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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

02.08.2014 11:42
#101 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #98
Nicht zulässig dabei ist das Umfälschen des eigenen Wissens darüber, wer sie leiden läßt.
Falls es an dieser Stelle ein Mißverständnis geben sollte: Ich stimme mit Ihnen an dieser Stelle zu 100% überein. Auch mit der Annahme, das diese Unzulässigkeit im Nahostkonflikt in Reinform geschieht.

Nichtsdestotrotz, muß man jedem Menschen auch eine Meinung zugestehen, die man selbst für (sachlich) falsch hält. Und nichtsdestotrotz darf man sich selbst nicht dazu hingeben Empathie zu versagen. Eine Gemengelage in meinem Gemüt während ich mein Geschreibsel zusammenschusterte waren auch diese beiden Gedanken, bei denen es so schwer fällt sie sich ins Bewußtsein zu rufen und noch schwerer sie dort zu belassen.



Zitat von abifiz im Beitrag #98
Zur Feindesliebe gehört das zeitliche und inhaltliche Primat der Liebe zu sich selbst und den seinen. [...] Auch die Feindesliebe erwächst aus den Erweiterungen der ursprünglichen Liebe zu den seinen; aus der Öffnung des Herzens, die aus der hinreichend stabilen Erfahrung der Liebe (des Geliebt-Werdens und Liebens) entspringt. [...]

Gewaltanwendung ist manchmal ein direktes Gebot der Liebe [...] Daß dann die Praxis der Gewaltanwendung eine schwierige, dornige, verzwickte (auch verfluchte!) Praxis wird/ist auch dort, wo sie dem Liebens- und Lebensgebot direkt entspringt, versteht sich ja von selbst. Das Tragische ist mit das Antlitz des Lebens. Keine Verrenkung kommt um diese bittere Frucht der Erkenntnis.
Lieber abifiz,

die Schönheit dieses Gedankens und die Klarheit in Ihrer Formulierung rührt mich. Sie sagen eine Wahrheit und ich empfinde diese Wahrheit als so grundlegend und vielleicht deswegen auch als in gewissem Sinne schön. Es mag durchaus sein, nein es ist sicher so: Will man den Sterotypen auf den Grund gehen, wird man irgendwann immer an Stellen stoßen, wo wo es ein Problem mit der Liebe gab. Zu anderen, zu sich selbst. Und dies rief dann eine Dysfunktion hervor, die Ihren Gedanken oben nicht zuläßt.

So damit habe ich mich mal aus dem Fenster gelehnt.

Herzlich


das kleine nachdenkli

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Solus Offline



Beiträge: 384

02.08.2014 12:35
#102 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Martina im Beitrag #100
Am liebsten hätte ich Frau Will angerufen und sie gefragt, ob ihr aufgefallen ist, dass sich Herr Todenhöfer damit praktisch die Position der Hamas zu eigen macht, dass Israel auf "arabischem Boden" nichts verloren habe (- die Kolonialzeit ist schließlich vorbei!).

Die Position halte ich ja für durchaus nachvollziehbar - zur Zeit der Gründung allerdings.
Der Haken an der ganzen Sache ist halt, dass von den heute in Israel lebenden Menschen bei weitem die meisten an der Entstehung der Misere gänzlich unbeteiligt waren.
Ist ja ein schönes Bild, wenn man sich Israel als besetztes Gebiet denkt und die Juden als Kolonialherren. Wie wunderbar einfach wäre die Lösung - sie könnten ja einfach nach Hause gehen.
Hat nur dummerweise mit der Realität leider herzlich wenig zu tun.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.08.2014 16:21
#103 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #92
Was ich mir aber wünschen würde, wäre, dass jeder, der sich an Diskussionen zu diesem Thema beteiligt, in der Lage wäre, Empathie für alle Opfer zu empfinden und nicht nur für die der von ihm präferierten Seite. So deutlich das jeweilige Urteil auch ausfallen möge. Und dass niemandem Motive unterstellt werden, zu denen er sich nicht selbst bekannt hat.

Wäre das was?

Das ist ein Wunsch, lieber Rayson, der Dir hier nach meiner Lektüre der Diskussion nicht verwehrt wurde. Nur dass hier nicht explizit auf die hohe Zahl der zivilen Opfer eingegangen wurde, heißt ja noch lange nicht, dass sie nicht beklagt werden würde. Es ging in der Diskussion eben vor allem darum, wer sie in den Tod schickt.
Mein Blogbeitrag sollte bei der Beantwortung dieser Frage meine Sicht verdeutlichen.
Der entscheidende Punkt, wenn es um Empathie geht, ist die Rede auf palästinensischer Seite von der Sehnsucht nach dem Tod und der Liebe zu ihm und davon, dass die Israelis das Leben lieben.
Sich den Genozid an einem Nachbarvolk zur Lebensaufgabe zu machen und gleichzeitig die Propagierung des eigenen Selbstmordes dem Todfeind als Völkermord anheften zu wollen ist zwar eine Hürde beim Empfinden von Empathie, aber trotzdem möglich. Denn die Liebe zum Leben ist unteilbar.

Wenn ein solcher Wunsch ausgesprochen wird, frage ich mich nach dem Mangel der diesem Wunsch voranging. Wer in aller Welt soll ein Interesse an der Tötung von palästinensischen Zivilisten haben?
Nachtrag: Wenn nicht die Hamas?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martina Offline



Beiträge: 41

02.08.2014 17:00
#104 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Wenn Sie diese Position für nachvollziehbar halten, dann haben die Palästinenser ja endlich Erfolg gehabt mit ihrem Schulunterricht, in dem sie seit Jahrzehnten ihren Kindern eintrichtern, dass es jüdisches Leben auf palästinensischem Boden nie gegeben habe. Der Tempel Salomos? Alles reine Erfindung! Zionistische Propaganda!

Als Mohammed in Mekka geboren wurde, war der zweite Tempel bereits vor 500 Jahren von den Römern zerstört worden(aufgrund einer israelischen Politik, die man aus guten Gründen kritisieren konnte). Die Juden haben bekanntlich fast 2000 Jahre lang in der Diaspora ohne Staat überlebt.
Und wenn heute die Vertreterin Palästinas in Berlin, Frau Daibes, also die Emissärin des gemäßigten Herrn Abbas, in der ARD von Anne Will förmlich angefleht wird, sie möge doch dem Aufruf: "Stoppt den Terror (der Hamas)!" als Minimalkonsens zustimmen, sie dies aber nicht über die Lippen bringt, dann merkt man doch, woher der Wind weht - bei allem Mitgefühl für die mißliche Lage der Palästinenser auch außerhalb des Gaza-Streifens.

Mahmud Abbas ist schlauer als die Hamas. Er hat aus den letzten 60 Jahren gelernt - dass er Israel militärisch nicht besiegen kann. Auch er will aber keinen jüdischen Staat Israel mit der Hauptstadt Jerusalem. Deshalb hat er die Strategie gewechselt.

Und noch eine Frage hätte ich:
Warum wird eigentlich nur in den westeuropäischen Städten wegen des Gaza-Krieges gegen Israel demonstriert?
Hört jemand das "dröhnende Schweigen" aus der gesamten arabischen Staatenwelt? Natürlich, wird man antworten, dort gibt es ja keine Meinungsfreiheit.
Richtig, sage ich - und vermute trotzdem weiterhin, dass ihre Führer (außer in Qatar und - man höre und staune - im NATO-Land Türkei unter Erdogan) heimlich zu Allah beten, er möge Israel den Sieg bescheren.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

02.08.2014 19:54
#105 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Martina im Beitrag #104
Wenn Sie diese Position für nachvollziehbar halten, dann haben die Palästinenser ja endlich Erfolg gehabt mit ihrem Schulunterricht ...


