Zitat von R.A. im Beitrag #117Man sollte sich nicht täuschen - nur weil wir hier uns so einig sind, hat das mit der Stimmung im Lande noch gar nichts zu tun. Vor zwei/drei Jahren hätte eine Partei contra Energiewende keinesfalls 5% geschafft. Zu stark war da noch allgemeine öffentliche Stimmung, zu wenig verbreitet die kritischen Informationen.
Mag sein. Mag nicht sein. Ich glaube eher, dass es für 5% gereicht hätte. Man sollte das Bild der Medien und damit möglicherweise auch das innerparteiliche Bild der FDP zum betreffenden Zeitpunkt (die sich aus den Medien mit Information versorgt haben), nicht mit dem verwechseln was der Bürger dazu denkt.
Lassen sie es mich etwas platt und populistisch ausdrücken: Möglichwerweise sind Politiker/Parteien viel eher dazu bereit, sich ausschließlich aus den Medien zu informieren und damit die Stimmungslage zu erfassen. Der Bürger informiert sich mitunter auch über seine Brieftasche und da gab es schon damals durchaus Gründe für kritische Gedanken. Kurz gesagt: Was eine Partei denkt das Konsens sei, muß es nicht sein. Aber wir werden nie erfahren, wer recht gehabt hätte in dieser Frage.
Zitat Wenn das wirklich so war, dann war die FDP, so leid es mir tut, das sagen zu müssen, schon damals überflüssig.
Ich glaube nicht daß man jemand als überflüssig bezeichnen sollte, weil er aufgrund seiner Informationen eine Meinung vertritt, die man selber für falsch hält.
Lieber R.A., was auch mich bestürzt (wie Fluminist wohl auch) an dieser von Ihnen beschriebenen Tatsache, dass die FDP von der Energiewende prinzipiell überzeugt war ist, dass man der FDP anscheinend "beibringen konnte", dass Planwirtschaft sinnvoll sei. Ob sie das jetzt überflüssig nennen oder anders, gereicht es in meinen Augen keiner liberalen Partei zu Ehre, wenn sie sich wirklich von planwirtschaftlichen Konzepten überzeugen läßt. Welchen Liberlismus sollte eine solche Partei vertreten? Unterschätzen sie nicht den liberal denkenden Wähler, der dafür durchaus ein Gespür haben könnte. Aber möglicherweise sehe ich das wieder zu naiv.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #114 Es geht darum, ob man Parteien wählen sollte, deren positionen man für falsch, bishin zu hochgradig gefährlich hält.
Nein, lieber Nachdenker, das sollte man nicht. Aber die Alternative ist nicht, dass man nicht zur Wahl geht.
Zitat von Paul im Beitrag #112PS: Am Rande bemerkt: Der Parteiencheck im Internet hat mich schockiert. Die meiste Übereinstimmung hatte ich bei der letzten BTW mit einer Partei, die ich nie wählen würde. Vielleicht lag das an den Fragen oder ich habe zwischendurch einen Fehler genacht? Will ich wenigstens hoffen.
Lieber Paul. Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht. Bei mir waren es ca 60%. Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass meine Positionen im demokratischen Spektrum der Parteien nicht mehr vertreten werden und man sie zangsläufig bei den Extremisten findet, die in Opposition gehen um der Oppositions willen. Und genau das ist es ja, was für mich "Faul im Staate Dänemark" ist und wo ich mich frage, wie man da am sinnvollsten wieder herauskommt. [/quote]
Da weiß ich einen Ausweg. Wir beide gründen eine Partei. Zwei Wähler haben wir schon. Es läppert doch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #100Wenn ich nicht wähle war ich nicht zugegen, so als wäre ich gar nicht in diesem Universum!
Etwa so? Wenn es ans Steuerzahlen, Veggietageinhalten, EEG-Umlagebezahlen, etc. pp. geht, ist man dann leider ganz schnell wieder in diesem Universum...
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Zitat von Paul im Beitrag #118Der Nichtwähler gibt seine Stimme automatisch der Mehrheit
Das ist weder rechnerisch noch faktisch richtig. Ein Nichtwähler beeinflußt lediglich bestehende Mehrheitsverhältnisse nicht. Allerdings ist ein Wahlergebnis ohne Wahlenthaltung ein anderes als ein Wahlergebnis mit Wahlenthaltungen, so wie auch der Akt der Nichtwahl formal ein anderer ist, wie der Akt der Wahl. Bei Wahlen in Fraktionen oder im Bundestag, werden ja auch gerne die Enthaltungen angegeben. Und da werden dann immer auch Schlüsse daraus gezogen, die so unwichtig für die Interpretation der Wahl wohl nicht sind.
