Lieber Llarian, der Ansatz ist einfach der, dass ein Staat (und nicht nur der) sich verteidigt wenn er angegriffen wird. Und dies will er so gut wie es geht tun. Wer überlegen ist, spielt nicht die entscheidende Rolle dabei. Eigentlich spielt es gar keine Rolle. Denn ein Staat muss sich verteidigen bis zum Ende. Das ist es was ihn als Staat im Krieg zusammenhält. Das ist doch eigentlich klar, oder? Das Frau Merkel dies in Frage stellt, empfinde ich als schwer erträglich. Ich schäme mich regelrecht für die Kanzlerin. Die Friedenstruppe sollte den Waffenstillstand überwachen und den OSZE- Beobachtern es erleichtern, sich ein Bild der Situation zu machen. Beides ist nicht im russischen Interesse und so lange geschossen wird ist an eine Friedenstruppe sowieso nicht zu denken. Im übrigen war das mal eine Idee der Russen, nur eben mit ihren Soldaten. Klar mit denen der EU ist das natürlich etwas anderes. Es ist natürlich reine Rhetorik, aber aufschlussreich.
Ich bin in bezug auf die Amerikaner anderer Ansicht. Die führen m. E. weder einen Abnutzungskrieg noch ist ihnen die Freundschaft zur Ukraine egal. Sie erkennen einfach die weitreichenden Folgen des europäischen Appeasement gegenüber Russland.
Zitat von crastro im Beitrag #100Im Grunde braucht er sich nur zurücklehnen, den russischen Lebensstandard anheben (schwer genug, aber bis jetzt ist er darin erfolgreich) und zu warten, bis die Oligarchen die Länder derart ausgepresst haben, bis deren Menschen sich zu "glorreichen Zeiten" zurücksehnen.
Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Es ist möglich, daß der allgemeine Wohlstand wächst und sich trotzdem Oligarchen noch stärker bereichern. Da wird sich keiner nach Sowjetzeiten zurücksehnen. Tatsächlich haben die früheren Sowjetrepubliken auch durchaus positives Wirtschaftswachstum aufzuweisen.
Zitat von crastro im Beitrag #100Was die russische Rüstung anbelangt, so geben die nicht mehr Geld dafür aus (grob gerechnet), als D und F zusammen, insgesamt nur gut 10% der Nato-Ausgaben. Wie soll damit "erobert" werden?
Wenn man solche Zahlen vergleicht, muß man natürlich die unterschiedliche Kaufkraftparität berücksichtigen. Irgendwo im Forum hatte schon jemand dieses falsche Argument gebracht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92Und natürlich weiß Frau Merkel was läuft.
Merkel weiß das, was ihr Sicherheitsberater Christoph Heusgen weiß. Der ist erfahren mit Westeuropa, also mit Ländern, die seit 50 Jahren unsere Sicherheit nicht bedrohen, sondern gewährleisten. Rußland und die Ukraine ist eine ganz andere Sache.
Ganz offensichtlich verschätzt sich Merkel auch mit ihrem eigenen Volk. Es wird ja nicht einmal ein "Versuchsballon" gestartet, ob die Öffentlichkeit eine Friedenstruppe in der Ukraine unterstützen würde. Im Gegenteil demonstriert Merkel durch ihren falschen Irenismus, wie Untauglich die Bundeswehr unter ihrer Regierung geworden ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92Für Europa und sein Militärbündnis steht mit der Ukraine mehr auf dem Spiel als nur der Erfolg oder Misserfolg bei der Bemühung einen Krieg außerhalb der Reichweite des NATO-Bündnisses zu versuchen friedlich beizulegen.
Ja, sehr viel mehr. Zum Beispiel kann man jetzt alle Antiproliferationsbemühungen vergessen. Die Ukraine hat sich ans Messer geliefert, indem sie ihre Atomwaffen an ihren heutigen Besatzer übergeben hat. Kein Land wird so eine Dummheit wiederholen. Weder Iran, Nordkorea noch Israel.
Deutschland verweigert auf Biiten um Militärhilfe nicht nur der Ukraine die Lieferung von Kriegsgerät. Auch dem NATO-Partner Litauen verweigert die Bundesregierung die Lieferung von Panzerfahrzeugen. Damit wird deutlich, dass, wie von mir vermutet, die Begründung in Bezug auf die Ukraine nur vorgeschoben ist. Der Grund ist der Einfluss Russlands auf das NATO-Mitglied Deutschland. Offensichtlich wiegt in Deutschlands Außenpolitik Russlands Interesse schwerer als das eines bedrohten NATO-Partners. Von Russland bedrohten NATO-Partners. Deutschland, so muss befürchtet werden, will einen von der NATO für möglich gehaltenen Einmarsch russischer Truppen nichts Zusätzliches entgegensetzen. Nach der Verhinderung einer Truppenverstärkung an der NATO-Außengrenze auf der letzten Tagung des Bündnisses in Wales, ist dies nun ein weiterer Schritt eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit des Bündnisses zu verhindern. Dies wird von mir als direkte Umsetzung russischer Interessen innerhalb der NATO durch Deutschland angesehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #104Deutschland verweigert auf Biiten um Militärhilfe nicht nur der Ukraine die Lieferung von Kriegsgerät. Auch dem NATO-Partner Litauen verweigert die Bundesregierung die Lieferung von Panzerfahrzeugen. Damit wird deutlich, dass, wie von mir vermutet, die Begründung in Bezug auf die Ukraine nur vorgeschoben ist. Der Grund ist der Einfluss Russlands auf das NATO-Mitglied Deutschland. Offensichtlich wiegt in Deutschlands Außenpolitik Russlands Interesse schwerer als das eines bedrohten NATO-Partners. Von Russland bedrohten NATO-Partners. Deutschland, so muss befürchtet werden, will einen von der NATO für möglich gehaltenen Einmarsch russischer Truppen nichts Zusätzliches entgegensetzen. Nach der Verhinderung einer Truppenverstärkung an der NATO-Außengrenze auf der letzten Tagung des Bündnisses in Wales, ist dies nun ein weiterer Schritt eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit des Bündnisses zu verhindern. Dies wird von mir als direkte Umsetzung russischer Interessen innerhalb der NATO durch Deutschland angesehen.
