpflicht.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

05.06.2014 22:08
#141 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #118
Ich würde mich übrigens wirklich über eine Antwort freuen. Es gibt hier doch einige, die sich sehr stark dem Liberalismus verbunden fühlen.
Wie stehen Erzliberale zum Volksentscheid?
Ich bin kein Erzliberaler, aber wenn ich einer wäre, wäre für mich die Frage "Volksabstimmung ja/nein" die völlig falsche Baustelle. Aus Sicht des Erzliberalen muss vor allem der Geltungsbereich von Kollektiventscheidungen eingeschränkt werden, während es erstmal viel weniger interessant ist, wie die Kollektiventscheidung selbst organisiert ist. Wäre ich ein Erzliberaler, würde ich also auf die Frage "Repräsentative Demokratie oder Volksabstimmungen?" in den meisten Fällen antworten: "Weder noch."

Ähnlich ginge es mir dann mit dem Wahlrecht. Als größter Vorteil einer Demokratie würde für mich gelten, dass Regierungen unblutig ausgetauscht werden können. Und wahrscheinlich wäre es mir dann am liebsten, geschähe dies so oft wie möglich. Insofern spräche mehr für das Mehrheitswahlrecht. Allerdings führt ein Verhältniswahlrecht oft dazu, dass sich die Politik ewig mit sich selbst beschäftigen kann und wenig Zeit und Muße für das Umsetzen von Programmen findet. Was dann dieses System wieder sympathischer machte. Im Prinzip wäre es mir also kürbisegal.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

05.06.2014 23:11
#142 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #130
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
In Berlin gab es gerade einen Volksentscheid und der war sehr eindeutig. 64,3% stimmten für das Bebauungsverbot des stillgelegten Flughafen Tempelhof und in keinem Berliner Bezirk erhielt der Bebauungsvorschlag eine Mehrheit. Der volkswirtschaftliche Schaden soll sich nun, verteilt über 50 Jahre, auf 298 Millionen € belaufen und die Kosten für die Bewirtschaftung der Spielwiese für die Freunde von Lenkdrachen 1,8 Millionen € im Jahr.
Im Berliner Parlament wäre dieser Nonsens nicht durchgegangen. Nicht mal dort, sollte man eigentlich sagen.
Außerdem denke ich, dass Abgeordnete einem rationalen Zugang zu Problemlösungen eher zugeneigt sind als "Aktivisten", auch wenn sie diesen oft vermissen lassen.
Das ist eine Interpretation. Die andere ist, daß der Nutzen einer zentral gelegenen riesigen Spiel-, Grill- und Joggingwiese mindestens 298 Mio. € wert ist.

Berlin will Geld aus dem Länderfinanzausgleich und kann nicht auf eigenen Füßen stehen. Aber solch eine Spielwiese, die es lohnt sich mal auf einem Satellitenbild anzuschauen und mit den vielen anderen Grünflächen zu vergleichen, meint die Stadt sich vom Geld anderer leisten zu können. Das ist schon fast eine Provokation.
Es gibt keinen Nutzen. Für eine Großstadt gibt es auch in Tempelhof reichlich Grünflächen. Deshalb ist gar kein Bedarf vorhanden. Das Ganze ist eine obszöne Verschwendung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.06.2014 00:38
#143 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #133

Wenn ich hier im Thraed ein Kommentator die "absolute Mehrheit" als Diktatur der Mehrheit bezeichnet, dann kann ich das nur als Polemik bewerten. Wer denn sonst soll etwas entscheiden, wenn nicht die absolute Mehrheit?