Liebe Martina, damit befinden wir uns doch in "bester" Gesellschaft, denn auch in Deutschland ist das Gutmenschengeseiere bis in die Schulen vorgedrungen, wie auch anders, bei den täglichen Berieselungen der ÖR, die sogar bis zur Geschichtsfälschung gehen (Sendung History)

Zitat

Und wenn heute die Vertreterin Palästinas in Berlin, Frau Daibes, also die Emissärin des gemäßigten Herrn Abbas, in der ARD von Anne Will förmlich angefleht wird, sie möge doch dem Aufruf: "Stoppt den Terror (der Hamas)!" als Minimalkonsens zustimmen, sie dies aber nicht über die Lippen bringt, dann merkt man doch, woher der Wind weht - bei allem Mitgefühl für die mißliche Lage der Palästinenser auch außerhalb des Gaza-Streifens.



Ich habe diese Sendung auch gesehen und stimme Ihnen zu, was Frau Daibes angeht. Nein, eine Distanzierung von Hamas werden wir auch nicht hören.

Und wenn sogar Herr Drexler und auch Herr Wolffsohn bestätigen, das die Gegenwehr der Palästinenser ja fast zwangsläufig unter Zuhilfenahme von menschlichen Schutzschilden stattfinden muß, so als ob ja im Vergleich zu Israels Waffen nichts anderes übrigbliebe, dann weis ich auch nicht mehr weiter.

Zitat

Mahmud Abbas ist schlauer als die Hamas. Er hat aus den letzten 60 Jahren gelernt - dass er Israel militärisch nicht besiegen kann. Auch er will aber keinen jüdischen Staat Israel mit der Hauptstadt Jerusalem. Deshalb hat er die Strategie gewechselt.



... und läßt für sich arbeiten ...


Zitat

Und noch eine Frage hätte ich:
Warum wird eigentlich nur in den westeuropäischen Städten wegen des Gaza-Krieges gegen Israel demonstriert?
Hört jemand das "dröhnende Schweigen" aus der gesamten arabischen Staatenwelt? Natürlich, wird man antworten, dort gibt es ja keine Meinungsfreiheit.
Richtig, sage ich - und vermute trotzdem weiterhin, dass ihre Führer (außer in Qatar und - man höre und staune - im NATO-Land Türkei unter Erdogan) heimlich zu Allah beten, er möge Israel den Sieg bescheren.



Die türkischen Bürger, die das anders sehen, sind ja wohl zumeist hier und nutzen die "Bonusmeinungsfreiheit". In der Türkei ist man nur noch auf den 10. August fixiert, dann will Erdogan zum Präsident durch das Volk gewählt werden, und sollte es so kommen, dann wird uns noch Hören und Sehen vergehen.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

dirk Offline



Beiträge: 1.538

02.08.2014 21:15
#106 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #95
Ich empfinde es als grundsätzlich unlauter und ich Empfinde dieses Verhalten als den Aufbauversuch eines Stereotyps gegen die Juden. [...]
Das geht so weit, dass man sogar völlig die Empathie mit den Israelis verliert. [...]
Ich möchte garnicht sachlich diskutieren mit Leuten, die anderen jede Fairness verweigern aus Motiven die - soweit ich sie verstehe - verachte und die aus meiner Sicht auch sachlichen Argumenten garnicht zugänglich sind.



Danke, lieber Nachdenken schmerzt nicht, fuer diesen Beitrag,. Ich hatte mir eine Antwort ueberlegt, aber sie haben diese bereits viel umfassender und besser als ich es koennte formuliert.

Nur eine ergaenzende Anmerkung. Die sogenannte "Israelkritik" laeuft in fast allen mir bekannten Faellen auf einer anderen Ebene ab als normal uebliche Kritik wie sie etwa auch an anderen Staaten geuebt wird: Es wird naemlich - auch wenn es oftmals unausgesprochen, vielleicht sogar ungedacht weil der die Kritik auesernde die letze Konsequenz seiner eigenen Gedanken scheut, bleibt: Es wird Israel die Legitimitaet sich zu verteidigen verneint.

Das kann man schoen durch indirekte Beweisfuehrung sehen. Jemand, der es wie ich fuer legitim haelt, dass Israel sich gegen die Hamas verteidigt, wird Israel jede Menge Bewertungsspielraum zugestehen was denn nun die geeignetste Weise der Verteidigung ist. Israel wird schon besser wissen, wie es sich verteidigt als die aller aller meisten seiner Kritiker. Es besteht gar kein Anlass Kritik zu ueben, wenn man nicht die Legimitaet in Frage stellt. Oder anders gesagt: Alle diese Kritik waere Detailkritik, fernab aller "Israelkritik"

Gut, auch soweit koennte man gehen, auch das kann man tun. Man kann sagen mit dieser oder jener Aktion ueberschriete Israel die Grenzen der legitimen Verteidigung. Aber man kann es mE nicht OHNE die vermeintlichen Grenzen der Legitimitaet zu benennen.

Aber das passiert nicht. Nirgends. Habe ich noch nie erlebt. Und dafuer gibt es auch einen Grund. Wuerde man den Massstab, den man an Israel anlegt, klar benennen, dann wuerde der Doppelstandard offenbar.

Erich Henkel Offline



Beiträge: 23

02.08.2014 22:43
#107 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Jesus war Jude. Seine Eltern, auch die in vielen Ländern hochverehrte Gottesmutter war jüdisch. Europa ist so, wie es heute ist, ohne seine jüdische Wurzel nicht denkbar.

Die Nazis wollten das Judentum ausrotten, aber danach wären die Christen dran gewesen im 1.000-jährigen Reich. Ist es für islamische Fundamentalisten anders? ISIS verfolgt und verteibt alle Christen in den eroberten Gebieten.

Isreal verteidigt nicht nur sich selber sondern auch das heutige Europa. Die Türkei unterstützt die Hamas, in Frankreich gibt es noch mehr Sympatisanten, junge Israelis kämpfen auch für unsere Freiheit.

Erich Henkel Offline



Beiträge: 23

02.08.2014 22:57
#108 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Jesus war Jude. Seine Eltern, auch die in vielen Ländern hochverehrte Gottesmutter war jüdisch. Europa ist so, wie es heute ist, ohne seine jüdische Wurzel nicht denkbar.

Die Nazis wollten das Judentum ausrotten, aber danach wären die Christen dran gewesen im 1.000-jährigen Reich. Ist es für islamische Fundamentalisten anders? ISIS verfolgt und verteibt alle Christen in den eroberten Gebieten.

Isreal verteidigt nicht nur sich selber sondern auch das heutige Europa. Die Türkei unterstützt die Hamas, in Frankreich gibt es noch mehr Sympatisanten, junge Israelis kämpfen auch für unsere Freiheit. Und wir in Deutschland? Auch wir mussten erst vom Nazi-Terror befreit werden, bevor unsere neue brilliante Zukunft mit dem Marshall-Plan und dem Wirtschaftswunder begann. Meine Oma hat die Amerikaner als Befreier empfangen, vielleicht müssen die Palästinenser mal nachdenken, ob ihre Zukunft mit der Hamas, der Fatah, der Hispolla oder der Isis, oder aber mit der freien Welt besser sein wird.

Ich wünsche dem palästinensischen Volk ein Leben in Frieden, fröhliche Kinder und wirtschaftlicher Wohlstand. Der Feind ist der Terror im eigenen Land.

Abifiz Offline




Beiträge: 41

02.08.2014 23:00
#109 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Hallo Dirk.