Sieht auf den ersten Blick bedenklich aus, aber im Detail handelt es sich um Litauens Bitte um Panzer aus dem derzeitigen Bundeswehrbestand bzw. laufenden Bestellungen. Da hier schon mehrfach der Ruf laut wurde, Deutschland müsse aufrüsten und die Bundeswehr wieder abschreckungsfähig machen, wäre es vielleicht kontraproduktiv, vorhandenes Gerät abzugeben. Vielleicht sind auch im Moment nicht genug Besenstiele vorhanden, um dieses Gerät einsatzfähig und vorzeigbar zu machen.
Aber es hindert wohl niemand Litauen daran, direkt bei Krauss-Maffei eine Bestellung aufzugeben. Dazu wären zwar Rüstungsexportformalitäten zu erledigen, aber da könnte die Bundesregierung dem EU- und NATO-Partner eine zügige und unbürokratische Hilfe leisten. Sollten sie da auch mauern und verschleppen, dann kann man anfangen Verdacht zu schöpfen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #105 Sieht auf den ersten Blick bedenklich aus, aber im Detail handelt es sich um Litauens Bitte um Panzer aus dem derzeitigen Bundeswehrbestand bzw. laufenden Bestellungen. Da hier schon mehrfach der Ruf laut wurde, Deutschland müsse aufrüsten und die Bundeswehr wieder abschreckungsfähig machen, wäre es vielleicht kontraproduktiv, vorhandenes Gerät abzugeben. Vielleicht sind auch im Moment nicht genug Besenstiele vorhanden, um dieses Gerät einsatzfähig und vorzeigbar zu machen.
Ja, was ich mich frage ist, wer die (nicht die Besenstiele) jetzt dringender braucht. Und dass sich die Bundeswehr die Boxer von Krauss-Maffei wohl schneller beschaffen kann, als Litauen. Das ist so zynisch in dieser Situation von Eigenbedarf zu reden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #105Aber es hindert wohl niemand Litauen daran, direkt bei Krauss-Maffei eine Bestellung aufzugeben. Dazu wären zwar Rüstungsexportformalitäten zu erledigen, aber da könnte die Bundesregierung dem EU- und NATO-Partner eine zügige und unbürokratische Hilfe leisten. Sollten sie da auch mauern und verschleppen, dann kann man anfangen Verdacht zu schöpfen.
Na ja, bei mir fängt das früher an. Mir ist schon beim Auftritt der Bundeskanzlerin auf der Münchener Sicherheitskonferenz schlecht geworden, den ich live im Fernsehen gesehen habe. Das passt alles zusammen. Hier geht es nicht um Hilfe, hier geht es um die Verlässlichkeit des Bündnispartners Deutschlands, um seine Glaubwürdigkeit ob hinter seinen wohlfälligen Lippenbekenntnissen auch irgendetwas wie Substanz steckt. Polens Außenminister Sikorski sagte, er fürchte sich nicht vor Deutschlands Stärke sondern vor seiner Schwäche. Russland macht Deutschland schwach und Deutschland tut nicht genug dagegen. Es wehrt sich nicht.
Ganz wesentlich für Angela Merkel ist die öffentliche Meinung in Deutschland. Mehr Geld für den Wehretat? Eine Aufstockung von jetzt 1,35% auf 2,0% des Gesamthaushalts? Das wäre ja eine Erhöhung um 50%! Können Sie sich vorstellen wie diese öffentliche Meinung in Deutschland darauf reagieren würde? Wo soll das Geld herkommen? Steuererhöhungen für Rüstung? Sozialer Kahlschlag für Kriegsvorbereitungen gegen Russland? Für eine Änderung dieser Politik braucht es Mut und eine klare Positionierung. Die Öffentlichkeit muss wissen, wo diese Regierung steht. In einem Bündnis welches sich bedroht sieht und geeignete Verteidigungsmaßnahmen zu treffen hat. Und dann muss der Protest eben ausgehalten werden, durch Argumentation.
Zitat von crastro im Beitrag #100 ... die Ansicht, Putin wolle die SU wiederherstellen, vermag ich nicht zu teilen. Warum sollte er? Was hätte er davon?
Über die Gründe kann man gerne spekulieren. Fakt ist aber, daß Putin inzwischen vier (!) Eroberungsfeldzüge geführt hat. Um Teilbereiche der früheren SU wieder unter russische Kontrolle zu bekommen. Obwohl alle vier Gebiete ihn massiv Geld kosten.