Zitat von Paul im Beitrag #123Der Nichtwähler entscheidet eben nicht, sondern er lässt andere entscheiden.
Mal ein Beispiel: 20 Wählern stehen 2 Kandidaten zur Wahl. 10 stimmen für A und 9 für B. Einer hat sich enthalten. (Stimmenthaltung* trifft den Sachverhalt auch besser als Nichtwähler.) Der Nichtwähler hat für die Wahl des Kandidaten A gesorgt.
Nein das hat er nicht. Für die Wahl von A haben diejenigen gesorgt, welche auch A gewählt haben. Nach Ihrer Logik müßte es zwangsläufig immer einen Sieger geben, weil man sich immer für A oder B entscheiden muß. Gleich wie schlecht auch beide sind, einer würde immer gewählt. Nach Ihrer Logik könnte es niemals das Ergebnis geben, dass es 20 Enthaltungen gibt und einfach keiner gewählt wird. Rein statistisch gesehen ist dieses Ergebnis allerdings möglich und in seiner Aussage ist es von absoluter Relevanz.
Zitat von Paul im Beitrag #123Zum Zeitpunkt der Stimmabgabe wusste er nicht welchem Kandidaten er zum Sieg verhilft.
Er verhilft niemandem zu Sieg. Er bringt zum Ausdruck, dass er weder A noch B möchte und fügt sich damit dem Umstand, dass die Anhänger von A und die Anhänger von B unter sich auskaspern, wer das Sagen hat. Dann haben wir einen Sieger A oder B. Aber wenn es irgendwann so ausschaut, dass A zwei Stimmen erhält und B eine Stimme, bei 17 Enthaltungen, könnte es sein dass sich etwas verändert.
Herzlich
n_s_n
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Zitat von Paul im Beitrag #129Aber die Alternative ist nicht, dass man nicht zur Wahl geht.
Warum? Unsere Verfasung gesteht uns dieses Recht zu und als liberal gesinnte Menschen fordern wir doch, dass das Individuum frei in seiner Entscheidung sein soll, solange es sich auf dem Boden der Verfassung bewegt.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Das ist nicht so klar, wir wissen ja nicht, was er sich bei der Enthaltung gedacht hat. Es könnte genauso gut sein, daß er A und B für gleich geeignet hält oder daß es ihm einfach egal ist.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #131Aber wenn es irgendwann so ausschaut, dass A zwei Stimmen erhält und B eine Stimme, bei 17 Enthaltungen, könnte es sein dass sich etwas verändert.
Indem jemand murrt? Aber wer sollte das sein? Die Anhänger von A sind zufrieden und können den Anhängern von B vorrechnen, daß A doppelt so viel Unterstützung hat wie B. Die 17, die sich enthalten haben, haben damit Desinteresse bekundet, wenn sie nachher zu debattieren anfangen, wirkt das nicht sehr glaubwürdig. Das einzige, was sie geltend machen können, ist, daß sie mehrheitlich beide Kandidaten ablehnen - dazu müßten sie aber erst einmal alle einzeln ihre Beweggründe offenlegen und vergleichen. Dann hätten sie vorher schon einen dritten Kandidaten, den sie für wählbar halten, aufstellen müssen. Wenn sie dazu keine Gelegenheit hatten, dann sieht es sehr trüb aus für die Demokratie. Schlimmer noch, wenn A und B je zwei Stimmen erhalten und sich 16 enthalten. Dann können sie nur noch alle Feierabend machen und in die Wirtschaft gehen.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #121Wenn auch vielleicht nur ein kleinerer Teil der Bevölkerung ausgesprochen energiewendeskeptisch war (für 5% hätte es aber möglicherweise schon reichen können)
Energiewendeskeptiker gibt es wahrscheinlich mehr als 5%. Aber die sind nicht alle so ausschließlich auf dieses Thema als erstes Priorität fixiert, daß sie deswegen FDP wählen. Schließlich gibt es noch genügend andere wichtige Themen.
Zitat ein entschiedenes Eintreten für ein den FDP-Kernkompetenzen entsprechendes Thema auch gegen die taktische Opportunität hätte sie etwas vom Vorwurf der prinzipienlosen Postensucht reinwaschen können.
Dieser Vorwurf ist hier bestimmt unberechtigt. Die FDP-Abgeordneten haben nicht für die "Erneuerbaren" gestimmt, um persönliche Vorteile abzugreifen. Die gibt es ohnehin nie, wenn man als Letzer auf ein Thema aufspringt. Sondern sie waren (wie alle anderen MdBs) der Meinung, das wäre inhaltlich notwendig.
