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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 201 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.01.2015 18:02
#51 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #49

Niemand sagt das. Jedenfalls habe ich es nicht gelesen.

Nicht direkt, aber indirekt. Siehe die bereits auf dem Charlie Hebdo-Thread verlinkte Liste der Achse:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...aben_provoziert
Und damals, bei den Mohammed-Karrikaturen, wurde dem Jylland-Posten auch dieser Vorwurf gemacht, und Theo van Gogh, und Salman Rushdie und Gert Wilders. So als habe (und könne) Kunst, noch dazu Satire, auf jegliche Provokation verzichten.
Viele werden sich noch an den Film "Innocence of Muslims" erinnern. Auch hier im kleinen Zimmer gab es eine Diskussion dazu. Die Reaktionen der Bundesregierung waren komplett gegensätzlich zu denen dieser Tage. Es war die Rede von Volksverhetzung und die Regierung erwog, den Film zu verbieten. Auch damals gab es Tote in Folge von Angriffen. Und auch damals war Charlie Hebdo mit dabei:

Zitat von http://www.tagesspiegel.de/politik/trotz...en/7156218.html
„Titanic“-Chefredakteur Leo Fischer verteidigte auch die in der französischen Satirezeitung „Charlie Hebdo“ erschienen Mohammed-Karikaturen und nannte sie eine richtige Reaktion auf die „wahnsinnigen Ausschreitungen“. „Satire darf und muss alles“, sagte Fischer. Den Vorwurf, mit derartigen Veröffentlichungen die Proteste noch anzuheizen, verstehe er nicht, sagte der Chefredakteur. "Dann darf man gar nicht darüber berichten", betonte er. „Charlie Hebdo“ hatte am Mittwoch eine Reihe von Zeichnungen gedruckt, die sich auf „The Innocence of Muslims“ beziehen, jenen islamfeindlichen Schmähfilm, der zu weltweiter Gewalt und Protesten von Muslimen geführt hatte.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

08.01.2015 18:15
#52 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Das hier möchte ich doch noch einmal hervorgehoben wissen:

Zitat von 123 im Beitrag #46
Es ist völlig falsch eine Polarität zwischen Moslems und Nicht-Moslems zu konstruieren.

Denn es geht darum zu erkennen, daß es sowohl im islamischen Lager als auch bei uns Kräfte gibt, welche die Menschenrechte ablehnen, und solche, die diese befürworten.

Auf islamischer Seite sind die totalitären Kräfte alle die für einen schariakonformen Islam eintreten, bei uns Grüne, Sozis, SED, Medien und angepasste Mitläufer der ehemals bürgerlichen Parteien. Enstsprechend groß ist dort die Sympathie füreinander.

Auf der Seite von Grundgesetz und Menschenrechten stehen, ja wer eigentlich ? Ein paar isolierte, nicht organisierte Einzelpersonen.
Aber in der Summe doch Millionen, einschließlich Hunderttausende, vielleicht sogar 1-2,5 Millionen Moslems, die gemäß den Menschenrechten leben wollen.

All diesen Menschen fehlt bislang eine glaubhafte, effektive Vertretung. Das ist die Tragödie bei dieser freiheitsfeindlichen Umformung der westlichen Gesellschaften. Es geht nicht für oder gegen den Islam, es geht um für oder gegen Menschenrechte, und hier gibt es in beiden Kulturkreisen Gegner und Fürsprecher.

Und ich möchte es noch darum ergänzen, dass es in beiden Kulturkreisen Gegner und Freunde des säkularen Staats gibt.

Das - und nicht Religionszugehörigkeiten - sind die Trennlinien, auf die es wesentlich ankommt, wenn wir in einer offenen Gesellschaft zusammenleben wollen.

Insofern hoffe ich auch sehr, dass aus diesem Aufruf hier etwas wird, gefunden im FAZ-Ticker mit der Zeitangabe 14 Uhr 07:

Zitat
Muslime zu Massendemonstrationen aufgerufen

Ein führender islamischer Gelehrter Frankreichs hat die Muslime seines Landes zu Massendemonstrationen aufgerufen. Wie die katholische Zeitung „La Vie“ in ihrer Online-Ausgabe berichtet, sagte der Rektor der Großen Moschee von Bordeaux, Tareq Oubrou, nach einer Begegnung mit Papst Franziskus in Rom: „Der gesellschaftliche Friede ist bedroht. Die Muslime Frankreichs müssen massenhaft auf die Straße gehen, um ihre Abscheu angesichts dieses Verbrechens kundzutun“. Oubrou ist einer von vier französischen Islamgelehrten, die am Mittwoch zu einer seit langem geplanten interreligiösen Begegnung mit dem Papst nach Rom gekommen waren.


http://www.faz.net/aktuell/live-blog-zum...o-13357645.html

RichardT Offline




Beiträge: 287

08.01.2015 18:56
#53 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41
Wohl besser als ich das kann, wie ich soeben lesen durfte, hat Thomas Petersen das Thema beleuchtet in seinem Beitrag auf der ADG: Die Muster des Totalitären



Mir gefällt der Artikel nicht. Die Gleichsetzung von friedlichen Demonstranten mit skrupellosen Attentätern.

Klar wird auf die Unterschiede hingewiesen. Aber letztendlich doch beides als totalitär bezeichnet. Was radikal ist bestimmt Herr Petersen, und da sowohl die Islamisten wie auch die Pegida Demonstranten das "Feindbild" liberaler Rechtsstaat haben sind beide gleich totalitär.

Das ist schon ein arg einfach gestricktes Bild. Entstanden mit Unterstellungen und Vorurteilen. Der Verfasser des Textes behauptet zu wissen was die Organisatoren mit den Fremden anstellen würde wenn sie es nur könnten. Woher weiß er das?
Friedliche Demonstranten, egal warum sie friedlich sind, auf die gleiche Ebene mit skrupellosen Terroristen zu stellen halte ich für eine Unverschämtheit.

123 Offline



Beiträge: 287

08.01.2015 19:11
#54 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Lieber Erling Plaethe

Sie fragen: Wie kommen Sie darauf, dass der Autor die frauenfeindliche und totalitäre Denkstruktur bei den Moslems, bei denen sie vorhanden ist, ausblendet?

Die Antwort des Achse-Autors: Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 95 Prozent der Moslems in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Weil er Gewalt ausschließlich auf Attentate reduziert. Ist denn innerfamiliäre Gewalt, arrangierte Zwangsehen, Ehrenmorde friedlich ? Wenn ein Erdogan nicht radikal ist, wer ist es dann ?
Ich unterstelle nicht, sondern verdeutliche anhand der Faktenlage, daß der Hinweis auf "Friedlichkeit" mißbraucht wird um von nicht mit dem Grundgesetz
vereinbaren Moralauffassungen und Handlungen abzulenken. Wenn dies aus unreflektierter Gewohnheit geschieht - schlimm. Geschieht dies um sich zu profilieren - noch schlimmer. Denn diese Moralauffassungen haben mehr tödliche Folgen als die Terroranschläge.


Allein nur die Anzahl der Ehrenmordopfer vom letzten Jahr ist höher als die beim Anschlag auf C.H.
http://www.ehrenmord.de/doku/vierzehn/doku_2014.php

Das sind freilich nur die dokumentierten Fälle. In der BRD. Weltweit sollen es über 5000 sein, pro Jahr.


Da versucht jemand sein Weltbild zu retten, betreibt nebenbei noch ein bißchen FDP-Profilierung, und setzt durch pauschal unterstellte Ablehnung des "liberalen Rechtsstaates" gesinnungsethisch Scharia-Religiöse und Erdoganwähler gleich mit "Moslem-Hassern". Wer damit wohl gemeint ist, das braucht er selbst nicht sagen. Das schreibt für ihn jede Zeitung.