Es geht ihm also bestimmt nicht um den Lebensstandard der Russen. Wohl aber um den alten Imperialismus.
Zitat Wie soll damit "erobert" werden? Danach sogar noch "besetzt" werden?
Was halt noch fehlt. Charkiv oder Odessa sind nach Putin'scher Logik genauso russisch wie Sevastopol oder Lugansk.
Zitat Putin ist nicht dämlich genug, so etwas zu tun.
Er hat es bereits viermal getan. Entweder ist er doch dämlich, oder er mißt "dämlich" an anderen Kriterien als Sie.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106Na ja, bei mir fängt das früher an. Mir ist schon beim Auftritt der Bundeskanzlerin auf der Münchener Sicherheitskonferenz schlecht geworden, den ich live im Fernsehen gesehen habe. Das passt alles zusammen. Hier geht es nicht um Hilfe, hier geht es um die Verlässlichkeit des Bündnispartners Deutschlands, um seine Glaubwürdigkeit ob hinter seinen wohlfälligen Lippenbekenntnissen auch irgendetwas wie Substanz steckt. Polens Außenminister Sikorski sagte, er fürchte sich nicht vor Deutschlands Stärke sondern vor seiner Schwäche. Russland macht Deutschland schwach und Deutschland tut nicht genug dagegen. Es wehrt sich nicht.
Ganz wesentlich für Angela Merkel ist die öffentliche Meinung in Deutschland. Mehr Geld für den Wehretat? Eine Aufstockung von jetzt 1,35% auf 2,0% des Gesamthaushalts? Das wäre ja eine Erhöhung um 50%! Können Sie sich vorstellen wie diese öffentliche Meinung in Deutschland darauf reagieren würde? Wo soll das Geld herkommen? Steuererhöhungen für Rüstung? Sozialer Kahlschlag für Kriegsvorbereitungen gegen Russland? Für eine Änderung dieser Politik braucht es Mut und eine klare Positionierung. Die Öffentlichkeit muss wissen, wo diese Regierung steht. In einem Bündnis welches sich bedroht sieht und geeignete Verteidigungsmaßnahmen zu treffen hat. Und dann muss der Protest eben ausgehalten werden, durch Argumentation.
Es kommt vielleicht noch ein anderer Aspekt hinzu, der mit außen- und innenpolitischer Feigheit oder Bequemlichkeit weniger zu tun hat. Merkel sieht, daß eine militärische Eskalation nicht im Interesse Deutschlands und Europas ist und versucht, solange es nur irgendwie geht, das letzte Fünkchen Hoffnung auf eine Verhandlungslösung am Leben zu halten. Glaubwürdige und allerseits akzeptable Vermittlungspartner im Westen werden aber inzwischen sehr rar. Die USA haben sich von vornherein offen und konfrontativ auf die Seite der Ukraine gestellt, Großbritanniens Verhältnis zu Rußland ist schon seit Jahren heliumgekühlt, die fallen also völlig aus. Polen war noch beim Maidan/Janukowitsch-Papier beteiligt, ist aber spätestens seit dem Auschwitz-Gedenktag auch diplomatisch unten durch.
Eine etwaige Vermittlerrolle fällt also mehr oder weniger eindeutig Deutschland zu, das immer gute Beziehungen zur Ukraine hatte und mit Rußland wie sonst kaum ein mittel- oder westeuropäisches Land wirtschaftlich verflochten ist; hinzu kommt die Tatsache, daß Deutschland wegen der problematischen Geschichte mit beiden Ländern nie ein ernsthafter Gegner sein kann, da immer die Möglichkeit besteht, auf seine besondere historische Verantwortung hinzuweisen. Diese Rolle haben wir ja gerade in Minsk gesehen, wobei noch Hollande als westeuropäischer Chaperon dabei war, um den Eindruck einer separaten deutschen Ostmauschelei zu vermeiden.
Um diese Rolle nicht zu gefährden, kann Deutschland keine direkt als gegen Rußland gerichtet interpretierbare Aktionen unternehmen. Bei Sanktionen im EU-Pool mitzuschwimmen ist das eine, vor allem wenn man selbst durch die Sanktionen Nachteile hat, aber separates Handeln Deutschlands z.B. durch Waffenlieferungen wäre auf einer anderen Stufe. Allein schon propagandistisch wären deutsche Waffen im Baltikum für Putin ein gefundenes Fressen, da würde dann gleich wieder Alexander Newski ausgepackt etc.
Nun können Sie sagen, das sei ohnehin alles für die Katz, weil Verhandlungen und Papiere mit Putin nichts bringen. Das mag so sein, aber dennoch wäre das Streben zu verstehen, den Moment, in dem Rußland mit keinem europäischen Staat mehr friedlich am Tisch sitzen kann, so lange wie möglich hinauszuzögern.
Lieber Fluminist, was ist für Deutschlands Sicherheit fundamentaler, und bitte, sagen Sie nicht "beides": Eine tragende Säule innerhalb des transantlantischen Bündnisses oder die Wohlgefälligkeit gegenüber Russland (die für die Angelsachsen das größte Risiko für den Frieden in Europa ist). Der Versuch, beides zu sein, wird mehr und mehr zur Unmöglichkeit. Solange Moskau unsere Werte im Westen nicht angriff, sondern respektierte und sogar teilte, war die von Ihnen beschriebene Rolle Deutschlands akzeptabel und nützlich. Für alle Beteiligten. Heute sind wir in Moskau ein Virus, unsere repräsentative Demokratie ist es. Wir sind der Feind, weil wir den Erhalt der europäischen Friedensordnung verlangen. Die Lage hat sich geändert. Und jetzt muss sich Deutschland für den Westen entscheiden oder es fügt sich und Europa, abermals, schweren Schaden zu. Dabei spielt es eine untergeordnete Rolle wie Frankreich oder Italien sich verhält. Die Schlüsselrolle kommt Deutschland zu.
