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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 175 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Kritiker Offline



Beiträge: 274

29.07.2014 12:02
#51 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #49

Würden Sie mir bitte die Stelle zeigen wo ich das getan habe?


Schauen sie sich einfach ihr Post vom 28.07. um 15:51 an und überlegen sie sich, mit welcher Idee sie den letzten Satz speziell als Erwiderung auf meine Äußerungen eingefügt haben.

Aber ich hätte es besser wissen müssen, in diesem Forum bei diesem Thema kritisch nachfragen zu wollen. Fragen sind eben nicht erwünscht, man könnte ja gezwungen sein, eine Antwort zu formulieren.
Also einen schönen Tag noch.

Der Kritiker

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.899

29.07.2014 12:04
#52 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #34
der Konflikt wird uns, in der einen oder anderen Form, bis über die nächste Jahrhundertwende hinaus begleiten.


"The New Thirty Years' War"

Zitat Richard N. Haass, 21 July 2014
There are obvious differences between the events of 1618-1648 in Europe and those of 2011-2014 in the Middle East. But the similarities are many – and sobering. Three and a half years after the dawn of the “Arab Spring,” there is a real possibility that we are witnessing the early phase of a prolonged, costly, and deadly struggle; as bad as things are, they could well become worse.
...
Counter-terrorism against groups such as the Islamic State in Iraq and Syria (which now calls itself simply the “Islamic State”) – whether by drones, small raids, or the training and arming of local partners – must become a staple of policy. It is time to recognize the inevitability of Iraq’s break-up.
...
Policymakers must recognize their limits. For now and for the foreseeable future – until a new local order emerges or exhaustion sets in – the Middle East will be less a problem to be solved than a condition to be managed.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2014 13:07
#53 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #51
Schauen sie sich einfach ihr Post vom 28.07. um 15:51 an und überlegen sie sich, mit welcher Idee sie den letzten Satz speziell als Erwiderung auf meine Äußerungen eingefügt haben.

Wenn ich da mal einen Vermittlungsversuch machen darf: Dieser Satz kann tatsächlich so verstanden werden, daß Sie ihn persönlich auf sich beziehen. Muß aber nicht so gemeint sein.

Aber auf jeden Fall wäre der Vorwurf maximal "Einseitigkeit" bei der Betrachtung der Situation. Das ist m. E. in Diskussionen eine zulässige Behauptung, die man auch sachlich kontern kann.
Dagegen ist das noch lange nicht der ehrenrührige Vorwurf des "Antisemitismus".
Der wurde nach meinem Eindruck in der ganzen Diskussion von niemand gegen einen anderen Teilnehmer erhoben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2014 13:14
#54 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #50
In Österreich wird in den leserstärksten Zeitungen überraschenderweise sehr israelfreundlich berichtet, samt Reporterin, die vor Hamas-Raketen flüchtet.

Ein relativ harmloser Zwischenfall auf einem Dorffußballplatz, 20 pro-palästinensische Stänkerer sind auf eine israelische Fußballmannschaft losgegangen, erntet eine Verurteilung bis zum Bundespräsidenten hinauf.

Ich habe von diesem Zwischenfall gelesen. Und ich finde ihn alles andere als harmlos. Das hieße ja, dass Fussballer damit rechnen müssen auf dem Platz von Zuschauern mit Karateschlägen angegriffen zu werden.
Mir geht es auch nicht um eine freundliche Berichterstattung, sondern um die Darlegung von Fakten - nicht von Meinungen. Letztere gibt es zuhauf, was fehlt sind die Aussagen der Hamas-Führer damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, mit wem es Israel überhaupt zu tun hat.
Und mir fehlt die Sicht Israels und seiner Armee - die der Hamas ist dagegen wohl bekannt.

Zitat von xanopos im Beitrag #50
Es gibt eine Gruppe, die sich laut anti-israelisch äußert. Ich denke das muss unser Rechtsstaat aushalten. Unser Herr Justizminister will Hasspostings künftig härter bestrafen. Das halte ich für verkehrt. Wenn zwischen lauter Meinung und tatsächlichen tätlichen Angriffen im Strafrahmen kein Unterschied mehr besteht, na dann kann mann gleich zuschlagen.

Ich halte ebenfalls nichts davon antisemitische Äußerungen zu bestrafen, sie geben ein realistisches Bild wieder. Das sich dies in Österreich nur auf eine Gruppe beschränkt erstaunt mich allerdings. Solch einen gravierenden Unterschied zu Deutschland hätte ich jetzt nicht erwartet.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2014 13:26
#55 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #51

Aber ich hätte es besser wissen müssen, in diesem Forum bei diesem Thema kritisch nachfragen zu wollen. Fragen sind eben nicht erwünscht, man könnte ja gezwungen sein, eine Antwort zu formulieren.
Also einen schönen Tag noch.

Das ist eine dieser Induktionen die dieses Forum nicht verdient hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2014 13:32
#56 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #52
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #34
der Konflikt wird uns, in der einen oder anderen Form, bis über die nächste Jahrhundertwende hinaus begleiten.


"The New Thirty Years' War"

Zitat Richard N. Haass, 21 July 2014
There are obvious differences between the events of 1618-1648 in Europe and those of 2011-2014 in the Middle East. But the similarities are many – and sobering. Three and a half years after the dawn of the “Arab Spring,” there is a real possibility that we are witnessing the early phase of a prolonged, costly, and deadly struggle; as bad as things are, they could well become worse.
...
Counter-terrorism against groups such as the Islamic State in Iraq and Syria (which now calls itself simply the “Islamic State”) – whether by drones, small raids, or the training and arming of local partners – must become a staple of policy. It is time to recognize the inevitability of Iraq’s break-up.
...
Policymakers must recognize their limits. For now and for the foreseeable future – until a new local order emerges or exhaustion sets in – the Middle East will be less a problem to be solved than a condition to be managed.



Und mit der Erklärung eines kurdischen Staates im jetzigen Nordirak wird dies noch evidenter.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.899

29.07.2014 13:37
#57 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

"ISIS Flag Appears at European Protests"

The American Interest, July 28, 2014


"Anti-Semitic protests in Netherlands last week were marked by a terrifying new symbol: the black flag of ISIS. Young descendants of Muslim immigrants, many of them Moroccan, gathered in The Hague, ostensibly to protest the war in Gaza. But the protest became much broader, with protestors flying ISIS’ flag and shouting “Death to the Jews” or “The French killed the Moroccans but they didn’t kill them all; the grandchildren of the few men left protest against the West, America and the Jews.” ... ISIS appears to have become a kind of cause célèbre, drawing the enthusiastic support of aggrieved North African immigrants and anti-Semites of all stripes."

