Zitat von Solus im Beitrag #125 Da muss ich wohl eingestehen, dass doch mehr Antisemitismus da ist, als ich dachte. Denn wenn von deutscher Seite Kritik an russischer oder chinesischer Politik laut wurde, habe ich bisher keine Aufrufe - und vorallem auch keinen Grund für solche - gehört, doch bitte die in Deutschland lebenden Russen und Chinesen nicht zu behelligen.
Werter Solus. Da Ihr Argument für mich nicht eindeutig zu verstehen ist, zunächst meine Interpretation von ebendiesem:
Sie sagen (so wie ich es verstehe), die Tatsache des Aufrufs zur Nichtbehelligung von Juden könne man schwerlich als Argument für Antisemitismus hernehmen.
Wenn dies Ihr Argument ist, möchte ich widersprechen. Aus zweierlei Gründen.
1) Nach meiner Wahrnehmung werden keine anderen kritisierten Gruppen in dem Maße öffentlich angefeindet, wie das bei jüdischen Mitbürgern der Fall ist. Es gab zum Beispiel meines Wissen bisher keine Brandanschläge auf Russisch Orthodoxe Kirchen oder ähnliche Taten, so wie es auch keine Kundgebungen gab, auf denen einschlägigen Parolen, wie mit Juden verfahren werden sollte, skandiert wurde, die ich hier nicht zitieren möchte. Es kann also durchaus sein, dass der Aufruf, auf welchen Sie sich beziehen, im Falle Israels von manchem als notwendig erachtet wird. 2) Die empfundene Notwendigkeit sich von einem Vorwurf distanzzieren müssen, könnte auch damit korrelieren, dass er zutrifft.
Diese beiden Gründe würden mich persönlich auf Antisemitismus in einem beachtenswerten Maße schließen lassen. Solange ich jedoch nicht in die Köpfe der Menschen hineinschauen kann, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob meine beiden Argumente eher stimmen oder Ihres.
Das was ich für meinen gesunden Menschenverstand halte, der mich aber selbstverständlich immer auch zu täuschen in der Lage ist (und das meine ich wirklich so), sagt mir folgendes: Die Parolen und Taten, die ich auf Europas Straßen dieser Tage wahrnehme und die Asymmetrie mit der im Hinblick auf den Nahostkonflikt sowohl die Berichterstattung durch viele Medien statt findet, wie auch die Wertungen in weiten teilen der Öffentlichkeit vorgenommen werden, tragen für mich auffällig den Charakterzug eines ausgelebten Stereotyps.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #127Sie sagen (so wie ich es verstehe), die Tatsache des Aufrufs zur Nichtbehelligung von Juden könne man schwerlich als Argument für Antisemitismus hernehmen.
Das war von mir wohl sehr ungeschickt formuliert. Gemeint war das Gegenteil - die Tatsache, dass Juden auch in Deutschland angefeindet werden, Russen oder Chinesen aber nicht, obgleich auch Russland und China durchaus desöfteren in der Kritik stehen, deutet für mich darauf hin, dass es für die Anfeindung der Juden noch einen weiteren Grund geben muss, als die Politik Israels. Ich habe ja zuvor die Tatsache, dass Israel dem Westen weitaus näher steht als etwa Russland oder China, als einen Grund für die schärfere Behandlung Israels angeführt. Und genau dieser Punkt scheint mir inzwischen aufgrund der Behandlung der Juden, die nicht in Israel leben, weniger stichhaltig zu sein, als ich ursprünglich dachte.
Als Vergleich: Wenn jemand von den bösen/dummen/wasauchimmer Amerikanern spricht, geht man im allgemeinen davon aus, dass die in den USA lebenden Menschen gemeint sind. Es wird kaum jemandem einfallen, das etwa auf jemanden zu beziehen, der aus den USA nach Deutschland ausgewandert ist. Bei den Juden scheint genau diese Unterscheidung aber gerade nicht gemacht zu werden. Was für mich heißt, dass es wohl doch weniger um den Staat und mehr um das Volk geht.
Zitat von Kallias im Beitrag #110So ganz unbekannt nicht. Von "Russlandkritik" ist zum Beispiel in den Medien gelegentlich die Rede. (Nachweis: Google.) Die "USA-Kritik" firmiert unter der bekannten Sondervokabel "Antiamerikanismus". Das Wort "Laoskritik" ist deswegen unbekannt, weil niemand den Laoskritikern vorwirft, Laos zu kritisieren.
Lieber Kallias, ich beziehe mich jetzt nicht ausschließlich auf dieses Zitat, sondern auf mehrere Gedanken, die Sie in dieser Diskussion hier formuliert haben:
Was mir persönlich nicht gänzlich klar ist, ist der Kern um den es Ihnen geht. Lassen Sie mich meine Frage bitte erläutern: Für mich beinhaltet die Diskussionslage um den Nahostkonflikt mehrere Komponenten, welche alle auch komplett für sich alleine genommen, sehr wichtige Themen sind. Diese wären in meinen Augen:
1) Die rechtliche Ausgangsposition des Konflikts und wie sich die Positionen der beiden Konfliktparteien darin einordnen lassen 2) Die Frage ob die mediale Berichterstattung, sowie die öffentlichen Wertung der Ereignisse symmetrisch ist (letztendlich die Frage nach dem Antisemitismus) 3) Die fundamentale Wichtigkeit von Sachlichkeit auf beiden Seiten in einer zielorientierten, bilateralen Diskussion 4) Die Erkenntnis, dass jede Position den Keim des Unrechts in sich trägt, wenn sie das Zuhören verweigert
Ich persönlich habe den Eindruck, dass diese vier Themen nicht klar getrennt werden, die Bezüge in der Diskussion daher durcheinander gehen, Aussagen auf die falschen Komponenten des Themas bezogen werden und daher Mißverständnisse entstehen.