Natürlich entscheidet die Mehrheit bei einer Abstimmung. Das ist ja nicht der Kritikpunkt.
Den Initiatoren der Volksabstimmung "100% Tempelhofer Feld" war nicht an einem Kompromiss gelegen. Sie wollten ohne den geringsten Abstrich ihre Maximalforderung des Verbotes jeglicher Bebauung auch nur eines kleinen Teils dieses Areals durchsetzen. Sie spielten sich als Retter auf, so als wäre dieses Gebiet ansonsten verloren. Das sind genau die tyrannischen Züge in dem eine Gruppe den anderen ihren Willen aufzwingt.
In dem sie eine Mehrheit organisiert. Solche Volksabstimmungen lassen keinen Raum für einen Interessenausgleich, wie er in den Parlamentsausschüssen möglich ist.
Es wird eine Angstkampagne gefahren um eigene, mitunter recht persönliche und ideologisch unterfütterte Ziele durchzusetzen.
Es stellt sich nämlich die Frage, warum überhaupt über eine Bebauungsverbot abgestimmt werden musste. De facto fand nämlich eine Verstaatlichung statt. Das ganze Areal gilt bisher als private Fläche die von der Grün Berlin GmbH bewirtschaftet wird. Jetzt ist das Land Berlin in der Pflicht, darf das Gelände nicht privatisieren und muss beständig Geld reinpumpen.
Wen es interessiert, hier ist die Seite der Kampagne und ihr Volksgesetz, kein Witz so heißt das dann. Mal sehen was wir noch so bekommen werden mit der Silbe Volks-. http://www.thf100.de/das-gesetz.html
Ist sie das, die schöne neue Welt der Volksabstimmungen? Aufrufe zur Verstaatlichung und zu Verboten?
Nachtrag: In Berlin scheiterte die Verstaatlichung der Energieversorgung 2013 nur knapp am Quorum welches um 0,9% verfehlt wurde, die Zustimmung lag mit 83% der abgegebenen Stimmen noch höher. Es geht bei den Volksentscheiden immer darum den Staat zu zwingen seine Ausgaben zu erhöhen. Das verrät letztlich die ökosoziale Handschrift.
Diese "Aktivisten" wird man nicht los, die kann keiner abwählen. Und immer sind die üblichen Verdächtigen dabei: Die Linke, DKP, Die Grünen und die Piraten.
Aber ich gebe Ihnen recht, lieber Paul, besser trifft der Ausdruck "Tyrannei der organisierten Mehrheiten".

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.06.2014 07:36
#144 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #133
Auch das immer wieder herangezogen Beispiel von der Abstimmung der 2 Wölfe und des 1 Schafes ist Polemik, weil bei der Volksabstimmung nur Wölfe oder nur Schafe abstimmen, weil nur wahlberechtigte Staatsbürger, also gleichberechtigte Bürger, an der Abstimmung teinehmen können.


Das ist nicht so, wie Sie denken, lieber Paul. Wenn beispielsweise gleichberechtigte Bürger (one man, one vote) über Steuern abstimmen können, dann wird sich eine "bei mehr als X Euro Verdienst muss enteignet werden"-Stimmung sehr leicht durchsetzen lassen. Leider funktionieren Menschen so. Es gibt also tatsächlich Wölfe und Schafe bei dieser Frage. Das ist übrigens auf vielen Feldern so. Allerdings sind die Wölfe nicht immer Wölfe, sondern manchmal auch Schafe und umgekehrt. Entscheiden beispielsweise "gleichberechtigte" Bürger über die Frage, ob eine jährliche Bonuszahlung für alle Bürger in Höhe von X (z.B. ein BGE, oder "Elterngeld" oder...) eingeführt werden soll oder ob die Bürger weniger Einkommensteuern zahlen sollen, gibt es wenige Typ-A-Wölfe (Bürger, die keine Steuern zahlen), viele Typ-B-Wölfe (Bürger, für die sich die Bonuszahlung aufgrund geringer Steuerlasten rechnet), wenige Typ-B-Schafe (Bürger, für die sich die Bonuszahlung oder Steuerermäßigung gleichermaßen eignet) und wenige Typ-A-Schafe (Bürger, die soviel Steuern zahlen, dass sich die Ermäßigung in jedem Fall rechnet). Wollen wir Wetten abschließen, wie diese Befragung ausgeht? Und Sie sagen, die Analogie sei "Polemik".
Gleiches gilt übrigens bei extrem vielen Abstimmungen oder Gesetzesinitiativen. Erling Plaethe hat übrigens mit seinen Einlassungen zu diesem Thema absolut recht. Die meisten Bürgerinitiativen in den letzten Jahren kamen von links und waren dazu gedacht, die Staatsausgaben zu erhöhen und die Steuerlast (insbesondere der Durchschnitts- und Besserverdiener) zu erhöhen. Nie ging es übrigens darum, die Steuerlast für Vermögende zu erhöhen, oder die Durchlässigkeit der Gesellschaft zu verbessern.
Links ist heute leider auch ein Garant dafür, dass man in Deutschland durch eigener Hände Arbeit nicht vermögend/wohlhabend werden kann. Entweder man wird in diese Schicht hineingeboren oder man bleibt immer draussen. Die paar Ausnahmen, die es durch Erfindungen oder extrem erfolgreiche Unternehmensgründungen geschafft haben, fallen fast schon in den Bereich "Lottogewinner". Wir sichern die Gesellschaft nach ganz unten hin ab (wobei der Sturz für einen Akademiker oder Facharbeiter heute brutal sein kann - nämlich dann, wenn seine teuer bezahlte Notfallvorsorge durch die Negativzinsen und Verwaltungskosten und Steuern aufgefressen wurde und er durch einen Schicksalsschlag erwerbsunfähig wird. Aber immerhin wird niemand verhungern in diesem Land, und eine Wohnung wird sich auch finden lassen, wenn man von Sozialhilfe leben muss. Gleichzeitig wird aber auch die Gesellschaft undurchlässig - jemandem aus dem Prekariat wird es schwer gemacht, in die Mittelschicht aufzusteigen, und die Obersten Schichten bleiben allen, außer Politikern und denen, die darin geboren werden, versperrt.

