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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

09.01.2015 17:05
#76 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #75
Und, auch Sie setzen Gleich [...] Für mich heißt das nichts anderes, als daß, wenn man nicht aufpasst, Pegida zu dem Massaker von Paris führen kann. Und das, finde ich, ist ein starkes Stück!
Lieber RichardT,

erlauben Sie mir zu antworten mit dem Buch, welches ich gerade lese. (Ich denke, ich verstoße damit nicht gegen Urheberrecht wenn ich aus Hayeks Buch zwei Sätze zitiere. Sollte ich es dennoch tun, entferne man bitte die beiden Zitate.)

Er schreibt:

Zitat von Aus: Der Weg in die Knechtschaft
[...] So kommt es, dass nicht wenige, die sich über die Verirrungen des Nationalsozialismus unendlich erhaben dünken und alle seine Äußerungen ehrlich hassen, sich doch für Ideale einsetzen, deren Verwirklichung auf geradem Wege die verabscheute Tyrannis herbeiführen würde. [...]

und weiter

Zitat von Aus: Der Weg in die Knechtschaft
[...] Ebensowenig behaupte ich, dass diese Entwicklung zwangsläufig ist [...] Diese Entwwicklung läßt sich vermeiden, wenn die Menschen sich rechtzeitig klarmachen, wohin ihre Bestrebungen führen können.

(fett formatierung durch mich)

Ich widerspreche Ihnen, wenn Sie behaupten ich setze gleich. Das tue ich nicht. Und schon gar nicht ist es mein Anliegen, das völlig legitime, friedliche Wahrnehmen verfassungsmäsig garantierter Rechte, auf eine Stufe mit blutigen Verbrechen zu stellen.
Aber so wie ich Hayek verstehe, ist in der Tat der Weg und das Ziel, hat man sich einer Utopie (oder Norm) erst einmal unterworfen, zwangsläufig vorgezeichnet, sollte man entschlossen sein ihn konsequent zu Ende zu gehen. Die Tyrannis steht zwangsläufig am Ende eines Weges der individuellen Unfreiheit.

Hayek glaubt (siehe Zitat), dass rechtzeitiges "bewußt machen" das geeignete Antidot ist. Das auszudrücken, darum ging es mir. Weder darum gleich zu setzen, noch Menschen direkte Absichten zu unterstellen.

"Die Freiheit stirbt in kleinen Schritten." ist auch ein Satz Hayeks. Und diese kleinen Schriite brauchen alle keine böse Absicht, um böse zu enden. Das ist ja das teuflische an der ganzen Sache.

Ich halte auch Pegida für kein wirkliches Problem unserer Gesellschaft (habe sogar gewisse Sympathien) - Ganz im Gegenteil zum Angriff auf unsere freie Gesellschaft durch religiös motivierte Totalitaristen. Ich plädiere nur dafür in diesem Wirwar aus Wut, Enttäuschung, Angst und manchmal auch Trauer, sich selbst klar zu machen wofür und wogegen man wirklich ist. Die Einsichten sind mitunter schmerzhaft. Waren sie bei mir zumindest. Helfen aber.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

notquite Offline



Beiträge: 506

09.01.2015 17:16
#77 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #62
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #59
Zitat von 123 im Beitrag #54
Lieber Erling Plaethe

Sie fragen: Wie kommen Sie darauf, dass der Autor die frauenfeindliche und totalitäre Denkstruktur bei den Moslems, bei denen sie vorhanden ist, ausblendet?

Die Antwort des Achse-Autors: Natürlich ist es eine Banalität, wenn man feststellt, dass 95 Prozent der Moslems in Deutschland friedliche und keineswegs radikale Mitbürger sind. Es ist schlimm genug, dass man diese Banalität trotzdem extra betonen muss, denn es laufen zu viele herum, die versuchen, sie vergessen zu lassen.

Weil er Gewalt ausschließlich auf Attentate reduziert. Ist denn innerfamiliäre Gewalt, arrangierte Zwangsehen, Ehrenmorde friedlich ? Wenn ein Erdogan nicht radikal ist, wer ist es dann ?
Ich unterstelle nicht, sondern verdeutliche anhand der Faktenlage, daß der Hinweis auf "Friedlichkeit" mißbraucht wird um von nicht mit dem Grundgesetz
vereinbaren Moralauffassungen und Handlungen abzulenken. Wenn dies aus unreflektierter Gewohnheit geschieht - schlimm. Geschieht dies um sich zu profilieren - noch schlimmer. Denn diese Moralauffassungen haben mehr tödliche Folgen als die Terroranschläge.

Ich denke es ist angesichts des Bezugs des Artikels auf das Massaker an den Redakteuren von Charlie Hebdo klar, was der Autor mit "friedlich und keineswegs radikal" meint. Nämlich nicht kriegerisch als Mitglieder von Al-Qaida. Er wollte unterscheiden.
Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber 123, lehnen Sie nicht nur diese Unterscheidung ab, sondern Sie machen noch eine Rechnung auf, nach der die Gewalt und die Zwangsheiraten mehr Tote zur Folge haben und demzufolge keine Unterscheidung zum Terror der Al-Qaida verdient. Sie können mich gern korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.
Mit diesem Relativismus als Grundlage erübrigt sich jede Diskussion über islamischen Terror. Denn selbst wenn es ihn nicht gäbe, hätte keine zivilisatorische Entwicklung unter Moslems stattgefunden. So lange Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt in dem heutigen Ausmaß existieren.
Dieser Ansicht nicht zu folgen, ist, objektiv und mit einem denkbar geringen Mindestmaß an Wohlwollen betrachtet, nicht als unsäglich und menschenverachtend anzusehen. Ganz im Gegenteil. Die Kernaussage seines Artikels ist ja gerade die Anklage an die unterschiedliche Wertung von Menschen. Eine essentielle Grundlage für Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt.
Zwangsehen und innerfamiliäre Gewalt sind Ausdruck totalitärer Denkstrukturen und weit verbreitet. Auch in anderen Religionen, außerhalb des Islam. Und innerfamiliäre Gewalt gibt es auch in westlichen Werten verbundenen Familien.
Beides ist strafbar, beides wird verfolgt. In Deutschland, was die Zwangsehen anbelangt, auf recht ungenügende Weise. Aber viele Zwangsehen werden außerhalb Deutschlands geschlossen.

Ich teile Ihre Auffassung, dass die Moralvorstellungen in Bezug auf die Menschenrechte nur unzureichend gegenüber Religionen hervorgehoben werden, die diese bewusst missachten. Andererseits benötigt unser Rechtssystem einen Kläger. Und weil dieses Problem schwer zu lösen ist, gibt es die Unterstützung für die verfolgten Frauen durch den Staat. Das Problem wird nicht ignoriert.
Ich verstehe Sie zwar jetzt besser, aber ich kann keinen Profilierungswillen oder unreflektierte Gewohnheit erkennen, weil das "friedliche" sich klar auf die Interaktion mit der Gesellschaft bezog. Ich habe angesichts der Einführung des Autors, die im Gegensatz zu den "friedlichen 95%" von mir sehr allgemein verstanden wird, nur wenig Zweifel, dass er Zwangsheiraten und innerfamiliäre Gewalt, entgegen seiner geäußerten Überzeugung, nicht toleriert.