Mich persönlich bewegt der zweite Punkt und dazu habe ich versucht Stellung zu nehmen. Immer unter Berücksichtigung von drittens und viertens, aber es ist natürlich schwer völlig Neutralität zu wahren, wenn man emotional betroffen ist.
Geht es Ihnen vor allem um die Punkte drei und vier, kann ich Ihre Einwürfe verstehen. Ging es ihnen um den Punkt zwei, könnte ich dies im Moment noch nicht. Ich würde gerne erläutern, weshalb.
Es ist natürlich richtig, dass niemand einem anderen Rußland- oder Laoskritik vorwirft. Der Grund dafür könnte aber sein (und ist in meinen Augen), dass (soweit diese Kritik öffentlich geschieht) diese Kritik immer auch mit einem gehörigen Maß an öffentlich Gegenpositionen einher geht und dass sie nicht in dieser Heftigkeit zu teilweisen „Angriffen“ auf die Persönlichkeit von Menschen in ihrer moralischen Wertung führen, getrieben durch Zugehörigkeit zu einem Kollektiv welchem sie angehören.
Antiamerikanismus dagegen gibt es in der Tat, vor allem in Deutschland, und er ist in meinen Augen dem Phänomen der Israelkritik sehr ähnlich. Man könnte daher die Israelkritik auch folgerichtig Antiisraelismus nennen. Das tut aber niemand. Der Grund scheint mir auf der Hand zu liegen: Die Nähe zum Begriff Antisemitismus. Gegen die Amerikaner kann man sein. Gegen die Juden nicht. Der Schluß, der für mich daraus folgt ist aber „anders herum“ als ihn viele möglicherweise ziehen werden. Er ist nicht etwa, dass Antisemitismus deswegen kein Alleinstellungsmerkmal hat, weil es auch Antiamerikanismus gibt. Er ist: Antiamerikanismus ist ein Stereotyp, wie der Antisemitismus und ich mag ihn nicht. Das gilt für mich zunächst einmal unabhängig von den Greul, die der Antisemitismus in der Weltgeschichte hervorrief und der Antiamerikanismus nicht – wahrscheinlich auch, weil die Amerikaner zu jedem Zeitpunkt ihrer Geschichte wehrhaft genug waren, dies zu verhindern.
Ich möchte meinen Gedanken noch erweitern:
Ich habe ja in meiner Antwort an Sie, ihm Rahmen der Diskussion um meinen letzten Gastbeitrag, den Begriff der „Irrelevanz der schweigenden Mehrheit von Frau Vera Lengsfeld übernommen und meine Gedanken zu den Parallelen im Nationalsozialismus erläutert. Es war nicht das Böse, welches sich Bahn brach. Es war die Normalität in der sich die Barbarei lange verstecken konnte.
Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen in unserem Land oder Europa ordinär antisemitisch sind. Ich glaube, die fehlende Empathie mit Israel ist vielmehr einer Folge der asymmetrischen Berichterstattung, woher immer diese auch ihren Ursprung nahm. Wenn ich das, was ich in „heute“ oder den „Tagesthemen“ sehe oder als Kommentare höre, wenn ich das was ich in großen Teilen der Printmedien lese für bare Münze nehme (und diese Dinge sind für ein Großteil der Menschen in unserem Land die Hauptinformationsquellen), dann kann ich gar nicht anders, als mich mit der Empathie für Israel und die Juden recht schwer tun. Mit all diesen Dingen, wird ein grausames Israel, werden schuldige Juden ein Stück weit Normalität im Bewußtsein der Menschen und das halte ich persönlich für weitaus problematischer als irgendwelche antisemitischen Spinner, welche Haß aus ideologischen oder sonstigen Gründen tief in sich tragen.
Schauen Sie heute auf die Achse des Guten und dieses Beispiel aus den öffentlich Rechtlichen. Was sollen Menschen anderes empfinden, als das Israel schuldig ist, wenn Sie so etwas schon als Kinder präsentiert bekommen? Sie werden selbst auch nur solch einseitige Sendungen produzieren können.
Ich erinnere mich gerade an meine Anekdote aus meinem ersten Gastbeitrag in diesem Blog:
Zitat von Gastbeitrag Auf dem Berliner Alexanderplatz steht 1933 ein Mann und hält ein Schild hoch. Auf dem Schild steht zu lesen: "An dem Unglück der Welt sind die Juden und die Radfahrer schuld." Ein Passant läuft vorüber, liest das Schild und fragt den Mann: "Warum die Radfahrer?"