Man nehme also obigen Satz, und tausche die Adressaten aus:Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 100 Prozent der Islamkritiker, Menschenrechtsaktivisten, AfD, Pegidas, in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Aber eigentlich hat der Artikel auch die Profilierung der FDP zu Ziel, als Wahrer liberaler Werte. Kommt am Schluß ja gut zum Ausdruck.
Leider ist das die FDP schon sehr lange nicht mehr, sondern auch nur ein Mitläufer im Kielwasser ökolinken Zeitgeistes.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

08.01.2015 20:34
#55 Fundstück: Im linken Lager wacht man langsam auf Antworten

Ich traue ja meinen Augen kaum. Sehr lesenswerter Text des SPD-nahen IPG-Journals. Charlie Hebdo und das linke Appeasement. Die europäische Linke hat die islamistische Gefahr viel zu lange banalisiert.

Zitat von Ernst Hillebrand (Leiter des Referats Internationale Politikanalyse der Friedrich-Ebert-Stiftung)
Weder Salman Rushdie noch Kurt Westgaard haben von der europäischen Linken viel Unterstützung erfahren. Im Gegenteil: Immer wieder hat die Linke eingestimmt in den Chor derjenigen, die jede Kritik an der kulturellen und politischen Praxis des Islam als „menschenfeindliche“ Islamphobie und Xenophobie tabuisierten. Säkulare und assimilationsorientierte Einwanderer wurden in ihrem Kampf gegen religiöse Identitätspolitiken weitgehend allein gelassen.



Im Text sogar ein wenig "Verständnis" für die Beweggründe der Pegida. Ich staune.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

08.01.2015 21:55
#56 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #53
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41
Wohl besser als ich das kann, wie ich soeben lesen durfte, hat Thomas Petersen das Thema beleuchtet in seinem Beitrag auf der ADG: Die Muster des Totalitären



Mir gefällt der Artikel nicht. Die Gleichsetzung von friedlichen Demonstranten mit skrupellosen Attentätern.
Lieber RicharT, er setzt nicht gleich.

Sehen sie und das ist jetzt wirklich überhaupt nicht despektierlich gemeint, das ist was ich in meinem eigenen Beitrag mit dem "bisschen Recht das jeder hat und durch Überhöhug in Unrecht führt" meinte. Sie fokusieren sich auf das was Sie sehen wollen und nicht das was gesagt wird.

Herr Petersen beschreibt die Muster des Totalitären und wo man sie findet. Er setzt nicht die Bewegungen gleich, schon gar nicht das Handeln. Sich ins Gedächtnis zu rufen, wo Totalitarismus anfängt und wo er enden kann, kann meines Ermessens dieser Tage nichts Schaden. Freiheit ist ein zartes Pflänzchen. In Wut gedeit sie nicht besonders gut.... und Wut fühle leider auch ich dieser Tage sehr viel. Daher hat mir der Artikel gefallen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

bkes Offline



Beiträge: 42

08.01.2015 21:56
#57 RE: Fundstück: Im linken Lager wacht man langsam auf Antworten

Im Grunde hat doch hier die Multikulti-Seligkeit ihr Fukushima-Ereignis gefunden (wobei es allerdings in Fukushima keine Todesopfer gab)

Die im Herbst 2010 beschlossene Laufzeitverlängerung entspricht den noch nicht ganz verklungenen Neujahrsansprachen, in denen die wahren Haßfeinde der "Bunten Republik" benannt wurden.

Wird also jetzt folgen:

1) Moratorium der "Integrationskonferenzen" mit Beteiligung fundamentalistischer Verbandsfunktionäre
2) Eine Ethikkommission, federführend diesmal mit Naturwissenschaftlern und Technikern besetzt, zur Vorbereitung einer Gesetzgebungsrevision im Frühjahr

?

Gruß
bkes

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.01.2015 22:07
#58 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Mittlerweile sind auch die beiden getöteten Polizisten bekannt. Einer davon (Ahmed Merabet, 41) war selbst Muslim, und der andere (Franck Brinsolaro, 48) war mit einer Journalistin verheiratet.

Auch Ihnen ein ehrendes Gedenken.

Je suis Ahmed. Je suis Franck.

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.01.2015 22:19
#59 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von 123 im Beitrag #54
Lieber Erling Plaethe

Sie fragen: Wie kommen Sie darauf, dass der Autor die frauenfeindliche und totalitäre Denkstruktur bei den Moslems, bei denen sie vorhanden ist, ausblendet?

Die Antwort des Achse-Autors: Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 95 Prozent der Moslems in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Weil er Gewalt ausschließlich auf Attentate reduziert. Ist denn innerfamiliäre Gewalt, arrangierte Zwangsehen, Ehrenmorde friedlich ? Wenn ein Erdogan nicht radikal ist, wer ist es dann ?
Ich unterstelle nicht, sondern verdeutliche anhand der Faktenlage, daß der Hinweis auf "Friedlichkeit" mißbraucht wird um von nicht mit dem Grundgesetz
vereinbaren Moralauffassungen und Handlungen abzulenken. Wenn dies aus unreflektierter Gewohnheit geschieht - schlimm. Geschieht dies um sich zu profilieren - noch schlimmer. Denn diese Moralauffassungen haben mehr tödliche Folgen als die Terroranschläge.

Ich denke es ist angesichts des Bezugs des Artikels auf das Massaker an den Redakteuren von Charlie Hebdo klar, was der Autor mit "friedlich und keineswegs radikal" meint. Nämlich nicht kriegerisch als Mitglieder von Al-Qaida. Er wollte unterscheiden.
Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber 123, lehnen Sie nicht nur diese Unterscheidung ab, sondern Sie machen noch eine Rechnung auf, nach der die Gewalt und die Zwangsheiraten mehr Tote zur Folge haben und demzufolge keine Unterscheidung zum Terror der Al-Qaida verdient. Sie können mich gern korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.
Mit diesem Relativismus als Grundlage erübrigt sich jede Diskussion über islamischen Terror. Denn selbst wenn es ihn nicht gäbe, hätte keine zivilisatorische Entwicklung unter Moslems stattgefunden. So lange Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt in dem heutigen Ausmaß existieren.
Dieser Ansicht nicht zu folgen, ist, objektiv und mit einem denkbar geringen Mindestmaß an Wohlwollen betrachtet, nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen. Ganz im Gegenteil. Die Kernaussage seines Artikels ist ja gerade die Anklage an die unterschiedliche Wertung von Menschen. Eine essentielle Grundlage für Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt.
Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt sind Ausdruck totalitärer Denkstrukturen und weit verbreitet. Auch in anderen Religionen, außerhalb des Islam. Und innerfamiliäre Gewalt gibt es auch in westlichen Werten verbundenen Familien.
Beides ist strafbar, beides wird verfolgt. In Deutschland, was die Zwangsehen anbelangt, auf recht ungenügende Weise. Aber viele Zwangsehen werden außerhalb Deutschlands geschlossen.

Ich teile Ihre Auffassung, dass die Moralvorstellungen in Bezug auf die Menschenrechte nur unzureichend gegenüber Religionen hervorgehoben werden, die diese bewusst missachten. Andererseits benötigt unser Rechtssystem einen Kläger. Und weil dieses Problem schwer zu lösen ist, gibt es die Unterstützung für die verfolgten Frauen durch den Staat. Das Problem wird nicht ignoriert.
Ich verstehe Sie zwar jetzt besser, aber ich kann keinen Profilierungswillen oder unreflektierte Gewohnheit erkennen, weil das "friedliche" sich klar auf die Interaktion mit der Gesellschaft bezog. Ich habe angesichts der Einführung des Autors, die im Gegensatz zu den "friedlichen 95%" von mir sehr allgemein verstanden wird, nur wenig Zweifel, dass er Zwangsheiraten und innerfamiliäre Gewalt, entgegen seiner geäußerten Überzeugung, nicht toleriert.

Zitat von 123 im Beitrag #54
Da versucht jemand sein Weltbild zu retten, betreibt nebenbei noch ein bißchen FDP-Profilierung, und setzt durch pauschal unterstellte Ablehnung des "liberalen Rechtsstaates" gesinnungsethisch Scharia-Religiöse und Erdoganwähler gleich mit "Moslem-Hassern". Wer damit wohl gemeint ist, das braucht er selbst nicht sagen. Das schreibt für ihn jede Zeitung.