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

29.07.2014 14:49
#58 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53
Wenn ich da mal einen Vermittlungsversuch machen darf:
Danke lieber R. A. für Ihren Vermittelungsversuch, der alle Möglichkeiten beleuchtet.

Zitat von Kritiker im Beitrag #51
Schauen sie sich einfach ihr Post vom 28.07. um 15:51 an und überlegen sie sich, mit welcher Idee sie den letzten Satz speziell als Erwiderung auf meine Äußerungen eingefügt haben.
Werter Kritiker. Da muß ich nicht überlegen, denn ich weiß noch was ich mir dabei gedacht habe.

Der Punkt auf den ich hinweisen wollte ist der, dass in der Berichterstattung und Kommentierung der Ereignisse im Zusammenhang mit Israel sehr oft Wertungen vorgenommen werden, ohne dass sich diejenigen die diese Wertungen vornehmen darüber bewußt sind, dass sie genau dies tun.
Ich habe dabei sowohl hier gerade, als auch in der Aussage auf welche Sie sich beziehen das „sie“ beide Male klein geschrieben. Damit ist zumindest für mich klar, dass ich es nicht für eine an Sie gerichtete Anrede, sondern als das entsprechende Personalpronom im Plural nutzte, um meine Aussage (so wie sie gemeint war) allgemein zu halten.

Aber selbst wenn Sie davon ausgehen wollen, dass ich Sie persönlich meinte mit meinem letzten Satz, beinhaltet meine Aussage immer noch, dass die einseitige Wertung von den äußernden Personen nicht (mehr) wahrgenommen wird. Daß heißt, ich stufe die Wertung als unbewußt ein. Daraus dann den Vorwurf zu konstruieren, ich hätte sie als Antisemiten verunglimpft, ist meines Ermessens weniger auf eine zweideutige Formulierung meinerseits, als auf die „maximal mögliche Negativauslegung“ meines Satzes zurückzuführen.

Da war nach meinem eigenen Empfinden der Vorwurf an mich, dieses Forum dazu zu nutzen andere Teilnehmer zu verunglimpfen und zu beschimpfen, wesentlich eindeutiger in der Zuweisung und wesentlich schwerer herzuleiten aus dem Kontext - um es freundlich zu formulieren. Ich drücke mitunter, durchaus Sympathie und Antipathie aus. Beschimpfen und verunglimpfen ist ein Vorwurf, den ich mehr als nur unangebracht empfinde.


Aber nochmal zur Sache, da ich nicht glaube dass sie klar wurde:
An einem Beispiel, das Sie ebenfalls fälschlicherweise auf Sie persönlich gemünzt verstehen wollten, obwohl es nicht so formuliert war, möchte ich gerne deutlich zu machen, um was es mir inhaltlich geht.

In jedweder Berichterstattung über die Morde an den drei jugendlichen Israelis wird von Religionsschülern oder Siedlern gesprochen. Ganz selbstverständlich. Ich habe gefragt „warum?“ und das hat einen Grund.
Spräche man nur von Jugendlichen wäre dies wertfrei bzw. sogar positiv konnotiert, denn was kann unschuldiger sein als die „Jugend“. Das tut man aber nicht. Man spricht von „Religionsschülern“ oder „Siedlern“ anstelle von Jugendlichen und ersetzt damit über Assoziation ein Adjektiv, welches den Jugendlichen auf subtile Art und Weise zumindest eine Teilschuld an Ihrem Schicksal anheftet: „Als Siedler (der in diesem Zusammenhang implizit das Adjektiv illegal enthält) provoziert man eben und wenn man seine nicht gern gesehene Religion auch noch studiert sowieso.“

Beim dem toten jugendlichen Palästinenser verzichtet man auf solches „Wortspiel“. Er bleibt einfach ein Jugendlicher. Aus ihm wird kein Antizionist, kein Islamschüler, keiner der den Staat Israel ablehnt, kein „was auch immer“. Er bleibt ein einfacher jugendlicher. Unschuldig.

Das meine ich mit Wertung, die niemand mehr wahrnimmt: Es ist eine implizite moralische Bewertung der Tat (im Rahmen der "sachlichen" Berichterstattung). Das Verheerende ist in meinen Augen dabei, mit welcher Selbstverständlichkeit man diese „Differenzierung“ in jeder Nachrichtensendung, in jedem Leitartikel aufgetischt bekommt. Was Sie persönlich darüber denken kann ich nicht beurteilen und wollte es auch nicht thematisieren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Simon Offline



Beiträge: 334

29.07.2014 15:39
#59 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,
jetzt meine ich Ihr Anliegen verstanden zu haben. Und ich finde Ihre Richtigstellung richtig und wichtig, weil sie eine Richtung aufweist, wie behutsam eine wahre Berichterstattung aussehen müsste. - Die Forderung sollte zumindest erhoben werden dürfen. - Da ich gerade einen Leserbrief an "Die Zeit" verfasst habe, in dem ich die einseitige Partei-Ergreifung des Leitartikelschreibers - unter dem Schleier der Parität - kritisiert habe, wage ich einen Ausschnitt daraus ins Forum zu stellen - wohl wissend wie angreifbar ich u. U. in meinen Formulierungen bin.