Nun, der sogenannte "Doppelstandard" (eigentlich "zweifache Standard") ist kein Zufall. Hinter der obsessiven "Israelkritik" lauert ja der allertiefste und sthenisch (=mit aller Kraft und Hartnäckigkeit) mühsam camouflierte Haß. Eigentlich verdeckt sogar der "Doppelstandard" die tiefe Kränkung durch die schiere, "demonstrative" (=unverschämte) Existenz Israels. Die Existenz Israels als Ärger, Last & Unerträglichkeit. Als Skandal. Als psychische Wunde. Dieses Phänomen hab' ich gelegentlich, aber nicht in isolierter Seltenheit, auch bei Juden und jüdischen Israelis beobachtet. Sie empfinden paradoxerweise ausgerechnet die Selbstbehauptung Israels als kaum heilbare innere Schmach. "Mit dieser Schande müssen sie auch noch leben!" Ich betone: Nicht daß sie sich darüber im klaren wären. Sie rationalisieren mehr oder weniger beredt (meistens recht beredt) ihre Vorschläge zur Verschmelzung mit den lieben Nachbarn mit einer unermüdlichen Suada an Rationalisierungen. Hinter dem Vernünfteln jedoch ragt die -- paradoxe -- riesige narzißtische Wunde, sich überhaupt wehrhaft behauptet zu haben. Noch einmal: Ich beschreibe hier unbewußte Vorgänge, das heißt, den "Betroffenen" selber unbewußt. Nicht einmal "vorbewußt", somit wenigstens bewußstseinsnah. Die "Betroffenen" selber sind regelrecht von der Gewißheit durchdrungen, aus einer Art Dauerbad in der Wahrheit heraus zu empfinden und urteilen. In den extremen Fällen bis zur messianischen Dauerverkündungsbewegtheit.

Ich hoffe, dem Leser mit meinen Hinweisen auf den verborgenen rationalisierten Selbsthaß einiger wenigen unter meinen Landsleuten nicht auf den Geist zu fallen. Ich denke aber, daß solche Phänomene durchaus dazu beitragen können, den kryptischen Judenhaß des Nicht-Juden besser zu verstehen. Sollte ich jedoch mit meinen Anstrengungen erfolgreich dazu beigetragen zu haben, restlos alle Klarheiten zu beseitigen, beantworte ich gerne (pflichtschuldigst... ) daraus resultierende Fragen...


In übrigem ist schon von mehreren Seiten im Laufe der Jahre darauf hingewiesen worden, daß die Begriffe "Bolivienkritik", "Belgienkritik", "Laoskritik", "Indienkritk" und ähnliche Schöpfungen völlig unbekannt sind. Bei der hier angesprochenen "Sondervokabel" handelt es sich um eine selbstreferentielle Entlarvungsboje für fragwürdige Skipper-Unternehmungen. (Sorry für das barocke schräge Bild...) Wobei ich, wie fast alle Israelis, durchaus eine Menge an meinen Regierungen konkret zu kritikastern habe. Mit der sogenannten "Israelkritik", die hier gemeint wird, hat das selbstverständlich nicht das Geringste zu tun.



abifiz

PS
Im übrigen wäre der Selbsthaß eines Gutteils der Deutschen, wie überhaupt sonst der Bewohner des "Westens" seinerseits ein dankbares und vielsagendes Thema...

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

03.08.2014 11:06
#110 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #109
In übrigem ist schon von mehreren Seiten im Laufe der Jahre darauf hingewiesen worden, daß die Begriffe "Bolivienkritik", "Belgienkritik", "Laoskritik", "Indienkritk" und ähnliche Schöpfungen völlig unbekannt sind.
So ganz unbekannt nicht. Von "Russlandkritik" ist zum Beispiel in den Medien gelegentlich die Rede. (Nachweis: Google.) Die "USA-Kritik" firmiert unter der bekannten Sondervokabel "Antiamerikanismus". Das Wort "Laoskritik" ist deswegen unbekannt, weil niemand den Laoskritikern vorwirft, Laos zu kritisieren.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.08.2014 11:28
#111 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Und noch ein Außenminister dem die Unterscheidung zwischen den Interessen einer Terrororganisation die sich die Vernichtung eines ganzen Volkes zum Hauptinteresse und -ziel gemacht hat und einem demokratischen Staat der sich gegen seine Auslöschung wehrt, nicht vollziehen kann.
Jedenfalls nicht im Hinblick auf einen Waffenstillstand der noch jedesmal von der Hamas gebrochen wurde:

Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/politics...ng-in-Gaza.html
“We understand that Israel has concerns, we understand that Hamas has concerns. We are not saying we’re not interested in those,” he said.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

03.08.2014 13:00
#112 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #106
Man kann sagen mit dieser oder jener Aktion ueberschriete Israel die Grenzen der legitimen Verteidigung. Aber man kann es mE nicht OHNE die vermeintlichen Grenzen der Legitimitaet zu benennen.

Aber das passiert nicht. Nirgends. Habe ich noch nie erlebt.
Da haben wir anscheinend disjunkte Informationsquellen, lieber Dirk. Ich habe nämlich meinerseits noch nie gehört, dass Israel das Recht auf Verteidigung abgesprochen wird. Keiner der Israelkritiker, die sich in meinem Informationspool befinden, hat je etwas Kritisches geäußert, wenn zum Beispiel Sicherheitskräfte eingedrungene Hamaskämpfer stellen oder wenn mittels "Iron Dome" Raketen abgefangen werden. Wenn etwas bestritten wird, dann die Legitimität des Gegenangriffs (der "Eskalation", um dieses pazifistische Lieblingswort zu benutzen), nicht der Verteidigung.

Die Grenze der Legitimität, über die sich "Ihre" Kritiker ausschweigen, wird von den "meinen" sehr oft benannt: nämlich die vom Völkerrecht gezogene Grenze, wobei es insbesondere um die Verhältnismäßigkeit der Gewaltanwendung hinsichtlich der zivilen Opfer geht.

Siehe zum Beispiel hier den Völkerrechtler H.-J. Heintze:

Zitat von Zeit online, 22.7.2014
Heintze: (...) Die Militärführung muss immer abwägen, ob ein zerstörter Tunnel oder eine zerbombte Waffenfabrik ein solcher militärischer Vorteil ist, der zivile Opfer rechtfertigt. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

(...)

ZEIT ONLINE: Das hieße aber, dass sich Israel gegen die Hamas militärisch praktisch nicht verteidigen könnte?

Heintze: Doch. Zum Beispiel, indem Israel wie in der Vergangenheit Verantwortliche für die Raketenangriffe mithilfe von Drohnen ausschaltet. Diese militärischen Führer der Hamas sind völkerrechtlich ein legitimes Ziel.

Heintze steckt die Grenzen der Legitimität, wie er sie sieht, recht deutlich ab. Dabei ist mit bloßem Auge auch keine Doppelmoral erkennbar; ähnliche Erwägungen könnte der Mann mühelos in sämtlichen anderen Fällen ebenfalls anstellen.

Viele Grüße,
Kallias

Solus Offline



Beiträge: 384

03.08.2014 13:38
#113 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Martina im Beitrag #104
Wenn Sie diese Position für nachvollziehbar halten, dann haben die Palästinenser ja endlich Erfolg gehabt mit ihrem Schulunterricht, in dem sie seit Jahrzehnten ihren Kindern eintrichtern, dass es jüdisches Leben auf palästinensischem Boden nie gegeben habe. Der Tempel Salomos? Alles reine Erfindung! Zionistische Propaganda!

Wenn Sie soweit zurückgehen wollen, können wir ja noch ein Stück weiter zurückgehen und die Bibel zur Hand nehmen - vor dem Auszug aus Ägypten war das Gebiet wohl nicht von Juden besiedelt. Und sofern man die Bibel in dem Punkt wörtlich nimmt, ist das Volk Israel bei der Inbesitznahme des Gebietes auch in etwa so verfahren, wie die Hamas das heute wohl gerne machen würde.