Alle Minsk Nummern sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurden (und vermutlich werden). Und auch nicht die Zeit, die man für sie verschwendete. Außer für Putin. Nur er hat aus den Abkommen Nutzen gezogen. Was sollen Verhandlungen mit einem Kriminellen bewirken der sich nicht um Abmachungen schert? Außer ihr Scheitern?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #104Deutschland verweigert auf Biiten um Militärhilfe nicht nur der Ukraine die Lieferung von Kriegsgerät. Auch dem NATO-Partner Litauen verweigert die Bundesregierung die Lieferung von Panzerfahrzeugen. Damit wird deutlich, dass, wie von mir vermutet, die Begründung in Bezug auf die Ukraine nur vorgeschoben ist. Der Grund ist der Einfluss Russlands auf das NATO-Mitglied Deutschland. Offensichtlich wiegt in Deutschlands Außenpolitik Russlands Interesse schwerer als das eines bedrohten NATO-Partners. Von Russland bedrohten NATO-Partners. Deutschland, so muss befürchtet werden, will einen von der NATO für möglich gehaltenen Einmarsch russischer Truppen nichts Zusätzliches entgegensetzen. Nach der Verhinderung einer Truppenverstärkung an der NATO-Außengrenze auf der letzten Tagung des Bündnisses in Wales, ist dies nun ein weiterer Schritt eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit des Bündnisses zu verhindern. Dies wird von mir als direkte Umsetzung russischer Interessen innerhalb der NATO durch Deutschland angesehen.
Sieht auf den ersten Blick bedenklich aus, aber im Detail handelt es sich um Litauens Bitte um Panzer aus dem derzeitigen Bundeswehrbestand bzw. laufenden Bestellungen. Da hier schon mehrfach der Ruf laut wurde, Deutschland müsse aufrüsten und die Bundeswehr wieder abschreckungsfähig machen, wäre es vielleicht kontraproduktiv, vorhandenes Gerät abzugeben. Vielleicht sind auch im Moment nicht genug Besenstiele vorhanden, um dieses Gerät einsatzfähig und vorzeigbar zu machen.
Aber es hindert wohl niemand Litauen daran, direkt bei Krauss-Maffei eine Bestellung aufzugeben. Dazu wären zwar Rüstungsexportformalitäten zu erledigen, aber da könnte die Bundesregierung dem EU- und NATO-Partner eine zügige und unbürokratische Hilfe leisten. Sollten sie da auch mauern und verschleppen, dann kann man anfangen Verdacht zu schöpfen.
Die Argumentation verfängt nicht. Unsere historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern, welche durch einen deutsch-sowjetischen Vertrag an Stalin verschenkt wurden (*), würde es uns gebieten, Litauen (und auch Estland und Lettland und sogar Finnland) jeglichen Schutz, den sie benötigen/zu benötigen meinen, zu gewähren. Dazu gehört nicht nur, endlich einmal Nägel mit Köpfen zu machen und NATO-Truppen in diese Länder zu entsenden - und zwar als First-Line-Defense, Putins Neue Rote Armee muss zuerst auf westliche Soldaten treffen und nicht auf baltische, damit es mit der Abschreckung klappt - sondern eben auch Kriegsgerät zu liefern. Die Bundeswehr hat hunderte Panzer eingemottet. Und unsere deutschen Waffenschmieden liefern deutlich schneller und unbürokratischer an die Bundeswehr.
Mal ganz davon abgesehen: bei dieser Gemengelage soll ein Liefervertrag durch den Bundessicherheitsrat oder das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle genehmigt werden? Wo nicht nur ein Regierungsmitglied (welches auch noch in die Ausfuhrgenehmigung hineinreden darf), sondern auch ein ehemaliger Bundesverfassungsrichter sich für weniger Waffenexporte ausgesprochen hat? Dieser Artikel ist zwar von September 2014, aber immer noch aktuell.
(*) Ganz ehrlich gesagt: die Bundesrepublik hat gegenüber den Staaten, die Hitler-Deutschland so einfach verschenkt hat, eine viel größere Verantwortung als gegenüber dem damaligen Sowjetreich. Stalin war ein Verbrecher und es war abzusehen, was er mit den baltischen Staaten, Bessarabien/Moldawien und Finnland, sowie dem Osten Polens anstellen würde. Und Stalins Sowjetunion wurde fürstlich für jedwede Kriegsschäden entschädigt - eben mit den Gebieten, die seine Armee erobert hatte und zusätzlich mit Reparationen - während die kleineren Staaten Opfer des Sowjetreiches wurden und langsam russifiziert wurden, oder wie Finnland in eine Abhängigkeit gerieten, die man euphemistisch auch im Westen "Neutralität" nannte. Diese Staaten haben heute - da wir eben nicht im Nachhinein vergangenes ändern können - aber zumindest unsere volle Unterstützung verdient, damit sich solches eben nicht nochmal wiederholt. Wenn das heißt, deutsches Kriegsgerät zu liefern, das die Bundeswehr doch eh' nicht benutzen wird, dann sollten wir das tun. Wenn das heißt, Truppen zu verlegen, dann eben zusätzlich auch das. Es ist ja nicht so, dass Litauen alle deutschen Panzer haben wollte...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #109Was sollen Verhandlungen mit einem Kriminellen bewirken der sich nicht um Abmachungen schert?