Zitat
Nahostkonflikt, Stunde der Radikalen, 24. Juli 2014
Sehr geehrte Damen und Herren, mit „Stunde der Radikalen“ überschreibt „Die Zeit“ ihren Leitartikel. Von „Hardlinern“ auf Seiten von Gaza und auf Seiten von Israel ist anfangs - scheinbar objektiv - die Rede. Es folgen die beiden Sätze im Untertitel: „Dazu darf die Welt nicht schweigen. Selbst Deutschland nicht.“
Liest man den Artikel, dann entpuppt sich, worauf die Sätze zielen. Nicht etwa die radikal-islamische Hamas und ihre „Hardliner“ mit ihrem massiven Raketenbeschuss auf friedliebende Zivilisten in Israel (inzwischen sind es weit über 2000 weitreichende Raketen seit dem 8. Juli 2014 – darunter auch solche auf den Flughafen in Tel Aviv, was zu einem zeitweiligen Flugverbot führte) rücken in den Mittelpunkt der Kritik, sondern der Staat Israel mit seinem leidgeprüften Volk und seiner Regierung – der einzige Staat im Nahen Osten mit demokratischen Gesetzen – wird angeklagt.
Zwar wird der Raketenbeschuss der Hamas auf Zivilisten in Israel erwähnt und als „Kriegsverbrechen“ eingestuft. Auch wird dem Staat Israel „ein Recht auf Selbstverteidigung“ eingeräumt. Doch dann folgt – das ständige Bedrohtsein, die Angst vor Raketenanschlägen und Entführungen mit Hilfe von mannigfachen Terrortunneln vergessen machend (ein großangelegter Terrorplan mit Hilfe der Tunnel auf israelischem Boden wurde heute bekannt) – ein verbales Trommelfeuer auf Israel. Alle Gräueltaten der Hamas werden auf zynische Weise relativiert. Nicht die Hamas wird für das himmelschreiende Elend in Gaza öffentlich verklagt: für die Versklavung des palästinensischen Volkes, an dem sie sich nährt, hinter dem sie sich bei berechtigten Verteidigungsschlägen verschanzt, dessen Leben ihr nur soviel wert ist, dass sie es bei Verlust der Weltöffentlichkeit vorrechnen kann.
Die sich so liberal und kritisch gebende „Zeit“ scheut sich nicht im Zusammenhang mit „völkerrechtswidrigen Handlungen“ die von der islamischen Propaganda in die Welt gesetzten Vokabeln „Blockade“ und „Freiluftgefängnis“ in Gaza unkritisch nachzusprechen. - Die sorgsam verbrämt formulierten Anklagen und Drohreden von „Die Zeit“ gegen Israel sind ungeheuer. Sie stehen den Hetzparaden während der palästinensischen Demonstrationen in Berlin und in deutschen Moscheen nicht nach.


Simon

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.664

29.07.2014 15:56
#60 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Der Hintergrund, lieber Nachdenken schmerzt nicht, ist ganz einfach:

Der Westen, samt Israel, ist mündig, der Rest der Welt, samt Palästina, schuldunfähig und unmündig.

Der Streit der westlichen Linken mit westlichen Nicht-Linken ist ein Streit um die richtige Pädagogik.

Zum Beispiel sind Linke auch dafür, ihren erziehungsbedürftigen Mündeln wenigstens das Gefühl zu geben, sie seien schon ganz Große, relativ Eigenständig und seien nahezu mit dem Respekt eines Erwachsenen zu behandeln - auch wenn Sie das, wie jeder insgeheim weiß und die Betroffenen auch, natürlich nicht sind, weshalb man ihnen Fehltritte und Experimentieren nicht zu sehr anlasten darf. Ähnlich wie Heranwachsende (18 bis 21 Jährige) halt, die eine schwere Kindheit (Kolonialzeit) hatten.

Nicht-Linke sind eher der Ansicht, dass

a) die noch ganz und gar nicht Erwachsen und konsequent wie pupertäre Jugendliche zu behandeln sind, aber nicht mit Kuschelpädagogik
oder
b) endlich wie Erwachsene für ihre Taten behandelt werden müssten, denn sonst lernen sie es nie ("Kein Jugendstrafrecht für Heranwachsende!").

An die Linke den Vorwurf zu richten, sie würde die arabische Kultur nicht als Erwachsen betrachten, geht an sich eher fehl und ist kontraproduktiv, da unehrlich. Oder hält hier irgend jemand die palästinensische Kultur für Reif und Erwachsen? Eben. Ich ja auch nicht.

Es ist ein Streit um die richtige Pädagogik.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

29.07.2014 16:11
#61 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Simon im Beitrag #59
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,
jetzt meine ich Ihr Anliegen verstanden zu haben. Und ich finde Ihre Richtigstellung richtig und wichtig
Lieber Simon, es freut mich aufrichtig, wenn Menschen richtig und wichtig finden, was sie glauben das ich sagen wollte. -- Auch wenn ich mir nie sicher sein kann, dass mein Anliegen wirklich so verstanden wurde, wie ich es meinte.

Spaß beiseite hoffe ich, dass hier keine Mißverständnisse mehr herrschen und man meinen Punkt versteht, weil es mir wirklich wichtig ist, ihn ins Bewußtsein zu rufen.


Zitat von Simon im Beitrag #59

Zitat
Es folgen die beiden Sätze im Untertitel: „Dazu darf die Welt nicht schweigen. Selbst Deutschland nicht.“

Es mag sein, dass ich viel zu viel zwischen den Zeilen lese, aber genau an dieser Stelle des Zeitartikels ist bereits alles gesagt, worauf der Artikel hinausläuft und mich persönlich überfällt bereits ein mittelschwerer Brechreiz. Wenn die Welt nicht schweigen darf, warum sollte dann wichtig sein darauf hinzuweisen, dass auch Deutschland nicht schweigen darf? Dafür gibt es nur einen Grund: Der Schreiber möchte dem Vorwurf des Antisemitismus vorbeugen. Da dieser Vorwurf bei gebildeteten Lesern normalerweise nicht im Lufleeren Raum entsteht, läßt dies doch ziemlich deutliche Rückschlüsse darauf zu, was man im weiteren Text zu erwarten hat.

Bemerkenswert finde ich dabei, dass Menschen glauben sich vorauseilend rechtfertigen zu müssen, für etwas das sie nicht vorhaben zu tun. Es hat für mich sehr viel von kindlichem Verhalten beim "ertappt werden".

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2014 16:20
#62 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #58
Zitat von R.A. im Beitrag #53
Wenn ich da mal einen Vermittlungsversuch machen darf:
Danke lieber R. A. für Ihren Vermittelungsversuch, der alle Möglichkeiten beleuchtet.

Zitat von Kritiker im Beitrag #51
Schauen sie sich einfach ihr Post vom 28.07. um 15:51 an und überlegen sie sich, mit welcher Idee sie den letzten Satz speziell als Erwiderung auf meine Äußerungen eingefügt haben.
Werter Kritiker. Da muß ich nicht überlegen, denn ich weiß noch was ich mir dabei gedacht habe.

Der Punkt auf den ich hinweisen wollte ist der, dass in der Berichterstattung und Kommentierung der Ereignisse im Zusammenhang mit Israel sehr oft Wertungen vorgenommen werden, ohne dass sich diejenigen die diese Wertungen vornehmen darüber bewußt sind, dass sie genau dies tun.
Ich habe dabei sowohl hier gerade, als auch in der Aussage auf welche Sie sich beziehen das „sie“ beide Male klein geschrieben. Damit ist zumindest für mich klar, dass ich es nicht für eine an Sie gerichtete Anrede, sondern als das entsprechende Personalpronom im Plural nutzte, um meine Aussage (so wie sie gemeint war) allgemein zu halten.