Der Punkt, um den es mir eigentlich ging, ist, dass die Frage, ob die Gründung des Staates Israel damals Unrecht war, für die Frage des Existenzrechtes Israels heute keine Rolle spielt.
Israel das Recht zur Existenz absprechen heißt in letzter Konsequenz, sich für die Vertreibung der in Israel lebenden Menschen auszusprechen - die herzlich wenig für die Staatsgründung vor zig Jahrzehnten können.

Simon Offline



Beiträge: 334

03.08.2014 15:23
#114 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Lieber Kallias,
da stützen Sie sich aber mit Verlaub auf eine trübe Quelle im Vergleich zu den Aussagen von Claus Kreß, Direktor des Kölner Instituts für Friedenssicherungsrecht am 30.07.2014, die das gesamte Spektrum von Verdachtsmomenten gegen Israel, die Sie eben (wieder) vorbrachten, ins Auge fassen und deutlich verneinen.

Zitat
Zitat von dirk im Beitrag #106
Man kann sagen mit dieser oder jener Aktion ueberschriete Israel die Grenzen der legitimen Verteidigung. Aber man kann es mE nicht OHNE die vermeintlichen Grenzen der Legitimitaet zu benennen.

Aber das passiert nicht. Nirgends. Habe ich noch nie erlebt.
Da haben wir anscheinend disjunkte Informationsquellen, lieber Dirk. ...

Die Grenze der Legitimität, über die sich "Ihre" Kritiker ausschweigen, wird von den "meinen" sehr oft benannt: nämlich die vom Völkerrecht gezogene Grenze, wobei es insbesondere um die Verhältnismäßigkeit der Gewaltanwendung hinsichtlich der zivilen Opfer geht.

Siehe zum Beispiel hier den Völkerrechtler H.-J. Heintze:

Zitat von Zeit online, 22.7.2014
Heintze: (...) Die Militärführung muss immer abwägen, ob ein zerstörter Tunnel oder eine zerbombte Waffenfabrik ein solcher militärischer Vorteil ist, der zivile Opfer rechtfertigt. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

(...)

ZEIT ONLINE: Das hieße aber, dass sich Israel gegen die Hamas militärisch praktisch nicht verteidigen könnte?

Heintze: Doch. Zum Beispiel, indem Israel wie in der Vergangenheit Verantwortliche für die Raketenangriffe mithilfe von Drohnen ausschaltet. Diese militärischen Führer der Hamas sind völkerrechtlich ein legitimes Ziel.

Heintze steckt die Grenzen der Legitimität, wie er sie sieht, recht deutlich ab. Dabei ist mit bloßem Auge auch keine Doppelmoral erkennbar; ähnliche Erwägungen könnte der Mann mühelos in sämtlichen anderen Fällen ebenfalls anstellen.

Viele Grüße,
Kallias



Zitat
"Deutschlandfunk-Interview am 30. 7. 2014

Kreß: Also noch einmal: Verstöße sind mit Sicherheit zu erkennen, im Augenblick nur auf der Seite der Hamas, und hier wäre es sehr wünschenswert, dass eine internationale Strafgerichtsbarkeit sich mit diesen Verstößen beschäftigen könnte. Das ist eine Frage der Zuständigkeit, die wir jetzt nicht im Einzelnen erörtern können, die Schwierigkeiten aufweist. Was mögliche Verdachtsmomente gegen Israel anbetrifft, so ist Folgendes zu sagen: Israel hat in den letzten Jahren enorme Anstrengungen unternommen, das eigene Militärjustiz-System zu verbessern, um jedem Verdachtsmoment, dass Kriegsverbrechen begangen worden sein könnten, nachzugehen.
Das sagt der Direktor des Kölner Instituts für Friedenssicherungsrechts, Claus Kreß im Deutschlandfunk-Interview. Und das mag der Moderator Dirk-Oliver Heckmann so recht nicht hören. Mit Hinweis auf eine vermeintlich schlechte Leitung, die am Anfang tatsächlich ein wenig gestört war, aber zu diesem Zeitpunkt glasklar, drängt er den Völkerrechtler zur Eile, als der partout keinen Völkerrechtsverstoß auf israelischer Seite erkennen will.
Denn der Mann hatte vorher schon festgestellt:
 
Es gibt zum einen grobe Verstöße gegen das Konfliktvölkerrecht dadurch zu konstatieren, dass die Hamas gezielte Angriffe auf die israelische Zivilbevölkerung unternimmt, also zum einen Verletzung der Zivilisten in Israel.
Aber was auch wichtig ist an dieser Stelle zu unterstreichen: Die Hamas begeht auch Kriegsrechtsverstöße im Hinblick auf die Zivilisten im Gazastreifen, und zwar dadurch, dass sie systematisch militärische Ziele und zivile Orte miteinander vermischt und dadurch die Zivilisten im Gazastreifen in eine eminente, ständige Gefahr bringt, Opfer der Kampfhandlungen zu werden.
Das sind zwei separate und für sich genommen jeweils schwere Kriegsrechtsverstöße. Man kann darüber hinaus sogar die Frage stellen, ob bei derartig umfangreichen Angriffen, die ja Terrorcharakter annehmen, weil sie Schrecken über die israelische Zivilbevölkerung bringen sollen, ob wir hier nicht bereits die Schwelle eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit erreicht haben.
Im Bezug auf die Verhältnismässigkeit des israelischen Einsatzes führt er aus:
Aber Vorsicht: Auch das Ergebnis ergibt sich nicht allein daraus, dass sie die Opferzahlen auf beiden Seiten miteinander vergleichen. Es gibt hier zweierlei zu bedenken. Erstens verlangt das Völkerrecht auf dieser allgemeinen Verhältnismäßigkeitsebene aus der Sicht des Verteidigers kein Gleichmaß, also ein verteidigender Gewalteinsatz wird nicht bereits deshalb unverhältnismäßig, weil die Schäden, die er mit sich bringt, so sie erforderlich sind, über das Ausmaß der Gefahr und der Schäden für den eigenen, den Verteidigungsstaat hinausgehen.
Und zweitens müssen Sie bedenken, auch wenn das vielleicht in den nackten, brutalen Opferzahlen nicht so deutlich wird, unter welcher Bedrohung sich Israel – und zwar seit Jahren – ausgesetzt sieht, mit einer hohen Zahl von Raketen, die Großstädte wie Tel Aviv erreichen. Und wir müssen dort auch die psychologische Belastung bedenken, die es bedeutet für Menschen, im Grunde genommen ständig mit der Möglichkeit konfrontiert zu sein, Schutzbunker aufzusuchen, sodass ein normales Leben nur unter ganz großen Schwierigkeiten möglich ist."



Zitat

"Hallo Simon.


Zur Feindesliebe gehört das zeitliche und inhaltliche Primat der Liebe zu sich selbst und den seinen. Nur wer sich selbst liebt, kann für den "Anderen" (den "Nächsten") etwas herausspringen lassen, wenn er ihn wie sich selbst liebt. Es würde sonst recht wenig für jenen herauskommen. Auch die Feindesliebe erwächst aus den Erweiterungen der ursprünglichen Liebe zu den seinen; aus der Öffnung des Herzens, die aus der hinreichend stabilen Erfahrung der Liebe (des Geliebt-Werdens und Liebens) entspringt. Diese erste grundlegende Erfahrung erwächst zunächst im/aus dem "Eigenen".