Zitat Aber eine Bundes-FDP, deren politische Überzeugungen alle in der einen oder anderen Form bei CDU, SPD oder Grünen zu finden sind, verliert ihren USP ...
Das wäre richtig - wenn die "Energiewende" das einzige politische Thema in Deutschland wäre. Es gibt genügend Themen, wo die FDP real und wahrnehmbar andere Positionen vertritt als die Anderen. Das hilft natürlich nicht den Wählern, die nun ausgerechnet ein Thema als oberste Priorität haben, bei dem die Parteien Konsens haben.
Zitat So sah und sieht es ja nun auch der Wähler.
M.E. hat die Wählerabstrafung für die FDP fast nur damit zu tun, daß sie es 2009 nicht geschafft hat, ihre Steuerpläne durchzusetzen. Die "Energiewende" hat fast keine Rolle gespielt - gerade eben weil die anderen Parteien da nicht anders waren.
Zitat von Paul im Beitrag #118 Der Nichtwähler gibt seine Stimme automatisch der Mehrheit. LG, Paul
Nein, lieber Paul, tut er nicht. Wenn Sie wissen wollen, wem ein Nichtwähler seine Stimme gibt, dann fragen Sie einen. Denken Sie nicht, dass es etwas respektlos ist, besser wissen zu wollen wem ein Wähler seine Stimme gibt als er selbst. Er, der Besitzer der Stimme. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber mir scheint es auch in diesem Zusammenhang um das Selbsteigentum zu gehen. Man sollte nicht so tun, als könne man einem Bürger seine Stimme enteignen.
Gut lieber Erling Plaethe, ich korrigiere "automatisch" in "faktisch".
Als ich von einem Nichtwähler wissen wollte, wem er seine Stimme gegeben hat, antwortete er etwas verärgert über meine Frage: "Niemanden! Ich bin nicht wählen gegangen! Capito?"
Nein, ich denke nicht, dass es respeklos ist einem Nichtwähler darzulegen welche Folgen sein Verhalten hat. Ob er es nun will oder nicht. Es sind einfach die Folgen. An einem einfachen Beispiel habe ich das erörtert.
Jeder Wähler hat eine Stimme. Sie wird wirksam im Augenblick der Stimmabgabe. Wenn dieser Augenblick vorbei ist (nach dem Wahltermin) hat der Wähler seine Stimme abgegeben, der Nichtwähler hat sie "behalten". Sie ist aber auch nicht mehr vorhanden. Sie hat sich "aufgelöst", ist einfach nicht mehr vorhanden.
Ein Geldstück entfaltet seine Wirkung, wenn ich etwas dafür erwerbe. Es ist anschließend als Geldstück weg. Wenn ich es in den Ozean werfe, hat es keine Wirkung entfaltet, ist aber auch nicht mehr vorhanden. Ja, ich weiß, mein Beispiel hinkt, äh, nein, es fliegt.
Aber ich wollte das mit dem "Selbsteigentum" nicht unerwähnt lassen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #126 ... dass man der FDP anscheinend "beibringen konnte", dass Planwirtschaft sinnvoll sei.
Nein, das hat ihr auch keiner beibringen können.
Für die meisten Leute (und eben auch die meisten Liberalen) waren zwei Grundideen plausibel: Daß die Atomkraft zu gefährlich ist und abgeschaltet werden muß und daß man ganz Deutschland mittelfristig mit "erneuerbaren" Energien versorgen kann. Und Letzteres braucht halt eine gewisse "Anschubfinanzierung", damit es schneller geht.
Wenn man das akzeptiert, dann sind die EEG-Subventionen zwar aus liberaler Sicht genauso von Übel wie alle Subventionen, aber um Geschwindigkeit zu erreichen, können sie vertretbar sein. Jedenfalls sind sie kein Ärgernis der Größenordnung, daß man deswegen den großen Aufstand macht - schließlich wollen alle potentiellen Regierungspartner irgendwo Subventionen oder Staatsleistungen für ihre Klientel.
Daß es eben mit "Anschub" nicht getan ist, daß eine Vollversorgung mit "alternativen" technisch gar nicht möglich ist, daß selbst die vorhandenen Ansätze nur mit Planwirtschaft machbar sind - das war den meisten Leuten nicht klar. Auch deshalb übrigens, weil die Experten aus der Energiebranche sich nie getraut haben, der grünen Propaganda mal entgegenzutreten - woher sollte der durchschnittliche Abgeordnete es eigentlich besser wissen können?