Aber selbst wenn Sie davon ausgehen wollen, dass ich Sie persönlich meinte mit meinem letzten Satz, beinhaltet meine Aussage immer noch, dass die einseitige Wertung von den äußernden Personen nicht (mehr) wahrgenommen wird. Daß heißt, ich stufe die Wertung als unbewußt ein. Daraus dann den Vorwurf zu konstruieren, ich hätte sie als Antisemiten verunglimpft, ist meines Ermessens weniger auf eine zweideutige Formulierung meinerseits, als auf die „maximal mögliche Negativauslegung“ meines Satzes zurückzuführen.

Da war nach meinem eigenen Empfinden der Vorwurf an mich, dieses Forum dazu zu nutzen andere Teilnehmer zu verunglimpfen und zu beschimpfen, wesentlich eindeutiger in der Zuweisung und wesentlich schwerer herzuleiten aus dem Kontext - um es freundlich zu formulieren. Ich drücke mitunter, durchaus Sympathie und Antipathie aus. Beschimpfen und verunglimpfen ist ein Vorwurf, den ich mehr als nur unangebracht empfinde.


Aber nochmal zur Sache, da ich nicht glaube dass sie klar wurde:
An einem Beispiel, das Sie ebenfalls fälschlicherweise auf Sie persönlich gemünzt verstehen wollten, obwohl es nicht so formuliert war, möchte ich gerne deutlich zu machen, um was es mir inhaltlich geht.

In jedweder Berichterstattung über die Morde an den drei jugendlichen Israelis wird von Religionsschülern oder Siedlern gesprochen. Ganz selbstverständlich. Ich habe gefragt „warum?“ und das hat einen Grund.
Spräche man nur von Jugendlichen wäre dies wertfrei bzw. sogar positiv konnotiert, denn was kann unschuldiger sein als die „Jugend“. Das tut man aber nicht. Man spricht von „Religionsschülern“ oder „Siedlern“ anstelle von Jugendlichen und ersetzt damit über Assoziation ein Adjektiv, welches den Jugendlichen auf subtile Art und Weise zumindest eine Teilschuld an Ihrem Schicksal anheftet: „Als Siedler (der in diesem Zusammenhang implizit das Adjektiv illegal enthält) provoziert man eben und wenn man seine nicht gern gesehene Religion auch noch studiert sowieso.“

Beim dem toten jugendlichen Palästinenser verzichtet man auf solches „Wortspiel“. Er bleibt einfach ein Jugendlicher. Aus ihm wird kein Antizionist, kein Islamschüler, keiner der den Staat Israel ablehnt, kein „was auch immer“. Er bleibt ein einfacher jugendlicher. Unschuldig.

Das meine ich mit Wertung, die niemand mehr wahrnimmt: Es ist eine implizite moralische Bewertung der Tat (im Rahmen der "sachlichen" Berichterstattung). Das Verheerende ist in meinen Augen dabei, mit welcher Selbstverständlichkeit man diese „Differenzierung“ in jeder Nachrichtensendung, in jedem Leitartikel aufgetischt bekommt. Was Sie persönlich darüber denken kann ich nicht beurteilen und wollte es auch nicht thematisieren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

Das haben Sie ganz exzellent herausgearbeitet, lieber nachdenken_schmerzt_nicht. Der moderne Antisemitismus wird nicht gefüttert mit Nazi-Parolen, sondern mit solch subtiler Manipulation. Oder zeitgeistig ausgedrückt: solcher Meinungsmache.
Ich will das gar nicht verurteilen. Die Überfrachtung von Texten mit Atributen (Attribut [Entscheidungsfindung], ein operationelles Unterziel der betriebswirtschaftlichen Entscheidungsfindung, das einem strategischen Oberziel untergeordnet ist, Wikipedia) gilt wohl als Qualitätsmerkmal.
Was mich aber etwas erregt, ist die Naivität mit der dieser Agitprop dann bagatellisiert wird.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

29.07.2014 17:09
#63 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #62
Was mich aber etwas erregt, ist die Naivität mit der dieser Agitprop dann bagatellisiert wird.

Mich erregt das tagtäglich in Form von zig "Banalitäten" so sehr, dass ich mein Herz jedesmal zur Mördergrube machem muß, wenn ich versuche sachlich am Thema zu argumentieren.

Die Häufigkeit mit der ich beinahe täglich, auch im persönlichen Umfeld, vom "angwiderten Naßenrümpfen" bis hin zum "offenen Zorn" alle möglichen Reaktionen zum israelischen Verhalten wahrnehmen muß -- eigentlich hinnehmen muß, weil ein Widerspruch nur Unsachlickeit und Anfeindung hervorruft --, bergründet womöglich auch meine Heftigkeit mit der ich dann mitunter reagiere, wenn ich das Beschriebene glaube in einer Diskussion als sachlich empfundenes Argument wahr zu nehmen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

29.07.2014 21:09
#64 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Auch wenn es jetzt redundant sein mag möchte ich Ihnen, werter Kritiker, auch die anderen Beispiele auf die ich "scharfe Gegenfragen" stellte, gerne in diesem Kontext erläutern. So wie ich sie gemeint habe und nicht wie sie möglicherweise von Ihnen mißverstanden wurden:

Zitat von Kritiker im Beitrag #29
aber bewiesen ist das offensichtlich nicht
Natürlich ist das nicht bewiesen. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die nicht genannt werden muß. Bewiesen kann es streng genommen nur sein, wenn es ein rechtsstaatliches Verfahren gab, das die Schuld festgestellt, bzw. die Beweise als zulässig anerkannt hat. Warum wird eine Selbstverständlichkeit erwähnt? Auch der Mord an dem Palästinenser ist in dieser Hinsicht nicht bewiesen, trotzdem kommt niemand auf die Idee das extra zu erwähnen.
Dabei ist, nebenbei bemerkt, nicht einmal betrachtet dass die israelische Exekutive innerhalb weniger Stunden die mutmaßlichen Mörder des Palästinensers festgenommen hatte und die Jurisdiktion vor Gericht Recht über Sie sprechen wird, mit allen Folgen. Das es im Gegensatz dazu dieser anscheinend sehr leistungsfähigen Exekutive nicht gelingt der Möder der drei Israelis habhaft zu werden, läßt in meinen Augen ganz andere "kritische" Fragen sinnvoll erscheinen, als ob bewiesen ist, was nicht bewiesen sein kann.