Man nehme also obigen Satz, und tausche die Adressaten aus:Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 100 Prozent der Islamkritiker, Menschenrechtsaktivisten, AfD, Pegidas, in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Aber eigentlich hat der Artikel auch die Profilierung der FDP zu Ziel, als Wahrer liberaler Werte. Kommt am Schluß ja gut zum Ausdruck.
Leider ist das die FDP schon sehr lange nicht mehr, sondern auch nur ein Mitläufer im Kielwasser ökolinken Zeitgeistes.

Welches Weltbild der Autor retten will ist mir nicht klar. Sein proisraelisches? Sein marktwirtschaftliches? Sein antikollektivistisches? Sein klimaskeptisches? Oder sein muslimisches?
Er redet von Totalitarismus in seinen unterschiedlichen Ausprägungen. Und er spricht eine an, die nicht in das Weltbild einiger Politiker der AfD passt. Z.B. Herr Gauland, der keine Probleme mit dem Nationalbolschewismus der Weimarer Republik hat und kein Problem auf Nachfrage der Stimme Russlands die Krim als "russische Erde" zu bezeichnen und die Annexion der Krim durch Russland nachvollziehen kann sowie Putin als "Zareneinsammler russischer Ehre" sieht.
Herr Gauland ist kein Nazi. Er ist m.E. ein Konservativer mit starkem Hang zum völkischen. Und er ist m.E., einer der die neue deutsche Querfront mit Leben erfüllt. Das radikal zu nennen, muss man nicht, aber wer es tut, braucht kein Weltbild zu retten. Und er hat meine Zustimmung.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Hias Offline



Beiträge: 138

08.01.2015 23:34
#60 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat
Wird denn die freie Meinungsäusserung obsiegen ?



Die Meinungs-, Presse- und auch die Demonstrationsfreiheit obsiegt jeden Tag und ich mache mir keine Sorgen, dass sie auch weiterhin obsiegen wird. Weder die Veröffentlichung von islamkritischen Karikaturen in Jylands Posten noch in Charlie Hebdo wurde von der jeweiligen Regierung untersagt. Stattdessen stellte man Polizisten zum Schutz ab. Einer von ihnen, Franck Brinsolaro, wurde gestern auch erschossen.
Und in Sachen Demonstrationsfreiheit sehe ich ebenfalls keine Einschränkung. Siehe auch das Beispiel Pegida. Trotz heftiger Vorwürfe und Beleidigungen von Politikern wurde, soweit ich das sehen kann, keine einzige Veranstaltung verboten.

Aber die Meinungs- und Pressefreiheit ist ein Grundrecht, d.h. der Einzelne soll vor Eingriffen des Staates geschützt werden und der Staat hat höchstens noch dafür zu sorgen, dass der einzelne sein Recht ausüben kann. Aber jeder Einzelne hat nicht nur das Recht, seine Meinung zu äußern oder zu drucken, sondern auch das Recht es nicht zu tun. Die Meinungsfreiheit also daran zu messen, ob Mohammed-Karikaturen veröffentlicht werden ist falsch. Die richtige Frage lautet mE, ob es einer Zeitung möglich ist, dies zu tun und ob sie dann auch geschützt wird. Und das war bisher der Fall.

Was mE eher problematisch ist, dass wir auf allen Seiten zu viele festgefügte Meinungen haben, aber keinen Dialog, keine Diskussion. Kleine Probleme und Missverständnisse sind gleich ein Beleg für Größeres (vereinzelte Rechtsextreme werden zu Nazis in Nadelstreifen und aus "Sonderrechten" für Muslime wird eine Islamisierung des Abendlandes). Beleidigungen ersetzen die Bereitschaft zuzuhören ("Schande für Deutschland", "Volksverräter, Lügenpresse").

Mit anderen Worten, was ich am meisten als Folge dieses Attentats befürchte, ist eine weitere Einigelung in festgefügte Positionen, eine weiter abnehmende Dialog- und Kompromissbereitschaft, weiter sinkende Bereitschaft Probleme zu benennen und anzugehen. Das ist meines Erachtens inzwischen schon ein großes Problem und zwar von allen Seiten!
Ja, es gibt Probleme in Deutschland, was den Islam angeht und in diesem Forum werden sie ja auch oft genannt. Da muss die Politik aufwachen und die müssen angegangen werden. Aber nicht jede kleine Sonderbehandlung ist verwerflich. Und vielleicht ist nicht jede kleine Einschränkung auch gleich ein Anschlag auf die Meinungs- und Demonstrationsfreiheit. Wenn ProNRW mit Mohammed-Karikaturen demonstrieren will, sollen sie es gerne machen, aber das muss doch nicht vor einer Moschee sein, um mal nur ein Beispiel zu nennen.

Um es kurz zu sagen: Ich habe ganz einfach die Befürchtung, dass zwei extremistischen Gruppierungen jetzt vermeintliche Glaubenssätze und/oder Vorurteile, Probleme und Unbehagen ausnutzen um diese Republik in die Zange zu nehmen, um Bürger zu polarisieren und für ihre Zwecke einzuspannen, während die gemäßigte Mitte immer mehr abnimmt und unfähige Politiker dem ganzen hilflos gegenüberstehen. Ein Revival der Weimarer Republik nur größtenteils ohne Straßenkämpfe.

Das soll jetzt kein Aufruf für mehr politisches korrektes Verhalten oder der Aufgabe von Grundrechten sein!

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 339

08.01.2015 23:55
#61 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Hias im Beitrag #60
Und in Sachen Demonstrationsfreiheit sehe ich ebenfalls keine Einschränkung. Siehe auch das Beispiel Pegida. Trotz heftiger Vorwürfe und Beleidigungen von Politikern wurde, soweit ich das sehen kann, keine einzige Veranstaltung verboten.


Aber es wurde mit Gegendemonstrationen dafür gesorgt, dass das Recht auf Durchführung einer genehmigten friedlichen Demonstration nicht wahrgenommen werden konnte. Die Polizei hat dabei zugesehen und die Blockade nicht geräumt. Wenn das Schule macht, und der Unterstützung der Politiker können sich die Gegendemonstranten gewiss sein, dann ist das Demonstrationsrecht bald nichts mehr wert.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

adder Offline




Beiträge: 1.073

09.01.2015 08:47
#62 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #59
Zitat von 123 im Beitrag #54
Lieber Erling Plaethe

Sie fragen: Wie kommen Sie darauf, dass der Autor die frauenfeindliche und totalitäre Denkstruktur bei den Moslems, bei denen sie vorhanden ist, ausblendet?

Die Antwort des Achse-Autors: Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 95 Prozent der Moslems in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Weil er Gewalt ausschließlich auf Attentate reduziert. Ist denn innerfamiliäre Gewalt, arrangierte Zwangsehen, Ehrenmorde friedlich ? Wenn ein Erdogan nicht radikal ist, wer ist es dann ?
Ich unterstelle nicht, sondern verdeutliche anhand der Faktenlage, daß der Hinweis auf "Friedlichkeit" mißbraucht wird um von nicht mit dem Grundgesetz
vereinbaren Moralauffassungen und Handlungen abzulenken. Wenn dies aus unreflektierter Gewohnheit geschieht - schlimm. Geschieht dies um sich zu profilieren - noch schlimmer. Denn diese Moralauffassungen haben mehr tödliche Folgen als die Terroranschläge.