Dieser Passant hat ganz gewiss die Verbrechen des Dritten Reiches nicht zu verantworten. Aber diese Verbrechen hatten ihr Fundament auf einer Moral, die in „(Ziel)Zuständen“ dachte und die auch er als selbstverständlich erachtete, die gesellschaftlich "common sense" war. Einer Gruppe von Menschen wurde ein moralisches Korsett übergestülpt, in dem ein (beliebiges) Axiom an diesen Menschen moralisch gewertet wurde und damit wurden sie schließlich als Ganzes moralisch bewertet. Im Weiteren trat die Moralität des Handelns immer mehr in den Hintergrund.
Die Normalität, das Selbstverständnis vieler Menschen, aufgrund dessen sie das schuldige Isreal vermeinen zu erkennen und ihm beginnen die Empahie zu entziehen ist für mich das überaus beunruhigende Momentum. Nicht das Vorhandensein von Antisemiten in unserer Gesellschaft.
Daher lieber Kallias, tue ich mich derzeit auch mit den beiden oben genannten Themenblöcken „drittens“ und „viertens“ recht schwer. Grundsätzlich halte ich sie für fundamental und eminent wichtig. Bevor wir dahinkommen können sie zu berherzigen, muß aber aus meiner Sicht die derzeit vorhandene (und mehrfach angesprochene) Asymmetrie in unserer Wahrnehmumg beseitigt werden.
Ich habe in meinem persönlichen Umfeld, welches durchaus von gemäßigten, besonnen Menschen geprägt ist, mehrfach versucht „auch um Empathie für Israel“ zu werben. Das war in der Normalität der Wahrnehmung, wie sie derzeit dominiert, so unmöglich, dass ich es mittlerweile aufgegeben habe. Die Menschen hören nicht mehr zu - werten sogar eher mitunter noch mich, aufgrund meiner Aussage.
Diesen Teufelskreis muß man durchbrechen. Ich weiß nicht ob das in sachlicher Diskussion und gleich Gewichtung aller Interessen möglich ist. Der Gefahren, denen man sich aussetzt wenn man diesen Weg verläßt, sollte man immer gegenwärtig sein und sie auch niemals unterschätzen. Wenn dies Ihnen ein Anliegen ist, würde ich Ihnen jederzeit zustimmen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Ich habe in meinem persönlichen Umfeld, welches durchaus von gemäßigten, besonnen Menschen geprägt ist, mehrfach versucht „auch um Empathie für Israel“ zu werben. Das war in der Normalität der Wahrnehmung, wie sie derzeit dominiert, so unmöglich, dass ich es mittlerweile aufgegeben habe. Die Menschen hören nicht mehr zu - werten sogar eher mitunter noch mich, aufgrund meiner Aussage.
Dieses Problem kenne ich auch. Ich muss aber zugegeben, dass ich nach mehrfachen Versuchen mittlerweile aufgegeben habe, meine Gegenüber "aufzuklären".
Schlimmer noch: Ich habe Angst dieses Thema (nicht nur Israel, sondern auch die USA, moderne Technik [Gentechnik, Raumfahrt, Atomkraft], Marktwirtschaft) bei Bekannten, Freunden, Kollegen anzusprechen. Angst vor dem, was diese dann an antiamerikanischen, antisemitischen und auch ganz einfach "dummen" Aussagen bringen. Aus Erfahrung weiß ich, dass mit Sachargumenten man da nicht weiter kommt, denn wenn man bei diesen Thema mit Sachlichkeit kommt, muss der "ehrliche" Gegenüber erkennen, was er da gerade "verbrochen" hat und das gelingt fast niemanden. Wenn man dann es aber "ausfechten" möchte, ist es schwierig dem Gegenüber nicht beleidigend zu werden.
Mittlerweile bin ich also hier Konfliktscheu und setzte die Bekanntschaften hier nicht auf Spiel. Wahrscheinlich nicht die beste Lösung, aber wenn ich Anfange jeden in Deutschland zu meiden, der antisemitische oder vor allem antiamerikanische Aussagen tätigt, bin ich schnell sehr alleine ;-)
P.S. Zum Glück ist meine Frau auf meiner Wellenlänge ;-)
Zitat von Solus im Beitrag #127 Bei den Juden scheint genau diese Unterscheidung aber gerade nicht gemacht zu werden. Was für mich heißt, dass es wohl doch weniger um den Staat und mehr um das Volk geht.
Das ist unbedingt so und wird zu oft auch hier unterschlagen. Die Forderung von "Empathie für Israel" ist zwar nachvollziehbar, aber nur der geringere Teil des Problems. Viel schlimmer ist doch, dass die deutsche Gesellschaft in ihrer brachial überwiegenden Mehrheit keine Empathie für Menschen mit jüdischem Glauben hat -also im Kern Antisemiten sind. Ich kann mich sehr wohl an den Mediensturm erinnnern, als ein Mädchen behauptete, jemand habe ihr ein Hakenkreuz in die Haut geritzt. (Später kam raus, es war gelogen.) Oder an die maximal mögliche Reaktion unseres Staates im Zusammenhang mit der NSU. Oder an den NSU-Fall, da wird seid -wie lange: zwei Jahren?- praktisch jede Woche über den Prozess und die beteiligten Angeklagten berichtet. Ich erinnere mich an Lichterketten gegen Sarrazin, an Aufmärsche linker Stiefelträger gegen die Abschiebung abgelehnter Asylbewerber, an Sitzblokaden gegen die bösen Amis... die Liste würde jede Webseite sprengen, wenn man sie vervollständigen würde.