Die Verhandlungen zeigen, daß es nicht der Westen ist, der auf Kriegstreiberei aus ist. Und ihr Scheitern zeigt, daß Putin der Schuldige ist.
Wir sehen doch seit Monaten, wie die Putin-Propaganda in Europa, vor allem in Deutschland, wirkt. Sie wuchert auf der Basis des lange dominierenden grün-pazifistischen und US-feindlichen Mainstreams.
Einen so fundamentalen Umschwung in der öffentlichen Meinung zu bewirken, wie wir ihn jetzt brauchen, ist sehr aufwendig und braucht viel Zeit. Merkels Verhandlungen dienen m. E. in erster Linie dazu, diesen Meinungsumschwung zu ermöglichen. Und mein Eindruck ist, daß dies auch gelingt. Die Medienberichterstattung ist eine ganz andere als noch vor einem Jahr. Und die Putin-Trolle sind zwar immer noch unermüdlich tätig, werden aber immer schriller und unglaubwürdiger und bekommen immer mehr Gegenwind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #109Was sollen Verhandlungen mit einem Kriminellen bewirken der sich nicht um Abmachungen schert?
Die Verhandlungen zeigen, daß es nicht der Westen ist, der auf Kriegstreiberei aus ist. Und ihr Scheitern zeigt, daß Putin der Schuldige ist.
Wir sehen doch seit Monaten, wie die Putin-Propaganda in Europa, vor allem in Deutschland, wirkt. Sie wuchert auf der Basis des lange dominierenden grün-pazifistischen und US-feindlichen Mainstreams.
Einen so fundamentalen Umschwung in der öffentlichen Meinung zu bewirken, wie wir ihn jetzt brauchen, ist sehr aufwendig und braucht viel Zeit. Merkels Verhandlungen dienen m. E. in erster Linie dazu, diesen Meinungsumschwung zu ermöglichen. Und mein Eindruck ist, daß dies auch gelingt. Die Medienberichterstattung ist eine ganz andere als noch vor einem Jahr. Und die Putin-Trolle sind zwar immer noch unermüdlich tätig, werden aber immer schriller und unglaubwürdiger und bekommen immer mehr Gegenwind.
Ich habe zwar nicht den Eindruck, will mich aber trotzdem einer positiveren Sicht nicht verschließen. Aber vielleicht liegt Deine positive Sicht ja auch darin begründet, dass Du die Basis als viel schmaler ansiehst, als ich es tue. Die wuchert schon lange in der bürgerlichen Mitte, die mit dem grünen Pazifismus noch nie viel anfangen konnte. Die Erkenntnis was läuft, lässt sich kaum noch leugnen. Da kann sich Herr Steinmeier noch so viel Mühe geben. Die Frage ist viel mehr wie Deutschland gedenkt, außenpolitisch der Putinschen Propaganda zu begegnen und den Bündnispartnern ein verlässlicher zu sein. Auch denen, dessen Territorium es in dunklen Zeiten einfach wegverhandelt hat. Denn die Konsequenzen daraus, sind heute Teil der Bedrohung. Und da kann ich medial eigentlich nur einen erneuten Tiefpunkt erkennen. Litauen wird hoffentlich verlässlichere Verbündete finden und nicht auf Boxer aus Deutschland angewiesen sein - als Zeichen, welche zu setzen sich bei uns ja einer außerordentlichen Beliebtheit erfreut, war es ein weiterer Tiefpunkt, der keine Hoffnung auf Einsicht übrig läßt.
Zitat Sie wuchert auf der Basis des lange dominierenden grün-pazifistischen
Aber hallo! Was ist an "Grün" denn noch "pazifistisch"? Hab ich da etwas übersehen? Sind wir nicht besonders durch "Grün" überhaupt erst wieder in die Lage versetzt worden, im Ausland Krieg zu führen? Jugoslawien/Afghanistan? Ebenso ausdauernd wie erfolglos?
Lieber R.A., ihre Ansicht betreff "friedlicher Westen" vermag ich angesichts der zahlreichen von eben dem Westen geführten Kriege in den letzten gut 20 Jahren so gar nicht zu teilen. Das verstärkt sich noch, wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, die mit "verheerend" noch ziemlich euphemistisch umschrieben sind.Wo, bitte sehr, hat denn der "Westen" in dem Zeitraum etwas bewirkt, was mit "positiv" umschrieben werden kann? Das vermag ich weder in Europa noch in Nahost oder gar weiters weg zu sehen. Liegt das an meiner "Voreingenommenheit"? Bitte um Vergebung ob meiner drastischen Worte, aber wie mögen die betroffenen Länder angesichts der Folgen für deren Menschen darüber urteilen? Da kann ich die Hoffnungen, mit einem "weiter so" in Bezug auf die Ukraine würde sich da etwas zum besseren ändern, so gar nicht teilen. Wir hatten mal eine Politik nach dem Motto "Wandel durch Annäherung", die mir im Rückblick wesentlich erfolgreicher erscheint als militärische Aktionen.