Zitat von Kritiker im Beitrag #29
Es gibt in Israel Kreise, die dieses Ziel der Hamas unterstützen, indem sie von dem großen militärischen Sieg träumen.
"Es gibt Kreise..." Das ist ein "negativ konnotiertes Raunen", das man immer wieder hört. Dass es überall böse Menschen gibt ist ebenfalls eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden, und die schon garnicht "geraunt" werden muß. Das Wesentliche worauf es ankommt ist, dass es sich bei Israel um einen Rechtsstaat mit blinder Justitia handelt, der mit solchen Menschen entsprechend verfährt- -- Bei seinem Widersacher eher um das Gegenteil davon. Diese Klarstellung liest man selten und wenn in Foren oder Blogs, nicht in der "Qualitätspresse".

Sehen Sie werter Kritiker, ich unterstelle Ihnen in keinster Weise was Sie denken oder mit welcher Motivation Sie Ihre Aussagen treffen. Das kann ich nicht sinnvoll tun. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, dass Sie glauben Sie hätten drei kritische Fragen gestellt. Ich wollte Ihnen deutlich machen, dass es in meinen Augen alles andere als kritische Fragen sind.
Es sind (soweit sich diese "kritischen Fragen" in der Qualitätspresse finden) geschickt verpackte Wertungen der "sachlich anmutenden" Berichterstattung, die eine Asymetrie erzeugen. Eine Asymetrie welche darauf abzielt, die moralische Legitimität Isreals zu uterminieren.

Aus welchen Motiven heraus Sie persönlich diese Fragen formuliert haben, ist dabei für mich völlig unerheblich. Sie haben im Zweifel den Narrativ der mainstream Presse übernommen, weil Sie ihn (wie wir alle) oft genug gehört haben. Damit verfestigt sich dieser "verurteilende Narrativ" immer mehr. Ob Sie das persönlich wollen oder nicht. Daher habe ich Ihnen widersprochen. Möglicherweise heftig, aber nicht so heftig wie ich fühle wenn ich diese "subtilen moralischen Urteile" lese, merke wie sie sich verselbständigen. Das hat weder mit Ihrer Person, noch mit einer Position zu tun, welche ich Ihnen persönlich Unterstelle, sondern nur mit der Tatsache, wie ich Tag für Tag mehr feststellen muß, wie diese subtile Art der Manipulation verfängt. Wie sie die Wertung zur Sachlichkeit umfunktioniert und das "Unsägliche" zur Normalität werden läßt. Die Angst die ich in mir trage ist, dass man irgendwann eine aufziehende Barbarei im Dickkicht der Moral nicht mehr in der Lage ist zu erkennen. -- Und damit sind nicht Sie persönlich gemeint. Bevor Sie einen solchen Schluß ziehen, sei das erwähnt. -- Auch damals wurde die Barbarei ganz sicher nicht über Nacht zur Realität. Ich vermute sie enstand langsam in einen Gefühl gewisser Normalität und dann war Sie da.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martina Offline



Beiträge: 41

29.07.2014 21:53
#65 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Vielen Dank für diese klaren Worte!
Ich wünschte, es könnten sie alle diejenigen lesen, die man jetzt im Brustton der Überzeugung (nicht zum ersten Mal, aber jetzt wieder besonders laut) sagen hört: Man wird doch wohl noch die israelische Politik kritisieren dürfen, ohne gleich als Antisemit zu gelten!

Wenn man einem Amerikaner sagt, Israel habe keine Lobby, erntet man allerdings sofort Entrüstung.
Natürlich ist es wahr, dass Israel die letzten 60 Jahre ohne den US-Schutzschild nicht überleben hätte können.
Nur: die derzeitige Administration scheint leider nicht über diplomatisches Personal zu verfügen, das in der Lage ist, die von Ihnen getroffene Unterscheidung zum Ausgangspunkt ihrer Bemühungen zu machen. (Gleich dazu gesagt: wer als EU-Bürger im Glashaus sitzt, sollte tunlichst nicht mit Steinen werfen!)

Und die freien westlichen (insbesondere deutschen, über andere kann ich nicht urteilen) Medien? Da kann man schon sagen: Israel hat keine Lobby.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

29.07.2014 22:44
#66 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #49
Zitat von Kritiker im Beitrag #40
nachdenken_schmerzt_nicht mich wiederholt als Antisemit beschimpft und verunglimpft.
Würden Sie mir bitte die Stelle zeigen wo ich das getan habe?

Sie nicht aber ich und zwar am 07.03.2014 12:55 in Juden wurde mehr geraubt - #24:
Zitat von AldiOn im Beitrag RE: Juden wurde mehr geraubt
Zitat von Kritiker im Beitrag RE: Juden wurde mehr geraubt
In Israel herrscht Religionsfreiheit und auch die Freiheit zu missionieren in demselben Sinn wie in Deutschland Meinungsfreiheit gilt auch für jemanden wie Sarrazin.


Es ist wirklich beeindruckend und wohl auch eine hohe Kunst wie es Ihnen gelingt mit schönen Worten Ihren Judenhaß auszudrücken. Fand ich schon bei der anderen Israel-jüdischer Staat Diskussion toll wie Sie das so machen. Halt Stürmer auf dem Niveau des FAZ-Feuilleton.
Und dabei noch so tun als ob Sie ein Sarrazin-Fan wären...


Mit der anderen Diskussion ist wohl Kerry droht Israel - #9 gemeint.
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Veränderung. Grund: Der Kritik des Moderators entsprochen

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.07.2014 22:58
#67 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von AldiOn
persönlicher Angriff gegen Kritiker

.

Bitte unterlassen Sie persönliche Angriffe gegen Forumsmitglieder.

Petz, als Moderator

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2014 23:47
#68 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #60
Oder hält hier irgend jemand die palästinensische Kultur für Reif und Erwachsen?

Aber sicher!
Ich halte sie für reif und erwachsen. Es ist eine voll ausgebildete Kultur der Destruktion und des Hasses. Sie können, lieber Techniknörgler, nicht einem fanatischen Menschen der in einer Diktatur die vom Terror gegen das eigene Volk und gegen andere geprägt ist, die Reife absprechen und das war's dann. Wozu? Das man sich dann gut fühlt ob seiner zivilisatorischen Überlegenheit?
Das kann böse enden: "Und ich glaube nicht, dass die Gegner, die damals noch gelacht haben, heute auch noch lachen." War der der das sagte reif zu tun was er vorhatte? War er erwachsen genug um andere Erwachsene zu knechten? Um eine Überlegenheit auszustrahlen unter der andere Erwachsene verblassten? Um als Vorbild für andere Erwachsene zu gelten?
Deutschlands Elite war dieser Ansicht, und nicht nur die. Am Ende hat wirklich kaum noch einer gelacht.