Aber Brandanschläge auf Synagogen, Angriffe auf Deutsche jüdischen Glaubens, Mobbing, Repressalien und aktive Diskriminierung gegen jüdische Deutsche werden entweder von der Presse komplett ignoriert oder wenn es die Nachricht mal an die Öffentlichkeit schafft, dann lässt es die meisten hier im Land kalt. Deutschland ist bis ins Mark antisemitisch - und ist zugleich noch so feige, selbstverliebt und arrogant, das zu leugnen. Und ich lasse da auch keine peinliche Ausreden gelten von wegen, man könne ja nicht gegen alles demonstrieren; nur weil man öffentlich nix sagen würde müsste das noch nicht heissen, dass man die böse Tat begrüßen würde. Mit Verlaub, solche billigen Ausreden taugen vor Gericht. Aber in der Praxis sagt es sehr wohl etwas über den Charakter und die Ideale eines Menschen aus, wenn man sich mehr für Illegale, Kriminelle und Terroristen stark macht als für seinen Nachbarn jüdischen Glaubens.
Zitat von Martina im Beitrag #100Die Regierung Netanjahu ist unfähig, eine Perspektive zur Überwindung der Gewalt-Spirale zu entwickeln.
Zuerst einmal möchte ich davon abraten, Medienschlagworte wie "Gewalt-Spirale" zu verwenden. Das klingt so typisch neutral und symmetrisch, das Bild suggeriert, daß alle Seiten gleichermaßen an der Spirale drehen - und damit wird der entscheidende Unterschied zwischen Aggressor und Verteidiger verwischt.
Und dann glaube ich nicht, daß die israelische Regierung unfähig ist, eine solche Perspektive zu entwickeln. Vielmehr ist es m. E. so, daß es eine solche Perspektive derzeit nicht gibt. Es ist völlig egal, was die israelische Regierung sich vorstellt - es fehlen ihr entscheidende Hebel, um den Konflikt vernünftig beenden zu können.
Das hat wesentlich damit zu tun, daß die Araber (und im Bündnis die übrigen islamischen Staaten) politisch und wirtschaftlich zu stark sind. Sie sind zwar unfähig, Israel militärisch zu besiegen - aber umgekehrt haben sie zu viel Einfluß in der Welt, um sie zur Anerkennung ihrer Niederlage zwingen zu können. Eine sehr ungewöhnliche und absurde Situation.
Die Palästinenser sind ja letztlich nur der Spielball ihrer Landsleute, sie werden als vorzeigbare Opfer und als Terroristen vorgeschickt, weil die arabischen Herrscher das Feindbild Israel aus innenpolitischen und religiösen Gründen behalten wollen.
Dazu kommt noch die überwiegend Israel-feindliche Haltung in Europa, die z. B. für eine direkte (EU-Mittel) und indirekte (UN-Mittel) Finanzierung des palästinensischen Kampfes gegen Israel sorgt.
Unter diesen Umständen kann keine israelische Regierung eine Perspektive entwickeln. Sondern die Option bleibt, sich weitere Jahre durchzuwurschteln: Ab und zu ein Kampfeinsatz, danach lecken Hamas und Co wieder einige Jahre die Wunden, dann beginnen die nächsten Angriffe, und irgendwann schlägt die IDF wieder zurück. Der Zirkel beginnt erneut. Das ist nicht schön für die Israelis, aber aushaltbar, notfalls über viele Jahre hinweg.
Wirklich etwas ändern kann sich in Nahost nur, wenn sich auf arabischer Seite etwas bewegt. Das war seinerzeit der Fall, als Ägypten und Jordanien sich offiziell aus der arabischen Kriegsfront gelöst haben und Frieden schlossen.
Und das könnte der Fall sein, wenn Saudis und Co. tatsächlich umdenken, weil sie inzwischen mehr Angst vor ISIS und Hamas empfinden als Haß auf Israel. Die Konflikte innerhalb der arabischen Welt werden immer stärker und haben das Potential, in der arabischen Priorität vor dem Krieg mit Israel zu landen. Das könnte dann eine Friedenschance in Palästina geben - dafür ist mit weiteren Konflikten anderswo in der Region zu rechnen.
Lieber abifiz, herzlichen Dank für Ihre sehr fundierten Beiträge.
Nur ein wichtiges Detail möchte ich noch ergänzen, weil das vielen vielleicht gar nicht bewußt ist:
Zitat von abifiz im Beitrag #121Der soeben gegründete Völkerbund beauftragte Großbritannien mit der Verwaltung Palästinas zum ausschließlichen verpflichtenden Zweck der Erschaffung einer "jüdischen Heimstätte in Palästina", einschließlich Förderung der Rückwanderung, bei gleichzeitiger Wahrung der bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften.
Und dieses "Palästina" umfaßte selbstverständlich den kompletten Bereich beiderseits des Jordan!
Auf dessen Boden dann zwei Staaten gegründet wurden: Ein arabischer (Jordanien) und ein jüdischer (Israel).