Ich denke es ist angesichts des Bezugs des Artikels auf das Massaker an den Redakteuren von Charlie Hebdo klar, was der Autor mit "friedlich und keineswegs radikal" meint. Nämlich nicht kriegerisch als Mitglieder von Al-Qaida. Er wollte unterscheiden.
Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber 123, lehnen Sie nicht nur diese Unterscheidung ab, sondern Sie machen noch eine Rechnung auf, nach der die Gewalt und die Zwangsheiraten mehr Tote zur Folge haben und demzufolge keine Unterscheidung zum Terror der Al-Qaida verdient. Sie können mich gern korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.
Mit diesem Relativismus als Grundlage erübrigt sich jede Diskussion über islamischen Terror. Denn selbst wenn es ihn nicht gäbe, hätte keine zivilisatorische Entwicklung unter Moslems stattgefunden. So lange Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt in dem heutigen Ausmaß existieren.
Dieser Ansicht nicht zu folgen, ist, objektiv und mit einem denkbar geringen Mindestmaß an Wohlwollen betrachtet, nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen. Ganz im Gegenteil. Die Kernaussage seines Artikels ist ja gerade die Anklage an die unterschiedliche Wertung von Menschen. Eine essentielle Grundlage für Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt.
Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt sind Ausdruck totalitärer Denkstrukturen und weit verbreitet. Auch in anderen Religionen, außerhalb des Islam. Und innerfamiliäre Gewalt gibt es auch in westlichen Werten verbundenen Familien.
Beides ist strafbar, beides wird verfolgt. In Deutschland, was die Zwangsehen anbelangt, auf recht ungenügende Weise. Aber viele Zwangsehen werden außerhalb Deutschlands geschlossen.

Ich teile Ihre Auffassung, dass die Moralvorstellungen in Bezug auf die Menschenrechte nur unzureichend gegenüber Religionen hervorgehoben werden, die diese bewusst missachten. Andererseits benötigt unser Rechtssystem einen Kläger. Und weil dieses Problem schwer zu lösen ist, gibt es die Unterstützung für die verfolgten Frauen durch den Staat. Das Problem wird nicht ignoriert.
Ich verstehe Sie zwar jetzt besser, aber ich kann keinen Profilierungswillen oder unreflektierte Gewohnheit erkennen, weil das "friedliche" sich klar auf die Interaktion mit der Gesellschaft bezog. Ich habe angesichts der Einführung des Autors, die im Gegensatz zu den "friedlichen 95%" von mir sehr allgemein verstanden wird, nur wenig Zweifel, dass er Zwangsheiraten und innerfamiliäre Gewalt, entgegen seiner geäußerten Überzeugung, nicht toleriert.


Lieber Erling Plaethe, das ist eine sehr gute Antwort auf den Beitrag von 123. Ich möchte nur ergänzen, dass - so schlimm und so relativ häufig, wie Zwangsehen und Gewalt in bestimmten Gruppierungen der muslimischen Einwanderer, sind - dass die grobe Aussage "95 Prozent der Moslems in Deutschland (sind) friedliche und keineswegs radikale Mitbürger" durchaus auch unter Einbeziehung dieser Parameter in die Wertung "keineswegs radikal" ein fast identisches Bild ergibt. Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland sind angepasste und keineswegs auffällige Mitbürger, die eine abweichende Liebesbeziehung ihrer Töchter - wenn auch mit Grummeln und Vorwürfen - akzeptieren und sie eben nicht zwangsverheiraten oder schlagen. Ob das nun 95 oder 85 oder auch nur 75 % sind, ist sicherlich relevant (in dem Sinne, wieviel Überzeugungsarbeit noch nötig ist) - aber ich verstehe die Aussage des Autors als "große Mehrheit".

Sie haben aber auch Recht damit, dass zu wenig zum Schutz der Frauen in dieser Bevölkerungsgruppe getan wird. Ob das nun afrikanisch-stämmige Einwanderer sind, die ihre Tochter zur "Beschneidung" ins Ausland fahren, oder türkisch-stämmige Deutsche dritter Generation, die sich eine Importbraut aus der Türkei holen - hier besteht dringender Handlungsbedarf - im Sinne einer noch stärkeren Aufklärung, dass diese Praktiken nicht toleriert werden können, eines stärkeren "Hinschauens" und Hilfeanbietens. Und solche Taten müssen wirklich dringend auch strafrechtlich gewürdigt werden, und nicht von einer Justiz nachträglich "abgesegnet" werden, die sich in falsch verstandener Toleranz übt. Damit sollte es gelingen, die 95% in jedem Fall zu erreichen.

Übrigens ist ganz allgemein auch zur Integration der Migranten aus dem afrikanischen und arabisch-türkischen Raum in Deutschland eine Doppelstrategie nötig: Anpassungsdruck an die liberalen Werte Europas und die freiheitlich-demokratische Grundordnung (inklusive der gleichen Gesetzestreue, die auch von anderen Mitbürgern erwartet wird) und Unterstützung bei Erlernen der Sprache zur Integration in den Arbeitsmarkt. Denn nur dann, wenn die Migranten hier Arbeit finden und sich an die Werte und Normen der Aufklärung halten, können sie sich integrieren und zu guten Mitbürgern werden. Der Rest findet sich dann schon alleine. Aber dazu gehört der Druck zur Integration genauso wie die Ermöglichung - fehlt auch nur eines der beiden, scheitert das, wie wir in Teilen des Landes leider sehen (ich lebe ja in der Nachbarschaft zu Köln Stammheim und Mühlheim, in denen das recht gut zu beobachten ist).

Zitat von 123 im Beitrag #54
Da versucht jemand sein Weltbild zu retten, betreibt nebenbei noch ein bißchen FDP-Profilierung, und setzt durch pauschal unterstellte Ablehnung des "liberalen Rechtsstaates" gesinnungsethisch Scharia-Religiöse und Erdoganwähler gleich mit "Moslem-Hassern". Wer damit wohl gemeint ist, das braucht er selbst nicht sagen. Das schreibt für ihn jede Zeitung.

Man nehme also obigen Satz, und tausche die Adressaten aus:Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 100 Prozent der Islamkritiker, Menschenrechtsaktivisten, AfD, Pegidas, in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.


Ich will mich auch hier nicht um die Prozentzahlen streiten, aber Sie, lieber 123, bemängeln, dass die 95% nicht stimmen, machen hier aber den gleichen Fehler. 100% sind nicht richtig, garantiert nicht. Hätten Sie doch auch nur 95% geschrieben...

Zitat von 123 im Beitrag #54
Aber eigentlich hat der Artikel auch die Profilierung der FDP zu Ziel, als Wahrer liberaler Werte. Kommt am Schluß ja gut zum Ausdruck.
Leider ist das die FDP schon sehr lange nicht mehr, sondern auch nur ein Mitläufer im Kielwasser ökolinken Zeitgeistes.


Darüber werde ich mich nicht in diesem Zusammenhang streiten. Nur eine Frage: wer, wenn nicht die FDP, ist denn heute ein Wahrer liberaler Werte, der auch eine zumindest nur halbwegs realistische Chance auf Vertretung in den Parlamenten hat? Die AfD? Ich war AfD-Mitglied - mir brauchen Sie dazu nichts erzählen - aber diese Partei ist mittlerweile alles andere als liberal, sie ist konservativ und ihr (immer hin noch) wirtschaftsliberaler Flügel steht in Kürze vor dem Ende, da er recht hatte und jetzt innerparteilich marginalisiert wird. Dann ist auch die AfD nur noch eine etatistische konservative Partei.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #59
Welches Weltbild der Autor retten will ist mir nicht klar. Sein proisraelisches? Sein marktwirtschaftliches? Sein antikollektivistisches? Sein klimaskeptisches? Oder sein muslimisches?


Ich vermute, gemeint war, dass der Autor sein "pro-FDP"-Weltbild, in der alle anderen nicht liberal sind, retten will. Dazu passt der Rest (fast, das letzte nicht) Ihrer Aufzählung durchaus. Ist nur meine Vermutung.

Zitat
Er redet von Totalitarismus in seinen unterschiedlichen Ausprägungen. Und er spricht eine an, die nicht in das Weltbild einiger Politiker der AfD passt. Z.B. Herr Gauland, der keine Probleme mit dem Nationalbolschewismus der Weimarer Republik hat und kein Problem auf Nachfrage der Stimme Russlands die Krim als "russische Erde" zu bezeichnen und die Annexion der Krim durch Russland nachvollziehen kann sowie Putin als "Zareneinsammler russischer Ehre" sieht.
Herr Gauland ist kein Nazi. Er ist m.E. ein Konservativer mit starkem Hang zum völkischen. Und er ist m.E., einer der die neue deutsche Querfront mit Leben erfüllt. Das radikal zu nennen, muss man nicht, aber wer es tut, braucht kein Weltbild zu retten. Und er hat meine Zustimmung.