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Wir sind unreif und nicht erwachsen. Unsere geradezu infantile Naivität, bestens verkörpert durch unseren Außenminister und den Amerikas lässt uns unreif erscheinen.
Es stellt sich ernsthaft die Frage, ob wir die Reife besitzen gegen eine solche Bedrohung überhaupt effektiven Widerstand leisten zu können oder sie gar zu besiegen. Wie erwachsen sind wir um überhaupt zu realisieren, dass nicht nur Religionsschüler und Siedler bedroht sind?
Wenn der Terror sich anschickt zum Staat zu werden, war das bisher immer eine Bedrohung für die Nachbarn. Der Gaza-Streifen der Hamas ist eine solche Bedrohung, so wie der IS des Al-Qaida Gewächses ISIS.
Die Hamas und die anderen islamischen Terrororganisationen könnten irgendwann einmal in dem Kalifat, das sich "Islamischer Staat" nennt, aufgehen.
Dieser Gegner wird uns das aufzwingen was Israel sehr sehr reif und erwachsen gemacht hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

30.07.2014 07:45
#69 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68
Ich halte sie für reif und erwachsen. Es ist eine voll ausgebildete Kultur der Destruktion und des Hasses. Sie können, lieber Techniknörgler, nicht einem fanatischen Menschen der in einer Diktatur die vom Terror gegen das eigene Volk und gegen andere geprägt ist, die Reife absprechen und das war's dann. Wozu? Das man sich dann gut fühlt ob seiner zivilisatorischen Überlegenheit?
Das kann böse enden: "Und ich glaube nicht, dass die Gegner, die damals noch gelacht haben, heute auch noch lachen." War der der das sagte reif zu tun was er vorhatte? War er erwachsen genug um andere Erwachsene zu knechten? Um eine Überlegenheit auszustrahlen unter der andere Erwachsene verblassten? Um als Vorbild für andere Erwachsene zu gelten?
Deutschlands Elite war dieser Ansicht, und nicht nur die. Am Ende hat wirklich kaum noch einer gelacht.

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Wir sind unreif und nicht erwachsen. Unsere geradezu infantile Naivität, bestens verkörpert durch unseren Außenminister und den Amerikas lässt uns unreif erscheinen.
Es stellt sich ernsthaft die Frage, ob wir die Reife besitzen gegen eine solche Bedrohung überhaupt effektiven Widerstand leisten zu können oder sie gar zu besiegen. Wie erwachsen sind wir um überhaupt zu realisieren, dass nicht nur Religionsschüler und Siedler bedroht sind?
Wenn der Terror sich anschickt zum Staat zu werden, war das bisher immer eine Bedrohung für die Nachbarn. Der Gaza-Streifen der Hamas ist eine solche Bedrohung, so wie der IS des Al-Qaida Gewächses ISIS.
Die Hamas und die anderen islamischen Terrororganisationen könnten irgendwann einmal in dem Kalifat, das sich "Islamischer Staat" nennt, aufgehen.
Dieser Gegner wird uns das aufzwingen was Israel sehr sehr reif und erwachsen gemacht hat.
Erschreckend klar auf den Punkt gebracht.

Mich erinnert das ganze an diese Auswüchse antiautoritärer Erziehung, welche keinerlei Grenzen setzt. Da sind die Rollen zwischen Kind und Erwachsenem im Prinzip ebenfalls vertauscht und diejenigen die sich für die Erwachsenen halten, merken es nicht.

Techniknörgler hat aber sicher insoweit völlig recht, dass diese Unart keine Grenzen aufzeigen zu wollen ein typisch linkes Phänomen ist, welches dort auch für eine zielführende Erziehung gehalten wird und sich unabhängig davon auch in deren Politikstil eingeschlichen hat. Folgerichtig, weil ja unsere Politik den Bürger für unmündig und damit fürt erziehungsbedürftig hält. Erst vor kurzem mußte ich wieder einmal sehr tief schlucken, als ich Herrn Schäuble in einem Interview sinngemäß sagen hörte: "Die Politik kann die Menschen nicht über Nacht erziehen."

Das Selbstverständnis dieses Satzes läßt so tief blicken, dass es mir kalte Schauer über den Rücken treibt.

Ich bleibe dabei: Die Gefahr der Barbarei ist immer virulent. Wer sich sicher fühlt, weil er sich auf der richtigen Seite der Moral wähnt, hat nichts begriffen.

Herzlich


nachdenken:schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

30.07.2014 16:23
#70 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Martina im Beitrag #65
Ich wünschte, es könnten sie alle diejenigen lesen, die man jetzt im Brustton der Überzeugung (nicht zum ersten Mal, aber jetzt wieder besonders laut) sagen hört: Man wird doch wohl noch die israelische Politik kritisieren dürfen, ohne gleich als Antisemit zu gelten!
Ach, das geht nicht?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.664

30.07.2014 17:17
#71 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #69
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68
Ich halte sie für reif und erwachsen. Es ist eine voll ausgebildete Kultur der Destruktion und des Hasses. Sie können, lieber Techniknörgler, nicht einem fanatischen Menschen der in einer Diktatur die vom Terror gegen das eigene Volk und gegen andere geprägt ist, die Reife absprechen und das war's dann. Wozu? Das man sich dann gut fühlt ob seiner zivilisatorischen Überlegenheit?
Das kann böse enden: "Und ich glaube nicht, dass die Gegner, die damals noch gelacht haben, heute auch noch lachen." War der der das sagte reif zu tun was er vorhatte? War er erwachsen genug um andere Erwachsene zu knechten? Um eine Überlegenheit auszustrahlen unter der andere Erwachsene verblassten? Um als Vorbild für andere Erwachsene zu gelten?
Deutschlands Elite war dieser Ansicht, und nicht nur die. Am Ende hat wirklich kaum noch einer gelacht.