Wenn ich mir die Ergebnisse nach einem Jahr Krieg in der Ukraine ansehe, dann ist "weiter so" nicht erfolgversprechend. Der "Westen" sollte weniger auf Putin setzen, sondern die Regierung in Kiew zwingen, sich mit deren Gegnern im Osten ernsthaft auseinander zu setzen. Es ist doch keineswegs so, daß die Menschen dort Krieg wollten. Dies scheitert bisher an Kiew.Ein Anfang ist mit "Minsk2" immerhin gemacht, rechne ich der Kanzlerin hoch an. Hier sollte weiter gehandelt werden........
Zitat Unsere historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern
gebietet es, dort zur Aufrüstung beizutragen? Das halte ich nicht für zielführend und schon gar nicht für erfolgversprechend. Ob die baltischen Staaten jetzt ein paar Panzer mehr haben, was würde es denen nützen? Das sind doch hilflose Gesten, mehr nicht.Der Westen führt gerade gegen Russland praktisch einen Handelskrieg und betont seine "Friedfertigkeit" mit Lieferung von Kriegsmaterial nebst dazu passender Propaganda? Mir erscheint das eher als die Fortsetzung der "Kanonenbootpolitik" vergangener Jahre. Ein erfolgreiches "System" zeichnet sich vor allem dadurch aus, daß es bei den Menschen darin erfolgreich ist, sowohl materiell als auch ideell. Wenn dem nicht so ist, dann nützen Waffen auch nichts.
Zitat Unsere historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern
gebietet es, dort zur Aufrüstung beizutragen? Das halte ich nicht für zielführend und schon gar nicht für erfolgversprechend. Ob die baltischen Staaten jetzt ein paar Panzer mehr haben, was würde es denen nützen? Das sind doch hilflose Gesten, mehr nicht.
Aha, und mit welcher Begründung will Deutschland einem EU- und Nato-Partner Rüstungsgüter vorenthalten?
Zitat Denn ein Staat muss sich verteidigen bis zum Ende
bitte nicht böse sein, aber das erinnert mich in der Rhetorik doch recht stark an unselige Zeiten. Jetzt fehlt nur noch (haben ukrain. Politiker nicht ähnliches geäussert?) "Wollt ihr den totalen Krieg?". Ein Staat zeichnet sich dadurch aus, daß er in seiner Bevölkerung eine breite Zustimmung erfährt, nicht, indem er eben diese Bevölkerung mit Kriegsrhetorik manipuliert.Für WEN, bitte sehr, sollen denn die Ukrainer in den Tod gehen? Für einige wenige Oligarchen, die sich in dem korrupten Land bereichern? Für welche "Demokratie" dort? Wo ist denn der Unterschied zu uns, wenns um "Führer/Volk/Vaterland" ging? Ich sehe da kaum einen. Das Ergebnis wird ähnlich sein.
Zitat von crastro im Beitrag #114 Aber hallo! Was ist an "Grün" denn noch "pazifistisch"? Hab ich da etwas übersehen? Sind wir nicht besonders durch "Grün" überhaupt erst wieder in die Lage versetzt worden, im Ausland Krieg zu führen?
Überhaupt nicht. Und ja, Sie haben da offensichtlich eine Menge übersehen, lieber crastro. Den Krieg in Jugoslawien hat vor allem die restliche Regierung geführt, die Grünen mussten dazu getragen werden und haben sich nur deshalb ihrer sonst zu erwartenden Totalopposition entledigt, weil ihr grosser Vorsitzender (der im Herzen eigentlich nie ein Pazifist war) persönlich eine andere Meinung hatte und ansonsten die so lange angestrebte Regierungsbeteiligung für die nächsten 20 Jahre Geschichte gewesen wäre. Aber Überzeugungen für Freiheit und Leben anderer auch mal eine Waffe in die Hand zu nehmen, hat es im grünen Lager nie gegeben und gibt es auch bis heute nicht.
Zitat Jugoslawien/Afghanistan? Ebenso ausdauernd wie erfolglos?
In Jugoslawien gibt es keinen Völkermord mehr. Und ob es in Afghanistan heute besser ist, mögen vor allem die beurteilen, die sich noch erinnern können was eine Herrschaft der Taliban bedeutet (kann man heute in den Gebieten der IS beobachten).
Zitat Wo, bitte sehr, hat denn der "Westen" in dem Zeitraum etwas bewirkt, was mit "positiv" umschrieben werden kann?
Krieg ist immer eine ultima ratio in einer ansonsten verfahrenen Situation. Die Beispiele sind nicht nur in den 20 Jahren, auf die Sie sich (praktischerweise) beziehen nicht überdurchschnittlich gut, sie sind auch in 100 Jahren nicht so viel besser. Aber es gibt sie. Deutschland ist ein Beispiel, sogar das beste. Südkorea ist ein zweites (übrigens ein sehr gutes, wenn man sich den Norden ansieht). Kuwait ist ein drittes. Was am Ende aus Afghanistan oder dem Irak wird, wird man am Ende sehen, es fällt nur schwer zu sehen, dass eine zuschauende Politik zu einem besseren Ergebnis geführt hätte. Entscheidend für mich ist übrigens, dass der Westen wenigstens positive Beispiele aufzuweisen hat. Weil er im Wesentlichen nicht auf Eroberung aus ist. Wo sind denn die Beispiele für positive "östliche" Kriegsführung ? Wo sind die Beispiele wo danebenstehen oder Eroberung zu gestatten, zu einem besseren Ergebnis geführt hat ?
