Zitat von Doeding im Beitrag #23Ich bin mir ziemlich sicher, daß Putin in den letzten Jahren eine riesige Veränderung vollzogen hat (und nicht etwa jetzt seine "Maske fallenläßt" oder seine "wahren Motive" zeigt wie man verschiedentlich liest).
Das ist eine interessante Überlegung (obwohl natürlich nur noch historisch interessant - letztlich muß man Putin heute so nehmen, wie er heute ist).
Ich sehe eigentlich wenig Anlaß zur Vermutung, Putin hätte sich groß verändert. Jedenfalls nicht bei seinen wesentlichen strategischen Zielen, bei taktischen Feinheiten wird sich ein Politiker immer den aktuellen Möglichkeiten anpassen. Die Rede vor dem Bundestag sehe ich jedenfalls nicht als sehr beeindruckendes Indiz. Die läßt sich genauso, oder noch besser, als normales Propaganda-Manöver erklären. Als alter KGB-Apparatschik hat Putin schon immer ein rein instrumentelles Verhältnis zur Wahrheit gehabt. Wenn er wirklich zur Partnerschaft mit Deutschland bereit gewesen sein sollte, dann m. E. nur soweit das hilft, die alten SU-Gebiete wieder unter Kontrolle zu bekommen. Was wohl immer sein Hauptziel war und ist.
Gerade wenn man seine ersten Jahre an der Macht sieht, dann passen die nicht sehr zu den Schalmeienklängen der Bundestagsrede. Seine Prioritäten waren rein machtpolitisch: Stärkung der Zentrale, Stärkung des Militärs, Rückeroberung Tschetscheniens, Einflußnahme in den Nachbarstaaten. Von Reformen oder Stärkung der wirtschaftlichen Basis war keine Rede. Und es gab auch nie Versuche, als Partner innerhalb von Vertragssystemen (NATO-Kooperation, Europarat, OSZE, EU-Assoziation) mitzuspielen. Rußland hätte ja das Potential, gemeinsam mit den anderen Europäern eine sehr wichtige Rolle in der Welt zu spielen. Aber für Putin gab es immer nur den Kreml als alleinige Machtzentrale, und für die Nachbarstaaten letztlich nur die Option, sich zu unterwerfen.
Zitat von Florian im Beitrag #4Ich bin eigentlich ziemlich beunruhigt darüber, welch breite Basis die "Putin-Versteher" in der Bevölkerung zu haben scheinen.
Die ist eher lautstark als breit. Sicher, es gibt eine solide Basis an US-Haß in Deutschland (u. a. bei den älteren SED-Kadern), und die Putinisten mögen 10%, vielleicht 20% hinter sich haben. Aber das ist eben weit weg von irgendeiner Mehrheit.
Ich besitze eine Daunenjacke, an die ein Sternenbanner genäht ist. Und glaub mir, wenn ich mich ins Umfeld meiner ehemaligen geisteswissesnchaftlichen Studienkollegen begebe, könnte ich mit einer Hakenkreuzbinde kaum mehr Kommentare auf mich ziehen.
Es sind auch nicht die 20% Putinisten, die das Problem für den Rückhalt der Westbindung in der Bevölkerung darstellen. Aber wenn Du zu denen noch die mindestens 30% Äquidistanten dazurechnet, hast Du eine solide Mehrheit.
Zitat von Doeding im Beitrag #23So verstanden möchte ich Ihnen ausdrücklich zustimmen. Die Diskussionen zum Thema, bislang von mir weitgehend gemieden, sind ihrem Wesen nach ja ziemlich dichotom und erinnern mich zuweilen an dieses Glanzstück ostdeutschen Liedgutes. Mal meine recht unbedarfen 2 cents dazu. In der Bewertung der Gegenwart stimme ich R.A. zu. Dennoch muß einen das, auch als überzeugter Anhänger des Westens und der Westbindung, nicht daran hindern, mal selbstkritisch zu schauen, wo man selbst in der Vergangenheit nicht richtig hingeschaut hat.
Das freut mich außerordentlich, denn ich meine, daß das überhaupt ein Vorteil unserer freiheitlichen Ordnung ist, politisches Handeln kritisch betrachten zu dürfen, ohne gleich der Majestätsbeleidigung oder des Landesverrats bezichtigt zu werden, weil man mit der Diskussion über einen Fehler das politische System insgesamt in Frage stelle.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Mir fallen zwei Dinge ein. Putins auf deutsch gehaltene Rede vor dem deutschen Bundestag Anfang der 2000er Jahre, die in die fast flehentlich vorgetragene Aussage mündete, daß "wir bis heute nicht gelernt haben, uns gegenseitig zu vertrauen". Ich habe das damals als sehr weit gehendes Angebot zur Kooperation (und eben zur Vertrauensbildung) empfunden, und ich sehe bis heute keinen Anlaß daran zu zweifeln, daß er das damals ernst gemeint hat.