Lieber Erling Plaethe, das ist eine sehr gute Antwort auf den Beitrag von 123. Ich möchte nur ergänzen, dass - so schlimm und so relativ häufig, wie Zwangsehen und Gewalt in bestimmten Gruppierungen der muslimischen Einwanderer, sind - dass die grobe Aussage "95 Prozent der Moslems in Deutschland (sind) friedliche und keineswegs radikale Mitbürger" durchaus auch unter Einbeziehung dieser Parameter in die Wertung "keineswegs radikal" ein fast identisches Bild ergibt. Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland sind angepasste und keineswegs auffällige Mitbürger, die eine abweichende Liebesbeziehung ihrer Töchter - wenn auch mit Grummeln und Vorwürfen - akzeptieren und sie eben nicht zwangsverheiraten oder schlagen. Ob das nun 95 oder 85 oder auch nur 75 % sind, ist sicherlich relevant (in dem Sinne, wieviel Überzeugungsarbeit noch nötig ist) - aber ich verstehe die Aussage des Autors als "große Mehrheit".


Ich glaube keine Sekunde daran, dass die von Ihnen behauptete Toleranz in diesen Dingen auch nur für die Mehrheit gilt, geschweige denn für 95 %. Wie sollte das auch zu einer Lebensrealität passen, in der weit über 90 % der hiesigen Türken oder Migranten mit türkischen Hintergrund selbst wiederum Türken oder Migranten mit türkischen Hintergrund heiraten? Wer als Deutscher (d.h. Fremder) derartige Beziehungen selbst eingeht oder sie aus relativer Nähe bei Bekannten beobachtet, kann sich sein eigenes Bild von der behaupteten Toleranz machen. Ich persönlich war jedenfalls von der Offenheit und Vehemenz, in der die in Teilen auch rassistisch* konnotierte Ablehnung kommuniziert wird, schockiert. Die sgn. "Ehrenmorde" mögen eine Ausnahme sein. Von der Alltagswelt einer sehr großen Anzahl muslimischer Frauen unterscheiden sich diese Fälle aber nur dadurch, dass irgendwann auch die hundertste Warnung und der hundertste Psycho-Terror ignoriert wurde und am Ende dann tödliche Gewalt steht.

*) Wieso rassistisch? Wenn die Ablehnung wirklich "nur" religiös begründet wäre, dürfte es Fälle wie den eines Bekannten nicht geben. Dieser ist wg. seiner muslimischen Freundin zum Islam konvertiert, hat nach islamischem Ritus die Ehe geschlossen und hat inzwischen auch zwei Kinder mit seiner Frau. Der Vater der Frau war bei der Eheschließung nicht anwesend und hat in den seitdem vergangenen 5 Jahren mit seiner Tochter oder deren Kindern kein Wort gesprochen.

RichardT Offline




Beiträge: 287

09.01.2015 17:48
#78 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #76
[...] Diese Entwwicklung läßt sich vermeiden, wenn die Menschen sich rechtzeitig klarmachen, wohin ihre Bestrebungen führen können.
(fett formatierung durch mich)


Geehrter nsn,


ich fürchte wir kommen nicht zueinander.
Das was Sie sagen ist ja richtig. Ich persönlich ziehe mich gern zurück, wenn ich merke, daß jemand eine Sache zu fanatisch betreibt. Ich fürchte politische Extreme, egal ob links oder rechts. Ich mag keine Gläubigen die nur ihre Kirche kennen und sonst nichts. Ich mag auch keine Fussballfans die nur ihren Verein gut finden und alle anderen verachten.

Selbstverständlich sollte man auch immer überdenken wo einen der eingeschlagenen Weg hinführen könnte. Nicht nur nach solchen Ereignissen.

Aber man sollte auch überdenken was man in einen Kontext stellt. Und wenn man über Totalitarismus referiert und dabei nur zwei Namen nennt, dann ist es gut möglich, daß damit was bezweckt wird. Ich könnte mit dem Text wesentlich besser leben, wenn der Autor nicht nur Pegida erwähnt hätte. Es gab und gibt genügend Organisationen/ Gruppen die wesentlich totalitärer sind als Pegida. Aber es wurde nur die eine Gruppe genannt. Und für mich ist das böse Absicht.

In einer längst vergangenen Rhetorikschulung meinte der Referent es sei nicht wichtig was man sagt, sondern was beim Zuhörer ankommt. Bei mir kommt an, daß der Autor vor Totalitarismus warnt und dabei zwei Beispiele bringt: Eine Gruppe die am Anfang des Weges steht und eine die am Ende ist. Pegida und die Attentäter.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

09.01.2015 18:04
#79 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #78


Bei mir kommt an, daß der Autor vor Totalitarismus warnt und dabei zwei Beispiele bringt: Eine Gruppe die am Anfang des Weges steht und eine die am Ende ist. Pegida und die Attentäter.


So ähnlich kam das bei mir auch an. Und noch bei mehr Leuten, wenn man die Kommentare auf der A. d. G. liest.
Diese Sätze Petersens finde ich auch seltsam: "Aber wenn ich heute lese, dass der Brandenburgische AfD-Vorsitzende Gauland angesichts der Morde in Paris fast schon triumphierend bemerkt, die Tat bestätige, dass die Pegida-Demonstranten Recht hätten, und er sei gespannt, wie deren Gegner sich nun noch rechtfertigen wollten, wird mir allein schon wegen der Heuchelei schlecht, die da zum Vorschein kommt.

Immerhin ist das Verhalten verräterisch und damit aufschlussreich, denn dieses Muster ist bei allen Radikalen zu beobachten" (Hervorhebung von mir).
Die Äußerung Gaulands habe ich nicht wörtlich gelesen, und auch wenn sie unpassend sein sollte, ist die Schlußfolgerung im Hinblick auf seine Person, wie gesagt seltsam.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.277

09.01.2015 18:23
#80 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

https://twitter.com/Elysee

18:08 Élysée@Elysee
Le président @fhollande s'adressera à la Nation ce soir à 20h. A suivre en direct sur elysee.fr

Nola Offline



Beiträge: 1.719

09.01.2015 19:46
#81 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Von unserem gesamten politischen Personal, angefangen bei Herrn Gauck, Herrn Gabriel & Frau Merkel, erwarte ich, daß sie das in den kommenden Wochen am Revers tragen. Es ist schlicht unanständig, vom Bürger Mut, Einsatz, Rückgrat zu fordern, wenn man nicht selbst bereit ist, selbst dafür einzustehen.

Als allererstes würde ich es von unseren Demokratieabgabenmedien erwarten, für die die Pressefreiheit immerhin so etwas wie die "license to operate" darstellt.