Meine allerdings auch. Ich würde das nicht einmal nur an Herrn Gauland aufhängen. Totalitarismus ist vielgestaltig - ihn nur auf Islamismus, Nationalsozialismus und Stalinismus zu reduzieren ist ein törichter Fehler, der sich bitter rächen könnte.

Natürlich: das Demonstrationsrecht, das Versammlungs- und Vereinigungsrecht sind wichtig. Und jede Einschränkung (inklusive übrigens der Aufrufe von Seiten der Amts- und Mandatsträger, meiner Meinung nach) ist zu verurteilen. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Politiker mit guten Argumenten gegen die Forderungen oder die Demonstrationen diskutiert - das ist zulässig und meiner Ansicht nach richtig - aber dumpfe Dämonisierung ohne Argumente ist auch nur eine Einschränkung der verfassungsgemäßen Rechte.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

09.01.2015 10:09
#63 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #62
Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland sind angepasste und keineswegs auffällige Mitbürger, die eine abweichende Liebesbeziehung ihrer Töchter - wenn auch mit Grummeln und Vorwürfen - akzeptieren und sie eben nicht zwangsverheiraten oder schlagen. Ob das nun 95 oder 85 oder auch nur 75 % sind, ist sicherlich relevant (in dem Sinne, wieviel Überzeugungsarbeit noch nötig ist) - aber ich verstehe die Aussage des Autors als "große Mehrheit".

Wenn ich mir mal die Frechheit nehmen darf das zu kommentieren: Mir reichen die 95% nicht. Nichtmal im Ansatz. Und wir machen uns m.E. nach relativ lächerlich darüber zu diskutieren ob 75% oder 85% eine ausreichende Menge sind. Wir reden selbst bei 95% über mehr als 200.000 Menschen. Im Bestreben die Gefahr runterzureden habe ich gestern in der Zeitung die Zahl gelesen, dass in Deutschland "gerade einmal 8000" potentielle, muslimische Attentäter leben. Nur 8000 ? Das ist der Hammer. Wenn jeder einzelne von denen "nur" so bekloppt ist wie die Mörder von vorgestern und nicht vergleichbar irre wie Mohammed Atta, dann ist das Mordpotential alleine durch diese 8000 eines von mehreren zehntausend Menschen nur in Deutschland. Dagegen war die RAF ein laues Kaffeekränzchen.

Eine "große Mehrheit" genügt nicht. Es muss eine erstickende Mehrheit sein. Es muss eine Mehrheit sein, die die wenigen Bekloppten so isoliert, das sie als Spinner gesehen werden. So lange das nicht erreicht wird (und ich bin nicht sicher ob es überhaupt erreicht werden kann), haben wir ein massives Problem. Tatsächlich sind wir allerdings selbst von der "großen Mehrheit" ziemlich entfernt, sondern sollten wohl eher von einer einfachen Mehrheit sprechen:
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Kurzme...ge_muslime.html

Bringe mir jemand ein Rezept wo wir über 99,x Prozent, bzw. 999 Promille reden, dann ist das Problem zu vernachlässigen. Denn man kann es simpel umdrehen: Wer will bitte in einer Strasse oder einem Stadtteil leben, in dem "eine große Mehrheit" (75-95%) der Menschen ganz friedlich sind und nur eine Minderheit (5-25%) gewalttätig ?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.277

09.01.2015 10:21
#64 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

9:59: Die französischen Sicherheitskräfte haben die beiden flüchtigen Brüder Chérif und Said Kouachi in dem Ort Dammartin-en-Goële nordöstlich entdeckt. Offenbar nahmen die beiden mutmaßlichen Attentäter dort in einem Unternehmen Geiseln. Wie viele ist nicht bekannt. Zuvor hatte es Schüsse in der Nähe des Ortes und eine Verfolgungsjagd gegeben.

10:07: Die Informationen sind noch nicht bestätigt, aber laut französischen Medienberichten soll es vor der Geiselnahme eine Schießerei gegeben haben, bei der Menschen gestorben sind. Radio RTL berichtet von einem Toten und mehreren Verletzten, "Le Parisien" von zwei Toten und zwanzig Verletzten .

10:16:"Le Figaro" meldet, dass die Schüler in Dammartin-en-Goële angewiesen wurden, sich in ihren Schulen einzuschließen und von den Fenstern fern zu halten. Demnach sind eine Grundschule und eine Sekundarschule nur einige hundert Meter von dem Ort der Geiselnahme entfernt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ch...-a-1012047.html

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.01.2015 10:35
#65 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Lieber adder, vielen Dank für Ihre Antwort. Das Thema Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt ist mir bekannt. Und auch kannte mal eine junge geflüchtete Türkin und ihre Angst.
Das betrifft weit mehr als nur 5%. Hier ein Lesetipp:
http://www.cicero.de/berliner-republik/d...gt-schuld/53197

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.01.2015 10:43
#66 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Lieber Llarian, mir liegt es fern die Gefahr, welche von muslimischen Gewalttätern ausgeht, zu bagatellisieren. Sie existiert, mehr als bei jeder anderen Religion.
5% sind verdammt viel, keine Frage.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

adder Offline




Beiträge: 1.073

09.01.2015 11:14
#67 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #63
Zitat von adder im Beitrag #62
Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland sind angepasste und keineswegs auffällige Mitbürger, die eine abweichende Liebesbeziehung ihrer Töchter - wenn auch mit Grummeln und Vorwürfen - akzeptieren und sie eben nicht zwangsverheiraten oder schlagen. Ob das nun 95 oder 85 oder auch nur 75 % sind, ist sicherlich relevant (in dem Sinne, wieviel Überzeugungsarbeit noch nötig ist) - aber ich verstehe die Aussage des Autors als "große Mehrheit".

Wenn ich mir mal die Frechheit nehmen darf das zu kommentieren: Mir reichen die 95% nicht. Nichtmal im Ansatz. Und wir machen uns m.E. nach relativ lächerlich darüber zu diskutieren ob 75% oder 85% eine ausreichende Menge sind. Wir reden selbst bei 95% über mehr als 200.000 Menschen. Im Bestreben die Gefahr runterzureden habe ich gestern in der Zeitung die Zahl gelesen, dass in Deutschland "gerade einmal 8000" potentielle, muslimische Attentäter leben. Nur 8000 ? Das ist der Hammer. Wenn jeder einzelne von denen "nur" so bekloppt ist wie die Mörder von vorgestern und nicht vergleichbar irre wie Mohammed Atta, dann ist das Mordpotential alleine durch diese 8000 eines von mehreren zehntausend Menschen nur in Deutschland. Dagegen war die RAF ein laues Kaffeekränzchen.


Lieber Llarian, wenn wir von potentiellen Attentätern sprächen, wäre sogar 1% sehr viel. Es ist aber doch so, dass in dieser Aussage sämtliche Negationen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der westlichen Werte enthalten sind, die über ein Kopftuch hinausgehen. Daher ist der Vergleich schon ziemlich schlecht.
Nicht dass wir uns falsch verstehen: ich empfinde jeden Fall von Zwangsheirat, jeden Schlag innerhalb der Familie als Zumutung. Und ich finde wirklich, dass diese Dinge öffentlicher diskutiert gehörten, und dass wir alle den Opfern helfen müssen - sowohl rechtlich, indem die Justiz endlich einmal diese Dinge so ernst nimmt, wie sie der Gesetzgeber hoffentlich genommen hat, als auch gesellschaftlich, indem wir noch stärker als jetzt eine Ächtung aussprechen und diese Dinge eben nicht verharmlosen. Allerdings gehört auch ein überzogener Vergleich zur Verharmlosung - u.a. durch Errichten einer "jetzt erst recht"-Haltung.
Dennoch ist ein Attentat oder ein Ehrenmord immer noch eine ganz andere Sache - die Hemmschwelle dazu liegt bei vielen der Täter der anderen Verbrechen noch genügend hoch, damit sie nicht drüberspringen.