Ich finde es richtig, der "Energiewende"-Propaganda inhaltlich zu entgegnen. Aber ich finde es nicht richtig, den Leuten Vorwürfe zu machen, die diese Propaganda nicht durchschauen konnten - weil schließlich alle Medien, alle Lobby-Vertreter, alle Verwaltungsexperten etc. in anderer Richtung desinformiert haben.
Zitat ein entschiedenes Eintreten für ein den FDP-Kernkompetenzen entsprechendes Thema auch gegen die taktische Opportunität hätte sie etwas vom Vorwurf der prinzipienlosen Postensucht reinwaschen können.
Dieser Vorwurf ist hier bestimmt unberechtigt.
Hier, und möglicherweise anderswo auch. Ich hatte das wohlgemerkt allgemein gemeint, nicht speziell auf die Energiewende bezogen und auch nicht auf meine Meinung. Ich hatte nur den Eindruck, daß dieser Vorwurf ziemlich verbreitet geäußert wurde; allerdings vielleicht hauptsächlich von Leuten, die ohnehin die FDP nicht gewählt hätten.
Zitat von R.A. im Beitrag #134M.E. hat die Wählerabstrafung für die FDP fast nur damit zu tun, daß sie es 2009 nicht geschafft hat, ihre Steuerpläne durchzusetzen. Die "Energiewende" hat fast keine Rolle gespielt - gerade eben weil die anderen Parteien da nicht anders waren.
Ja, stimmt, die Sache mit dem Steuerprogramm war wesentlicher. War es da auch so, daß die FDP-Führung auf einmal mehrheitlich der Meinung war, daß der CDU-Weg richtiger ist als der im eigenen Programm, oder ist hier ein opportunistischer Kalkül ("Kompromiß") auf längere Sicht nach hinten losgegangen?
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Zitat von Paul im Beitrag #118 Der Nichtwähler gibt seine Stimme automatisch der Mehrheit. LG, Paul
Nein, lieber Paul, tut er nicht. Wenn Sie wissen wollen, wem ein Nichtwähler seine Stimme gibt, dann fragen Sie einen. Denken Sie nicht, dass es etwas respektlos ist, besser wissen zu wollen wem ein Wähler seine Stimme gibt als er selbst. Er, der Besitzer der Stimme. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber mir scheint es auch in diesem Zusammenhang um das Selbsteigentum zu gehen. Man sollte nicht so tun, als könne man einem Bürger seine Stimme enteignen.
Gut lieber Erling Plaethe, ich korrigiere "automatisch" in "faktisch".
Als ich von einem Nichtwähler wissen wollte, wem er seine Stimme gegeben hat, antwortete er etwas verärgert über meine Frage: "Niemanden! Ich bin nicht wählen gegangen! Capito?"
Nein, ich denke nicht, dass es respeklos ist einem Nichtwähler darzulegen welche Folgen sein Verhalten hat. Ob er es nun will oder nicht. Es sind einfach die Folgen. An einem einfachen Beispiel habe ich das erörtert.
Jeder Wähler hat eine Stimme. Sie wird wirksam im Augenblick der Stimmabgabe. Wenn dieser Augenblick vorbei ist (nach dem Wahltermin) hat der Wähler seine Stimme abgegeben, der Nichtwähler hat sie "behalten". Sie ist aber auch nicht mehr vorhanden. Sie hat sich "aufgelöst", ist einfach nicht mehr vorhanden.
Ein Geldstück entfaltet seine Wirkung, wenn ich etwas dafür erwerbe. Es ist anschließend als Geldstück weg. Wenn ich es in den Ozean werfe, hat es keine Wirkung entfaltet, ist aber auch nicht mehr vorhanden. Ja, ich weiß, mein Beispiel hinkt, äh, nein, es fliegt.
Aber ich wollte das mit dem "Selbsteigentum" nicht unerwähnt lassen.
LG, Paul
Lieber Paul, natürlich kann meine Stimme keine Wirkung entfalten wenn ich sie nicht abgebe. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Enthaltung. Sie ist also nicht verschwunden, hat sich nicht aufgelöst und sie ist auch nicht "nicht mehr vorhanden". Sie ist noch da. Im Kopf des Nichtwählers.
Weil ... er sie nicht abgeben konnte!
Sie kennen den Begriff Stimmenthaltung.*) Diese Enthaltungen werden bei anderen Wahlen gezählt. Vergisst das ein Wahlleiter, ist die Wahl ungültig. Bei uns in der Gesellschafterversammlung ist das jedenfalls so.