Die heute übliche Einengung von "Palästina" auf nur das Gebiet westlich des Jordan ist eigentlich arabischer Agitprop um zu suggerieren, die Araber wären bei der Verteilung schlecht weggekommen.
Zitat von R.A. im Beitrag #131Sie sind zwar unfähig, Israel militärisch zu besiegen - aber umgekehrt haben sie zu viel Einfluß in der Welt, um sie zur Anerkennung ihrer Niederlage zwingen zu können.
Das halte ich für eine gewagte Aussage, Saudi Arabien alleine hat ein höheres Militärbudget als etwa Frankreich oder Großbritannien, ohne teure Kernwaffen oder Flugzeugträger. Die kleinen arabischen Emirate geben immer noch so viel aus wie die gar nicht so kleine Türkei. Zwar bekommen die arabischen Länder keine modernen, stealthy Marschflugkörper von den USA, aber die europäischen Länder haben da weniger Skrupel.
Zitat von xanopos im Beitrag #133Saudi Arabien alleine hat ein höheres Militärbudget als etwa Frankreich oder Großbritannien
Geld allein macht nicht kampfstark. In der Theorie wäre wohl die kombinierte Kampfkraft aller arabischen Staaten selbst für Israel zu viel. Aber das bleibt eben Theorie, weil die arabischen Staaten es in absehbarer Zeit nie schaffen werden, ihr Potential wirksam zu vereinigen. Sondern es sieht ja im Gegenteil immer mehr nach Fragmentierung aus.
Am stärksten und am einigsten waren sie eigentlich am Anfang (als Israel noch am schwächsten war), und das hat eben nicht gereicht. Die nachträgliche Aufrüstung z. B. Saudi-Arabiens seitdem kompensiert nicht den zunehmenden Verfall der Einheit.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #130Viel schlimmer ist doch, dass die deutsche Gesellschaft in ihrer brachial überwiegenden Mehrheit keine Empathie für Menschen mit jüdischem Glauben hat -also im Kern Antisemiten sind.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #130Deutschland ist bis ins Mark antisemitisch
Ich halte diese Aussagen für grotesk. Selbst wenn man meint, eine Ungleichbehandlung durch Medien und Empörer wahrnehmen zu können (was im Einzelfall oft durchaus auch auf selektive Wahrnehmung zurückgeführt werden kann), so lässt sich daraus überhaupt nichts ableiten im Hinblick auf die Mehrheit der Deutschen oder gar Deutschland insgesamt.
Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung damals beim NATO-Doppelbeschluss. Oder jüngeren Datums die in Sachen "Stuttgart 21". Als es dann darauf ankam, entschied sich die Mehrheit, sehr zum Verdruss der Aktivisten, dann eben doch ganz anders. Nun kann man den Menschen Passivität vorwerfen. Aber die ist universell und nicht einseitig ausgerichtet. Völlig abgesehen von der Tatsache, dass diejenigen, die jeden Tag sauer für ihr Einkommen arbeiten müssen, in der Regel ganz andere, jeweils für sie konkretere Sorgen haben. Und schon gar keine Zeit, an politischen Ritualen teilzunehmen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #128Ich habe in meinem persönlichen Umfeld, welches durchaus von gemäßigten, besonnen Menschen geprägt ist, mehrfach versucht „auch um Empathie für Israel“ zu werben. Das war in der Normalität der Wahrnehmung, wie sie derzeit dominiert, so unmöglich, dass ich es mittlerweile aufgegeben habe. Die Menschen hören nicht mehr zu - werten sogar eher mitunter noch mich, aufgrund meiner Aussage.
Da kann ich durchaus von Gegenteiligem berichten. Wenn man tatsächlich mal die Fakten zusammen fasst, für die Vergangenheit so ähnlich wie es abifiz hier getan hat und ansonsten die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge so darstellt, wie sie sind, dann kann man durchaus für nachdenkliche Gesichter sorgen. Was ja schon sehr viel ist in solchen Gesprächen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von R.A. im Beitrag #134Geld allein macht nicht kampfstark.
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich meine in diesem Zusammenhang einmal gelesen zu haben, dass so Dinge wie Organisation, Trainingsstand, Taktik und Operationskunst bzw. die Zusammenarbeit der drei Waffengattungen eine ganz wesentlich Rolle für die Kampfkraft einer Armee spielen und hierin soll die israelische Armee zu den eher besseren gehören.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Rayson im Beitrag #136Wenn man tatsächlich mal die Fakten zusammen fasst...
Es mag durchaus sein, dass ich da nicht sonderlich geschickt bin oder nur einfach Pech mit der Auswahl meiner Diskussionspartner hatte, aber ich kam nie in die Situation, dass man mir so lange wirklich zuhörte / zuhören wollte.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #132Lieber abifiz, herzlichen Dank für Ihre sehr fundierten Beiträge.
Nur ein wichtiges Detail möchte ich noch ergänzen, weil das vielen vielleicht gar nicht bewußt ist:
Zitat von abifiz im Beitrag #121Der soeben gegründete Völkerbund beauftragte Großbritannien mit der Verwaltung Palästinas zum ausschließlichen verpflichtenden Zweck der Erschaffung einer "jüdischen Heimstätte in Palästina", einschließlich Förderung der Rückwanderung, bei gleichzeitiger Wahrung der bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften.
