Lieber Adder, bitte um Entschuldigung, aber ich halte das für eine entsetzliche Phrase:
Zitat Letztlich, so sehr Sie es verneinen möchten, gebietet unsere, Deutschlands, historische Verantwortung gegenüber den baltischen Ländern, genauso wie die Verantwortung gegenüber Israel,
Warum? Um es einmal sehr direkt und grob auszudrücken (das geht keineswegs gegen Sie): Das gehört zu den Sätzen, die immer dann benutzt werden, wenn jemand seinen Hintern, sprich sein Leben, für irgendwelche vagen Interessen von im Hintergrund agierenden Leuten hinhalten soll.Das ist meine, ganz persönliche Lebenserfahrung.
Was "gebietet" denn unsere "historische Verantwortung" gegenüber Russland, weil wir seinerzeit den ollen Lenin dort hingeschickt haben? Letztlich,je nach Sicht, möglicherweise die Ursache allen "Übels"? (kleiner Scherz)
Wir sind NICHT verantwortlich für die Politik anderer Länder! Schon gar nicht müssen wir eine verfehlte Politik dort aus historischen Gründen unterstützen!
Lieber R.A. doch noch ein wenig genauer unsere doch sehr unterschiedlichen Ansichten:
Zitat ist das ganze Milieu dort pazifistisch eingestellt
Um es mal überspitzt und deshalb klar zu schreiben: Die "Grünen" halte ich für eine inzwischen fast totalitäre Partei, die ihre Ansichten mit allen Mitteln durchsetzen will.
Zitat um einen Frieden zu ermöglichen. Wie das auch bei den Militäreinsätzen der letzten Jahrzehnte der Fall war.
Ist im Irak (und überall sonst) inzwischen "Frieden"? Die Infrastruktur der Länder wurde nachhaltig zerstört, wofür?
Zitat Wie es überhaupt problematisch ist, wenn Obama Außenpolitik macht.
Zustimmung!
Zitat Denn offenbar bewerten Sie die Diktatur der Taliban oder Saddams irgendwie positiv
Da liegen Sie falsch. Versuche nämlich, das gerade NICHT zu bewerten............schon gar nicht nach "unseren" Maßstäben. Genau diese "Wertung" empfinde ich als den Kardinalfehler westlichen Denkens.
Zitat Sondern im Gegenteil fordere ich ja eine andere Gangart
Krieg?
Zitat Und wer sagt, daß eine Aufrüstung der Balten das Kriegsrisiko erhöht
Das betrachte ich so, daß es auch dort unverantwortliche Politik/Politiker geben kann, die eine solche Unterstützung nutzen. Ist das undenkbar? Sind die Politiker dort alle "rational"? Für mich nicht......
Zitat unverständliche Vorstellungen von den westlichen Kriegszielen.
Falls Sie damit "Frieden/Freiheit/Demokratie" meinen, ja! Falls Sie "Sicherung von Rohstoffen" meinen, nein.....
Zitat von crastro im Beitrag #127 Versuche nämlich, das gerade NICHT zu bewerten............schon gar nicht nach "unseren" Maßstäben. Genau diese "Wertung" empfinde ich als den Kardinalfehler westlichen Denkens.
Mal davon abgesehen, dass diese Einschätzung sich großer Beliebtheit erfreut, wie das Gerede eines deutschen Staatsbürgers über die Deutschen, so als wäre er keiner, ist dies m.E. kein Zeichen von gereifter Selbstreflexion, sondern von einem ausgeprägten Relativismus für den offene und geschlossene Gesellschaften nur Modelle sind, denen er gleichermaßen etwas abgewinnen kann. Westliches Denken, lieber castro, denkt westlich und bewertet westlich. Das müssen Sie nicht tun. Aber Ihre Erwartung dies zu unterlassen, kommt einer Aufforderung zur Selbstverleugnung gleich. Es ist keinesfalls ein Fehler die Kapitulation abzulehnen, bevor man nicht besiegt wurde. Und der Westen ist weit davon entfernt, auch wenn seine Werte nicht von allen, die von ihnen profitieren, geteilt werden.
Lieber Erling Plaethe, danke für den Hinweis,der selbstverständlich zum eigenen Denken anregt. Mein Gedanke dabei war (simplifiziert): Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Will ausdrücken,daß nicht alle bereit oder fähig sind,den "westlichen" Weg einzuschlagen. Wer sind wir, die dazu zwingen zu wollen? Da halte ich ein wenig Bescheidenheit für angebracht. Wir sind immer gern bereit, missliebige Diktatoren (vereinfacht) medial und praktisch weg zu bomben - aber auch NUR die! Diejenigen, die schön (wieder vereinfacht) nach unseren Vorstellungen funktionieren, die lassen wir! Da konnen die noch so sehr gegen Freiheit/Demokratie/Menschenrechte verstossen. Für mich bedeutet dies eine Heuchelei. Meine Folgerung ist, daß dies IMMER nur einen Vorwand darstellt.