Gewaltanwendung ist manchmal ein direktes Gebot der Liebe, so schwierig es für heutige (Ex-)Christen und säkulare Bürger sein mag, solch ein angeblich "schräger" Gedanke zuzulassen. Daß dann die Praxis der Gewaltanwendung eine schwierige, dornige, verzwickte (auch verfluchte!) Praxis wird/ist auch dort, wo sie dem Liebens- und Lebensgebot direkt entspringt, versteht sich ja von selbst. Das Tragische ist mit das Antlitz des Lebens. Keine Verrenkung kommt um diese bittere Frucht der Erkenntnis. (Und sie gilt beileibe nicht nur für die Gewalt.)

abifiz"



Danke für diese authentische Bemerkung.

Und ganz besonderen Dank, lieber abifiz, für Ihre aufklärenden Worte über die "unverschämte Existenz Israels" - sprich:des erwählten Volkes der Juden im Anschluss an "Dirk". - Sie weisen ja auch auf das Rätsel hin, das in den folgenden Beiträgen noch angesprochen wird:

Mit welchem Recht gibt es dieses Volk auf der Welt? Und welches Land wurde ihm denn zugesagt? Wie kam es in seine Hände? Waren diese Hände immer rein? - Aber auch: Gab es eine greifbare Geschichte dieses Volkes? Gab es das eroberte Jerusalem unter David? Gab es das davidische Reich in seinen bestimmbaren Grenzen?. Gab es den Tempel Salomos? Gab es den zweiten - nach dem Exil wieder aufgebauten, von Herodes d. G. prächtig ausgestatteten und dann im Jahre 70 durch den Feldherrn Titus zerstörten Tempel - 2 Jahre vor der Einnahme der Festung Masada, dem Jahr, seitdem das Volk land-los, aber dennoch - verstreut in alle Welt überlebte bis heute? ...
Die Existenz Israels - damals, und heute mit ähnlichen Lasten, von innen her und von außen gesehen - einen "Skandal" nennen Sie sie. - Der Apostel Paulus spricht noch von einem anderen "Skandal". Aber auch er war Jude! Und er wollte doch sein Volk nicht einfach anklagen. Auch er sah sich diesem Rätsel ausgesetzt. - Seine Berufung (seine Freude und seine Last) war dann, die christlichen Gemeinden aus Juden und nicht-jüdischen Völkern entstehen und wachsen zu sehen. Doch sein ständiges Herzensanliegen blieb: die Berufung seines Volkes Israel als Ganzes mit seiner ungekündigten ersten Berufung seit Abraham - zum Segen für alle Völker. ...- Aber jetzt höre ich auf. Weil ich Ihnen nur danken wollte für Ihre tiefen Worte, die wie Sie merken, mich so sehr anregen und anregen sollten. Sie ermunterten ja zum Nachfragen.

Zitat
"Nun, der sogenannte "Doppelstandard" (eigentlich "zweifache Standard") ist kein Zufall. Hinter der obsessiven "Israelkritik" lauert ja der allertiefste und sthenisch (=mit aller Kraft und Hartnäckigkeit) mühsam camouflierte Haß. Eigentlich verdeckt sogar der "Doppelstandard" die tiefe Kränkung durch die schiere, "demonstrative" (=unverschämte) Existenz Israels. Die Existenz Israels als Ärger, Last & Unerträglichkeit. Als Skandal. Als psychische Wunde. Dieses Phänomen hab' ich gelegentlich, aber nicht in isolierter Seltenheit, auch bei Juden und jüdischen Israelis beobachtet. Sie empfinden paradoxerweise ausgerechnet die Selbstbehauptung Israels als kaum heilbare innere Schmach. "Mit dieser Schande müssen sie auch noch leben!" Ich betone: Nicht daß sie sich darüber im klaren wären. Sie rationalisieren mehr oder weniger beredt (meistens recht beredt) ihre Vorschläge zur Verschmelzung mit den lieben Nachbarn mit einer unermüdlichen Suada an Rationalisierungen. Hinter dem Vernünfteln jedoch ragt die -- paradoxe -- riesige narzißtische Wunde, sich überhaupt wehrhaft behauptet zu haben. Noch einmal: Ich beschreibe hier unbewußte Vorgänge, das heißt, den "Betroffenen" selber unbewußt. Nicht einmal "vorbewußt", somit wenigstens bewußstseinsnah. Die "Betroffenen" selber sind regelrecht von der Gewißheit durchdrungen, aus einer Art Dauerbad in der Wahrheit heraus zu empfinden und urteilen. In den extremen Fällen bis zur messianischen Dauerverkündungsbewegtheit.

Ich hoffe, dem Leser mit meinen Hinweisen auf den verborgenen rationalisierten Selbsthaß einiger wenigen unter meinen Landsleuten nicht auf den Geist zu fallen. Ich denke aber, daß solche Phänomene durchaus dazu beitragen können, den kryptischen Judenhaß des Nicht-Juden besser zu verstehen."



Noch einen schönen Sonntag!
Simon

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.08.2014 16:45
#115 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Frau Sibylle betreibt Lobbyarbeit, auf die ihr eigene Weise:

Zitat
Was nützt dieses sich aufregen, das Taumeln durch all die Niederungen der Welt, die man im Minutentakt in sein System geschwallt bekommt. Wir können nicht mehr. Es kann sich auch keiner mehr um die Juden kümmern.


Mehr dort:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-983762.html

Herzlich,
Bö.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.08.2014 18:30
#116 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #112
Zitat von dirk im Beitrag #106


ZEIT ONLINE: Das hieße aber, dass sich Israel gegen die Hamas militärisch praktisch nicht verteidigen könnte?

Heintze: Doch. Zum Beispiel, indem Israel wie in der Vergangenheit Verantwortliche für die Raketenangriffe mithilfe von Drohnen ausschaltet. Diese militärischen Führer der Hamas sind völkerrechtlich ein legitimes Ziel.
Heintze steckt die Grenzen der Legitimität, wie er sie sieht, recht deutlich ab. Dabei ist mit bloßem Auge auch keine Doppelmoral erkennbar; ähnliche Erwägungen könnte der Mann mühelos in sämtlichen anderen Fällen ebenfalls anstellen.

Lieber Kallias, ich stimme Ihnen zu, man kann, wenn man es denn beurteilen könnte, durchaus das militärische Vorgehen Israels als ein entweder/oder ansehen. Also z.B. entweder die lange Zeit von der Aufforderung zum Verlassen eines Gebäudes bis zu seinem Angriff wird genutzt oder eben nicht. Und man kann die Überlegung anstellen, welche Chance die Bewohner Gazas überhaupt haben, um aus der Wahl zwischen Pest und Cholera, so sie diese denn träfen wollten, herauszukommen. Denn wenn sie den Aufforderungen der IDF folgen würden, kämen sie möglicherweise als Kollaborateure auf recht grausame Art zu Tode - mit sicher ebenfalls harten Konsequenzen für den Rest der Familie. Dafür braucht man nicht viel Vorstellungskraft.

Aber einerseits werden mit Angriffen auf Hamas-Führer die Waffenarsenale nicht vernichtet und andererseits hat Israel, nicht zuletzt mit der Entwicklung des Iron Dome, seine Defensivkraft gestärkt und reagierte durchaus nicht auf jeden Raketenangriff. Im aktuellen Krieg erst nach Wochen von Angriffen aus dem Gaza-Streifen.
Ohne den Versuch der hochgerüsteten Hamas ihre Waffen zu nehmen, kann sich Israel nicht wirksam verteidigen. Ich denke, nur wenn ich dies in Frage stellen würde, könnte ich Herrn Heintze folgen.