Und ich finde, bei all den Integrationshemmnissen, die durch den Wegfall des Integrationszwangs, durch dadurch verschlechterte Chancen auf dem Arbeitsmarkt, durch jahrelange Duldung von verfassungsfeindlichen Predigten und Menschenrechtsverletzungen allerorten, aufgebaut wurden, dass eine Quote von 4/5 muslimischen Mitbürgern, die sich tatsächlich leidlich gut integriert haben, obwohl sie es nicht brauchten und sogar letztlich dafür gefühlt bestraft wurden (von den Linken, durch Verachtung), eine sehr gute Basis für weitergehende Integration bei vernünftiger Herangehensweise ist.

Zitat
Eine "große Mehrheit" genügt nicht. Es muss eine erstickende Mehrheit sein. Es muss eine Mehrheit sein, die die wenigen Bekloppten so isoliert, das sie als Spinner gesehen werden. So lange das nicht erreicht wird (und ich bin nicht sicher ob es überhaupt erreicht werden kann), haben wir ein massives Problem. Tatsächlich sind wir allerdings selbst von der "großen Mehrheit" ziemlich entfernt, sondern sollten wohl eher von einer einfachen Mehrheit sprechen:
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Kurzme...ge_muslime.html



78%, bei den (immer etwas radikaleren) Jungen, weniger. Auch hier wurde nicht gefragt nach Bereitschaft zu morden, sondern nach Integration.

Zitat
Bringe mir jemand ein Rezept wo wir über 99,x Prozent, bzw. 999 Promille reden, dann ist das Problem zu vernachlässigen. Denn man kann es simpel umdrehen: Wer will bitte in einer Strasse oder einem Stadtteil leben, in dem "eine große Mehrheit" (75-95%) der Menschen ganz friedlich sind und nur eine Minderheit (5-25%) gewalttätig ?


Das ist für viele Menschen Realität - die leben in Stadtteilen, in denen 5-15% Menschen leben, die gewaltbereit oder sonstwie gegen unsere Werte eingestellt sind.

Da kommen wir aber nicht raus, indem wir einen Generalverdacht aussprechen und anfangen, uns über Relationen zu streiten und sonstwie in die Rezepte von gestern zu gehen.
Integration braucht Zwang und Chancen. Die Linken wollen keinen Zwang, die Konservativen wollen keine Chancen. Da wir hier aber in Zettels kleinem Zimmer sind, dessen Gründer sich als liberal-konservativ verstand, sollten wir uns wohl auf beides einigen können.
Ohne Integration, ohne Zwang und Chancen, wird das Problem weiter wuchern - und auch wir in Deutschland bekommen dann solche Zustände flächendeckend. Dagegen hilft nur, diejenigen Einwanderer mit muslimischen Hintergrund, die sich integrieren wollen, als Verbündete zu gewinnen. Und das erfordert eben auch eine Kritik, die differenziert und nicht gleich wieder alles kleinschlägt.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

09.01.2015 11:17
#68 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Hias im Beitrag #60

Zitat
Wird denn die freie Meinungsäusserung obsiegen ?


Zitat:Aber die Meinungs- und Pressefreiheit ist ein Grundrecht, d.h. der Einzelne soll vor Eingriffen des Staates geschützt werden und der Staat hat höchstens noch dafür zu sorgen, dass der einzelne sein Recht ausüben kann. Aber jeder Einzelne hat nicht nur das Recht, seine Meinung zu äußern oder zu drucken, sondern auch das Recht es nicht zu tun. Die Meinungsfreiheit also daran zu messen, ob Mohammed-Karikaturen veröffentlicht werden ist falsch. Die richtige Frage lautet mE, ob es einer Zeitung möglich ist, dies zu tun und ob sie dann auch geschützt wird. Und das war bisher der Fall.


Nun, das stimmt schon. Aber was nützt die Pressefreiheit auf dem Papier, wenn inzwischen, unkontrolliert von unserer Regierung, gewaltbereite Leute in unserem Land leben (die 5 %, die Llarian erwähnt), die es mit der Pressefreiheit nicht so genau nehmen. Wir haben auch genug einheimische Verbrecher, aber die haben es eher auf Juwelen, Banktresore und überhaupt auf die Konten anderer Leute abgesehen, aber die bringen keine Journalisten um, weil die die "Verbrecherehre" verletzt haben. Da wird sich so mancher Journalist schwer überlegen, was er schreibt. Und auch in diesem Forum wurde schon (berechtigterweise) der Rat gegeben, einen Aufkleber oder ähnliches mit dem Text "Je suis Charlie" vielleicht nicht am eigenen Auto zu befestigen - kommt natürlich auf den Wohnort an. Aber allein daß man darüber nachdenkt zeigt die Einschränkung der Freiheit.


Zitat
Aber nicht jede kleine Sonderbehandlung ist verwerflich. Und vielleicht ist nicht jede kleine Einschränkung auch gleich ein Anschlag auf die Meinungs- und Demonstrationsfreiheit.


Doch. Hier muß den Anfängen gewehrt werden. Sonst wird aus dem Rechtsstaat ein Gesinnungsstaat.

ungelt Offline



Beiträge: 119

09.01.2015 13:57
#69 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #59
Ich denke es ist angesichts des Bezugs des Artikels auf das Massaker an den Redakteuren von Charlie Hebdo klar, was der Autor mit "friedlich und keineswegs radikal" meint. Nämlich nicht kriegerisch als Mitglieder von Al-Qaida. Er wollte unterscheiden.

Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber 123, lehnen Sie nicht nur diese Unterscheidung ab, sondern Sie machen noch eine Rechnung auf, nach der die Gewalt und die Zwangsheiraten mehr Tote zur Folge haben und demzufolge keine Unterscheidung zum Terror der Al-Qaida verdient. Sie können mich gern korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.
....
Dieser Ansicht nicht zu folgen, ist, objektiv und mit einem denkbar geringen Mindestmaß an Wohlwollen betrachtet, nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen. Ganz im Gegenteil.


Ich muß wieder mal eine Tirade, u.A. wieder zur Lesbarkeit von Kommentaren, loswerden.

Es ist nicht nur möglich diese eine Unterscheidung zu treffen, es sind im Gegenteil noch viel mehr Unterscheidungen möglich und angebracht. Es ist gerade diese primitive "duale Betrachtung", die den Sachverhalt ununzulässiger Weise vereinfacht und allen "Nichtterroristen" die beschönigende Bezeichnung "friedlich" zukommen läßt. Das ist aber eigentlich nicht mein Thema.

Es geht mir hier insbesondere um die Lesbarkeit des zweiten Abschnitts und es ist in diesem Fall eigentlich egal, welche "Ansicht" konkret gemeint ist.

Der Kernsatz des zweiten Abschnits lautet:

"Dieser Ansicht nicht zu folgen ist ... nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen."

Doppelte Verneinung, die Negation kann also herausgekürzt werden. Danach sieht der Satz so aus:

"Dieser Ansicht zu folgen ist unsäglich und menschenverachtend"

Ich dachte eigentlich, daß die eigene Sicht unterstrichen werden sollte. Muß vielleicht doch das Gegenteil davon gemeint sein. Ergänzt also nach der vermuteten Bedeutung lautet der Satz dann wohl folgendermaßen:

"Dieser Ansicht nicht zu folgen ist unsäglich und menschenverachtend"

Hmm, "unsäglich" und "menschenverachtend" wäre das also, wenn man keinen Unterschied zwischen Terroristen und dem ganzen Rest sehen würde, was aber kein mir bekanntes Wesen ernsthaft tut.

Doch dann kommt aber noch der Nachsatz: "Ganz im Gegenteil" Also doch nicht? Oder doch? Ich vermisse hier einfach die Grundvoraussetzung jeder vernünftigen Debatte - die Pflicht sich klar und verständlich auszudrücken.

So bleibt man mangels eindeutige Aussage irgendwann definitiv auf der rein "gefühlten Bedeutung" der Sätze sitzen, die natürlich auf den beliebten Totschlagbegriffen "menschenverachtend" und "unsäglich" basieren muß. Und reagiert wie der Hund von Professor Pavlov - alle Moslems die nicht rumballern oder Köpfe abschneiden sind natürlich "friedlich". So wie alle anderen Menschen, die gerade keine Terroristen sind, friedlich sind. Friedliche Einbrecher, friedliche Erpresser, friedliche Vergewaltiger..