Zitat Das vermag ich weder in Europa noch in Nahost oder gar weiters weg zu sehen. Liegt das an meiner "Voreingenommenheit"?
Ja, das tut es. Es entspricht allerdings heute leider der Leseart der deutschen Presse, insofern sind Sie in breiter und guter Gesellschaft. Es gehört geradezu zum guten Ton die Erfolge westlicher Kriegsdiplomatie totzuschweigen (Stichwort Surge) und die Misserfolge herauszustellen. Wenn Sie also die Erfolge nicht sehen möchten, lieber crastro, dann mag das daran liegen, dass Sie sich nicht die Mühe machen sie zu sehen.
Zitat Der "Westen" sollte weniger auf Putin setzen, sondern die Regierung in Kiew zwingen, sich mit deren Gegnern im Osten ernsthaft auseinander zu setzen.
Aber das ist doch ein und das selbe. Glauben Sie allen Ernstes, dass dieser Eroberungsfeldzug von irgendwelchen "Separatisten" geführt wird ? Bei aller gebotenen Höflichkeit, aber das glaubt doch nichtmal mehr die Hardcore Gruppe deutscher Russlandfreunde. Die Ukraine wird gerade überfallen, und zwar aus einer Mischung von Geheimdienstlern, Söldnern und teilweise sogar Soldaten, die aus Moskau sowohl gesteuert wie auch finanziert werden. Das man auch ein paar lokale Deppen findet, um dem ganzen ein Gesicht zu geben, hat schon Adolf mit der Vichy-Regierung zur Genüge gezeigt. Putin ist der Ansprechpartner, weil kein anderer existiert. Verhandeln kann man nur mit dem Puppenspieler und nicht mit der Marionette. Die Marionette dient dem Puppenspieler nur dazu seine Weste sauber zu halten (ist ja die Puppe, die was tut), aber die Puppe hat keinen eigenen Willen.
Zitat Es ist doch keineswegs so, daß die Menschen dort Krieg wollten.
Die Menschen nicht, die Eroberer sehr wohl. Da kann man sich wund verhandeln, das ist einfach witzlos. Russland ist militärisch der Ukraine haushoch überlegen, die haben gar keinen Grund mit Kiew irgendetwas ernsthaftes zu verhandeln, weil Kiew nichts anzubieten hat. Das einzige was Russland weh tut ist der derzeitige Wirtschaftkrieg. Und deshalb tut Putin so, als würde er (durch seine Marionetten) mit Kiew verhandeln. Tatsächlich verhandeln tun hier aber nur Moskau und Berlin. Berlin deshalb, weil Washington das Spiel selbst unter der Nulpe schon lange durchschaut hat und Berlin Putins Hoffnung ist einen Keil zu treiben. Keine Partei in der Ukraine kann hier irgendetwas erreichen, das ist allzu typisch für einen Stellvertreter Krieg.
Zitat Hier sollte weiter gehandelt werden........
Der Erfolg von Debalzewe liegt ja nahezu auf der Hand.
Zitat von crastro im Beitrag #118 ist die Nato eine Art "Wunschkonzert"? Was ein Partner will, haben die anderen gefälligst auszuführen?
Wenn man sich Partner nennt, dann sollte man eine Weigerung zumindest gut begründen können. Ansonsten liest sich der Begriff Partnerschaft ein bischen lächerlich.
Zitat von crastro im Beitrag #114Was ist an "Grün" denn noch "pazifistisch"?
Abgesehen von einzelnen grünen Politikern (meist ehemalige Regierende) ist das ganze Milieu dort pazifistisch eingestellt. Mit heftigen Auswirkungen auf die Meinungslage der übrigen Gesellschaft. Siehe z. B. die Weigerung vieler staatlicher Schulen, Bundeswehrvertreter einzuladen, oder die Rüstungsforschungsverbote diverser Unis.
Zitat ihre Ansicht betreff "friedlicher Westen"
Ich habe keine solche Ansicht geäußert. Die pazifistische Verirrung ist im wesentlichen ein deutsches Problem, andere NATO-Partner sind Gott sei Dank durchaus noch handlungsfähig. Wobei der Westen trotzdem "friedlich" ist in dem Sinne, daß er Gewalt nur als ultima ratio einsetzt, um einen Frieden zu ermöglichen. Wie das auch bei den Militäreinsätzen der letzten Jahrzehnte der Fall war.
Zitat Wo, bitte sehr, hat denn der "Westen" in dem Zeitraum etwas bewirkt, was mit "positiv" umschrieben werden kann?
Überall außer Libyen. Wie es überhaupt problematisch ist, wenn Obama Außenpolitik macht.
Zitat Das vermag ich weder in Europa noch in Nahost oder gar weiters weg zu sehen. Liegt das an meiner "Voreingenommenheit"?
Es liegt wahrscheinlich an schwer nachvollziehbaren Bewertungsmaßstäben. Denn offenbar bewerten Sie die Diktatur der Taliban oder Saddams irgendwie positiv. Und haben außerdem für mich unverständliche Vorstellungen von den westlichen Kriegszielen.
Zitat Da kann ich die Hoffnungen, mit einem "weiter so" in Bezug auf die Ukraine würde sich da etwas zum besseren ändern, so gar nicht teilen.