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Wir sind unreif und nicht erwachsen. Unsere geradezu infantile Naivität, bestens verkörpert durch unseren Außenminister und den Amerikas lässt uns unreif erscheinen.
Es stellt sich ernsthaft die Frage, ob wir die Reife besitzen gegen eine solche Bedrohung überhaupt effektiven Widerstand leisten zu können oder sie gar zu besiegen. Wie erwachsen sind wir um überhaupt zu realisieren, dass nicht nur Religionsschüler und Siedler bedroht sind?
Wenn der Terror sich anschickt zum Staat zu werden, war das bisher immer eine Bedrohung für die Nachbarn. Der Gaza-Streifen der Hamas ist eine solche Bedrohung, so wie der IS des Al-Qaida Gewächses ISIS.
Die Hamas und die anderen islamischen Terrororganisationen könnten irgendwann einmal in dem Kalifat, das sich "Islamischer Staat" nennt, aufgehen.
Dieser Gegner wird uns das aufzwingen was Israel sehr sehr reif und erwachsen gemacht hat.
Erschreckend klar auf den Punkt gebracht.

Mich erinnert das ganze an diese Auswüchse antiautoritärer Erziehung, welche keinerlei Grenzen setzt. Da sind die Rollen zwischen Kind und Erwachsenem im Prinzip ebenfalls vertauscht und diejenigen die sich für die Erwachsenen halten, merken es nicht.




Ja, bloß ist antiautoritäre Erziehung nicht die logische Konsequenz aus der Einschätzung des Gegenübers als noch nicht voll erwachsen. Es gibt auch andere Ansätze.

Ob der Westen erwachsen ist, solange er sich dieser "antiautoritären Erziehung" nicht westlicher Kulturen verpflichtet fühlt, steht auf einem anderen Blatt. Die Neokonservativen wollten einen anderen Erziehungskurs einschlagen, sind aber auch irgendwie gescheitert.

Vermutlich ist die beste Taktik doch, die wie Erwachsene sich selber zu überlassen, außer sie greifen den Westen unmittelbar an. Dann muss es Konsequenzen wie bei erwachsenen Kulturen geben. Nur so lernen die, Erwachsen zu sein. Diesen pädagogischen Weg zu gehen heißt aber nicht, das Gegenüber für bereits erwachsen zu halten.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Döblinger Offline



Beiträge: 9

30.07.2014 20:51
#72 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Ein kleiner Hinweis am Rande, falls hier Links erlaubt sind (ansonsten sorry). Manchmal ist auch der DLF noch hörenswert.

http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg...ticle_id=293068

Das deckt sich ungefähr mit meinen halb verschütteten Erinnerungen aus dem Studium (Jura mit Wahlfachgrupppe Völker- und Europarecht und Neigung zum hum. Völkerrecht). Völkerrecht ist eh so eine Kiste, von der meistens ahnungsbefreit selbst in eigentlich gehobenen Blättern berichtet wird (Ausnahme z.B. R. Müller von der FAZ).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.07.2014 21:01
#73 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Döblinger im Beitrag #72
Ein kleiner Hinweis am Rande, falls hier Links erlaubt sind (ansonsten sorry). Manchmal ist auch der DLF noch hörenswert.

http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg...ticle_id=293068

Das deckt sich ungefähr mit meinen halb verschütteten Erinnerungen aus dem Studium (Jura mit Wahlfachgrupppe Völker- und Europarecht und Neigung zum hum. Völkerrecht). Völkerrecht ist eh so eine Kiste, von der meistens ahnungsbefreit selbst in eigentlich gehobenen Blättern berichtet wird (Ausnahme z.B. R. Müller von der FAZ).

Vielen Dank für diesen interessanten Link, lieber Döblinger.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.899

30.07.2014 22:12
#74 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71
Vermutlich ist die beste Taktik doch, die wie Erwachsene sich selber zu überlassen, außer sie greifen den Westen unmittelbar an. Dann muss es Konsequenzen wie bei erwachsenen Kulturen geben. Nur so lernen die, Erwachsen zu sein. Diesen pädagogischen Weg zu gehen heißt aber nicht, das Gegenüber für bereits erwachsen zu halten.


Genau das ist doch eigentlich der Standard, zumindest der USA: gegenüber China, gegenüber Indien, dem Rest Asiens, Lateinamerika - um die "zweite Garnitur" zu nennen. Für die 1. Welt sind die Mißhelligkeiten eher show business & Begleitmusik zum prozeduralen Kleinklein der Handelsverträge, also der Klientelpolitik. Die große Ausnahme sind Staaten, die sich als Widerpart positionieren & der Nahe Osten. Da spielt das Erbteil hinein, daß man die letzten 60 Jahre auf Gedeih & Verderb an deren Ölhahn hing & sie nicht an den Widerpart in der bipolaren Welt verlieren durfte. Ob "Kulturen" "erwachsen" werden können, dürfte zweifelhaft sein. Stubenreinheit müßte hinreichen. In den kollektiven & schwer libidinös besetzten Bezirken dürfte das gefühlte Geistige Alter irgendwo zwischen "Wir warten aufs Christkind" & bockigem Backfisch liegen. (Es könnte sich einem Zyniker freilich der Eindruck aufdrängen, daß in Gewissen Kulturen die Entscheidungseliten beharrlich das Niveau eines wohlstandsverwahrlosten 8-Jährigen einzunehmen belieben & "die Straße" mit Hingabe in der Trotzphase verharrt.)

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71
Die Neokonservativen wollten einen anderen Erziehungskurs einschlagen, sind aber auch irgendwie gescheitert.


Awatt. Da handelt es sich weitgehend um einen Medienmythos, den sich die linksliberalen US-Medien zurechtgelegt haben & der hierzulande begierig abgepaust wurde. Es handelt sich ja um die Ziele & Politikorientierung der Ägide Bush Jr. #1, 2001ff.

Max Boot, "Think again, neocons"

Quote Foreign Policy, January/February 2004
In truth, stories about the "neocon" ascendancy-and the group's insidious intent to wage preemptive wars across the globe-have been much exaggerated. And by telling such tall tales, critics have twisted the neocons' identities and thinking on U.S. foreign policy into an unrecognizable caricature.

"The Bush Administration Is Pursuing a Neoconservative Foreign Policy"

If only it were true! The influence of the neoconservative movement (with which I am often associated) supposedly comes from its agents embedded within the U.S. government. The usual suspects are Paul Wolfowitz, deputy secretary of defense; Douglas Feith, under secretary of defense for policy; Lewis "Scooter" Libby, the vice president's chief of staff; Elliott Abrams, the National Security Council staffer for Near East, Southwest Asian, and North African Affairs; and Richard Perle, a member of the Defense Policy Board. Each of these policymakers has been an outspoken advocate for aggressive and, if necessary, unilateral action by the United States to promote democracy, human rights, and free markets and to maintain U.S. primacy around the world.