MfG Ungelt

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

09.01.2015 14:29
#70 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Wenn mir diese Anmerkung erlaubt sei, weil ich gerade wieder einmal ein kleineres „Aha Erlebnis“ habe:

Ich komme zur Zeit einer viel zu lange aufgeschobenen Lese Empfehlung aus Zettels kleinem Zimmer nach: Der Weg zu Knechtschaft.

Letztendlich ist, so wie ich es bisher verstehe, das Muster des Totalitarismus auch ein ganz zentrales Thema Hayeks. Auch wenn er es andres nennt. Versteht man den Sozialismus als Norm, welche allgemein anerkannt wird und daher verbindlich umgesetzt werden soll, auch gegen den Willen des Individuums, hat dieses Buch ebenfalls für das hier besprochene Thema eine außerordentliche „Aktualität“ und macht viele Zusammenhänge klar, welche sehr notwendig zu erkennen sind.
Hayeks Buch erscheint mir, soweit ich es bisher gelesen habe, ohnehin vielmehr als ein Plädoyer für die Freiheit, denn ein Plädoyer wider dem Sozialismus – als das es natürlich geschrieben wurde.

Zu Ihren Ausführungen, lieber 123 möchte ich sagen:
Natürlich teile ich Ihre Befürchtungen, machen mich ähnliche (die gleichen Dinge) wütend, wie sie. Auch stellen Sie in meinen Augen vieles richtig fest. Die Frage bei welcher ich ins Stocken gerate ist: Welchen Schluß zieht man aus alledem?

Der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund. Oder anders formuliert: Der Gegner des Bösen muß nicht das Gute sein. Oder nochmals anders: Ein Gegner der Barbarei muß nicht zivilisiert sein. Ich kann daher mit Handlungen durchaus sympathisieren, ohne mit den Zielen einverstanden sein. Daher bin ich auch ambivalent gegenüber Pegida. Ich begrüße ihr Handeln, bin aber mit dem was sie motiviert und antreibt (nicht immer) einverstanden. Und das ist wesentlich.
Es erscheint mir dieser Tage sehr schwer bezüglich dieses Sachverhalts zu differenzieren, weil es eigentlich immer falsch verstanden wird (werden will), aber es erscheint mir eminent wichtig. Noch wichtiger, seit ich den „Weg zur Knechtschaft" lese.

Am Ende aller Gedanken, Motive und Willensbekundungen kommt man zum Individuum und muß „umsetzen“… und da kommt der Moment an dem der „Riesenelephant Jumbo Wasser läßt“: Was anderes will ich beurteilen, als dass ein Mensch sich gesetzestreu verhält? Wo sonst sollte ich die Grenze ziehen?

Wenn Pegida „gegen eine Islamisierung des Abendlandes“ sind, verläuft die Grenze notwendiger Weise nicht unbedingt bei dem Attribut „gesetzestreu“, sondern woanders: Und das wäre dann eine Norm, die verbindlich gegen das Individuum durchzusetzen ist. (Bezogen auf meine Anmerkungen oben, wie ich Hayek verstehe.)

Verstehen sie mich bitte nicht falsch.
Die inner- und außerfamiliären Rechtsbrüche, welche durch den Islam (hierzulande) motiviert werden, stellen ein riesiges Problem dar. Die Unwilligkeit (und möglicherweise Unfähigkeit) unserer „vier Gewalten“ das Attribut „gesetzestreu“ einzufordern und durchzusetzen ist eklatant. Der Frage, wie man dem Abhilfe schafft, stehe ich selbst ratlos gegenüber. Es muß aber auch klar sein, dass die Grenze bei „gesetzestreu“ liegt und keiner darüber hinausgehenden Norm. Sonst haben wir nur "einen anderen Weg in die Knechtschaft".




Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #59
Welches Weltbild der Autor retten will ist mir nicht klar.
Ich bezog die Anmerkung von 123 auf die Rede Herrn Lindners, nicht auf Herrn Petersen, bin mir aber auch nicht sicher.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

09.01.2015 14:47
#71 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von ungelt im Beitrag #69
"Dieser Ansicht nicht zu folgen ist ... nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen."

Doppelte Verneinung, die Negation kann also herausgekürzt werden. Danach sieht der Satz so aus:

"Dieser Ansicht zu folgen ist unsäglich und menschenverachtend"


Lieber Ungelt, verzeihen Sie mir bitte wenn ich mich vorwitzig einmische aber ich freue mich so wieder einmal von Ihnen zu lesen, dass ich direkt antworten muß.

Ich glaube, die Formulierung resultierte aus der vorangegangenen Behauptung 123s, dass Herr Petersens Beitrag menschenverachtend sei und den anschließend von 123 dargelegten Gedanken zu dem Attribut "friedliebend".

Dasraus ergab sich, dass Herr Petersen in seinem Artikel der Ansicht von 123 (so wie Erling Plaethe sie auffasst) nicht folgt und Erling Plaethe das eben gerade nicht menschnverachtend findet.

Ich habe Erling Plaethes Satz zumindest so im Kontext verstanden und fand ihn ganz einleuchtend.

Hätte ich gewußt, wie sehr Petersens Artikel die Gemüter hier erhitzt, hätte ich ihn vielleicht besser gar nicht verlinken sollen. Wie ich auch sonst vielleicht öfters mal lieber den Mund halten sollte. - Trotz Meinungsfreiheit.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

09.01.2015 14:50
#72 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #63

Wenn ich mir mal die Frechheit nehmen darf das zu kommentieren: Mir reichen die 95% nicht. Nichtmal im Ansatz. Und wir machen uns m.E. nach relativ lächerlich darüber zu diskutieren ob 75% oder 85% eine ausreichende Menge sind............

...........Eine "große Mehrheit" genügt nicht. Es muss eine erstickende Mehrheit sein............

..........Bringe mir jemand ein Rezept wo wir über 99,x Prozent, bzw. 999 Promille reden.......



Warum plädieren Sie eigentlich, lieber Llarian, indem ich, zugegeben, auch mal frech bin, z.B. bei Schlägertypen, respektive deren Nichtvorhandensein, für irgend etwas kleiner 100 (prozentual) und nicht für 100? Das Letztere würde ich bevorzugen....wenn man sich das schon aussuchen kann .

Die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie/Statistik hat auf der individuellen Ebene sowieso keine Bedeutung, auch wenn einem das prima facie nicht einleuchtet. 0,1 Prozent Schläger im Stadtteil sind nur für ALLE "wenig". Ich bin aber nicht alle und deswegen für mich zuviel, wenn ich auf die treffe, was passieren kann und deswegen ist mir alles unter 100 % zu wenig.

Indessen: Meine sozialwissenschaftlichen Studien (Lebenserfahrung ) sagen mir: In jeder Sozietät gibt's ca. 10 % Arschlöcher. Pi mal Daumen. Man könnte natürlich lässig dazugehören, aber das kann man ja durch Mühewaltung vermeiden; und an dem Problem, auch politisch, ständig zu arbeiten empfiehlt sich außerdem sowieso. Konservativer Fatalismus ist nicht mein Ding.

Man wird fragen: Was heißt denn nu dieser (absichtlich) seeeehr unspezifische Begriff? Wo ist das Kleingedruckte? Und wie viele genau sind jetzt genau was? Aber mit Exatktheit à la Mathe kann man sozialwissenschaftlich (Lebenserfahrung ) eh nicht viel anfangen. In diesem Sinne ist z.B. auch Mises der Auffassung, dass Mathe und Ökonomie nicht zusammenpassen, um mal gaaaanz off topic abzuschweifen. Exaktheit gibt's nur gedacht. Ansonsten leben wir im Ungefähren, vermutlich deshalb alles andere als ungefährdet.

Als schlichtes Gemüt sage ich mir im Übrigen: Vive la simplicité und finde diesen Kommentar (vermutlich bekannt) sehr überzeugend, obschon ich nicht unbedingt zum Geißler-Fanclub gehöre, aber das spielt ja keine Rolle.