So. Gäbe es also die Möglichkeit der Enthaltung würde ich zur Wahl gehen um mich zu enthalten. Das wäre dann meine Stimme der Enthaltung. Geht aber nicht. Also lege ich großen Wert darauf als Nichtwähler meine Stimme zwar nicht abgeben zu können, aber dennoch eine zu besitzen.
Und, lieber Paul, es ist nicht nur eine Respektlosigkeit meine Wahlentscheidung nicht hinzunehmen und mich belehren zu wollen über mein "Verhalten", nein, es stellt mein Wahlrecht infrage. Dieses beinhaltet nämlich auch mein Recht nicht wählen zu gehen. Und Ihr "ob er es nun will oder nicht" gehört sicher auch nicht zu einem respektvollen Umgang. Das ist der Versuch einer Bevormundung, wenn Sie die von Ihnen angenommenen, spekulativen Folgen meines "Verhaltens" höher bewerten, als mein Recht frei zu entscheiden wie ich mein Wahlrecht nutze.
Nachtrag: Frage in eine Feststellung geändert. (Ich habe gelesen, dass Paul selbst die gleiche Bedeutung benannt hat)
Zitat von R.A. im Beitrag #136 Daß es eben mit "Anschub" nicht getan ist, daß eine Vollversorgung mit "alternativen" technisch gar nicht möglich ist, daß selbst die vorhandenen Ansätze nur mit Planwirtschaft machbar sind - das war den meisten Leuten nicht klar.
Wenn das wirklich stimmt, ist es um das Bildungsniveau in unserem Land wirklich traurig bestellt.
Ich denke viel eher, dass sich die mit der anderen Meinung nicht getraut haben, Laut zu geben. Keiner ist für seine Überzeugungen eingestanden. Jeder ist nur auf der Welle mitgeschwommen. Und ich kann mich gar nicht entscheiden, ob ich Dummheit oder Opportunismus schlimmer finde.
Zitat Auch deshalb übrigens, weil die Experten aus der Energiebranche sich nie getraut haben, der grünen Propaganda mal entgegenzutreten - woher sollte der durchschnittliche Abgeordnete es eigentlich besser wissen können?
Natürlich hätten sie es besser wissen können. Die Infos lagen alle auf dem Tisch. Experten haben sich mannigfaltig dazu geäußert, wenn auch nicht auf Seite 1. Wenn der durchschnittliche Abgeordnete nicht mal in der Lage ist, vorhandene Infos auf Plausibilität abzuklopfen, dann ist das das beste Argument, ihn auf keinen Fall zu wählen. Denn dann fehlt es ihm offensichtlich an Grundintelligenz und gesundem Menschenverstand. Was wird er als nächstes einführen? Eine Haushaltsabgabe als Zwangsgebühr fürs Fernsehen, selbst wenn man keinen Fernseher hat? Einen flächendeckenden Mindestlohn? Eine Mietpreisbremse? Ah ja, hat er ja auch.
Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie die "Energiewende" einfach so durchgewunken werden konnte. Nachdem man vorher die Verlängerung der Laufzeit der KKWs unbedingt wollte. Und die KKWs vor und nach dem Tsunami exakt gleich sicher waren und sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #136 Für die meisten Leute (und eben auch die meisten Liberalen) waren zwei Grundideen plausibel: Daß die Atomkraft zu gefährlich ist und abgeschaltet werden muß und daß man ganz Deutschland mittelfristig mit "erneuerbaren" Energien versorgen kann.
Beide Ideen sind derart fern der Realität, dass man sich schon fragen muss, warum jemals mehr als die unvermeidlichen 5% daran Gefallen gefunden haben. Und sogar die meisten angeblich Liberalen.
Das ist nicht so klar, wir wissen ja nicht, was er sich bei der Enthaltung gedacht hat. Es könnte genauso gut sein, daß er A und B für gleich geeignet hält oder daß es ihm einfach egal ist.
Was ja im Prinzip alles drei das Gleiche ist, vor dem Hintergrund dass A oder B die Wahl gewinnt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #133Indem jemand murrt? Aber wer sollte das sein? Die Anhänger von A sind zufrieden und können den Anhängern von B vorrechnen, daß A doppelt so viel Unterstützung hat wie B. Die 17, die sich enthalten haben, haben damit Desinteresse bekundet, wenn sie nachher zu debattieren anfangen, wirkt das nicht sehr glaubwürdig. Das einzige, was sie geltend machen können, ist, daß sie mehrheitlich beide Kandidaten ablehnen - dazu müßten sie aber erst einmal alle einzeln ihre Beweggründe offenlegen und vergleichen. Dann hätten sie vorher schon einen dritten Kandidaten, den sie für wählbar halten, aufstellen müssen. Wenn sie dazu keine Gelegenheit hatten, dann sieht es sehr trüb aus für die Demokratie. Schlimmer noch, wenn A und B je zwei Stimmen erhalten und sich 16 enthalten. Dann können sie nur noch alle Feierabend machen und in die Wirtschaft gehen.