Und dieses "Palästina" umfaßte selbstverständlich den kompletten Bereich beiderseits des Jordan!
Auf dessen Boden dann zwei Staaten gegründet wurden: Ein arabischer (Jordanien) und ein jüdischer (Israel).
Die heute übliche Einengung von "Palästina" auf nur das Gebiet westlich des Jordan ist eigentlich arabischer Agitprop um zu suggerieren, die Araber wären bei der Verteilung schlecht weggekommen.
Da möchte ich auch etwas ergänzen:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Völker...ina#Allgemeines1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde. Im eigentlichen Sinne erstreckte sich das Mandatsgebiet daher bis 1948 nur noch zwischen Jordan und Mittelmeer (das heutige Israel und die palästinensischen Gebiete).
und noch präziser:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Völker...ina#AllgemeinesArtikel 25 erlaubte es Großbritannien, die Mandatsgebiete „zwischen dem Jordan und der endgültig festgelegten Ostgrenze Palästinas“ von der Durchführung von wesentlichen Mandatsbestimmungen, wie denen zur Errichtung einer jüdischen nationalen Heimstätte, vorläufig auszunehmen. Damit wurde die Voraussetzung für die 1923 erfolgte Einsetzung des halbautonomen Emirats Transjordanien (des Vorläufers des heutigen Staates Jordanien) durch die Briten geschaffen, so dass der Raum für die Errichtung einer nationalen Heimstätte in Palästina auf das Gebiet westlich des Jordan (Cisjordanien) beschränkt wurde.
Womit historisch unterfüttert wird, wie "groß" das Bestreben GB war, die Heimstätte für die Juden Europas tatsächlich zu schaffen. Es erklärt auch die gebremste Empathie für Israels Kampf um seine Existenz seit seiner Gründung. Dazu passt auch die Geschichte der Exodus und seiner Passagiere. http://de.wikipedia.org/wiki/Exodus_(Schiff) Und wenn ich dann den neuen britischen Außenminister höre mit seinem öffentlichen Einstand, erinnere ich mich an diese Geschichten.
Zitat von R.A. im Beitrag #134Geld allein macht nicht kampfstark.
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich meine in diesem Zusammenhang einmal gelesen zu haben, dass so Dinge wie Organisation, Trainingsstand, Taktik und Operationskunst bzw. die Zusammenarbeit der drei Waffengattungen eine ganz wesentlich Rolle für die Kampfkraft einer Armee spielen und hierin soll die israelische Armee zu den eher besseren gehören.
Es ist über 30 Jahre her, das die IDF eine konventionelle Armee bekämpft hat. Selbst die Ausrüstung, man denke nur an das Iron Dome Raketenabwehrsystem, ist für einen asymmetrischen Konflikt bestimmt.
Das ausgezeichnete Buch "Arabs at War" behandelt zwar regionale Konflikte, der jüngste ist allerdings der Golfkrieg, also zeigt nur die Schwächen der Vergangenheit. Das Engagement arabischer Staaten im Libyen-Krieg war wahrscheinlich zu gering und risikolos um Schlüsse daraus ziehen zu können.
Wir wissen weder wie Israel heute in einem konventionellen Krieg dastehen würde, und noch weniger über die potentiellen Gegner.
Zitat von xanopos im Beitrag #140Es ist über 30 Jahre her, das die IDF eine konventionelle Armee bekämpft hat. Selbst die Ausrüstung, man denke nur an das Iron Dome Raketenabwehrsystem, ist für einen asymmetrischen Konflikt bestimmt. ... Wir wissen weder wie Israel heute in einem konventionellen Krieg dastehen würde, und noch weniger über die potentiellen Gegner.
Lieber Xanopos,
das ist im Kern nur halb richtig. Natürlich hat Israel viel dazulernen müssen zum Thema asymmetrische Kriegsführung, vor allem auf dem Gebiet der Aufklärung (Drohnen, human intelligence, "Lauschangriffe" - ich würde davon ausgehen, dass Israel wesentlich mehr weiss, als sie öffentlich zugeben wollen und können - und das ist keine Verschwörungstheorie, sondern militärische Notwendigkeit), andererseits hat Israel eine der besttrainiertesten und auch am besten ausgestatteten Armeen der Welt, zu Lande (Panzer, Heer, Artillerie etc.), zu Luft (der israelischen Luftwaffe macht so leicht keiner was vor)und auch im Wasser (wobei das bei einem Konflikt wohl eher nicht zum Tragen kommt). Und dazu gibt es seit Jahrzehnten eine konkrete Bedrohungslage. Machen wir uns nichts vor, gute Ausrüstung + hohe Motivation + hoher Trainingsstand (Wehrpflicht! Reservisten! Übungen!) lässt mich bei einem klassischen Konflikt auf Israel wetten. Und machen wir uns auch nicht vor, dass seit ca. 60 Jahren in keinem einzigen Krieg der Araber gegen Israel die ersteren nennenswerte Erfolge erzielt haben - vorübergehende Erfolge wie "Golanhöhen" oder "Suezkanal überquert" sind zum Großteil auf die tatkräftige Hilfe der Sowjetunion (Material, Ausbilder etc.) zurückzuführen. Die allgemeine Kampfmoral des arabischen Soldaten möchte ich auch mal bezweifeln. Thema Saudiarabien: Die mögen tolle Waffensysteme haben, aber haben die auch ausreichend geschulte Leute, um die zu bedienen? Zudem muss tolle Technik auch gewartet werden, und in Saudi-Arabien arbeiten in solchen Dirty Jobs hauptsächlich Fremdarbeiter (Pakistan, Indonesien etc.). Soldatentum ist in Arabien traditionell Männersache. Israel dagegen hat Wehrpflicht auch für Frauen, was automatisch ein viel größeres Potential an gut ausgebildeten, trainierten und motivierten Soldaten darstellt. Also: Sollte es zum klassischen Konflikt kommen, halte ich jede Wette für Israel. Und letzteres wissen auch die Saudis. Womit lebt es sich denn leichter? Mit den Juden, die gar nicht nach Mekka wollen? Die einfach nur in Frieden leben wollen? Oder mit den Iranern / ISIS, die von der Wiederauferstehung des Kalifats träumen? Objektive Fakten!