Nola Offline




Beiträge: 1.665

06.06.2014 11:40
#145 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von adder im Beitrag #144
Zitat von Paul im Beitrag #133
Auch das immer wieder herangezogen Beispiel von der Abstimmung der 2 Wölfe und des 1 Schafes ist Polemik, weil bei der Volksabstimmung nur Wölfe oder nur Schafe abstimmen, weil nur wahlberechtigte Staatsbürger, also gleichberechtigte Bürger, an der Abstimmung teinehmen können.



(...)Links ist heute leider auch ein Garant dafür, dass man in Deutschland durch eigener Hände Arbeit nicht vermögend/wohlhabend werden kann. Entweder man wird in diese Schicht hineingeboren oder man bleibt immer draussen. Die paar Ausnahmen, die es durch Erfindungen oder extrem erfolgreiche Unternehmensgründungen geschafft haben, fallen fast schon in den Bereich "Lottogewinner". Wir sichern die Gesellschaft nach ganz unten hin ab (wobei der Sturz für einen Akademiker oder Facharbeiter heute brutal sein kann - nämlich dann, wenn seine teuer bezahlte Notfallvorsorge durch die Negativzinsen und Verwaltungskosten und Steuern aufgefressen wurde und er durch einen Schicksalsschlag erwerbsunfähig wird. Aber immerhin wird niemand verhungern in diesem Land, und eine Wohnung wird sich auch finden lassen, wenn man von Sozialhilfe leben muss. Gleichzeitig wird aber auch die Gesellschaft undurchlässig - jemandem aus dem Prekariat wird es schwer gemacht, in die Mittelschicht aufzusteigen, und die Obersten Schichten bleiben allen, außer Politikern und denen, die darin geboren werden, versperrt.


Das ist eine Folge von 1990. Eine Folge der Denkweise von 18 Mio Bürgern, die jahrzehnte eben genau diesen "Chip" eingepflanzt bekommen haben. Alle haben gleich wenig bzw. gleich viel, darum kann auch keiner klagen. Dieses Prinzip läßt sich einfach durchsetzen und bewirkt so viel. Jetzt muß nur noch das medial angeprangerte "wir da unten, ihr da oben" planiert werden, denn die Mittelschicht ist ja fast weg. Den letzten Rest kriegt der Mittelständler oder auch Kleinunternehmer dann durch Abschluß des Freihandelsabkommen und der dann noch verbleibende Rest wird durch die gewollte "Völkerwanderung" der Facharbeitskräfte auf Kurs gebracht.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

06.06.2014 11:45
#146 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Berlin will Geld aus dem Länderfinanzausgleich und kann nicht auf eigenen Füßen stehen. Aber solch eine Spielwiese, die es lohnt sich mal auf einem Satellitenbild anzuschauen und mit den vielen anderen Grünflächen zu vergleichen, meint die Stadt sich vom Geld anderer leisten zu können. Das ist schon fast eine Provokation.
In der Finanzwissenschaft nennt man das "institutionelle Inkongruenz": Diejenige Ebene, die entscheiden darf, muß nicht für die Kosten aufkommen. Mit Volksentscheiden hat das nichts zu tun, weil auch Parlamente institutionelle Inkongruenz ausnutzen. Aus den Landtagen der Nehmerländer hört man jedenfalls selten etwas von dem Bestreben, zu sparen, um im Finanzausgleich die Seite zu wechseln.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Es gibt keinen Nutzen. Für eine Großstadt gibt es auch in Tempelhof reichlich Grünflächen. Deshalb ist gar kein Bedarf vorhanden. Das Ganze ist eine obszöne Verschwendung.
Als ich das erste Mal nach der Flughafenschließung in Berlin war, habe ich mir den Spaß gemacht, über das Flugfeld zu spazieren. 1961 sind Vorfahren von mir aus der DDR über Tempelhof in die Freiheit geflohen. Ich hätte sogar Eintritt bezahlt, die gigantischen Bauten auf mich wirken zu lassen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.06.2014 17:59
#147 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #146
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Berlin will Geld aus dem Länderfinanzausgleich und kann nicht auf eigenen Füßen stehen. Aber solch eine Spielwiese, die es lohnt sich mal auf einem Satellitenbild anzuschauen und mit den vielen anderen Grünflächen zu vergleichen, meint die Stadt sich vom Geld anderer leisten zu können. Das ist schon fast eine Provokation.
In der Finanzwissenschaft nennt man das "institutionelle Inkongruenz": Diejenige Ebene, die entscheiden darf, muß nicht für die Kosten aufkommen. Mit Volksentscheiden hat das nichts zu tun, weil auch Parlamente institutionelle Inkongruenz ausnutzen.