Lieber Fluminist, wenn sie mir jetzt noch schlüssig erklären was sich für den Wähler ändert, der A und B gleichermaßen ablehnt und sich trotzdem entschließt A oder B zu wählen, gebe ich mich geschlagen. Die Option C steht dabei nicht im Raum. Von Parteineugründungen und Wahlenthaltung hatten wir es an anderer Stelle. Und das Argument, dass es einen Unterschied für den Wähler machen könnte ob A oder B dem anderen vorrechnet, dass sein Unsinn Wählerauftrag ist, lasse ich als Begründung nicht gelten.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Der Nichtwähler entscheidet eben nicht, sondern er lässt andere entscheiden.
Mal ein Beispiel: 20 Wählern stehen 2 Kandidaten zur Wahl. 10 stimmen für A und 9 für B. Einer hat sich enthalten. (Stimmenthaltung* trifft den Sachverhalt auch besser als Nichtwähler.) Der Nichtwähler hat für die Wahl des Kandidaten A gesorgt. Zum Zeitpunkt der Stimmabgabe wusste er nicht welchem Kandidaten er zum Sieg verhilft. Dieses Beispiel im Kleinen zeigt mit deutlicher Schärfe was der Nichtwähler auch im Großen bewirkt. Nur im Großen wird es unschärfer. Je größer, desto mehr. Die Wirkung ist aber die Gleiche.
LG, Paul
Lieber Paul, ich möchte doch noch auf Ihr Beispiel eingehen, auch weil Sie es ja noch mal erwähnten. Es ist inkonsistent. Sie sagen eingangs, dass der Nichtwähler nicht entscheidet, sondern andere entscheiden lässt. Das ist m.E. völlig korrekt. Nach Ihrem Beispiel kommen Sie zu dem Schluss, das er für eine Wahl sorgt und jemandem zum Sieg verhilft. Das ist reine Hermeneutik. Belegbarer Fakt ist lediglich, dass der Nichtwähler nicht entscheidet. Er hat mit dem Wahlausgang gar nichts zu tun. Demzufolge ist es unredlich ihm eine Verantwortung zuzuschieben weil er seine Stimme nicht nur nicht abgegeben hat, sondern sie nicht "B" gegeben hat. Denn hätte er sie "A" gegeben, hätte sich am Wahlausgang auch nichts geändert und Sie könnten auf einmal dem Nichtwähler nicht mal mit diesem Konstrukt eine Verantwortung zuschieben. Ihr Beispiel funktioniert nur, wenn der Nichtwähler eine ganz bestimmte Wahl einer Partei unterlässt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #138Und, lieber Paul, es ist nicht nur eine Respektlosigkeit meine Wahlentscheidung nicht hinzunehmen und mich belehren zu wollen über mein "Verhalten", nein, es stellt mein Wahlrecht infrage. Dieses beinhaltet nämlich auch mein Recht nicht wählen zu gehen. Und Ihr "ob er es nun will oder nicht" gehört sicher auch nicht zu einem respektvollen Umgang. Das ist der Versuch einer Bevormundung, wenn Sie die von Ihnen angenommenen, spekulativen Folgen meines "Verhaltens" höher bewerten, als mein Recht frei zu entscheiden wie ich mein Wahlrecht nutze.
Diese Feststellung ist so wichtig, dass ich sie nicht oft genug unterstreichen kann.