Das ist tatsächlich ein auffälliger Schlüsselmoment gewesen, der ja auch Medial wiederholt wurde. Ganz sicher war es ein Angebot zur Kooperation, aber auch ein Flehen um Berücksichtigung der eigenen Belange in einer Lage, als Rußland kaum politisches Gewicht hatte, dafür aber eine Reihe von Problemen und Erblasten (unter anderem den Machtanspruch über die ehemaligen Sowjetrepubliken) hatte, die in einem westlichen Land auch brisant wären. Ich vergesse nicht den Eindruck verwahrloster drogenschnüffelnder Kinder neben einem Petersburger Luxuskaufhaus um 2000. Da drängt sich die Parallele zu Griechenland auf: Der Westen hat Rußland in der Zeit genauso massiv geholfen wie jetzt Griechenland. Aber die Hilfe war an bestimmte schmerzliche Maßnahmen und Einmischungen gebunden und --das ist das richtig große Problem auch bei Griechenland-- die Hilfe hatte kein für den einfachen Bürger erkennbares Etikett der Art "mit freundschaftlichen Grüßen aus dem Westen". Insgesamt hat sich der Westen dadurch unbeliebt gemacht.
Was Putins Aussage mit dem Vertrauen aber auch beinhaltet, ist noch die Aussage, daß Putin/Rußland selber kein Vertrauen hat. Wenn man das so offen sagt, kann das ja nicht falsch sein. Und da hätten die Alarmglocken klingeln müssen. Dabei sind die vertrauensbildenden Maßnahmen über die OSZE auf militärischem Gebiet ja umfangreich: Open-Skies-Abkommen, gegenseitige Inspektionen (in dem Artikel, den Sie verlinkt haben ja erwähnt), Rüstungsbeschränkung, partnership for peace; sogar einseitige Abrüstung im Westen. Wenn die NATO Rußland angreifen wollte, würde das Rußland rechtzeitig vorher erfahren.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Meine Frage ist: was ist in diesen 15 Jahren seit Putins Rede vor dem BT passiert? Wo und wann hat man nicht ernst genommen was doch ernst gemeint war und man besser hätte ernst nehmen sollen? Ich bin mir ziemlich sicher, daß Putin in den letzten Jahren eine riesige Veränderung vollzogen hat (und nicht etwa jetzt seine "Maske fallenläßt" oder seine "wahren Motive" zeigt wie man verschiedentlich liest).
Es ist zwar nicht auszuschließen, daß Putins Beweggrund auch ein gewachsenes persönliches Beleidigtsein ist, aber das wäre sehr unprofessionell, zumal die Menschen, die ihn damals düpiert haben können, heute sowieso alle nicht mehr im Amt sind. Ich glaube vielmehr, daß Putin sich verändert hat, weil Rußland sich verändert hat. Man hört zum Beispiel inzwischen, daß Putin als Kind schon heimlich getauft worden sei. Und dann zum KGB gegangen ist.
In Rußland mußte die Transformation weg vom Kommunismus einfach anders ablaufen als in den ehemaligen Satellitenstaaten. Diese mußten zwar das verleugnen, dem sie 40-45 Jahre lang gezwungenermaßen gehuldigt haben, aber als Ersatz bekamen sie Freiheit vom großen Bruder und ein Bündnis mit der westlichen Wohlstandsquelle. Was sollte man da in Rußland machen? Das verleugnen, dem man 80 Jahre lang aus eigener Revolution gehuldigt hat? Und als Ersatz dafür? Sowjetmacht war ja faktisch identisch mit Russenmacht. Ersatzweise Panslawismus und Orthodoxie? Und das Bündnis mit der Wohlstandsquelle? Der Westen wollte Panslawismus (Jugoslawien) und Orthodoxie (Pussy riot) nicht; irgendwie scheint das mit Demokratie wohl nicht zu harmonieren, oder? Jetzt erleben wir eine Volksrepublik, die den zaristischen Doppeladler führt! Rußland hat bis heute noch keine Linie für sich gefunden. Ausgerechnet die Appeasmement-Fraktion konnte auf diese Situation Rußlands nie vernünftig eingehen.
Wo sich Putin aus eigener Initiative verändert hat, das ist seine Stellung zur Korruption. Anfangs hat er durch innenpolitische Stärke gegen Korruption gepunktet, nun ist nur noch die innenpolitische Stärke übriggeblieben, und fragt man ihn nach Korruption, dann antwortet er, daß manche Oligarchen Steuern hinterziehen. Beim Kampf gegen Korruption hat der Westen leider auch kein gutes Beispiel abgegeben: Korruption bekämpft man am besten durch Entbürokratisierung.