Zitat von crastro im Beitrag #127 Versuche nämlich, das gerade NICHT zu bewerten............schon gar nicht nach "unseren" Maßstäben. Genau diese "Wertung" empfinde ich als den Kardinalfehler westlichen Denkens.
Mal davon abgesehen, dass diese Einschätzung sich großer Beliebtheit erfreut, wie das Gerede eines deutschen Staatsbürgers über die Deutschen, so als wäre er keiner, ist dies m.E. kein Zeichen von gereifter Selbstreflexion, sondern von einem ausgeprägten Relativismus für den offene und geschlossene Gesellschaften nur Modelle sind, denen er gleichermaßen etwas abgewinnen kann.
Diesen blinden Relativismus einmal beiseite; praktisch geht es nicht immer nur darum, welche Form von Gesellschaft man bevorzugen würde, wenn man die freie Wahl hätte. So sehr Diktatoren verabscheuungswürdig sind, sie könnten mitunter durchaus das kleinere Übel sein, das eine gewisse politische und gesellschaftliche Stabilität garantiert. Einfach den Diktator beseitigen und darauf hoffen, daß in dem entstandenen Machtvakuum die Demokratie von selber (oder auch mit Anschub) aufblüht, das funktioniert nicht. Es hat schon bei der französischen Revolution nicht funktioniert. Westdeutschland und Österreich, vielleicht auch Japan, nach dem 2. Weltkrieg stehen dem "Westen" immer als hoffungspendendes leuchtendes Beispiel vor Augen, aber ich fürchte, daß es sich hierbei nicht um ein wiederholbares Paradigma, sondern um einen Ausnahmefall handelt. Jedenfalls darf man daraus nicht auf ein allgemeines Prinzip schließen, wie die historische Erfahrung seither lehrt.
Nehmen wir also einmal ganz die "westlichen" Maßstäbe her. David Cameron hat die militärische Intervention und die Herbeiführung eines "Regimewechsels" in Libyen seinerzeit damit begründet, daß Gaddafis Handeln Libyen in Gefahr bringe, zu einem gescheiterten Staat, einem Paria vor Europas Tür zu werden. Wenn es die Absicht war, das zu verhindern, dann kann man die Aktion nur als himmelschreienden Mißerfolg werten. Und ich fürchte, Libyen ist nicht die Ausnahme, die die Regel bestätigt, sondern nur ein besonders extremer Fall. Im Iraq wurde mit unvergleichlich höherem Aufwand ein (bisher, die Zukunft ist offen) nur wenig besseres Ergebnis erzielt. In Afghanistan, wieder mit extrem hohem Aufwand, ein im Sinne westlicher Maßstäbe schönredbarer metastabiler Zustand, aber eine künftige Rückkehr der Taliban erscheint keineswegs unwahrscheinlich. Diese hat man ja vorher als Mujaheddin gegen die russische Invasion unterstützt.
Irgendetwas an dem Programm "Regimewechsel durch Waffenlieferung an "gemäßigte"* Rebellen und ggf. direkte militärische Intervention" scheint also nicht zu funktionieren, mißt man es am Erfolg nachhaltiger Demokratisierung.
* Wobei sich "gemäßigte" Rebellen dann unversehens als "Extremisten" entpuppen - oder, eben weil sie so gemäßigt sind, ihre als Unterstützung gelieferten Waffen an solche verlieren.
Lieber castro, lieber Fluminist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben, sondern gleichermaßen zum Westen. So als wäre es ihnen unwohl, dazuzugehören. Und damit keiner denkt, sie würden das einfach so hinnehmen, muss immer wieder diese kritische Grundhaltung vorgezeigt werden. Bei Nationen mit entspannterer und latent zufriedener Gemütslage das eigene Land und den Westen betreffend, um mal das Wort "stolz" zu vermeiden, löst diese Alienperspektive völliges Unverständnis aus. Das sollte einem zu denken geben. Aber vielleicht täusche ich mich ja und hab gar nicht mitbekommen, dass Deutschland gar nicht zum Westen gehört und uns dies nur aufgezwungen wurde?
Zitat Denn offenbar bewerten Sie die Diktatur der Taliban oder Saddams irgendwie positiv
Da liegen Sie falsch. Versuche nämlich, das gerade NICHT zu bewerten............schon gar nicht nach "unseren" Maßstäben. Genau diese "Wertung" empfinde ich als den Kardinalfehler westlichen Denkens.