Drastischer formuliert: Dem Nichtwähler vorzuwerfen, sich unlauter oder dumm zu verhalten, sind dem Wesen nach "grüne" Methoden.
ps: Bitte nicht böse verstehen, lieber Paul. Denn so ist es überhaupt nicht gemeint.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Von einem liberalen Abgeordneten würde ich eigentlich erwarten, dass er zum einen des Englischen mächtig, also nicht auf deutsche Quellen angewiesen ist, um an seine Informationen zu kommen, und dass ihm zum anderen der Gedanke staatlicher Eingriffe ganz grundsätzlich ausreichend Bauchschmerzen bereitet, um sich erstmal aus allen verfügbaren Quellen zu informieren, ob man nicht doch irgendwie drum herum kommen könnte. Eben, dass der Reflex ersteinmal ist "bloß kein Verbot" anstatt "bloß kein Risiko eingehen", auch auf die Gefahr hin, dass einem in der Zeit, die man braucht, um sich gründlich zu informieren, ein Kraftwerk um die Ohren fliegt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #141Lieber Fluminist, wenn sie mir jetzt noch schlüssig erklären was sich für den Wähler ändert, der A und B gleichermaßen ablehnt und sich trotzdem entschließt A oder B zu wählen, gebe ich mich geschlagen. Die Option C steht dabei nicht im Raum. Von Parteineugründungen und Wahlenthaltung hatten wir es an anderer Stelle. Und das Argument, dass es einen Unterschied für den Wähler machen könnte ob A oder B dem anderen vorrechnet, dass sein Unsinn Wählerauftrag ist, lasse ich als Begründung nicht gelten.
Herzlich
n_s_n
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, das wird mir jetzt langsam zu hoch ... Ich denke, der eigentliche Unterschied zwischen demjenigen, der in den sauren Apfel beißt und das kleinste Übel wählt, auch wenn es ein ziemlich großes ist, und dem Nichtwähler liegt darin, daß der erste in der mißlichen Lage jedenfalls noch das System - im vorliegenden Fall die demokratische Wahl - als solches anerkennt und diese Anerkennung dokumentiert, indem er sich seinen Regeln beugt, während der zweite (der Nichtwähler) das Fehlen eines für ihn akzeptablen Kandidaten dem System übelnimmt und versucht, es zu verlassen: "wenn das so ist", sagt er, "dann will ich überhaupt nicht mehr mitmachen". Legitim sind zunächst einmal beide Ansätze, und sie haben beide ihren Nachteil. Ein großer Anteil unserer Diskussion ging nun darum, inwiefern der Versuch, durch Wahlverweigerung das System wirklich zu verlassen, erfolgreich sein kann. Es ist nämlich so eingerichtet, daß auch die nicht abgegebene Stimme auf eine bestimmte Weise verrechnet wird, so daß das Verlassen des Systems zwar in der Einbildung und zur Seelenberuhigung des Einzelnen scheinbar stattfinden kann, aus Sicht des Systems aber doch nicht wirklich.
Es ist ein bißchen wie in der Skatrunde. Wenn man ein paarmal hintereinander ein ganz schlechtes Blatt hat, dann macht das Spielen auch keinen Spaß, aber man muß da durch, wenn man es sich nicht mit den Mitspielern verderben will.
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Zitat von R.A. im Beitrag #136Aber ich finde es nicht richtig, den Leuten Vorwürfe zu machen, die diese Propaganda nicht durchschauen konnten - weil schließlich alle Medien, alle Lobby-Vertreter, alle Verwaltungsexperten etc. in anderer Richtung desinformiert haben.
Lieber R.A., diese Argument meinen sie hoffentlich nicht ernsthaft. Freiheit bringt auch Eigenverantwortung mit sich, an der man sich messen lassen muß. Das sollte liberalen Abgeordneten klar sein.
Ich möchte jetzt keinen völlig unpassend Vergleich bringen, aber mit dieser Entschuldigung könnte jeder Mitläufer in einem totalitären Staat sich darauf hinausreden, dass er ja durch die öffentlich zugänglichen Medien desinformiert worden sei. Wie Solus richtig anmerkt, erwarte ich von einem liberalen Abgeorneten, dass er bei drohender Planwirtschaft und Zwang selbsttätig versucht, nach Alternativen ausschau zu halten und sachlich begründete Kritik konnte man schon damals sehr leicht finden. Zum Besipiel hier, in Zettel Raum.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #145Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, das wird mir jetzt langsam zu hoch ...
Auch ich werde jetz gerade ratlos.
Zitat von Fluminist im Beitrag #145Ich denke, der eigentliche Unterschied zwischen demjenigen, der in den sauren Apfel beißt und das kleinste Übel wählt, auch wenn es ein ziemlich großes ist, und dem Nichtwähler liegt darin, daß der erste in der mißlichen Lage jedenfalls noch das System - im vorliegenden Fall die demokratische Wahl - als solches anerkennt und diese Anerkennung dokumentiert, indem er sich seinen Regeln beugt, während der zweite (der Nichtwähler) das Fehlen eines für ihn akzeptablen Kandidaten dem System übelnimmt und versucht, es zu verlassen: "wenn das so ist", sagt er, "dann will ich überhaupt nicht mehr mitmachen".