Zitat von R.A. im Beitrag #25Wobei Obama als "bad cop" natürlich die völlige Fehlbesetzung ist. Er dürfte Putin eher zum Lachen bringen als ihn einschüchtern. Weswegen es auch besser ist, daß er im Hintergrund geblieben ist.
Das können Sie laut sagen. Kürzlich hat er sich in einem CNN-Interview in einer Weise geäußert, die ihm hier leicht den Titel eines Putinverstehers eintragen würde:
Zitat von B. Obama... and since Mr Putin made this decision around Crimea and Ukraine, not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off balance by the protests on the Maidan and Yanukovich then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine: since that time this improvisation that he has been doing has gotten him deeper and deeper into a situation which is a violation of international law.
(… und seit Herr Putin diese Entscheidung hinsichtlich der Krim und der Ukraine gefällt hat, nicht aufgrund einer groß angelegten Strategie, sondern im wesentlichen weil ihn die Maidan-Proteste und dann Janukowitschs Flucht, nachdem wir ein Abkommen zum Machtwechsel in der Ukraine vermittelt hatten, auf dem falschen Fuß erwischt hatte: seit dieser Zeit hat ihn sein fortlaufendes Improvisieren tiefer und tiefer in eine Situation gebracht, die einen Bruch des internationalen Rechts darstellt.)
Das klingt nicht danach, als hätte er die These von einem Plan Putins auf Rückeroberung der Sowjetunion richtig verinnerlicht. Interessant wäre auch die Frage, was er mit dem "Abkommen über einen Machtwechsel, das wir vermittelt haben" meint. Das Abkommen, das Janukowitsch noch am Vorabend seiner Entfernung unterschrieben hat, kann es eigentlich nicht sein, denn das wurde von EU-Vertretern ohne US-Beteiligung vermittelt, und es ging auch nicht um einen Machtwechsel, sondern um eine Rückkehr zur früheren Verfassung, die dem Präsidenten weniger Befugnisse gab.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29in einer Weise geäußert, die ihm hier leicht den Titel eines Putinverstehers eintragen würde
Kaum. Eher den eines Von-gar-nichts-Verstehers. Das Merkmal der PVs ist ja nicht allein das Ignorierem & Verdrehen der Fakten, die Umdeutung aller Aktionen der russischen Seite als Notwehr oder Ausfluß kultureller oder historischer Sonderwege & Traumata, sondern zugleich die apodiktische Basta-Delegitimierung aller westlichen Interessen & Aktionen (such as they are), während die "Pufferstaaten" von Polen bis zur Ukraine eisig ignoriert oder schlicht zu Lakaien & Mietlingen des Westens deklariert werden. Bei Obama handelt es sich um die Zurschaustellung eines gegen ∞ tendierenden Narzissmus, der die Welt nur als das Wirken von Seilschaften sieht & Projekte (ACA, "Klima", Umbau der USA nach sozialdemokratisch kompatibler Optik, Ausbruch von Weltfrieden, "Islam Outreach") als Punktemacherei, deren Umsetzung an Sykophanten delegiert wird & danach Schnee von gestern sind.
Eiei, da bluten ja die Ohren. Wobei die alte/neue Hymne in Ägypten nicht so unbekannt sein dürfte, das kennen die ja noch aus den 50er/60er Jahren.
Die westliche Kopflosigkeit ist die eine, Putins Motive die andere Seite der Medaille. Und ich glaube persönlich, dass Putins Motivation recht simpel ist: Macht. Lust an der Macht und daran, sie auszuüben (wohlgemerkt, ich verurteile das nicht, ich stelle es fest). Putin hat im KGB (Behörde! Kommunistische!) gelernt, dass Macht besser ist als Ohnmacht. Und als "Russen-Chef" hat er das genauso durchexerziert, mit einer bemerkenswerten Klarheit. Als er angetreten ist, war Russland ökonomisch und politisch am Boden. Marxistisch geschult, weiss Putin, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt und das Thema Ökonomie zur Chefsache gemacht, im wahrsten Sinne des Wortes - die Oligarchen entmachtet bzw. durch Putin-ergebene ersetzt. Seit den 2000er Jahren gibt es ja in Russland einen bescheidenen wirtschaftlichen Aufschwung, im wesentlichen dem Rohstoffexport und der Zentralisierung der Wirtschaftsentscheidungen zuzuschreiben. Nachdem das Thema Wirtschaft stabilisiert war (und damit die Machtbasis gesichtert), wendet sich Putin weiteren Bedrohungen der russischen (und damit seiner) Macht zu. Eben den außenpolitischen Themen. Und er hat keine Gelegenheit versäumt, dem Westen ans Bein zu pissen. Tschetschenien ist befriedet worden, die russlandhörigen Anrainer weitestgehend wieder unter Kontrolle, die zentralasiatischen Länder (die ganzen -stans) tanzen nach Putins Pfeife. Genau das gleiche Spiel hat er mit Georgie, Moldau, der Ukraine versucht. Und bisher immer gewonnen. Das Lavieren beim Thema Syrien war ganz klar Pokern und Ausreizen der westlichen Leidensfähigkeit. Aus seiner Sicht ist die Analyse der objektiven Fakten recht klar: Westen schwach, knickt im Zweifelsfall ein.