Und deshalb hat das was Sie, lieber Emulgator, sehr treffend beschreiben nichts mit Volksentscheiden zu tun? Die Begründung leuchtet mir nicht ein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #146
Aus den Landtagen der Nehmerländer hört man jedenfalls selten etwas von dem Bestreben, zu sparen, um im Finanzausgleich die Seite zu wechseln.

Aber man hört! Sogar das Berliner Abgeordnetenhaus hat immer wieder Ausgaben- und Stellenkürzungen der öffentlichen Verwaltung beschlossen. Und damit wurde auch auf den Druck der Geberländer reagiert.
Diesen kann man bei den "Aktivisten" gar nicht erst aufbauen. Deshalb trifft Ihre Beschreibung sehr wohl auf die Volksentscheide zu.
Zitat von Emulgator im Beitrag #146
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Es gibt keinen Nutzen. Für eine Großstadt gibt es auch in Tempelhof reichlich Grünflächen. Deshalb ist gar kein Bedarf vorhanden. Das Ganze ist eine obszöne Verschwendung.
Als ich das erste Mal nach der Flughafenschließung in Berlin war, habe ich mir den Spaß gemacht, über das Flugfeld zu spazieren. 1961 sind Vorfahren von mir aus der DDR über Tempelhof in die Freiheit geflohen. Ich hätte sogar Eintritt bezahlt, die gigantischen Bauten auf mich wirken zu lassen.

Es freut mich, dass Sie bewegende Eindrücke hatten. Und ich gönne sie Ihnen auch von ganzem Herzen. Seien Sie sich dessen sicher!
Nun waren Sie dort und eine ganze Reihe von Bürgern - jetzt könnte die Entwicklung der Stadt mal wieder in eine investorenfreundliche und prosperierende Richtung weitergehen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

06.06.2014 19:20
#148 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Berlin will Geld aus dem Länderfinanzausgleich und kann nicht auf eigenen Füßen stehen. Aber solch eine Spielwiese, die es lohnt sich mal auf einem Satellitenbild anzuschauen und mit den vielen anderen Grünflächen zu vergleichen, meint die Stadt sich vom Geld anderer leisten zu können. Das ist schon fast eine Provokation.
Es gibt keinen Nutzen. Für eine Großstadt gibt es auch in Tempelhof reichlich Grünflächen. Deshalb ist gar kein Bedarf vorhanden. Das Ganze ist eine obszöne Verschwendung.

Solche Abstimmungen zu Lasten Dritter sind unredlich. Was wir in Deutschland brauchen, ist eine Föderalismusreform. Die Gebietskörperschaften müssen finanziell entflochten werden, dann sind Volksentscheide nach meiner Ansicht völlig in Ordnung.

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair

Frankenstein Offline




Beiträge: 772

06.06.2014 23:20
#149 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #148
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142
Berlin will Geld aus dem Länderfinanzausgleich und kann nicht auf eigenen Füßen stehen. Aber solch eine Spielwiese, die es lohnt sich mal auf einem Satellitenbild anzuschauen und mit den vielen anderen Grünflächen zu vergleichen, meint die Stadt sich vom Geld anderer leisten zu können. Das ist schon fast eine Provokation.
Es gibt keinen Nutzen. Für eine Großstadt gibt es auch in Tempelhof reichlich Grünflächen. Deshalb ist gar kein Bedarf vorhanden. Das Ganze ist eine obszöne Verschwendung.

Solche Abstimmungen zu Lasten Dritter sind unredlich. Was wir in Deutschland brauchen, ist eine Föderalismusreform. Die Gebietskörperschaften müssen finanziell entflochten werden, dann sind Volksentscheide nach meiner Ansicht völlig in Ordnung.