Ich hätte gedacht wir wären uns einig darin, dass der nicht Nichtwähler nich das System verlässt, sondern sich nach seinen Reglen verhält und es demnach auch annerkennt. Er macht mit, indem er sich enthält. Wie auch Erling anmerkt, ein bei manchen Wahlen wichtiger Teil, diese Enthaltungen. Ich hätte gedacht wir wären uns nur uneins darüber, ob die Nichtwahl einen sinnvollen Einfluß im eigenen Sinne haben kann oder nicht. Ich denke sie könnte vielleicht, Sie eher nicht. Bzw. ich verstehe Sie so, dass sie eher glauben, die Wahl hätte immer einen positiven Einfluß, was ich etwas bezweifele.
Möglicherweise unterlag ich damit einer Fehleinschätzung.
Zitat von Fluminist im Beitrag #145Legitim sind zunächst einmal beide Ansätze, und sie haben beide ihren Nachteil.
Wobei das wieder so klingt, als hätte ich sie richtig verstanden. -- Vielleicht zu viele Knoten im Kopf bei mir.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #145 Es ist ein bißchen wie in der Skatrunde. Wenn man ein paarmal hintereinander ein ganz schlechtes Blatt hat, dann macht das Spielen auch keinen Spaß, aber man muß da durch, wenn man es sich nicht mit den Mitspielern verderben will.
Beim Skat kann man sich aber auch enthalten. Man muss nicht reizen, auch wenn man meint, mit seinem Blatt spielen zu können. Dann spielt man das Spiel desjenigen der sich für ein Spiel entschieden hat. Was aber nicht heißt, dass der Alleinspieler dann auch gewinnt. Und: Es gibt beim Skat keine schlechten Blätter. Nur schlechte Spieler die nicht erkennen, was sie aus ihrem Blatt machen können. Ob als Mitspieler oder Alleinspieler. Wer sind enthält (passt) ist eben nicht raus aus dem Spiel, er hat nur nicht mitgereizt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #143 Drastischer formuliert: Dem Nichtwähler vorzuwerfen, sich unlauter oder dumm zu verhalten, sind dem Wesen nach "grüne" Methoden. ps: Bitte nicht böse verstehen, lieber Paul. Denn so ist es überhaupt nicht gemeint.
Genau, lieber Paul, auch bei mir geht es um die Sache. Beim Nichtrespektieren geht es mir nicht um uns, sondern um den Nichtwähler. Ich sag das lieber, weil ich ab und an in der Ich-Form schreibe. Aber nur weil ich eben auch Nichtwähler bin. Trotzdem nehme ich nichts persönlich.
Zitat von Paul im Beitrag #123 *Nebenbei, lieber Erling Plaethe, kann man das dem man sich enthält, behalten?
Natürlich. Man behält das, dessen man sich enthält es abzugeben.
Natürlich, lieber Erling Plaethe, "dessen" muss es heißen. Es kam mir so komisch vor, aber ich bin nicht drauf gekommen. Ist es das Alter?
Nun gut, dessen man sich enthält es abzugeben, behält man. Klingt logisch? Dann haben Sie es noch und könnten es mir zeigen? Klingt doch auch logisch? Kann es sein, dass es bei der Wählerstimme anders ist? Kann es sein, dass die Bezeichnung Stimmenthaltung auch etwas anderes andeutet? In der DDR, bei praktischer Wahlpflicht, Wahlzwang, war Stimmenthaltung ein Kampfmittel. Damit habe ich mein fehlendes Einverständnis mit der DDR ausgedrückt. Mal dazu ein eigenes Erlebnis: Als Wehrpflichtiger habe ich schon alle dadurch auf die "Palme" gebracht, dass ich meine Stimme erst um 15:00 abgegeben habe. Das war das äußerste an Widerstand. Dadurch wurde die Kompanie Letzte im Wettbewerb. Mehr an Widerstand habe ich mich nicht getraut, weil ich mir nicht alle Urlaubsaussichten verscherzen wollte.
Aber jetzt in der Bundesrepublik werde ich meine Stimme immer abgeben. Stimmenthaltung sehe ich als nicht zielführend an.
Aber, lieber Erling Plaethe. Sei es drum. Deshalb keine Feindschaft. So wie es aussieht werden wir uns nicht gegenseitig von unseren Meinungen abbringen können. Muss auch nicht sein. Deshalb gibt es die Meinungsfreiheit, dass jeder seine Meinung haben kann, ohne vom Anderen schief angesehen zu werden.
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