Und ganz ehrlich, das ist keine schlechte Voraussetzung für weitergehende Ambitione. Die Russen sind seit jeher bei solchen Themen nüchtern und faktenorientiert und schauen nicht auf Wishful Thinking und das Wir-haben-uns-doch-alle-lieb-Wolkenkuckucksheim.
Stärke und Entschlossenheit ist das einzige, was imponiert (soll ja auch für andere, ähem, Kulturen gelten). Leider gibt es im Westen keinen, der diese Aussage transportieren kann. Man kann nun sagen über GW Bush, was man will - der Mann hatte immerhin Cojones, Kriege aus Überzeugung anzufangen. Das hat Putin wohl mehr imponiert als wir uns vorstellen können.
Zitat von Krischan im Beitrag #33Aus seiner Sicht ist die Analyse der objektiven Fakten recht klar: Westen schwach, knickt im Zweifelsfall ein.
Und ganz ehrlich, das ist keine schlechte Voraussetzung für weitergehende Ambitione. Die Russen sind seit jeher bei solchen Themen nüchtern und faktenorientiert und schauen nicht auf Wishful Thinking und das Wir-haben-uns-doch-alle-lieb-Wolkenkuckucksheim.
Stärke und Entschlossenheit ist das einzige, was imponiert (soll ja auch für andere, ähem, Kulturen gelten). Leider gibt es im Westen keinen, der diese Aussage transportieren kann. Man kann nun sagen über GW Bush, was man will - der Mann hatte immerhin Cojones, Kriege aus Überzeugung anzufangen. Das hat Putin wohl mehr imponiert als wir uns vorstellen können.
Das stimmt, aber es gibt eine Nuance, die gegenwärtig auffällig ist: Vergleichen wir den Westen mit "Kleinmächten" wie Jordanien, Ägypten oder Kamerun, dann sieht man, wie diese "Kleinmächte" von einem Tag auf den Nächsten erfolgreiche Militärschläge austeilen können zur Vergeltung von Morden oder Abwehr von Überfällen. Das schafft der Westen nicht. Als beispielsweise Steven Sotloff ermordet wurde, geschah erst einmal nichts.
Im Grunde kann man fast sagen, braucht der Westen überhaupt keine stehenden Heere, weil die Entscheidungsgänge dermaßen langsam sind. Man kann sich ja mal überlegen, ob Putin wirklich die grünen Männchen auf die Krim geschickt hätte, wenn er hätte befürchten müssen, daß bis zu einer Gegenwehr er diese Leute nicht mehr irgendwie hätte zurückziehen können.
Zitat von Emulgator im Beitrag #34Das stimmt, aber es gibt eine Nuance, die gegenwärtig auffällig ist: Vergleichen wir den Westen mit "Kleinmächten" wie Jordanien, Ägypten oder Kamerun, dann sieht man, wie diese "Kleinmächte" von einem Tag auf den Nächsten erfolgreiche Militärschläge austeilen können zur Vergeltung von Morden oder Abwehr von Überfällen. Das schafft der Westen nicht. Als beispielsweise Steven Sotloff ermordet wurde, geschah erst einmal nichts.
Lieber Emulgator, eine wesentliche Unterscheidung unterschlagen Sie aber: Die genannten Kleinmächte sind kulturell sehr nahe an, sagen wir IS. Die wissen genau, dass mit Äquidistanz und Lass-uns-mal-drüber-reden nichts gewonnen werden kann, nicht mal Zeit. Hart und schnell zuschlagen ist die einzige Option, in Zukunft jordanische oder ägyptische Staatsbürger, die in IS-Gewalt sind, besser zu schützen. Darum geht es doch - nicht um Rache, sondern um die Konsequenzen zukünftige Handelns deutlicher zu machen. Und, man muss es leider sagen, US-amerikanische Geiseln sind mittlerweile viel wert - man kann sie gnadenlos enthaupten, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Ich behaupte mal, dass der Westen verlernt hat, Politik als das zu sehen, was sie ist, nämlich als Macht ausüben. "Speak softly and carry a big stick", hieß es mal so schön. Ohne "big stick" ist auch das ganze Diplomatengewäsch unnütz.