Und wie schauts aus? Auf der Facebook-Seite der Tagesschau sind neben den Berichten lediglich zwei Beiträge zu Houellebecq. Keine Solidaritätsadresse, nichts.

Gruß Petz


Das holt Gudrun Eussner nach.

http://eussner.blogspot.de/2015/01/miche...jahre.html#more

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 235

09.01.2015 19:59
#82 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Mit Heiko Maas in der Moschee:

Zitat
"Das Entsetzen unserer Jugendlichen war am Mittwoch deutlich zu spüren", sagt Cetin. "Und wir haben jetzt Sorge, dass die Pegida-Bewegung stärker wird und wiederum muslimische Jugendliche sich radikalisieren. Das ist ein Teufelskreis."
[...]
"Um die Präventionsarbeit gegen Radikalisierung auch in den Moscheen zu vertiefen, brauchen wir die finanzielle Unterstützung des Staates", fordert Cetin.



Alles klar, wenn man damit Geld erpressen kann, hat es vielleicht doch mit dem Islam zu tun.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

09.01.2015 20:11
#83 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #82
Alles klar, wenn man damit Geld erpressen kann, hat es vielleicht doch mit dem Islam zu tun.

Das ist doch keine Erpressung! Lediglich eine Handreichung für die Politik.

Wenn man schon nichts Sinnvolles machen kann oder will, ist es doch nett wenn einem wenigstens jemand sagt, dass man immer irgendwas mit Geld bewerfen kann ... und gleich auch noch ein schönes Ziel nennt.

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 235

09.01.2015 20:40
#84 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #83
Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #82
Alles klar, wenn man damit Geld erpressen kann, hat es vielleicht doch mit dem Islam zu tun.

Das ist doch keine Erpressung! Lediglich eine Handreichung für die Politik.

Wenn man schon nichts Sinnvolles machen kann oder will, ist es doch nett wenn einem wenigstens jemand sagt, dass man immer irgendwas mit Geld bewerfen kann ... und gleich auch noch ein schönes Ziel nennt.


Für mich wäre das Gespräch spätestens an der Stelle beendet gewesen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.277

09.01.2015 23:11
#85 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Alexander Wendt auf der Achse:


Als Liberaler habe ich gelegentlich FDP gewählt.

Das werde ich nirgends mehr tun. Nach dem Facebook-Posting der FDP Hamburg kann ich das nicht mehr: Dort heißt es:
„Nur weil die Täter ‚Allahu Akbar’ rufen, stehen sie noch lange nicht für den Islam. Pegida ruft ja auch: ‚Wir sind das Volk.’“

HR ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2015 23:22
#86 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #53
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41
Wohl besser als ich das kann, wie ich soeben lesen durfte, hat Thomas Petersen das Thema beleuchtet in seinem Beitrag auf der ADG: Die Muster des Totalitären



Mir gefällt der Artikel nicht. Die Gleichsetzung von friedlichen Demonstranten mit skrupellosen Attentätern.

Klar wird auf die Unterschiede hingewiesen. Aber letztendlich doch beides als totalitär bezeichnet. Was radikal ist bestimmt Herr Petersen, und da sowohl die Islamisten wie auch die Pegida Demonstranten das "Feindbild" liberaler Rechtsstaat haben sind beide gleich totalitär.

Das ist schon ein arg einfach gestricktes Bild. Entstanden mit Unterstellungen und Vorurteilen. Der Verfasser des Textes behauptet zu wissen was die Organisatoren mit den Fremden anstellen würde wenn sie es nur könnten. Woher weiß er das?
Friedliche Demonstranten, egal warum sie friedlich sind, auf die gleiche Ebene mit skrupellosen Terroristen zu stellen halte ich für eine Unverschämtheit.


Ich stimme Ihnen zu. Erst war ich wütend über die unfaire Pegida-Berichterstattung, dann war ich schockiert von den Paris-Attentaten und nun bin ich nur noch sprachlos.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...hr_waehlen_kann

http://www.faz.net/aktuell/politik/aufru...s-13361546.html

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

09.01.2015 23:31
#87 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #67
Lieber Llarian, wenn wir von potentiellen Attentätern sprächen, wäre sogar 1% sehr viel.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, lieber adder, denn mir ist das auch zu hoch. Wenn die gehandelte Zahl von 8000 (auf etwa 4 Millionen Moslems in Deutschland) stimmt, reden wir sogar "nur von 2 Promille". Und selbst das ist mir zu hoch.

Zitat
Und ich finde, bei all den Integrationshemmnissen, die durch den Wegfall des Integrationszwangs, durch dadurch verschlechterte Chancen auf dem Arbeitsmarkt, durch jahrelange Duldung von verfassungsfeindlichen Predigten und Menschenrechtsverletzungen allerorten, aufgebaut wurden, dass eine Quote von 4/5 muslimischen Mitbürgern, die sich tatsächlich leidlich gut integriert haben, obwohl sie es nicht brauchten und sogar letztlich dafür gefühlt bestraft wurden (von den Linken, durch Verachtung), eine sehr gute Basis für weitergehende Integration bei vernünftiger Herangehensweise ist.


Und genau das finde ich eben nicht. Ich glaube auch dieser Dissenz lässt sich nur schwer argumentativ weiter aufbrechen. Wenn ich nachschlage, dann sehe ich, dass in Deutschland ca. 30.000 Japaner leben, glauben Sie davon sei ein fünftel schlecht integriert ? Nein, das ist nicht der Fall. In Deutschland leben nahezu 600.000 Polen. Würden die selben Zahlen appliziert, müssten wir potentiell über 1000 gewaltbereite, potentielle terroristische Polen haben. Die haben wir nicht. Das Problem betrifft einseitig genau eine Gruppe von Einwanderern, und wenn wir hier von 4/5 sprechen, dann ist das nicht ganz eine Million !
Ich bin derzeit nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine Lösung für dieses Problem gibt.

Zitat
Das ist für viele Menschen Realität - die leben in Stadtteilen, in denen 5-15% Menschen leben, die gewaltbereit oder sonstwie gegen unsere Werte eingestellt sind.


Richtig. Ich habe genau das eine Zeit lang getan. Und ich will das nie wieder erleben. Was für Stadtteile sind wir denn, von denen wir denn dann reden und welche Menschen leben dort ? Wer lebt denn in Marxloh, Wedding oder Neukölln ? Da will ja eben kaum einer frewillig hin, genau darum gehts ja auch.

Zitat
Da kommen wir aber nicht raus, indem wir einen Generalverdacht aussprechen und anfangen, uns über Relationen zu streiten und sonstwie in die Rezepte von gestern zu gehen.


Die Rezepte von gestern hätten durchaus funktioniert, nur dummerweise sind sie nie umgesetzt worden. Die Väter der Gastarbeiteranwerbung waren sich durchaus des Problems bewusst.

Zitat
Integration braucht Zwang und Chancen.


Warum brauen Polen, Japaner, Chinesen, Ungarn oder Eskimos das nicht ?