Die Forderungen nach einer wirksamen Entmilitarisierung des Gaza-Streifens ist die eigentliche Gretchenfrage um die sich die Israelkritiker drücken. Es geht darum, ob es einer Terrororganisation die gewählt und hoheitliche Aufgaben zu erfüllen hat, zugestanden werden kann, sich mit Waffen zu versorgen, die nicht zur Lösung dieser Aufgaben benötigt werden, sondern zur Verfolgung ihrer genozidal-terroristischen Ziele.
Vorausgesetzt, man erkennt die Wahrnehmung dieser Aufgaben durch ein Terrorregime überhaupt an. Ich nehme das jetzt mal theoretisch an, nachdem das ja EU und USA auch tun. Das heißt nicht, dass ich diese Ansicht teile. Ich tue das nicht.

Und desweiteren sollten diese Kritiker auch eine wirksame Vorgehensweise vorschlagen können, wie der Hamas ihre Raketen abgenommen werden können. Da Präsident Abbas ja nun - wieder einmal - über eine Regierung der nationalen Einheit, die noch dazu von EU und USA anerkannt wurde, verfügt, wäre es doch naheliegend den Gaza-Streifen zu entmilitarisieren. Das ist aber gar kein Thema wenn es um die Befriedung dieses Gebietes geht.
Und genau hier stellt sich die Frage, in wie weit auch Abbas überhaupt ein Partner für Friedensgespräche sein kann.
Das Ziel Israels und aller die sich mit diesem Krieg befassen, muss eine Entmilitarisierung des Gaza-Streifens sein. Das ist der Weg zum Frieden.

In dem Maße wie die zivilen Opfer im Gaza-Streifen zu recht beklagt werden, muss die Forderung nach einer Entmilitarisierung des Gaza-Streifens forciert werden. Geschieht dies nicht, werden die Kriegstoten in Gaza missbräuchliche Opfer als menschliche Schutzschilde und Verfügungsmasse für eine kapitulierende Politik gegenüber einer Terrororganisation und dem von ihr verfolgten Genozid.
Dies, und meiner Ansicht nach vor allem dies, führt zu einem Anstieg des gewalttätigen Judenhasses in Europa.
Ganz einfach, weil deren Aktivisten meinen es sich leisten können.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martina Offline



Beiträge: 41

03.08.2014 19:01
#117 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Die Gründung des Staates Israel beruht ja auf dem UNO-Beschluß vom November 1947. Um genau zu sein, habe ich es in Wikepedia nochmals nachgelesen:

Zur Lösung des jüdisch-arabischen Konflikts im britischen Mandatsgebiet Palästina schlug eine von den Vereinten Nationen ernannte Staatenkommission 1947 die Gründung zweier unabhängiger Staaten vor. Am 29. November 1947 nahm die für die völkerrechtliche Geltung nötige Zweidrittelmehrheit der Generalvollversammlung den UN-Teilungsplan für Palästina als Resolution 181 an. Der Plan sah einen israelischen und einen arabischen Staat in Palästina sowie einen exterritorialen, von der UNO verwalteten Bezirk um Jerusalem vor. Obwohl das Israel zugewiesene Staatsgebiet zum Großteil aus unfruchtbaren Wüstengegenden bestand, nahezu dreigeteilt war und Jerusalem nicht umfasste, stimmte die World Zionist Organisation dem Plan zu.

Die Araber dagegen lehnten den UNO-Teilungsplan, der ihnen jedenfalls von der Gebietsgröße und -lage her einen überlebensfähigen Staat gegeben hätte, von vornherein kategorisch ab.

Simon Offline



Beiträge: 334

03.08.2014 20:49
#118 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Vielen Dank, Martina, für das Weiterschreiben an der Geschichte Israels, beginnend mit der "Landnahme". - Dieser Aspekt muss weiterverfolgt (die Quellen fließen ja reichlich), weitergeschrieben werden. - Das wäre für mich eine der grundlegenden Notwendigkeiten, die wieder - anlässlich des wehtuenden aktuellen Skandals - tief in das Bewusstsein eines jeden eindringen muss, der (noch) davon zu überzeugen ist, dass Nachdenken nicht schmerzt.
Dank aber auch an Erling Plathe und alle, die aktuell pragmatisch - dem Thema gemäß - jetzt zunehmend nach Lösungen forschen, die (endlich) aus dem Dilemma des von islamistisch-terroristischen Organisierten weltweit geschürten Hasses herausführen könnten. Wobei aber die tieferen Ursachen des Hasses (vgl. das Stichwort: "Skandal") nicht vergessen werden dürfen! - Beides müsste m. E. das Thema hergeben. Oder aber ein neues Thema unter dem genannten Aspekt (und mit seiner aktuellen Verflechtung) müsste neu eröffnet werden. -

Zitat
"In dem Maße wie die zivilen Opfer im Gaza-Streifen zu recht beklagt werden, muss die Forderung nach einer Entmilitarisierung des Gaza-Streifens forciert werden. Geschieht dies nicht, werden die Kriegstoten in Gaza missbräuchliche Opfer als menschliche Schutzschilde und Verfügungsmasse für eine kapitulierende Politik gegenüber einer Terrororganisation und dem von ihr verfolgten Genozid.
Dies, und meiner Ansicht nach vor allem dies, führt zu einem Anstieg des gewalttätigen Judenhasses in Europa.
Ganz einfach, weil deren Aktivisten meinen es sich leisten können.


Viele Grüße, Erling Plaethe"



Mit vielen Grüßen
Simon

Simon Offline



Beiträge: 334

03.08.2014 21:15
#119 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Wenn es erlaubt ist, sei ein Blick auf in der "Achse des Guten" gut gemeinte Lösungs-Vorschläge geworfen:

Ist in der Form nicht erlaubt, lieber Simon - siehe Forumsregeln:

Zitat
Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind.


Deshalb lösche ich Ihr Vollzitat und ersetze es durch einen Link:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...dennoch_besetzt

Zettel war hier sehr streng, da das möglicherweise eine Abmahnung zur Folge haben kann. Deshalb bitte ich Sie, in Zukunft keine Vollzitate mehr zu gebrauchen. Danke für Ihr Verständnis

Gruß Petz (als Moderator).

dirk Offline



Beiträge: 1.538

03.08.2014 22:31
#120 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #112
Zitat von dirk im Beitrag #106
Man kann sagen mit dieser oder jener Aktion ueberschriete Israel die Grenzen der legitimen Verteidigung. Aber man kann es mE nicht OHNE die vermeintlichen Grenzen der Legitimitaet zu benennen.

Aber das passiert nicht. Nirgends. Habe ich noch nie erlebt.
Da haben wir anscheinend disjunkte Informationsquellen, lieber Dirk.

Na ja, zumindest Zettels Raum ist ja in der Schnittmenge enthalten, die folglich nicht leer ist

Zitat
Ich habe nämlich meinerseits noch nie gehört, dass Israel das Recht auf Verteidigung abgesprochen wird.
Das habe ich allerdings auch nicht behauptet.

Zitat:Die Grenze der Legitimität, über die sich "Ihre" Kritiker ausschweigen, wird von den "meinen" sehr oft benannt: nämlich die vom Völkerrecht gezogene Grenze, wobei es insbesondere um die Verhältnismäßigkeit der Gewaltanwendung hinsichtlich der zivilen Opfer geht.



Danke fuer den Verweis auf Heintze. Sein Argument enthaelt wenigstens von der Struktur her die von mir geforderte Benennung der Grenze. Mir ist das, was er sagtm aber zu trivial. Natuerlich muss sich Israel fragen, ob die zu erreichende Ziele die Kosten und auch die zivilen OPfer wert sind. Und das macht Israel ganz sicher auch. Aber es bewertet diese Nutzen Abrechnung eben anders als Herr Heintze. Und solange Herr Heintze nicht erklaert warum sein Masstab der richtige ist und nicht derjenige, den die Israelische Regierung verwendet, fehlt das entscheidende Argument. Dann reden wir Abwaegungsfragen, ueber Detail-klein-klein. Nicht aber ueber Legitimitaet.