Zitat von R.A. im Beitrag #25Ich glaube sogar, daß wegen der Situation in den USA die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß sich Putin vorerst an die Vereinbarungen von Minsk halten wird.
Und wieder eine Prognose im Papierkorb ...
Und ich hätte auch nicht gedacht, daß Putin so offen und schnell das Abkommen brechen würde - er scheint sich inzwischen völlig sicher zu fühlen vor irgendeiner Reaktion des Westens. Damit ist die weitere Eskalation kaum noch zu vermeiden. Sehr beunruhigend.
Zitat von R.A. im Beitrag #36Damit ist die weitere Eskalation kaum noch zu vermeiden. Sehr beunruhigend.
Dazu passend: Russische Militäreinheiten haben offenbar von Russland aus im Sommer 2014 das ukrainische Militär mit Artillerie bombardiert. Zu diesem Ergebnis kommt die Waffenrecherche-Webseite Bellingcat.
Die per Crowdfunding finanzierte Webseite hat es mit ihren Untersuchungen bereits zu einigem Renommee gebracht. Gegründet wurde sie vor knapp einem Jahr vom britischen Waffenblogger Eliot Higgins.
Der jüngste Bericht zur Ukraine stützt sich auf den aufwendigen Abgleich von öffentlich zugänglichen Google-Earth-Satellitenaufnahmen mit Videos und Bildern in sozialen Netzwerken sowie Berichten örtlicher Journalisten.
Higgins und sein Team untersuchten 330 Einschlaglöcher in der Ukraine und spürten die Abschusspositionen der Artillerie auf. Mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit" konnten sie fünf Abschlusspositionen identifizieren: Sie befinden sich auf russischem Staatsgebiet.
An den Abschussorten entdeckten sie Reifenspuren russischer Raketenwerfer. Es gab keine Spuren, die über die Grenze hinweg in die Ukraine führten.
Zitat Und ich hätte auch nicht gedacht, daß Putin so offen und schnell das Abkommen brechen würde - er scheint sich inzwischen völlig sicher zu fühlen vor irgendeiner Reaktion des Westens. Damit ist die weitere Eskalation kaum noch zu vermeiden. Sehr beunruhigend.
Ja, denn wenn mir mal darüber nachdenken: Mit einem selbstsicheren Autokraten, der nie vom Westen die Grenze gezogen bekam, fing es schon mal an.
Quasi der "broken window" - Mechanismus der Politik.
Zitat von Krischan im Beitrag #35Hart und schnell zuschlagen ist die einzige Option, in Zukunft jordanische oder ägyptische Staatsbürger, die in IS-Gewalt sind, besser zu schützen. Darum geht es doch - nicht um Rache, sondern um die Konsequenzen zukünftige Handelns deutlicher zu machen. Und, man muss es leider sagen, US-amerikanische Geiseln sind mittlerweile viel wert - man kann sie gnadenlos enthaupten, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Was ich meinte: Und auf dem Level "hart und schnell" ist Kamerun mächtiger als die USA. Kamerun kann von einem Tag auf den Nächsten Alpha-Jets (übrigens ehemals deutsche Flugzeuge) losschicken, um Boko Haram zu beschießen. Die USA schaffen selbiges nicht, selbst wenn sie Kampfflugzeuge in Reichweite haben.
Zitat von Krischan im Beitrag #35Ich behaupte mal, dass der Westen verlernt hat, Politik als das zu sehen, was sie ist, nämlich als Macht ausüben. "Speak softly and carry a big stick", hieß es mal so schön. Ohne "big stick" ist auch das ganze Diplomatengewäsch unnütz.
Also wenn mit "big stick" Besenstile gemeint sind, dann stimmt's doch wieder.
Zitat von R.A. im Beitrag #36Damit ist die weitere Eskalation kaum noch zu vermeiden. Sehr beunruhigend.
Dazu passend: Russische Militäreinheiten haben offenbar von Russland aus im Sommer 2014 das ukrainische Militär mit Artillerie bombardiert. Zu diesem Ergebnis kommt die Waffenrecherche-Webseite Bellingcat.
Die per Crowdfunding finanzierte Webseite hat es mit ihren Untersuchungen bereits zu einigem Renommee gebracht. Gegründet wurde sie vor knapp einem Jahr vom britischen Waffenblogger Eliot Higgins.
Der jüngste Bericht zur Ukraine stützt sich auf den aufwendigen Abgleich von öffentlich zugänglichen Google-Earth-Satellitenaufnahmen mit Videos und Bildern in sozialen Netzwerken sowie Berichten örtlicher Journalisten.