Zitat Dieser Artikel möchte Beweise veröffentlichen für die Strategie der menschlichen Schutzschilde durch die Hamas, welche als Kriegsverbrechen zu bewerten sind. Stattdessen versucht der UNO-Menschenrechtsrat dieses Verbrechen Israel zuzuschreiben. Und Deutschland hat sich nicht imstande gesehen bei der Abstimmung den von der terroristischen Hamas eingereichten Antrag abzulehnen. Es enthielt sich. Man könnte vor Scham im Boden versinken.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Inzwischen sind wir an diesem Punkt angelangt:
Zitat Zitat von xanopos im Beitrag #140 Es ist über 30 Jahre her, das die IDF eine konventionelle Armee bekämpft hat. Selbst die Ausrüstung, man denke nur an das Iron Dome Raketenabwehrsystem, ist für einen asymmetrischen Konflikt bestimmt. ... Wir wissen weder wie Israel heute in einem konventionellen Krieg dastehen würde, und noch weniger über die potentiellen Gegner.
Zitat Avi Primor – heute im Jahre 2014 in den Mund gelegt: Auf ewig Märtyrer?
Der einzige Staat auf der Welt, der „Waffen“ nötig hat, und zwar die intelligentesten, schnellsten, treffsichersten, in der Luft, auf dem Boden und unter dem Boden ist der Staat Israel - zur Verteidigung: nicht nur des eigenen Volkes, sondern zur Verteidigung der Aussicht auf ein friedliches Zusammenleben aller Völker ohne Waffen. -
64 bisher in diesem Krieg gezählte getötete Soldaten und 3 Zivilisten auf israelischer Seite sind zu viel. Jedem „Gottesstaat“ - radikal aggressiv oder radikal pazifistisch - müssen Waffen verweigert und aus der Hand genommen werden.
Zitat von Simon im Beitrag #142Das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Inzwischen sind wir an diesem Punkt angelangt:
Ich sehe da keinen Zusammenhang. xanopos hat Recht, daß der letzte Krieg zwischen Israel und regulären arabischen Armeen schon eine Weile her ist. Und bezweifelt daher, ob die Überlegenheit bei konventionellen Kriegen noch so stark ist wie früher. Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen (ich bin da eher bei Krischan).
Aber das hat für mich gar nichts zu tun mit Erling Plaethes Thematik.
Zitat von R.A. im Beitrag #143Und bezweifelt daher, ob die Überlegenheit bei konventionellen Kriegen noch so stark ist wie früher.
Früher war Israel den Gegnern NICHT überlegen (abgesehen von 1982) was die Ausrüstung betrifft, ich empfehle an dieser Stelle das ausgezeichnete Buch "Arabs at War". Nur sollte man daraus nicht eine israelische Überlegenheit bis zum Sankt Nimmerleinstag folgern.
Zitat von Krischan im Beitrag #141 Thema Saudiarabien: Die mögen tolle Waffensysteme haben, aber haben die auch ausreichend geschulte Leute, um die zu bedienen? Zudem muss tolle Technik auch gewartet werden, und in Saudi-Arabien arbeiten in solchen Dirty Jobs hauptsächlich Fremdarbeiter (Pakistan, Indonesien etc.). Soldatentum ist in Arabien traditionell Männersache. Israel dagegen hat Wehrpflicht auch für Frauen, was automatisch ein viel größeres Potential an gut ausgebildeten, trainierten und motivierten Soldaten darstellt.
Zu allererst hoffe ich einmal, dass es nie zu einem Konflikt Saudi-Arabien gegen Israel kommen wird.
Von allen möglichen Konflikten in der Region halte ich diesen auch mit am unwahrscheinlichsten. (Einfach deshalb, weil Saudi-Arabien ganz eindeutig eine Status-Quo-Macht ist: Es gibt nichts, was Saudi-Arabien durch eine Krieg erreichen könnte, dass es nicht viel einfacher und günstiger anders bekommen könnte. Und es gibt sehr viel, was Saudi-Arabien durch einen Krieg verlieren könnte).