Das ganze Gerede um "Verhaltnismaessigkeit" gibt mE nur den formalen Anschein an Objektivitaet, denn es gibt dem subjektivem Empfinden was man (oder Herr Heintze) fuer verhaeltnismaessig haelt, einen formalen und objektiv klingenden Begriff.

Abifiz Offline




Beiträge: 41

04.08.2014 01:42
#121 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Gruß allseits.



Zur Frage der Entstehung des heutigen Heretz Israel.


Diese Frage ist nicht unerheblich: Die Tatsache, daß die Gründung "schon" () auf das Jahr 1948 unserer Zeit zurückgeht, tut nichts zur Sache. (Diese Datumserwähnung scheint ja für die Leser des Kleinen Zimmers in etwa das Flair von Aussagen aufzuweisen, wie: "Als Karl Martell im Jahre des Herrn 732 bei Tours und Poitiers..." Man möge konzedieren, daß es einem bescheidenen Mithandelnden der seinerzeitigen Händel wie mir jenes Datum etwas weniger -- hüstel, hüstel... -- "antik" anmuten mag...) Es geht nämlich um einen Kernpunkt: Die sthenisch rabiat durchgehend anversuchte Deligitimation Israels, der durchgehende Grundtopos der eliminatorischen Diskurse über Israel.

Der Reihe nach:


Die Gründung auf "arabischem Boden"


Palästina hatte -- entgegen den christlichen Legenden -- in den vergangenen Jahrhunderten durchgehend eine starke jüdische Präsenz, bei einer insgesamt extrem niedrigen Bevölkerungsdichte und sehr kargen Wirtschaft. Unter der maßgeblichen osmanischen Herrschaft fanden einige dezimierende Pogrome statt, zuletzt -- wenn ich mich aus dem Stegreif richtig erinnere -- und mit furchtbaren Folgen im Jahre 1876. (Im Jahre 1840 konnten die Pogrome noch rechtzeitig abgewendet werden.) Darüber hinaus fand über mehrere Jahrhunderte eine stete -- zahlenmäßig eher überschaubare -- jüdische Reimmigration nach Palästina mit Einverständnis der Osmanen statt. Die eindeutiger modern-"zionistische" Reimmigration (noch vor Herzl einsetzend) des späteren neunzehnten Jahrhunderts und des zwanzigsten Jahrhunderts (bis 1914) wurde ihrerseits von den Osmanen gebilligt. Nirgendwo fand eine Usurpation statt, schon gar nicht eines inexistenten "arabischen Bodens". Dort, wo die Zurückkehrenden sich ländlich ansiedelten, wurde der Boden (fast immer seit Jahrhunderten weitgehend verwahrlost) ohne jede Ausnahme legitim & legal angekauft. Erst die jüdische Rückbesiedlung führte zu einem (höchst zaghaft-bescheidenen) ersten wirtschaftlichen Wiederaufblühen des Landes vor 1914. Und erst diese bescheidene anfängliche Blüte führte zu einer ersten -- noch recht überschaubaren -- arabischen Einwanderung nach Palästina, welche die absoluten Zahlen der arabischen Präsenz etwas stärkte. (Davor war es Sitte, daß der etwaige "überschießende" Teil der arabischen Nachkommenschaft nach Syrien und anderen osmanischen oder arabisch-britischen Gebieten, wie z.B. Kuwait oder den Golfgebieten, auswanderte.) Das mit der Kriegsbeendigung de jure immer noch osmanische, de facto britisch besetzte Territorium "Palästina" wurde dann nach Gründung des Völkerbundes zum zunächst zwanzigjährigen Völkerbund-Mandat "zu treuen Händen" der Briten unter der Auflage einer Zusammenarbeit mit der zionistischen "Jewish Agency" erklärt.
Was bedeutet das?
Der soeben gegründete Völkerbund beauftragte Großbritannien mit der Verwaltung Palästinas zum ausschließlichen verpflichtenden Zweck der Erschaffung einer "jüdischen Heimstätte in Palästina", einschließlich Förderung der Rückwanderung, bei gleichzeitiger Wahrung der bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften. (Ein verpflichtender Auftrag um den sich die Briten -- aus reinen Opportunitätsgründen -- weitgehend oder zumindest in großen Teilen eigentlich drückten, und von welchem sie sich ab 1938-39 sogar offen und deutlich abwandten.) Arabisch wurde also das Gebiet nicht, sondern -- de jure -- sozusagen und laienhaft ausgedrückt "vor-jüdisch" im Auftrag der Völkerbundes, unter Nicht-Benachteiligung anderer Gruppen. Das wurde damals von allen Beteiligten ursprünglich de facto so verstanden, daß den Juden eigene Selbstverwaltungsterritorien in den von ihnen legal und legitim besiedelten Gebieten aufgebauten würden, mit Zentrum in Jerusalem. Gleichzeitig wurde positiv erwogen, daß die erwähnten "anderen Gemeinschaften" (damals zu etwa gleichen Teilen Christen, Muslime und Drusen) wiederum Ähnliches aufbauten, und daß im Falle eines gemeinsamen Daches Jerusalem gemeinsame Hauptstadt würde. Ein Interim "arabischen Bodens" hat es also nie gegeben. Die nach dem zweiten Krieg gegründeten "Vereinten Nationen" übernahmen das Völkerbund-Mandat nach Geist und Buchstaben. Es erlosch am 14. Mai 1948, weil Großbritannien sich weigerte, eine Mandatsverlängerung zu übernehmen, und es bekanntlich keine sonstigen Kandidaten dafür gab.

Die gesamte Vorgeschichte kennt keinen Raub arabischen Bodens und überhaupt keine zugunsten des künftigen Staates raubenden Juden. Auch eine koloniale Vorgeschichte ist nicht auszumachen. Im Gegenteil, erst die einsetzende spürbare zionistische Wiederbelebung des Landes führte seinerseits zu einer starken Immigration auch von (muslimischen) Arabern.


Die illegale illegitime Gründung

Da es abzusehen war, daß das Mandat zur Gründung einer jüdischen Heimstätte sich nicht weiter verlängern ließ, entwarfen die Vereinten Nationen einen Plan. Er sah Folgendes vor: Zwei Staaten, einen jüdischen und einen (christlich-muslimisch-drusischen) arabisch-palästinensischen, mit der gemeinsamen Hauptstadt Jerusalem. Den Juden wurden dabei nur die kargen bis dahin übereindeutig schon zu jenem Zeitpunkt mehrheitlich jüdischen -- gebietsmäßig nicht einmal zusammenhängenden -- Territorien zugesprochen. Trotzdem stimmte die Jewish Agency vollständig zu. Die arabischen Staaten und der Großmufti von Jerulasem lehnten den Plan ab. Am Tag nach dem Ausgehen des Mandats griffen die Armeen von zehn arabischen Staaten die "Lumpen-Armee" der Haganáh an, um das entstehende Israel auszulöschen, womit dem UNO-Plan die Grundlage entzogen wurde.

Der Waffenstillstand, den die UNO 1949 ausrufen konnte, erkannte explizit Israel an, in Grenzen, die bei Friedensverhandlungen zu entwerfen gewesen wären. Gleichzeitig wurde die UNO-Mitgliedschaft Israels nochmals bekräftigt. Den Friedensverhandlungen entzogen sich vollständig die arabischen Nationen und der Großmufti von Jerusalem. Ein Teil Palästinas blieb durch Jordanien gewaltsam besetzt, ein Teil durch Ägypten.