Higgins und sein Team untersuchten 330 Einschlaglöcher in der Ukraine und spürten die Abschusspositionen der Artillerie auf. Mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit" konnten sie fünf Abschlusspositionen identifizieren: Sie befinden sich auf russischem Staatsgebiet.
An den Abschussorten entdeckten sie Reifenspuren russischer Raketenwerfer. Es gab keine Spuren, die über die Grenze hinweg in die Ukraine führten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #39Also wenn mit "big stick" Besenstile gemeint sind, dann stimmt's doch wieder.
Sobald Uffz vd Leyen mit der Genderisierung der Streitkräfte fertig ist, gelten die als einsatztaugliche Fluggeräte.
"Die ARD-Politikmagazine "Kontraste" und "Report Mainz" berichten..." (http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1019001.html): es dürfte sich um Galgenhumor oder symbolischen Protest handeln; und natürlich beschweren sich nicht "die Soldaten", sondern die Battaillonskommandeure, die das Ausmaß der Verzögerungen im eigenen & in benachbarten Bereichen überblicken & nicht dafür zu haben sind, als die Sündenböcke darstehen zu müssen, wenn Frau Minister am Fälligkeitstag kein Kornfeld auf der leeren Hand wächst. Und so geraten halt auch Berichte mit Stempel "NFD" in den nicht dafür vorgesehenen Verteiler.
Zitat von Krischan im Beitrag #35Hart und schnell zuschlagen ist die einzige Option, in Zukunft jordanische oder ägyptische Staatsbürger, die in IS-Gewalt sind, besser zu schützen. Darum geht es doch - nicht um Rache, sondern um die Konsequenzen zukünftige Handelns deutlicher zu machen. Und, man muss es leider sagen, US-amerikanische Geiseln sind mittlerweile viel wert - man kann sie gnadenlos enthaupten, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Die USA bombardiert die IS ja schon seit einer Weile. Und die Jordanier waren bei ihren Vergeltungsschlag auf US-Support angewiesen. Die Bilder der jordanischen bzw. ägyptischen F-16 mit ihren ungelenkten Bomben waren naja etwas seltsam.
Zitat von Emulgator im Beitrag #39Was ich meinte: Und auf dem Level "hart und schnell" ist Kamerun mächtiger als die USA. Kamerun kann von einem Tag auf den Nächsten Alpha-Jets (übrigens ehemals deutsche Flugzeuge) losschicken, um Boko Haram zu beschießen. Die USA schaffen selbiges nicht, selbst wenn sie Kampfflugzeuge in Reichweite haben.
Kann die USA auch, wenn der politische Wille da ist, und das nahezu überall.
Zitat von R.A. im Beitrag #24Es ist ja Karnevalszeit. Und bei den Sitzungen hat man die seltene Situation, daß in der Bütt auch aktuelle politische Themen gebracht werden - und man sieht die direkte Reaktion des Publikums. Und dieses Publikum ist bei einem normalen Verein vor Ort eine recht typische Mischung aus der normalen Mittelschicht. Berufstätige, Steuerzahler, zuverlässige Wahlbürger. Politisch etwas traditioneller als die Gesamtwählerschaft - es fehlen fast komplett Grüne und Linke, und das Vernissage-Bürgertum von FDP und CDU. Aber ansonsten repräsentativ für breite Wählerschichten.
Wieder und wieder habe ich über die Jahre festgestellt: Die Themen die dort "ankommen", werden in den Folgejahren auch in der großen Politik eine zentrale Rolle spielen. Nach PISA waren das Schulfragen, auch Atomangst, später Mindestlohn oder Ablehnung von Islamismus. Und wann da jetzt plötzlich die Halle lautesten Beifall gibt, wenn Putin niedergemacht wird und vor allem, wenn es um die schlechte Ausstattung der Bundeswehr geht - dann sagt mir das deutlich mehr als die Kommentar-Irren bei Spiegel Online.
R.A.s Faschingsdemoskopie hat sich schnell bewährt: Es soll ein neues Bw-Weißbuch geben. Aber erst 2016. Und dann ist noch lange keine Schlagkraft da, schon gar nicht im Rest der europäischen NATO. Bestenfalls ist man also erst in 2-3 Jahren in einer Lage, Putin mehr als Appelle entgegenzustellen, wenn er sich vom Rest (Baltikum, Moldau) eine Scheibe abschneiden will. Das ist natürlich ein Anreiz (keine "Provokation") für Putin, vorher diese Länder fertigzumachen. Es dürfte also spannend werden, oder?
Zitat von R.A. im Beitrag #45Und leider ist auch richtig, daß das ein Anreiz für Putin sein könnte, das als "window of opportunity" zu verstehen.