Zitat
Dagegen hilft nur, diejenigen Einwanderer mit muslimischen Hintergrund, die sich integrieren wollen, als Verbündete zu gewinnen.


Und ich glaube - inzwischen - nicht mehr, dass das überhaupt möglich ist. Sehen Sie folgendes: Sie und ich werden immer irgendwo "Deutsche" bleiben. Wir können ins Ausland gehen, wir können eine andere Sprache sprechen, wir können unseren Pass abgeben, aber wir werden immer ein spezielles "Hometeam" haben. Und wir werden immer für dieses Hometeam sein. Sie können noch so in den USA ankommen, wenn die USA gegen Deutschland spielt, werden Sie mit aller Sicherheit eine schwarz-rot-goldene Flagge dabei haben. Das ist menschlich. Nur sind Muslime, im Unterschied zu den meisten anderen, über die Umma noch viel, viel stärker mit ihrem Hometeam verbunden. Bei uns würden die Kinder vielleicht dann die Stars-and-Stripes schwenken, aber das Kind des Muslims bleibt Teil der Umma. Er behält immer (!) sein Hometeam.
Im Endeffekt erwarten wir vom verbündeten Muslim, dass er sich gegen einen Teil seiner eigenen Community stellt. Und das funktioniert nicht. Überhaupt nicht. Es würde funktionieren, wenn es die Umma nicht gäbe, aber das ist ja eben nicht Verhandlungssache. Wir können nicht erwarten, dass jemand gegen seinen eigenen Glauben handelt, nur weil Deutschland voller Amtschristen ist, die ihren Glauben nur am Revers tragen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.277

09.01.2015 23:34
#88 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von HR im Beitrag #86

http://www.faz.net/aktuell/politik/aufru...s-13361546.html



Das ist die FAZ! Und das ist ein Gesudel, eine übelste Hetzkarikatur, wie man sie bislang nur in linksextremen Propagandablättchen oder in Nazipostillen gefunden hat. Deklariert als "Aufruf der deutschen Zeitungsverleger."

Welcher Kategorie sich die FAZ in Zukunft zurechnen möchte, bleibt den "Machern" überlassen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.01.2015 23:35
#89 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #78

Aber man sollte auch üerdenken was man in einen Kontext stellt. Und wenn man über Totalitarismus referiert und dabei nur zwei Namen nennt, dann ist es gut möglich, daß damit was bezweckt wird. Ich könnte mit dem Text wesentlich besser leben, wenn der Autor nicht nur Pegida erwähnt hätte. Es gab und gibt genügend Organisationen/ Gruppen die wesentlich totalitärer sind als Pegida. Aber es wurde nur die eine Gruppe genannt. Und für mich ist das böse Absicht.

Er referiert über Totalitarismus in dem er ihm ein wichtiges Merkmal zuweist: Die Unterscheidung in werte und weniger werte Menschen. Dann nennt er Beispiele:
Die Juden, die Kapitalisten, die Männer, die Klimaleugner, die Moslems.
Diese Beispiele stehen *meiner Ansicht nach für sehr verschiedene Formen totalitaristischer Denkstrukturen. Also Antisemiten, Antikapitalisten, weibliche Chauvinisten, Ökosozialisten und Menschen die Moslems allein aufgrund ihres Glaubens ablehnen.
Ich sehe hier eine ganze Reihe von Totalitarismusvarianten die er anspricht.
Dass er sich darüber hinaus speziell mit der Pegida beschäftigt ist doch noch keine böse Absicht. Er kritisiert sie, weil er kritikwürde Punkte sieht. Nicht mehr und nicht weniger. Und weil er bei dieser Bewegung Muster des Totalitären sieht, die ich gegenüber Nola auch schon um den Kollektivismus-Vorwurf erweitert hatte.
Diese Kritik ist hart, weil sie vermutlich viele Sympathisanten und Demonstranten zu unrecht trifft. Und deshalb bedenkt er das ja auch. Und nimmt sich eine Person, Alexander Gauland, heraus.
Ich sehe diese bösartige Kritik an Pegida in dem Beitrag von Thomas Peterson nicht.
Ich schätze Ihre Meinung sehr, lieber RichardT, deshalb wollte ich mal antworten.

Nachtrag: "seiner" in "meiner" geändert.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

09.01.2015 23:43
#90 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #72
Warum plädieren Sie eigentlich, lieber Llarian, indem ich, zugegeben, auch mal frech bin, z.B. bei Schlägertypen, respektive deren Nichtvorhandensein, für irgend etwas kleiner 100 (prozentual) und nicht für 100? Das Letztere würde ich bevorzugen....wenn man sich das schon aussuchen kann .

Weil ein bischen Schwund immer ist, lieber Dennis. Wir können eine noch so aufgeklärte Gesellschaft sein, es wird immer solche Spinner wie die Hampelmänner vom NSU geben. Durchgeknallte gabs schon immer und Serienkiller sind keine Erfindung der Neuzeit. Alleine, es ist eine Frage des Ausmasses. Wenn 80 Millionen Menschen alle paar Jahre ein paar Spinner produzieren, dann ist das der zu erwartende Schwund. Wenn 4 Millionen mehrere tausend produzieren (oder deutlich mehr), dann ist das nicht der normale Schwund.

Zitat
Die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie/Statistik hat auf der individuellen Ebene sowieso keine Bedeutung, auch wenn einem das prima facie nicht einleuchtet.


Unter Bayes-Statistikern gilt diese mathematische Weisheit ja auch als falsch. Nicht nur weil sie nicht einleuchtet. Die Klassiker betrachten das eingetretene Zufallsereignis, der Bayes Statistiker betrachtet den Erwartungswert von zukünftigen Ereignissen. Letzteres kommt der Realität deutlich näher. Das wissen eigentlich auch die Klassiker, deshalb spielen sie in aller Regel auch kein Lotto.

Zitat
Ich bin aber nicht alle und deswegen für mich zuviel, wenn ich auf die treffe, was passieren kann und deswegen ist mir alles unter 100 % zu wenig.


Dann fahren Sie nicht Auto, vermeiden Sie jedwelche öffentliche Ansammlung, jeden Kontakt zu fremden Personen und verzichten auf jedwelche Nahrung, die nicht wenigstens bei 55 Grad gekocht wurde.

Zitat
Indessen: Meine sozialwissenschaftlichen Studien (Lebenserfahrung ) sagen mir: In jeder Sozietät gibt's ca. 10 % Arschlöcher. Pi mal Daumen.


Das mag ihre persönliche Erfahrung sein, auf eine Schlägerstatistik ist das definitiv falsch.

Zitat
Aber mit Exatktheit à la Mathe kann man sozialwissenschaftlich (Lebenserfahrung ) eh nicht viel anfangen.


Aber selbstverständlich kann man das, das nennt man Statistik. Nur können damit eben sehr viele Leute nicht umgehen. Die Anwendung ist hier eigentlich exrem simpel: Die Wahrscheinlichkeit in Hintertupfing Opfer einer gewalttätigen Straftat zu werden ist Potenzen kleiner als in Wedding. Das ist relativ simple Mathematik. Die auch nahezu jedem rein intuitiv bewusst ist.