Dann sind wir uns hier einig. Denn ein "weiter so" habe ich ja nicht vertreten. Sondern im Gegenteil fordere ich ja eine andere Gangart gegenüber der Putin-Eroberungspolitik.
Zitat Der "Westen" sollte weniger auf Putin setzen, sondern die Regierung in Kiew zwingen, sich mit deren Gegnern im Osten ernsthaft auseinander zu setzen.
Siehe die Antwort von Llarian: Es gab und gibt keine Verhandlungsbasis mit den "Separatisten".
Zitat Ob die baltischen Staaten jetzt ein paar Panzer mehr haben, was würde es denen nützen?
Das zu beurteilen sollten wir wohl den Balten selber überlassen. Klar ist nur: Wenn sie sich besser bewaffnen wollen, dann sind wir auch verpflichtet, ihnen das zu ermöglichen.
Und wer sagt, daß eine Aufrüstung der Balten das Kriegsrisiko erhöht - der impliziert damit genau, daß Putin das Baltikum angreifen will. Denn das die Balten mit den deutschen Panzern nicht Rußland angreifen werden, das ist wohl selbstverständlich.
Zitat Unsere historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern
gebietet es, dort zur Aufrüstung beizutragen? Das halte ich nicht für zielführend und schon gar nicht für erfolgversprechend. Ob die baltischen Staaten jetzt ein paar Panzer mehr haben, was würde es denen nützen? Das sind doch hilflose Gesten, mehr nicht.Der Westen führt gerade gegen Russland praktisch einen Handelskrieg und betont seine "Friedfertigkeit" mit Lieferung von Kriegsmaterial nebst dazu passender Propaganda? Mir erscheint das eher als die Fortsetzung der "Kanonenbootpolitik" vergangener Jahre. Ein erfolgreiches "System" zeichnet sich vor allem dadurch aus, daß es bei den Menschen darin erfolgreich ist, sowohl materiell als auch ideell. Wenn dem nicht so ist, dann nützen Waffen auch nichts.
Letztlich, so sehr Sie es verneinen möchten, gebietet unsere, Deutschlands, historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern, genauso wie die Verantwortung gegenüber Israel, alles zu tun, damit sich diese Länder in Freiheit selbst regieren können und nicht von feindlichen Nachbarn annektiert oder ausgelöscht werden. Wenn diese Länder dazu deutsche Waffen zu benötigen meinen, dann sollten wir ihnen diese liefern.
Zitat von Llarian im Beitrag #119Putin ist der Ansprechpartner, weil kein anderer existiert. Verhandeln kann man nur mit dem Puppenspieler und nicht mit der Marionette. Die Marionette dient dem Puppenspieler nur dazu seine Weste sauber zu halten (ist ja die Puppe, die was tut), aber die Puppe hat keinen eigenen Willen.
Das Verhältnis zwischen Putin und den Separatisten ist nicht das zwischen Puppenspieler und Marionette, sondern das zwischen Prinzipal und Agent. Die Separatisten haben durchaus einen eigenen Willen. Das wird Putin spätestens dann merken, wenn sich die Lage so geändert hat, daß er diese Menschen wieder demobilisieren will.
Zitat von Emulgator im Beitrag #123Das Verhältnis zwischen Putin und den Separatisten ist nicht das zwischen Puppenspieler und Marionette, sondern das zwischen Prinzipal und Agent.
Die einschlägigen Modelle beziehen ihren Reiz aber vor allem aus einem Informationsvorsprung des Agenten. Davon dürften wir hier kaum ausgehen können.
Zitat von Emulgator im Beitrag #123Die Separatisten haben durchaus einen eigenen Willen. Das wird Putin spätestens dann merken, wenn sich die Lage so geändert hat, daß er diese Menschen wieder demobilisieren will.
Er wird es merken, aber er wird auch ignorieren können. Ohne Russlands aktive Hilfe hätten die Separatisten keine Chance.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Lieber R.A., lieber Llarian, bin so gar nicht der Ansicht, daß im Osten der Ukraine nur Putin der Ansprechpartner sei. Daher auch mein "NICHT weiter so"!Dazu gehört,daß Kiew direkt mit denen verhandeln sollte- es handelt sich schliesslich um die Ukraine. Dann wäre auch schnell zu sehen,ob ihre Meinung (Marionetten)zutrifft.Tendiere zur Sicht von Emulgator.Für total realitätsfremd halte ich dabei die Regierung in Kiew.
Zitat Wo sind die Beispiele wo danebenstehen oder Eroberung zu gestatten,
- ganz dickes Blech als Antwort: Auf der Krim!
Zitat Krieg ist immer eine ultima ratio in einer ansonsten verfahrenen Situation
Eher nein in heutiger Praxis. Stellt sichs nicht so dar,daß es darum geht, irgend einen missliebigen Staatschef nötigenfalls weg zu bomben?
Zitat Washington das Spiel selbst unter der Nulpe schon lange durchschaut hat
Was Obama anbelangt: Identische Meinung. Allerdings halte ich die Usa ebenso für einen Puppenspieler dort.Hier sind wir total auseinander: Die Amerikaner spielen weit direkter mit und ziehen an den Fäden,als sie es darstellen.
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Die wuchert schon lange in der bürgerlichen Mitte, die mit dem grünen Pazifismus noch nie viel anfangen konnte.