Wir sollten aber erst einmal davon ausgehen, daß Putin nicht so verblendet sein wird, den Bündnisfall auszulösen (sicher, dergleichen hat man zwischen 1935 & 1939 auch oft gehört), und somit Polen & das Baltikum sicher sind. Natürlich könnte es sein, daß ein Angriff auf NATO-Staaten nur die Beistandsklausel als hohle Phrase entzaubern würde - aber dann können wir die gesamte westliche Staatenordnung in die Tonne treten & solange die Diagnose nicht gestellt ist, sollte man, Prinzip Hoffnung, bei der bisherigen Geschäftsgrundlage bleiben. Putin wird sich also an ehemaligen SU-Republiken schadlos halten, die nicht unter dem NATO-Schirm wohnen & ansonsten darauf bauen können, daß wie im Fall Zypern der erreichte Zustand der Endzustand bleibt, weil der Westen nicht durch Feldzüge den status quo ante wiederherstellen wird, & die diplomatischen Energizer Bunnies der EU sich darauf einschießen werden, dem Rest, der von der Ukraine jeweils noch verblieben ist, dazu anzuhalten, Ruhe zu geben, um den "brüchigen Frieden" nur ja nicht zu gefährden. Das ist zwar unschön für die Einheimischen, aber wie sagt das Sprichwort: "mit fremdem Ar*** ist gut durchs Feuer fahren".
Zitat Ein Sieg für Putin, und eine bewußte Demütigung für seine Verhandlungspartner Merkel und Hollande. Schmerzlich mußten sie lernen, daß Verhandlungen nur dann erfolgreich sein können, wenn man auch Druckmittel hat. Diese fehlen dem abgerüsteten Westeuropa.
Und welche hätte ein aufgerüstetes Westeuropa? Eine Kriegsdrohung? Machen wir uns doch bitte nichts vor. Die einzigen, die dem Kreml glaubhaft mit Militärmaßnahmen drohen können, sind die Amerikaner. Zwar wäre es aus Bündnissicht dringend geboten, dass Europa von den naiven "Friedensdividende"-Illusionen Abschied nimmt und in die eigenen Streitkräfte investiert (und im speziellen Fall Deutschland: aus dem Karnevalsverein wieder eine Armee macht...), aber allein wird es von Putin nicht als Gegner auf Augenhöhe empfunden (und kann es ohne NATO auch gar nicht sein).
Das ist nur die militärische Situation. Aber auch politisch wären militärische Drohungen Europas unglaubwürdig. Wegen der Ukraine wird kein westlicher Staat eine Ausweitung des Krieges auf nicht-exsowjetisches Gebiet riskieren wollen. Die Ukraine ist nicht in der NATO, sie ist noch nicht einmal in der EU. Und es ist nicht so, dass das alles völlig unmaßgeblich wäre, im Gegenteil. Wie Ulrich Elkmann an anderer Stelle hier eben völlig zutreffend ausgeführt hat, ist der Sprung zum NATO-Staat nun einmal der entscheidende Unterschied, um den alle wissen.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass Merkel und Hollande sich gedemütigt fühlen. Deren Skepsis nach dem Abkommen war sozusagen mit Händen zu greifen. Da war kein Triumph, noch nicht mal echte Erleichterung. Und schon gar kein "peace in our time"-Geschrei. Wobei ich die oft bemühte Vokabel von "Appeasement" sowieso für verfehlt halte. Im Westen glaubt kein führender Politiker, er könne Putin irgendwie ruhig stellen, indem er auf seine Forderungen eingeht. Niemand macht sich Illusionen, was seine Ziele angeht und die Wege, auf denen er sie zu erreichen versucht. Gerade Merkel hat das zu verschiedenen Gelegenheiten alles sehr klar benannt. Es geht allein um die Schwierigkeit, das idealerweise Wünschenswerte und das politisch Machbare auszubalancieren. Für meinen Geschmack wird in dieser Diskussion viel zu schnell "Appeasement" gerufen, sobald andere nicht gleich mit dem Säbel rasseln.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Putin strebt an, wenigstens einige Gebiete, die durch die Auflösung der *Sowjetunion, nicht mehr unter seinem direkten Einfluss stehen, zurück zu erobern.
Die Vereinnahmung der Krim ist abgeschlossen.
In der Ukraine gab es schon immer Differenzen zwischen den beiden Sprachgebieten. Es gab auch Bestrebungen in der Ostukraine eine unabhängige Autonomie zu errichten. Geschickt hat Putin diese Situation ausgenutzt. Die Separatisten wurden und werden von ihm unterstützt. Das geht bis zum kaschierten direkten militärischen Einsatz. Die Weltöffentlichkeit wird von Putin verhöhnt, in dem er erklärt, dass es schon erstaunlich sei, was Traktoristen alles leisten können.