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.01.2015 08:27
#91 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #87
Zitat von adder im Beitrag #67
Lieber Llarian, wenn wir von potentiellen Attentätern sprächen, wäre sogar 1% sehr viel.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, lieber adder, denn mir ist das auch zu hoch. Wenn die gehandelte Zahl von 8000 (auf etwa 4 Millionen Moslems in Deutschland) stimmt, reden wir sogar "nur von 2 Promille". Und selbst das ist mir zu hoch.


Da widerspreche ich Ihnen nicht. Attentäter müssen mit aller Härte bekämpft werden, egal wie wenige es sind.

Zitat

Zitat
Und ich finde, bei all den Integrationshemmnissen, die durch den Wegfall des Integrationszwangs, durch dadurch verschlechterte Chancen auf dem Arbeitsmarkt, durch jahrelange Duldung von verfassungsfeindlichen Predigten und Menschenrechtsverletzungen allerorten, aufgebaut wurden, dass eine Quote von 4/5 muslimischen Mitbürgern, die sich tatsächlich leidlich gut integriert haben, obwohl sie es nicht brauchten und sogar letztlich dafür gefühlt bestraft wurden (von den Linken, durch Verachtung), eine sehr gute Basis für weitergehende Integration bei vernünftiger Herangehensweise ist.


Und genau das finde ich eben nicht. Ich glaube auch dieser Dissenz lässt sich nur schwer argumentativ weiter aufbrechen. Wenn ich nachschlage, dann sehe ich, dass in Deutschland ca. 30.000 Japaner leben, glauben Sie davon sei ein fünftel schlecht integriert ? Nein, das ist nicht der Fall. In Deutschland leben nahezu 600.000 Polen. Würden die selben Zahlen appliziert, müssten wir potentiell über 1000 gewaltbereite, potentielle terroristische Polen haben. Die haben wir nicht. Das Problem betrifft einseitig genau eine Gruppe von Einwanderern, und wenn wir hier von 4/5 sprechen, dann ist das nicht ganz eine Million !
Ich bin derzeit nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine Lösung für dieses Problem gibt.




In der Tat brauchen Asiaten und Polen den Druck und die Chancen auch - nur, bei denen wird beides doch auch angewendet: beide Migrantengruppen bekommen nicht automatisch riesige Willkommenspakete und werden nicht ständig von den Linken "in Schutz genommen" (also paternalistisch herabgewürdigt) - sondern sie müssen schnell die Sprache beherrschen und sich Arbeit suchen. Natürlich kommen noch andere Faktoren hinzu, wie z.B. ganz besonders der Antrieb, integriert zu sein.
In Deutschland leben aber auch ca. 200.000 Migranten aus Russland - die übrigens recht schlecht integriert sind im Vergleich zu Polen und Asiaten (mindestens 20% der "Russen" sind nicht oder kaum integriert und leben ebenfalls in Parallelgemeinden - interessanterweise sind allerdings fast 100% aller jüdischen Migranten aus Russland gut oder sehr gut integriert). Auch bei diesen greift das Prinzip von Chance und Zwang - er ist nämlich bei dieser Gruppe auch nicht vorhanden.
Es gibt übrigens eine muslimische Bevölkerungsgruppe in Deutschland die tatsächlich gut bis sehr gut integriert ist: das sind Migrantenfamilien, die im Zuge der islamischen Revolution in Persien, heute Iran) eingewandert sind. Ich bin mit dem Sohn einer dieser Familien zur Schule gegangen, da gab es kein "Du armer Kerl, Du brauchst Dich nicht integrieren" - heute ist er Chefarzt, sein Bruder war in meiner Geburtsstadt Bürgermeister (parteilos, nicht über irgendeine Grünenquote). Und dieses Bild zeigt sich über die ganze Breite der vor 1988 eingewanderten Iraner, die sofort Integrationsdruck ausgesetzt waren und deren Kindern gleiche Chancen angeboten wurden. Bei den später eingewanderten Iranern, bei denen der Druck leider nachgelassen hat, zeigt sich dann ein ähnliches Bild wie bei den anderen muslimischen Migrantengruppen.

Zitat

Richtig. Ich habe genau das eine Zeit lang getan. Und ich will das nie wieder erleben. Was für Stadtteile sind wir denn, von denen wir denn dann reden und welche Menschen leben dort ? Wer lebt denn in Marxloh, Wedding oder Neukölln ? Da will ja eben kaum einer frewillig hin, genau darum gehts ja auch.



Das liegt aber vor allem daran, dass diese Gebiete zu rechtsfreien Räumen werden und die Abgrenzung auch noch von politischer und gesellschaftlicher Seite gefördert wird. Mein Heimatort, damals ca 20K Einwohner, hatte in meiner Kindheit auch eine für damalige Verhältnisse große Gemeinde von Migranten, vor allem spanische und italienische Gastarbeiter, politische Flüchtlinge aus dem Iran und dem Ostblock. Die Väter haben oft in den wenigen Industrie- und Schlachtbetrieben gearbeitet, einige waren auch, da ihre Universitätsabschlüsse anerkannt waren, als Ärzte, Apotheker oder so tätig. Diese Menschen mussten sich aber von Anfang an integrieren und haben das auch getan. Viele haben sich dann ein kleines Haus gebaut oder gekauft und wirklich gute Nachbarschaft gelebt. Und wenn einer auffällig oder straffällig geworden ist, dann gab es keine "Unterstützung" zur Flucht/Strafvereitelung, sondern Unterstützung zur Reintegration nach Verbüßen der Strafe. Und darum geht es: ohne die Integration der Menschen, die überhaupt noch dieser Integration fähig sind (und die eventuell notwendige Abschiebung von Straftätern oder Aufwieglern, die europäische Werte und freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht akzeptieren wollen), werden wir dieses Problem behalten. Und das will ich nicht.

Zitat

Zitat
Da kommen wir aber nicht raus, indem wir einen Generalverdacht aussprechen und anfangen, uns über Relationen zu streiten und sonstwie in die Rezepte von gestern zu gehen.


Die Rezepte von gestern hätten durchaus funktioniert, nur dummerweise sind sie nie umgesetzt worden. Die Väter der Gastarbeiteranwerbung waren sich durchaus des Problems bewusst.




Und ihre Lösung war, dass die Menschen sich für den Zeitraum ihrer Arbeit hier vernünftig integrieren müssen. Übrigens gab es auch damals schon die Möglichkeit auch dauerhaft hier zu bleiben. Die Kinder der Gastarbeiter haben in den meisten Fällen auch problemlos (und das vor 1988) die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen. Mit denen gibt es auch wenige Probleme.

Zitat

Zitat
Integration braucht Zwang und Chancen.


Warum brauen Polen, Japaner, Chinesen, Ungarn oder Eskimos das nicht ?