Aber nur um das einmal durchzuspielen: Saudi-Arabien muss im Ernstfall nicht viele eigene Landessöhne in den Krieg schicken. Es kann auch Söldner anheuern. Geld genug hat es dafür allemal. Und ein ausreichendes Reservoir potenzieller Söldner, die mit einem Angriff auf Israel (gelinde gesagt) kein moralisches Problem hätten - und bei denen bei ordentlicher Bezahlung somit eine ausreichende Loyalität zu erwarten wäre - darf man wohl leider auch annehmen. Söldner-Armeen sind durch die Nationalstaats-Bewegung zwar etwas aus der Mode gekommen. Aber es gibt keinen Grund, warum man so etwas nicht wieder einführen sollte.
Whatever else we might make of the last half century of warfare in the Arab world, the willingness of its inhabitants to fight and die weapon in hand cannot be doubted. Nevertheless, the fact remains that since the Arabs acquired political independence in the wake of the Second World War, they have not produced armed forces remotely capable of vindicating the ambitions of their political leaders. Arab armies have performed poorly not just against advanced Western opponents such as Israel, Britain, and the United States, but also against Kurds, Persians, Africans, and each other. It is impossible not to be impressed by this recurring pattern of mediocrity. ... Across a considerable span of time, diverse tactical environments, and widely varying opponents, Arab armies have tended to perform well under three circumstances: when manning prepared defensive positions, when engaging in set-piece frontal attacks (even against heavy odds), and when retreating in the absence of a pursuing enemy. They have had a hard time adapting to the unexpected, whether to seize opportunities or to avert calamity; which is to say, whenever they have to undertake movements or actions that are not deliberately planned.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #146Da das Buch weiter oben erwähnt wurde:
RE: Arabs at War: Military Effectiveness, 1948-1991, by Kenneth M. Pollack, Reviewed by Daniel Moran.
Zitat Strategic Insights, Volume III, Issue 1 (January 2004)Whatever else we might make of the last half century of warfare in the Arab world, the willingness of its inhabitants to fight and die weapon in hand cannot be doubted. Nevertheless, the fact remains that since the Arabs acquired political independence in the wake of the Second World War, they have not produced armed forces remotely capable of vindicating the ambitions of their political leaders. Arab armies have performed poorly not just against advanced Western opponents such as Israel, Britain, and the United States, but also against Kurds, Persians, Africans, and each other. It is impossible not to be impressed by this recurring pattern of mediocrity. ... Across a considerable span of time, diverse tactical environments, and widely varying opponents, Arab armies have tended to perform well under three circumstances: when manning prepared defensive positions, when engaging in set-piece frontal attacks (even against heavy odds), and when retreating in the absence of a pursuing enemy. They have had a hard time adapting to the unexpected, whether to seize opportunities or to avert calamity; which is to say, whenever they have to undertake movements or actions that are not deliberately planned.
Volker Beck hat offenbar nun doch erkannt, wer die antisemitischen Hassparolen auf den diversen "pro-palästinensischen" Demos in Deutschland gerufen hat.
Zitat Gaza-Solidaritätskundgebungen waren in den letzten Tagen begleitet von einer Welle antisemitischer Hetze: Holocaustleugnung, Beleidigung von Juden und Aufrufe zur Gewalt und gewalttätige Angriffe gingen von Teilnehmern von Gaza-Solidaritätskundgebungen aus.
Volker Beck wäre allerdings nicht Volker Beck, wenn er es bei dem Eingeständnis des offensichtlichen - und nicht zuletzt von seiner eigenen Partei begünstigten - Problems belassen würde, ein wenig Perfidie muss dann doch sein:
Zitat Kirchen und (sic) muslimische Verbände sind jetzt aufgerufen, gemeinsam den Antisemitismus in Deutschland zurückzuweisen und sich vor die Juden in Deutschland zu stellen. Wir können uns hier weder Lethargie noch Unaufmerksamkeit leisten.
Ich verlinke hier einen Artikel von der Achse des Guten. Auch wenn diese bei manchen als einseitig pro-israelisch angesehen wird, was nebenbei bemerkt auch auf mich zutrifft, so ist dieses Interview mit einem israelischen Siedler dennoch auch für nicht pro-israelisch Geschmäcker hoch interessant. Ich kann es daher nur wärmstens empfehlen, auch zur Weiterreichung an Interessierte die gern auf die Rechte des palästinensischen Volkes verweisen. Jedem, der mal die Perspektive eines Siedlers kennenlernen will. Denn die ist mitnichten radikal. Sie ist konsequent und selbstbewusst. Und sie hat gewichtige Gründe dies zu sein. Für den deutschen Geschmack ist sie vielleicht mit zu großem Staatsskeptizismus verbunden. Gleichzeitig erhält man auch noch zu einer anderen Perspektive Zugang: Der, die einem Volk das Recht auf eine Heimstätte gab und nicht einem Staat. Die daraus entstehenden Konflikte welche nach der Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen stattfanden, sollte man u verstehen versuchen. Denn sie würden den Staat Israel in seinem Selbstverständnis Schutz für die israelische Heimstätte zu bieten, treffen. Die Diskreditierung der Siedler ist Teil des Bemühens, auf lange Sicht den Staat Israel und alle Juden aus ihrer Heimstätte zu vertreiben oder umzubringen. Nicht die Siedler sind das Problem sondern der islamistische Terrorismus. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal auf die exzellenten Beiträge #121 und #123 von abifiz verweisen.
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