Die Ukraine erhält diese Hilfe nicht. Sie muss ohne die "Traktoristen" kämpfen. Sie offenbart den schlechten Zustand ihrer Armee und ist den Separatisten militärisch unterlegen.
Der "Westen" muss zur Kenntnis nehmen, dass ohne seine direkte militärische Unterstützung, auch durch Waffenlieferungen, die Ostukraine unter den Herrschaftsbereich Russlands gerät. Auf lange Sicht ist sogar das Weiterbestehen der Restukraine gefährdet.
Deshalb sollte der "Westen" sich sofort aktiv an den Kämpfen beteiligen oder darauf hinwirken, die Forderungen der Separatiste (Putins) zu erfüllen.
Andernfalls werden sinnlos Menschenleben geopfert.
Wenn der "Westen" bei seiner gegenwärtigen Politik bleibt, werden die Kämpfer der Ukraine wie "Lämmer zur Schlachtbank geführt". Diese Halbherzigkeit der Unterstützung der Ukraine wird weiter unnötige Todesopfer fordern und den Bestand der Ukraine nicht sichern. Die Vereinbarung von Minsk erinnert fatal an das Münchener Abkommen.
----------- *Korrektur: Sowjetrepublik in Sowjetunion. (19.02. 11:05)
Lieber Werwohlf, die Verteidigungsfähigkeit in Europa ist in Frage gestellt. Also etwas völlig anderes als ein aufgerüstetes Europa, welches ein Übermaß an milit. Kapazität implementiert. Diese Notwendigkeit ergibt sich auch aus den Gegebenheiten im Baltikum mit seinem hohen Anteil an Russen. Und - einer ungesicherten Grenze zwischen Estland und Russland. Also NATO-Außengrenze. Dazu habe ich auf Deinem und auf meinem Blog geschrieben. Wenn Russland von einem NATO-Angriff redet und die Grenze nicht anerkennt, ist dies in friedlichen Zeiten weitaus weniger relevant als in den heutigen, wo russische Langstreckenbomber in den Ärmelkanal fliegen, weil eine öffentliche Untersuchungskommission in London ihre Arbeit zum Fall Litwinenkow aufnimmt. Das zu Europa. Es gäbe noch viel mehr zur Bedrohung Europas durch Putin zu sagen. Vorerst arbeitet er sich an der Ukraine ab. Die den Westen um Waffen bittet. Aber oberschlau wie der in Europa und auch in Deutschland ist, wird die Bitte mit einer eigenartigen Begründung abgelehnt. Es hätte für die Ukraine keinen Sinn sich zu verteidigen, weil der Gegner überlegen ist. So als hätten noch nie technisch Unterlegene einen Krieg gewonnen. Russland jedenfalls weiß, dass dies möglich ist und die USA auch. Putin stimmt da völlig zu, und das sagt er auch. Als Aggressor kennt er seine Überlegenheit und legt der Ukraine die Kapitulation nahe. Das also soll die angemessene Haltung des Westens gegenüber der Ukraine sein? Und das wäre kein Appeasement, wenn dem Opfer der Aggression auch noch die Mittel zur Selbstverteidigung verwehrt werden? Russland ist auch der NATO überlegen und Nachrüstung würde nur Öl ins Feuer gießen? Nach dieser Logik brauchen wir mehr Besenstiele und einen RGW von Wladiwostock bis nach Lissabon. Unsere abendländischen Wertebewahrer sind längst da, wo jetzt die ungarische Regierung steht, die auch das russische Staatsmodell übernehmen will. Putin hilft. Man muss ihn nur lassen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #46Wir sollten aber erst einmal davon ausgehen, daß Putin nicht so verblendet sein wird, den Bündnisfall auszulösen ...
Natürlich würde er das nicht offiziell tun, per Kriegserklärung. Und bestimmt auch nicht in Polen - die würden sich nämlich wirklich wehren.
Aber was wäre denn, wenn z. B. in Lettland "Separatisten" auftauchen, die die Rechte der russischen Minderheit (immerhin ein Viertel der Bevölkerung) "schützen" wollen. Die lettische Armee hat gerade mal 5000 Mann und keine Reserven - da wird es schnell ungemütlich, wenn 10 000 Separatisten feststellen, daß sie in der Garage noch zufällig ein paar fast alte Panzer gefunden haben und die Grenzen ihres Autonomiegebiets "verteidigen". Wo wäre denn da der Punkt erreicht, an dem die NATO einen russischen Angriff konstatieren würde?
Zitat Putin wird sich also an ehemaligen SU-Republiken schadlos halten, die nicht unter dem NATO-Schirm wohnen ...
Das ist sicher die wahrscheinlichere Variante. Und da kann er noch einige Pyrrhussiege einfahren - immer noch ein Gebiet mehr, das zu erobern und zu halten enormes Potential kostet.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
.