Richtig. Es ist prinzipiell völlig legitim, wenn die Berliner sich dafür entscheiden, die Flächen so zu nutzen, wie sie das für richtig halten. Es ist jedoch absolut nicht legitim, wenn die Berliner sich vom Süden der Republik aushalten lassen, falls es aufgrund ihrer Entscheidung finanziell nicht reicht, den Haushalt zu finanzieren.

Diese Problem wollte Margaret Thatcher übrigens seinerzeit mit der Poll Tax angehen (Wählermehrheiten, die sich für ausgabenfreudige parlamentarische Mehrheiten entscheiden, müssen auch für die entstehenden Kosten aufkommen, anstatt die Finanzierung auszulagern bzw. anderen aufzubürden), die dann jedoch bedauerlicherweise dazu instrumentalisiert wurde, sie wegen mangelnder euphorischer Europabesoffenheit politisch kalt zu stellen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.06.2014 23:41
#150 RE: Ein Kommentar zur Europawahl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #143
Zitat von Paul im Beitrag #133

Wenn ich hier im Thraed ein Kommentator die "absolute Mehrheit" als Diktatur der Mehrheit bezeichnet, dann kann ich das nur als Polemik bewerten. Wer denn sonst soll etwas entscheiden, wenn nicht die absolute Mehrheit?


Natürlich entscheidet die Mehrheit bei einer Abstimmung. Das ist ja nicht der Kritikpunkt.
Den Initiatoren der Volksabstimmung "100% Tempelhofer Feld" war nicht an einem Kompromiss gelegen. Sie wollten ohne den geringsten Abstrich ihre Maximalforderung des Verbotes jeglicher Bebauung auch nur eines kleinen Teils dieses Areals durchsetzen. Sie spielten sich als Retter auf, so als wäre dieses Gebiet ansonsten verloren. Das sind genau die tyrannischen Züge in dem eine Gruppe den anderen ihren Willen aufzwingt.
In dem sie eine Mehrheit organisiert. Solche Volksabstimmungen lassen keinen Raum für einen Interessenausgleich, wie er in den Parlamentsausschüssen möglich ist.
Es wird eine Angstkampagne gefahren um eigene, mitunter recht persönliche und ideologisch unterfütterte Ziele durchzusetzen.
Es stellt sich nämlich die Frage, warum überhaupt über eine Bebauungsverbot abgestimmt werden musste. De facto fand nämlich eine Verstaatlichung statt. Das ganze Areal gilt bisher als private Fläche die von der Grün Berlin GmbH bewirtschaftet wird. Jetzt ist das Land Berlin in der Pflicht, darf das Gelände nicht privatisieren und muss beständig Geld reinpumpen.
Wen es interessiert, hier ist die Seite der Kampagne und ihr Volksgesetz, kein Witz so heißt das dann. Mal sehen was wir noch so bekommen werden mit der Silbe Volks-. http://www.thf100.de/das-gesetz.html
Ist sie das, die schöne neue Welt der Volksabstimmungen? Aufrufe zur Verstaatlichung und zu Verboten?
Nachtrag: In Berlin scheiterte die Verstaatlichung der Energieversorgung 2013 nur knapp am Quorum welches um 0,9% verfehlt wurde, die Zustimmung lag mit 83% der abgegebenen Stimmen noch höher. Es geht bei den Volksentscheiden immer darum den Staat zu zwingen seine Ausgaben zu erhöhen. Das verrät letztlich die ökosoziale Handschrift.
Diese "Aktivisten" wird man nicht los, die kann keiner abwählen. Und immer sind die üblichen Verdächtigen dabei: Die Linke, DKP, Die Grünen und die Piraten.
Aber ich gebe Ihnen recht, lieber Paul, besser trifft der Ausdruck "Tyrannei der organisierten Mehrheiten".


Lieber Erling Plaethe,
da stimme ich Ihnen zu. Das ist auch meine Meinung, weil die Abstimmung über "100% Tempelhofer Feld" nicht die Zustimmung der Absoluten Mehrheit der Stimmberechtigten gefunden hat, sondern nur eine relative Mehrheit, nämlich die der abgegebenen Stimmen.

Deshalb bin ich gegen Volksabstimmungen in dieser Form.

LG, Paul

PS: Ich habe beiden Vorhaben eine Absage erteilt, weil ich für eine komplette Bebauung des Tempelhofer Feldes bin.
Stichwort "Stadt Tempelhofer Feld", mit allem was zu einer Kleinstadt gehört. Dort würde ich dann auch selber gerne wohnen.

___________________________
In dubio, pro reo.

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