Brauchen sie ja - nur bekommen sie das auch (s.o.) oder machen sich den Zwang selbst.

Zitat

Und ich glaube - inzwischen - nicht mehr, dass das überhaupt möglich ist. Sehen Sie folgendes: Sie und ich werden immer irgendwo "Deutsche" bleiben. Wir können ins Ausland gehen, wir können eine andere Sprache sprechen, wir können unseren Pass abgeben, aber wir werden immer ein spezielles "Hometeam" haben. Und wir werden immer für dieses Hometeam sein. Sie können noch so in den USA ankommen, wenn die USA gegen Deutschland spielt, werden Sie mit aller Sicherheit eine schwarz-rot-goldene Flagge dabei haben. Das ist menschlich. Nur sind Muslime, im Unterschied zu den meisten anderen, über die Umma noch viel, viel stärker mit ihrem Hometeam verbunden. Bei uns würden die Kinder vielleicht dann die Stars-and-Stripes schwenken, aber das Kind des Muslims bleibt Teil der Umma. Er behält immer (!) sein Hometeam.
Im Endeffekt erwarten wir vom verbündeten Muslim, dass er sich gegen einen Teil seiner eigenen Community stellt. Und das funktioniert nicht. Überhaupt nicht. Es würde funktionieren, wenn es die Umma nicht gäbe, aber das ist ja eben nicht Verhandlungssache. Wir können nicht erwarten, dass jemand gegen seinen eigenen Glauben handelt, nur weil Deutschland voller Amtschristen ist, die ihren Glauben nur am Revers tragen.



Wenn es so wäre, wieso sind dann die persischen politischen Flüchtlinge gut integriert? Wieso sind viele (aber nicht alle) andere, auch Türken, gut integriert? Muslim zu sein ist eine Privatsache - und zumindest ein (meiner Ansicht nach großer) Teil der Einwanderer versteht das auch so. Und ich darf einmal einwenden, dass viele Kinder von Einwanderern bei einem Spiel Deutschland gegen Türkei oder Katar die deutsche Fahne geschwenkt haben. Interessanterweise ist das aber bei relativ spät gekommenen Einwanderern und bei der sog. "Dritten Generation" anders. Es bleibt herauszufinden, warum. Meiner Ansicht nach liegt das an der verfehlten linken Paternalismus-Politik, die diesen Menschen die Eigenverantwortung und den Druck zur Integration abgenommen hat.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.01.2015 10:44
#92 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Islamische Kämpfer der Al-Qaida im Jemen und des Islamischen Staats (IS) haben in Frankreich Krieg geführt, bis sie getötet wurden.
Ayyan Hisli Ali über Hintergründe des islamischen Dschihad der den Krieg nach Europa tragen will. Ein Krieg der als innerislamischer Krieg zwischen Schiiten und Sunniten in Syrien begann und nun mit dem erklärten Krieg der Al-Qaida gegen den Westen verbunden wird:
http://m.welt.de/debatte/kommentare/arti...lam-zu-tun.html
Es sollte keiner mehr behaupten dies ginge uns nichts an, dass wir uns heraushalten sollen, obwohl es weiterhin getan werden wird.
Es sollte keiner mehr behaupten es gäbe keinen Krieg den islamische Kämpfer gegen den Westen und seine Freiheit führen, obwohl es weiterhin getan werden wird.
Und es sollte keiner mehr behaupten, schuldig seien die, die das Appeasment von Meinungsmachern kritisieren, obwohl es weiterhin getan werden wird.
Auch die Kritik am Islam und seinen Vertretern in Europa wird andauern, wie auch die an Aussagen von Politikern und Artikeln. Denn das ist die gelebte Freiheit des Westens.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

alteseuropa Offline



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10.01.2015 11:35
#93 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88
Zitat von HR im Beitrag #86

http://www.faz.net/aktuell/politik/aufru...s-13361546.html



Das ist die FAZ! Und das ist ein Gesudel, eine übelste Hetzkarikatur, wie man sie bislang nur in linksextremen Propagandablättchen oder in Nazipostillen gefunden hat. Deklariert als "Aufruf der deutschen Zeitungsverleger."

Welcher Kategorie sich die FAZ in Zukunft zurechnen möchte, bleibt den "Machern" überlassen.

Gestern abend habe ich die Karikatur auch gesehen. Ich glaubte meinen Augen nicht zu trauen. (Allerdings traute ich mich auch nicht so recht, mit deutlich drastischen Worten auf sie hinzuweisen. Deswegen vielen Dank für diese Worte!)

notquite Offline



Beiträge: 506

10.01.2015 11:44
#94 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #82
Mit Heiko Maas in der Moschee:

Zitat
"Das Entsetzen unserer Jugendlichen war am Mittwoch deutlich zu spüren", sagt Cetin. "Und wir haben jetzt Sorge, dass die Pegida-Bewegung stärker wird und wiederum muslimische Jugendliche sich radikalisieren. Das ist ein Teufelskreis."
[...]
"Um die Präventionsarbeit gegen Radikalisierung auch in den Moscheen zu vertiefen, brauchen wir die finanzielle Unterstützung des Staates", fordert Cetin.



Alles klar, wenn man damit Geld erpressen kann, hat es vielleicht doch mit dem Islam zu tun.



Schutzgelderpressung direkt beim Bundesjustizminister, so dreist muss man erst mal sein. Und das ist ja angeblich noch ein "liberaler" Vertreter.

Ein schönes Beispiel dafür, wie verheerend die beschwichtigende Kommunikation der politischen Kaste (Islamischer "Terror hat nichts mit dem Islam zu tun") in beide Richtungen wirkt - die verängstigten Bürger fühlen sich durch die Politik nicht mehr vertreten und die Islam-Funktionäre nutzen diese Vorlage zu immer neuen, immer weiter reichenden Forderungen.

bkes Offline



Beiträge: 42

10.01.2015 12:03
#95 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Die gleichen Schaustens und Klebers, die davon schwadronieren, daß eine Islamisierung selbst bei Einführung islamischer Feiertage "nachgewiesenermaßen" nicht stattfindet,
wollen uns kurz darauf den Rückgang des Meerwasser-pH-Werts im basischen Bereich von 8,36 auf 8,16 als naturwissenschaftlich gesicherte bedrohliche "Versauerung" verkaufen.

RichardT Offline




Beiträge: 287

10.01.2015 12:34
#96 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
..............
Dass er sich darüber hinaus speziell mit der Pegida beschäftigt ist doch noch keine böse Absicht. Er kritisiert sie, weil er kritikwürde Punkte sieht. Nicht mehr und nicht weniger. Und weil er bei dieser Bewegung Muster des Totalitären sieht, die ich gegenüber Nola auch schon um den Kollektivismus-Vorwurf erweitert hatte.
Diese Kritik ist hart, weil sie vermutlich viele Sympathisanten und Demonstranten zu unrecht trifft. Und deshalb bedenkt er das ja auch. Und nimmt sich eine Person, Alexander Gauland, heraus.
Ich sehe diese bösartige Kritik an Pegida in dem Beitrag von Thomas Peterson nicht.
...