An der Legitimität der jüdischen Staatsgründung gibt es somit nicht die winzigste Spur eines Zweifels. Von einer irgendwie "kolonialen" Beimengung dabei gibt es nicht einmal eine molekulare Spur.


Das "Araberfeindliche" der Gründung

Der Zionismus war von vornherein araberfreundlich.

Erst die pogromförmigen üblen Morde von 1920 und vor allem 1927 und die fürchterlichen Pogrome von 1929 (und dann noch 1938!) ließen schon vor dem Weltkrieg die Haltung in Richtung wehrhafter bewaffneter Einhegung jeder Unterdrückung umkippen.
Ursprünglich war die zionistische Bewegung insgesamt und unter dem Strich recht staatsskeptisch, im Gegensatz zu ihrem Hauptgründer Herzl. Es sollte lediglich ein schwacher (gemeinsamer) gemischter Dachstaat bei weitgehender Autonomie jüdischer (libertärgenossenschaftlich-humanistisch orientierter) Kantone unter der Ägide des Völkerbundes angestrebt werden. (Mit dem späteren Untergang des Völkerbundes rechnete damals niemand.) Erst die islamistische (brutale) Anfeindung ließ die Haltung in Richtung eines vollständig separaten (eigenen) voll funktionstüchtigen Staates und der späteren Aufstellung eigener bewaffneter Verteidigungskräfte ab 1927 bis schließlich 1938 komplett umkippen. Zwar ist dabei ein Hauptstichwort Hasan al-Banna, aber die ursprünglichen Brandstifter gehen sogar auf die senussischen und wahabitischen Anstifter des neunzehnten Jahrhunderts zurück (mit einigen "Rhizomen" bis gar ins achtzehnte!), welche die Fackel des zeitgenössischen Islamismus erstmals zum Auflodern brachten, sowie zum gemeinsam vom kaiserlichen Deutschland und der Osmanischen Pforte am 15.11.1914 ausgerufenen ersten umfassenden zeitgenossischen Dschihad, welcher dann von Mohammed Amin al-Husseini, Großmufti von Jerusalem und Förderer* der NSDAP und der Person von A. Hitler, bestätigt und verschärft wurde.

Zum modernen Islamismus gehört die vollständige Ausrottung eines jeden Juden, eine Forderung die zwar ihrerseits auch zum Ursprungsislam buchstäblich zurückgeht, dort jedoch in klarem Widerspruch und steter Konkurrenz zu judenneutraleren, bzw. die Juden halbwegs einordnend erduldenden, bis sogar einigen recht judenfreundlichen Aussagen steht.



abifiz

* Zu dem Disput an der Jerusalemer Universität, ob die Anregung zur Gründung muslimischer Waffen-SS-Verbände vom Großmufti persönlich ausgegangen sei, kann ich zurückhaltend anmerken, daß vielleicht (oder wahrscheinlich?) das nationalsozialistische Regime auch ohne ihn auf die eigentlich naheliegende Idee gekommen wäre, die zum Dschiahd-Ausruf des kaiserlichen Deutschlands direkt zurückschloß, auch in Anbetracht der 1941 vorausgegangenen Unterstützung der Revolte nationalsozialistisch gesinnter Armeeteile im Irak. Freilich bewirkte die Zustimmung und Anwesenheit des Großmufti zweifelsohne eine kriegsmäßige Festigung und Härtung jener SS-Verbände.
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Solus Offline



Beiträge: 384

04.08.2014 06:21
#122 RE: Israel hat keine Lobby Antworten
Abifiz Offline




Beiträge: 41

04.08.2014 07:29
#123 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Hallo Solus,


Die von Ihnen vorgebrachten Verhandlungen, Agreements und Planungen betreffen lediglich die damalige opportunistische ambivalente Politik Großbritanniens (ein viel gravierenderes Beispiel dafür hab' ich selber weiter oben mit dem illegalen Sich-Abwenden vom verpflichtenden Auftrag -- den ich sogar teil-wörtlich zitiert habe -- des Völkerbundes angeführt, welches dazu führte, daß die UNO die Mandatsausführung seitens Großbritanniens gezielt abschließend nicht billigte). Weder haben sie irgend etwas mit der Jewish Agency, noch mit dem Völkerbund oder der UNO zu tun.

Palästina war keine britische Verfügungsmaße, mögen die Briten aus durchsichtigen opportunistischen Gründen etlichen arabischen Potentaten das Blaue vom Himmel in Aussicht gestellt haben. Palästina war osmanisch. Die Osmanische Pforte hatte damit (jenen britischen Machenschaften) nichts zu tun. Danach war Palästina Volkerbund-Gebiet. Der Völkerbund hatte damit (jenen britischen Machenschaften) nichts zu tun. Der Völkerbund war der Mandatar. Das Mandat war übereindeutig. Daß der Mandat-Treuhänder ein teil-untreuer gewesen ist, das ist nicht Sache des Völkerbundes, sondern des untreuen Mandatierten. Die Souveränität verblieb beim Völkerbund. Großbritannien war in Palästina weder Souverän noch Kolonialmacht, sondern nur Treuhänder des Völkerbundes. Palästina war nie eine Kolonie. Mit dem Untergang des Völkerbundes übernahm die UNO komplett ("nach Geist, Buchstabe und Inhalt") das Mandat. Die Souveränität lag bis zum 14.05. 1948, Mitternacht, bei der UNO, nicht bei Großbritannien, obwohl letzteres deren Aufgaben unter der Sonne wahrzunehmen hatte, freilich unter eigentlicher strikter Befolgung des Mandats. Auch wenn es sich realiter nur teilweise an den Mandatsverpflichtungen hielt. Danach (nach Mandatserlöschung) unmittelbar wurde Israel gegründet. Mit den Stimmen der Fünf Mächte mit ständigem Sitz (USA, Großbritannien, Sowietunion, China, Frankreich) und der Mehrheit der Vollversammlung wurde Israel sofort anerkannt und zum Mitglied der UNO ernannt. Das war 's.

Zur Erläuterung: Ich bin sehr gerne bereit, Ihnen den Eiffelturm zur kompletten Verfügung, einschließlich Turm-Souveränität zu überlassen. Dafür verlang' ich läppische 71 Millionen und 317,35 Euro: Ein Klacks! Schicken Sie mir noch heute das Geld, bevor ich es mir anders überlege, und versuchen Sie dann ihre wohlbegründete "Ansprüche" bei der französischen Regierung geltend zu machen. Viel Spaß dabei...!



Ähnlich argumentieren Sie, im Hinblick auf die windigen Machenschaften der damaligen britischen Regierung. Sorry, no any offence intended.


abifiz

Solus Offline



Beiträge: 384

04.08.2014 07:35
#124 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Aus dem von Simon angeführten Artikel:

Zitat
Anschließend ließ es sich der WDR nicht nehmen, noch einmal ausdrücklich gegen Antisemitismus Stellung zu beziehen und darauf hinzuweisen, dass in Deutschland lebende Juden selbstverständlich nichts mit der vorher beschriebenen Politik Israels zutun hätten und es keinerlei Rechtfertigung gäbe, diese dafür verantwortlich zu machen.


Erling Plaethe: Da muss ich wohl eingestehen, dass doch mehr Antisemitismus da ist, als ich dachte. Denn wenn von deutscher Seite Kritik an russischer oder chinesischer Politik laut wurde, habe ich bisher keine Aufrufe - und vorallem auch keinen Grund für solche - gehört, doch bitte die in Deutschland lebenden Russen und Chinesen nicht zu behelligen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.08.2014 09:45
#125 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Lieber abifiz,
ich möchte mich herzlich bedanken für Ihre sehr informativen und interessanten Ausführungen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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