While this list seems impressive, it also reveals that the neocons have no representatives in the administration's top tier. President George W. Bush, Vice President Dick Cheney, Secretary of Defense Donald Rumsfeld, Secretary of State Colin Powell, and National Security Advisor Condoleezza Rice: Not a neocon among them. Powell might be best described as a liberal internationalist; the others are traditional national-interest conservatives who, during Bush's 2000 presidential campaign, derided the Clinton administration for its focus on nation building and human rights. Most of them were highly skeptical of the interventions in the Balkans that neocons championed.

The contention that the neocon faction gained the upper hand in the White House has a superficial plausibility because the Bush administration toppled Saddam Hussein and embraced democracy promotion in the Middle East-both policies long urged by neocons (though not only by neocons) and opposed by self-styled "realists", who believe in fostering stability above all. But the administration has adopted these policies not because of the impact of the neocons but because of the impact of the four airplanes hijacked on September 11, 2001. Following the worst terrorist attack in U.S. history, Bush realized the United States no longer could afford a "humble" foreign policy.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.664

31.07.2014 00:31
#75 RE: Israel hat keine Lobby Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #74
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71
Vermutlich ist die beste Taktik doch, die wie Erwachsene sich selber zu überlassen, außer sie greifen den Westen unmittelbar an. Dann muss es Konsequenzen wie bei erwachsenen Kulturen geben. Nur so lernen die, Erwachsen zu sein. Diesen pädagogischen Weg zu gehen heißt aber nicht, das Gegenüber für bereits erwachsen zu halten.


Genau das ist doch eigentlich der Standard, zumindest der USA: gegenüber China, gegenüber Indien, dem Rest Asiens, Lateinamerika - um die "zweite Garnitur" zu nennen. Für die 1. Welt sind die Mißhelligkeiten eher show business & Begleitmusik zum prozeduralen Kleinklein der Handelsverträge, also der Klientelpolitik. Die große Ausnahme sind Staaten, die sich als Widerpart positionieren & der Nahe Osten. Da spielt das Erbteil hinein, daß man die letzten 60 Jahre auf Gedeih & Verderb an deren Ölhahn hing & sie nicht an den Widerpart in der bipolaren Welt verlieren durfte. Ob "Kulturen" "erwachsen" werden können, dürfte zweifelhaft sein. Stubenreinheit müßte hinreichen. In den kollektiven & schwer libidinös besetzten Bezirken dürfte das gefühlte Geistige Alter irgendwo zwischen "Wir warten aufs Christkind" & bockigem Backfisch liegen. (Es könnte sich einem Zyniker freilich der Eindruck aufdrängen, daß in Gewissen Kulturen die Entscheidungseliten beharrlich das Niveau eines wohlstandsverwahrlosten 8-Jährigen einzunehmen belieben & "die Straße" mit Hingabe in der Trotzphase verharrt.)

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71
Die Neokonservativen wollten einen anderen Erziehungskurs einschlagen, sind aber auch irgendwie gescheitert.


Awatt. Da handelt es sich weitgehend um einen Medienmythos, den sich die linksliberalen US-Medien zurechtgelegt haben & der hierzulande begierig abgepaust wurde. Es handelt sich ja um die Ziele & Politikorientierung der Ägide Bush Jr. #1, 2001ff.

Max Boot, "Think again, neocons"

Quote Foreign Policy, January/February 2004
In truth, stories about the "neocon" ascendancy-and the group's insidious intent to wage preemptive wars across the globe-have been much exaggerated. And by telling such tall tales, critics have twisted the neocons' identities and thinking on U.S. foreign policy into an unrecognizable caricature.

"The Bush Administration Is Pursuing a Neoconservative Foreign Policy"

If only it were true! The influence of the neoconservative movement (with which I am often associated) supposedly comes from its agents embedded within the U.S. government. The usual suspects are Paul Wolfowitz, deputy secretary of defense; Douglas Feith, under secretary of defense for policy; Lewis "Scooter" Libby, the vice president's chief of staff; Elliott Abrams, the National Security Council staffer for Near East, Southwest Asian, and North African Affairs; and Richard Perle, a member of the Defense Policy Board. Each of these policymakers has been an outspoken advocate for aggressive and, if necessary, unilateral action by the United States to promote democracy, human rights, and free markets and to maintain U.S. primacy around the world.

While this list seems impressive, it also reveals that the neocons have no representatives in the administration's top tier. President George W. Bush, Vice President Dick Cheney, Secretary of Defense Donald Rumsfeld, Secretary of State Colin Powell, and National Security Advisor Condoleezza Rice: Not a neocon among them. Powell might be best described as a liberal internationalist; the others are traditional national-interest conservatives who, during Bush's 2000 presidential campaign, derided the Clinton administration for its focus on nation building and human rights. Most of them were highly skeptical of the interventions in the Balkans that neocons championed.

The contention that the neocon faction gained the upper hand in the White House has a superficial plausibility because the Bush administration toppled Saddam Hussein and embraced democracy promotion in the Middle East-both policies long urged by neocons (though not only by neocons) and opposed by self-styled "realists", who believe in fostering stability above all. But the administration has adopted these policies not because of the impact of the neocons but because of the impact of the four airplanes hijacked on September 11, 2001. Following the worst terrorist attack in U.S. history, Bush realized the United States no longer could afford a "humble" foreign policy.




Warum Bush eine neokonservative Politik verfolgt hat tut hier eigentlich nichts zur Sache. Ob er das aus eigene Überzeugung tat, von neokonservativen "hohen Beamten" nach der Wahl gedrängt oder überzeugt wurde oder ob er nach dem 11. September zufällig das gleiche getan hat, wie die Neokonservativen vorgeschlagen haben, es ändert nichts daran, dass der Irak-Krieg ein fehler war. Das war auch schon immer meine Position. Ich war nie für den Irakkrieg. Ich halte ihn nicht für die Ursache von Antiamerikanismus, höchstens für eine Rechtfertigung. Er ist aber der Grund, warum sich der Iran überhaupt so zum regionalen Gegenspieler der USA aufplustern konnte, hat Linken eine unnötige Steilvorlage geliefert, Resourcen verschlung (auch Menschenleben, natürlich überwiegend durch islamistische Terroristen, die für ihre Taten selber verantwortlich sind und damit die Destruktivität ihrer Erziehung aufzeigten) und den Islamismus gestärkt. Wirklich. Das heißt nicht, dass die USA die Bösen wären. Das sind sie nicht. Aber auch wer nicht Böse ist, der macht mal Fehler.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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