Nachtrag: "seiner" in "meiner" geändert.


Die deutschen Zeitungen haben heute leider, wie schon mehrfach angesprochen, in die selbe Kerbe gehauen.
Und genau das war es was ich meinte. Feine Sprachliche Differenzierungen, das fokussieren nur auf eine Person, alles schön und gut, aber hängen bleibt am Ende nur eines: Pegida führt zu Anschlägen!

Unsere Zeitungsschmierer (ich bitte für den Ausdruck um Entschuldigung, aber mir fällt momentan nichts höflicheres ein) kommen nicht auf die Idee die Demonstrationen vom Sommer zu erwähnen. Warum sollten auch Sprüche wie "Juden ins Gas" oder " Jude Jude feiges Schwein" irgendetwas mit einem Terroranschlag auf einen jüdischen Supermarkt zu tun haben.

Als ich heute morgen mein Lokalblättchen aufschlug gab es Berichte über Frankreich, Pegida, Verurteilung eines Bloggers in Saudi Arabien und die Meldung über den Boko Haram Angriff auf eine Ortschaft in Nigeria.
Die einzigen die nicht gewalttätig sind, nämlich die Demonstranten von Dresden, die führen zu Gewalt und Terror?
Klar, sie greifen verbal die Presse an, das hätten sie keinesfalls tun dürfen. Wenn man sich mal anschaut gegen was auf Demonstrationen in den letzten Jahren alles gehetzt wurde, die abscheulichsten Beispiele stehen oben, wenn man sich all die Gewalt ansieht die besonders linke Demonstranten verüben, dann ist es wirklich eine besondere gedankliche Leistung in den friedlichen Demonstranten eine Gefahr für die Demokratie zu sehen.
Wenn linke Gegendemonstranten unter offensichtlicher Billigung der Staatsgewalt eine Demonstration durch Blockaden verhindern, also einen gewalttätigen Angriff auf die Meinungsfreiheit verüben, warum ist das unproblematisch, aber eine Demonstration die Sorgen vor einer Religion äußert ist der Wegbereiter für religiösen Terror durch Fundamentalisten.

Es tut mir leid, ich kann in all dem nichts anderes mehr sehen als den Versuch Kritiker der Politik und der Presse zu verleumden und mundtot zu machen.


Und das, das unterscheidet sich nur noch in der Wahl der Waffen von den Anschlägen von Paris. Nein, das mein ich nicht so. Davon distanziere ich mich. Aber erst morgen. Heute bin ich stinksauer.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.01.2015 13:11
#97 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Lieber RichardT, ich und andere Autoren, Forumsmitglieder sowie Sie selbst verlinken in einem fort Artikel die die Argumentation unterstützen, dass es keine logische Verbindung zwischen dem Krieg der Al-Qaida und des IS gegen den Westen und der Pegida gibt, außer einer sehr hässlichen propagandistischen.
Auf der Achse, in der "Welt" und der FAZ wird das Thema kontrovers diskutiert. Auch mit Artikeln die diese Verbindung herstellen oder den Anschein machen, dies zu tun.
Aber man findet auch immer publizierte Gegenmeinungen.
Wir haben in Deutschland eine freie Presse und keine "Lügenpresse". Frei in vielen Richtungen. Und wir haben eine freie Blogoshäre mit Blogs in denen Autoren aufhorchen, wenn von Gleichschaltung und Diffamierung des existierenden freien Wortes die Rede ist, wie auch der Meinungsfreiheit bei öffentlichen Versammlungen.

Die Beschuldigungen als "Volksverräter" und "Lügenpresse" sind Angriffe auf unsere Freiheit. Das ist meine tiefe Überzeugung. Ob darin sich ein tiefer Kulturpessimismus äußert oder die generelle Ablehnung einer freien Presse, kann ich nicht beurteilen. Beides ist möglich. Aber ich werde mir von keiner Seite meinen Mund verbieten lassen.
Und weil mir langsam der Opferritus der Pegida allzuviel beschönigt, nur weil ein paar Journalisten, die aus Feigheit ihren schärfsten Gegner nicht mehr wahrnehmen und sich stellvertretend an der Pegida-Bewegung abarbeiten, werde ich demnächst den Artikel schreiben, den ich schon weggeschoben hatte.
Und danach bin ich vermutlich auch Teil der Lügenpresse.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

RichardT Offline




Beiträge: 287

10.01.2015 15:25
#98 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Sehr geehrter Erling Plaethe,

ich möchte weder Ihnen noch sonst jemandem den Mund verbieten. Im Gegenteil, das ist ja das Schöne an der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt, man kann sich gelegentlich richtig ärgern und streiten.

Ich danke Ihnen auch, Sie haben mir in Ihrem Beitrag klar gemacht warum ich mich momentan so ärgere.

Es ist die von Ihnen angesprochene Feigheit der Journalisten:

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #97
...

... nur weil ein paar Journalisten, die aus Feigheit ihren schärfsten Gegner nicht mehr wahrnehmen und sich stellvertretend an der Pegida-Bewegung abarbeiten, werde ich demnächst den Artikel schreiben, den ich schon weggeschoben hatte.
....


Mir gehen Bezeichnungen wie Lügenpresse oder Volksverräter auch zu weit. Und ich freue mich auf Ihren Artikel.

Ich hatte, vor vielen Jahren, mal einen Lehrer in Sozialkunde der mich sehr für unsere freiheitliche, demokratische Republik begeistert hat. Zu den Vorzügen des Systems hat immer auch eine freie Presse mit vielen unterschiedlichen Meinungen gehört. Für mich gehören die taz wie auch die Junge Freiheit zu unserer Presselandschaft.
Ich weiß nicht woher es kommt, in den letzten Jahren habe ich mehr und mehr das Gefühl, dass unsere Journalisten in manchen Dingen nur noch das Gleiche schreiben. Erinnern Sie sich an die Flutkatastrophe in Japan. Wollte man wissen was tatsächlich geschehen war, war man auf Zettels Raum angewiesen. Nehmen Sie Themen wie die Energiewende, Eurokrise, Gleichstellung, Sozialpolitik und manches andere. Fast nur noch eine Meinung. Bei wirtschaftlichen Angelegenheiten ist die FAZ oft noch der einsame Rufer im Wald, aber spätestens im Feuilleton ist es damit vorbei.
Unsere Zeitungen haben sich durch den Pressekodex selbst Fesseln auferlegt. Ich war jahrelang Taxiunternehmer und oft genug nachts unterwegs. Man sieht und erlebt einiges. Wenn man dann immer in der Zeitung liest, es waren Jugendliche oder junge Männer aus Stuttgart oder Rottenburg, aber nie auf die ethnische Herkunft eingegangen wird, was soll man dann denken? Die Begründung für das Weglasssen der Herkunft ist, daß dies zu rassistischen Vorurteile beim Volk führen würde.
Scheint mir, unsere Presse traut uns nicht gerade viel zu. Vielleicht kommt auch daher die Ablehnung, ich weiß es nicht, ich kann nur spekulieren, ich war selber noch nicht in Dresden.

Korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, aber ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich wünsche mir eine Presse die ohne Hemmungen über alles berichtet, und zwar mit allen Fakten. Und die die persönlichen Meinungen der Journalisten im Kommentarteil unterbringt und nicht in Artikeln versteckt. Ich denke auch, daß eine freie Presse unverzichtbar ist. Genauso wie das freie Demonstrations und Rederecht unverzichtbar ist.

Opferritus finde ich ein hartes Wort. Die Ursache ist doch, daß hier eine Bewegung zum Sündenbock gemacht wird. Sicher sind die Pegida Leute keine Unschuldslämmer, aber das was momentan abgeht, geht zu weit. Und hier kommt dann eben auch Ärger auf. Diese unglaubliche Toleranz gegenüber Linken und ihren Demonstrationen und anderen Aktionen. Ich fände es schön, wenn linke Aktionen genauso kritisch beleuchtet würden wie das was Pegida macht.
Das könnte so mancher Zeitung sicher wieder ein paar Leser zurückbringen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

10.01.2015 16:06
#99 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #98
Zu den Vorzügen des Systems hat immer auch eine freie Presse mit vielen unterschiedlichen Meinungen gehört. Für mich gehören die taz wie auch die Junge Freiheit zu unserer Presselandschaft.

Jo, wobei die Pressefreiheit im Falle von JF et al. durchaus nicht als sooo besonders verteidigenswert angesehen wird. Dass der eine oder andere Verkäufer, wie auch potenzielle Käufer einer nichtlinken/Nichtmainstream-Publikation Hemmungen bei Handel, Erwerb oder Zustellung haben dürfte, wird achselzuckend oder befriedigt grinsend zur Kenntnis genommen. Es sind halt nicht alle gleich schützenswert.

Zitat
Sicher sind die Pegida Leute keine Unschuldslämmer, aber das was momentan abgeht, geht zu weit. Und hier kommt dann eben auch Ärger auf. Diese unglaubliche Toleranz gegenüber Linken und ihren Demonstrationen und anderen Aktionen. Ich fände es schön, wenn linke Aktionen genauso kritisch beleuchtet würden wie das was Pegida macht.


Tjoa, hat man beispielsweise hiervon irgendwas großartig gehört in den letzten Tagen? Zugegeben, es war ein blöder Zeitpunkt für innerdeutsche Aufregung, aber was war denn bei den 15 Mal vorher?
Zu Pegida hat jeder politische Sprechautomat anscheinend täglich was in der Wortstanze, aber zu Leipzig-Connewitz äußert sich niemand. Is halt bundesdeutsche Folklore. So ähnlich wie Kioskbesitzernötigung, die Jagd auf Träger und Verkäufer böser Pullover oder eben das gewohnheitsmäßige (verbale) Vorgehen von verantwortlichen Politikern gegen unliebsame Demonstrationen.

Wobei hier nun doch der Rechtsstaat funktioniert.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.01.2015 16:22
#100 RE: Zitat des Tages: Sie haben unrecht Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #98

Korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, aber ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich wünsche mir eine Presse die ohne Hemmungen über alles berichtet, und zwar mit allen Fakten. Und die die persönlichen Meinungen der Journalisten im Kommentarteil unterbringt und nicht in Artikeln versteckt. Ich denke auch, daß eine freie Presse unverzichtbar ist. Genauso wie das freie Demonstrations und Rederecht unverzichtbar ist.

Es gibt von mir nichts zu korrigieren, wir sind nicht weit auseinander. Wir sind auch hier im Forum nicht weit auseinander, nur spitzen wir alle in den Diskussionen auch zu. Das ist auch m.E. notwendig für eine erkenntnisreiche und lebendige Diskussion. Das ist möglich, weil wir zur Sache diskutieren. Kontrovers.
Vorbild dafür war und ist für mich: unsere freiePresse (ÖR schließe ich aus). Außer den drei von mir genannten könnte ich noch mehr anführen. Für diese Zeitungen und Magazine schreiben Journalisten mit unterschiedlichen politischen Präferenzen - in einem Blatt. Dieses Vorbild einer freien Presse führte zu den beiden kontroversen Artikeln zum Thema Islam von meinem geschätzten Kollegen Llarian und mir.
Gerade wenn ich in der Vergangenheit auch mal die "Tagesschau" verlinkt hatte, war die Botschaft: Schaut her, selbst hier finde ich Artikel die frei von Propaganda sind.
Niemand kann objektiv die gesamte Presselandschaft eines Landes beurteilen. Was einen ärgert wiegt immer stärker als das was man befürwortet. Allein der Ansicht zu sein, ein abschließendes Urteil und eine Verurteilung geben zu können zeugt nicht von einer realistischen Einschätzung der eigenen Möglichkeiten. Vorausgesetzt, man beschäftigt sich tagtäglich intensiv mit den Veröffentlichungen deutscher Journalisten. Nicht nur mit denen, die im Fernsehen zu sehen sind.
Die Alternativen der Lügenpresse-Rufer sind Publikationen wie z.B. die des Kopp-Verlags. Die möchte ich selbst nicht als Lügner bezeichnen aber ich selbst glaube so gut wie nichts von dem, was dort veröffentlicht wird. Aber es gibt einen Markt dafür und ich respektiere das.,
Zitat von RichardT im Beitrag #98
Opferritus finde ich ein hartes Wort. Die Ursache ist doch, daß hier eine Bewegung zum Sündenbock gemacht wird. Sicher sind die Pegida Leute keine Unschuldslämmer, aber das was momentan abgeht, geht zu weit. Und hier kommt dann eben auch Ärger auf. Diese unglaubliche Toleranz gegenüber Linken und ihren Demonstrationen und anderen Aktionen. Ich fände es schön, wenn linke Aktionen genauso kritisch beleuchtet würden wie das was Pegida macht.
Das könnte so mancher Zeitung sicher wieder ein paar Leser zurückbringen.

Wer austeilt, muss auch einstecken können, würde ich sagen. Die Moslems sollen die Mohammed-Karikaturen aushalten können und die Pegida die über sich. Es ist Satire, oder?
Und die Bewegung teilt ordentlich aus.
Es gibt eine Presse die einer Gleichschaltung recht nahe kommt. Und der, der im Verdacht steht, Journalisten zu morden, die Presse in seinem Land unterdrückt und einschüchtert, Bloggern eine Zensur vor die Nase setzt, kurz -
die Freiheit der Presse verachtet und sie durch seine Propaganda ersetzt und dies auch im Ausland versucht, auch hier in Deutschland, der wird von der Pegida als Retter angerufen.
Da sind Zweifel angebracht, was die Sehnsucht von Einigen bei der Pegida nach Pressefreiheit anbelangt.
Deshalb spreche ich von Opferritus, denn die Pegida ist kein Hort des freien Wortes und der freien Diskussion.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

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