Im Gedenken an die Verstorbenen ist das natürlich sowieso alles wurscht. Unter ihnen jener, der vor kurzem noch geäußert hat: Je préfère mourir debout que vivre à genoux. Junge, Junge, das is so 'n Spruch, gähn, weniger Pathos bitte, das ist 'n Tick zu dick aufgetragen.......hätte ich dazu vor ein paar Tagen noch gesagt.

Est-ce que je suis Charlie??? Ja und nein. Weiß ich nich so genau. Womöglich zu wenig an die Polizisten gedacht? Außerdem: Gratismoral, sagt der Zyniker in mir zu mir. Herz aus Stein ist aber auch Mist. Gar nicht so einfach, aus meiner Sicht. "Nous" kommt sowieso nicht in Frage.


Dennis

Nola Offline



Beiträge: 1.719

09.01.2015 15:21
#73 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat

Zitat adder

Da kommen wir aber nicht raus, indem wir einen Generalverdacht aussprechen und anfangen, uns über Relationen zu streiten und sonstwie in die Rezepte von gestern zu gehen.



Da ist es wieder, das Totschlagargument "Generalverdacht" und die damit suggerierte Assoziation wäre dann "Sippenhaft", "Kollektivhaftung" und am Ende steht der Bezug zum Nationalsozialismus. Es nimmt immer die gleiche Richtung innerhalb dieser Islam-Diskussionen. Nur ein wenig an der Oberfläche (gekratzt) diskutiert, weiter kommen wir nicht, es endet mit "Generalverdacht". Warum ist das so?

Um das zu begreifen muß man ein wenig mehr informiert sein, als es dem Bürger von den medial propagierten Nachrichten zur Verfügung steht. "ich kenne auch einen Türken" ... reicht nicht. Meine beste Freundin seit über 20 Jahren ist Türkin. Sie hat in Deutschland studiert zu einer Zeit, als die Zwänge der Umma (*bezeichnet im weiteren Sinne eine Gemeinschaft, die ähnlich wie ein Volk oder eine Nation über den Rahmen eines Stammes oder Clans hinausreicht. Im engeren Sinne wird er für die religiös fundierte Gemeinschaft der Muslime verwendet. In diesem Fall ist er im Arabischen meist von dem Adjektiv islāmī (‏إسلامي‎) begleitet, also al-Umma al-islāmīya*) durch etliche muslimische Verbände - wie heute üblich - noch nicht vorhanden war. Somit, und nur deshalb, ist Integration möglich gewesen.

Als absolutes Beispiel hierfür gilt es die DITIB zu benennen, so z.B. * dass der Vorsitzende dieser Vereinigung der Türkische Botschafter in Berlin ist und das die politische Linie dieses Vereins die der türkischen Staatsregierung wiedergibt, die die in Deutschland lebenden Türken als Diasporatürken sieht, die in Enklaven in Deutschland leben. Auch befürwortet die DITIB, das Leben nach dem Koran in Deutschland und eine Integration nur innerhalb ihrer eignenen Kreise, wie z.B. Schwangerschaftskurse auf deutsch jedoch nur in den eigenen Moscheen! Auch wird hier vergessen die Finanzierung durch die türkische Regierung zu erwähnen und somit der islamistischen AKP die über die deutsche DITIB mit türkischer Regierungspolitk missionarischen Einfluss auf die deutsche Innenpolitik, ihre Entscheidungsträger sowie die Bevölkerung nimmt.*

Alle Diskussionen befinden sich mehr oder weniger auf dem Stand von vor mindestens 15 Jahren wenn nicht länger, weil Regierungsverantwortliche Politik und im Gefolge die mediale Berichterstattung es ablehnen eine ganz klare Trennung zwischen Staat und Religion zu schaffen, geschweige denn, diese einzufordern, erst recht die Trennung zu einem ausländischen Staat und dessen Religionsbehörde.

Bis heute werden in der Türkei die Imame ausgebildet, die in den Moscheen der DITIB die jetzigen und folgenden Generationen ausbildet. Genauso verhält es sich mit den Trägern diverser anderer Moscheen, die von religiös fanatisierten Geldgebern in Deutschland gebaut wurden und weiterhin dürfen, wobei zumeist kein deutschsprachiger Bürger weiß, welche "Richtlinien" den nachfolgenden Generationen "vermittelt" werden.

"Eine Zuwanderungs- und Integrationsproblematik, die der Rede wert ist und sich nicht mit der Zeit automatisch erledigt, gibt es heute in Deutschland ausschließlich mit Migranten aus der Türkei, Afrika, Nah- und Mittelost, die zu mehr als 95 Prozent muslimischen Glaubens sind."
- Thilo Sarrazin

* Quelle Wikipedia

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

RichardT Offline




Beiträge: 287

09.01.2015 15:29
#74 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #63

Wenn ich mir mal die Frechheit nehmen darf das zu kommentieren: Mir reichen die 95% nicht. Nichtmal im Ansatz. Und wir machen uns m.E. nach relativ lächerlich darüber zu diskutieren ob 75% oder 85% eine ausreichende Menge sind. Wir reden selbst bei 95% über mehr als 200.000 Menschen. Im Bestreben die Gefahr runterzureden habe ich gestern in der Zeitung die Zahl gelesen, dass in Deutschland "gerade einmal 8000" potentielle, muslimische Attentäter leben. Nur 8000 ? Das ist der Hammer. Wenn jeder einzelne von denen "nur" so bekloppt ist wie die Mörder von vorgestern und nicht vergleichbar irre wie Mohammed Atta, dann ist das Mordpotential alleine durch diese 8000 eines von mehreren zehntausend Menschen nur in Deutschland. Dagegen war die RAF ein laues Kaffeekränzchen.





Die Mitgliederzahl der NPD liegt bei ungefähr 5.500 laut Bundeszentrale für politische Bildung. Die NPD ist eine so große Gefahr für unsere Demokratie, daß sie verboten werden soll.

Radikale Muslime gibt es "nur" 8.000 sagen unsere Politiker und unsere Journalisten um uns zu beruhigen.

Und dann wundern die sich über den Zulauf in Dresden?

RichardT Offline




Beiträge: 287

09.01.2015 16:03
#75 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #56
Zitat von RichardT im Beitrag #53
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41




Mir gefällt der Artikel nicht. Die Gleichsetzung von friedlichen Demonstranten mit skrupellosen Attentätern.
Lieber RicharT, er setzt nicht gleich.

Sehen sie und das ist jetzt wirklich überhaupt nicht despektierlich gemeint, das ist was ich in meinem eigenen Beitrag mit dem "bisschen Recht das jeder hat und durch Überhöhug in Unrecht führt" meinte. Sie fokusieren sich auf das was Sie sehen wollen und nicht das was gesagt wird.

Herr Petersen beschreibt die Muster des Totalitären und wo man sie findet. Er setzt nicht die Bewegungen gleich, schon gar nicht das Handeln. Sich ins Gedächtnis zu rufen, wo Totalitarismus anfängt und wo er enden kann, kann meines Ermessens dieser Tage nichts Schaden. Freiheit ist ein zartes Pflänzchen. In Wut gedeit sie nicht besonders gut.... und Wut fühle leider auch ich dieser Tage sehr viel. Daher hat mir der Artikel gefallen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht







Nun haben Sie natürlich recht, jeder kann und darf sehen was er sehen will.

Sie haben ja auch Recht mit dem was Sie über Totalitarismus und Freiheit sagen. Und angenommen es hat auch der Autor des entsprechenden Artikels Recht mit dem was er den Pegida Demonstranten unterstellt.
Warum müssen friedliche Demonstranten mit menschenverachtenden Terroristen die hemmungslos töten in einen Aufsatz gepackt werden?

Und, auch Sie setzen Gleich: Wenn Sie sagen es kann nichts schaden sich ins Gedächtnis zu rufen wo Totalitarismus anfängt und wo er enden kann. Für mich heißt das nichts anderes, als daß, wenn man nicht aufpasst, Pegida zu dem Massaker von Paris führen kann. Und das, finde ich, ist ein starkes Stück!

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