Natürlich bewerten Sie. Sie mißbilligen die NATO-Politik moralisch: Nicht bescheiden genug, heuchlerisch. Das steht Ihnen in einer Demokratie natürlich frei. Allerdings ist es sachlich falsch, dann zu behaupten, Sie würden nicht bewerten, und Sie hätten dadurch einen klareren und unvoreingenommeneren Blick auf die Lage. Das Gegenteil ist der Fall. Ein Beispiel:
Zitat von crastro im Beitrag #100Was die russische Rüstung anbelangt, so geben die nicht mehr Geld dafür aus (grob gerechnet), als D und F zusammen, insgesamt nur gut 10% der Nato-Ausgaben. Wie soll damit "erobert" werden? Danach sogar noch "besetzt" werden? Putin ist nicht dämlich genug, so etwas zu tun. Das ist auch der Grund,weshalb er trotz aller Mühen der Gegenseite eben NICHT in die Ukraine einmarschiert ist.
Wenn man das ohne Vorkenntnisse der Lage liest, könnte man meinen, sie hielten die Ukraine für ein NATO-Mitglied. Das ist sie aber nicht. Sie müßten eher die Militäraufwendungen Rußlands mit denen der Ukraine vergleichen (*): 4,861 Mrd. $ gegen 94,451 Mrd. $ anno 2013 laut CIA-Factbook. Also hat die Ukraine insgesamt nur gut 5% der russischen Ausgaben. Ist es in Ihren Augen nun immer noch so dämlich für Putin, die Ukraine anzugreifen?
Wenn man moralische Bewertungen wegläßt, dann ist es militärisch überhaupt nicht dämlich für Rußland, die Ukraine anzugreifen. Wenn man das Gesamtbild genauer betrachtet, dann kann es schon etwas dümmer werden. Da müßte Putin nämlich den innenpolitischen Gewinn bei den nationalistischen Russen gegen den Verlust an außenpolitischer Reputation und außenwirtschaftlichen Erwerbsmöglichkeiten abwägen. Auf der westlichen Seite müßte man überlegen, welche Gegenmaßnahmen mit welchen Risiken man in Kauf nehmen will. Beispielsweise wäre es ein Pyrrhussieg, wenn durch wachsende Unzufriedenheit in Rußland Putin durch noch militaristisch-nationalistischere Kräfte gestürzt würde. Das ist alles sehr interessant zu diskutieren und abzuwägen, aber dafür braucht man keine der Glaubenssätze, wen die deutsche Außenpolitik moralisch zu bedenken habe oder ob die NATO Rußland einkreisen wolle oder ob der POTUS kleine Kinder esse.
* Daß Geld keine Kampfkraft besitzt und deswegen rein finanzielle Vergleiche eigentlich Humbug sind, habe ich ja schon dargelegt. Hier geht es jetzt nur darum, daß Sie die NATO mit Rußland vergleichen, wenn eigentlich nur Rußland und die Ukraine Thema sind.
Zitat von Fluminist im Beitrag #130 Nehmen wir also einmal ganz die "westlichen" Maßstäbe her. David Cameron hat die militärische Intervention und die Herbeiführung eines "Regimewechsels" in Libyen seinerzeit damit begründet, daß Gaddafis Handeln Libyen in Gefahr bringe, zu einem gescheiterten Staat, einem Paria vor Europas Tür zu werden. Wenn es die Absicht war, das zu verhindern, dann kann man die Aktion nur als himmelschreienden Mißerfolg werten.
Himmelschreiender Mißerfolg? Geht's nicht auch ein bisschen dünner aufgetragen? Wenn GB und Frankreich - und nicht zu vergessen Amerika - nicht eingegriffen hätten, was spricht eigentlich dagegen, dass die Entwicklung nicht ähnlich wie Syrien verlaufen wäre? Ohne Einmischung.
Zitat von Fluminist im Beitrag #130Und ich fürchte, Libyen ist nicht die Ausnahme, die die Regel bestätigt, sondern nur ein besonders extremer Fall. Im Iraq wurde mit unvergleichlich höherem Aufwand ein (bisher, die Zukunft ist offen) nur wenig besseres Ergebnis erzielt. In Afghanistan, wieder mit extrem hohem Aufwand, ein im Sinne westlicher Maßstäbe schönredbarer metastabiler Zustand, aber eine künftige Rückkehr der Taliban erscheint keineswegs unwahrscheinlich. Diese hat man ja vorher als Mujaheddin gegen die russische Invasion unterstützt.
Wie wär's denn mit dem Beispiel Russland? Auch gescheitert. Österreich, Westdeutschland und Japan hätten auch scheitern können. Dass sie es nicht taten, liegt an den Bürgern die dem Prinzip der Marktwirtschaft etwas abgewinnen konnten und Regierungen die dem offener gegenüberstanden als die in Libyen, Syrien und Russland. Der Erfolg oder Misserfolg hat wenig mit denen zu tun, die intervenieren, sondern mit denen, die in diesen Ländern leben. Es geht viel weniger um Politik, sondern um Wirtschaft. Darum, wie eine Gesellschaft strukturiert ist. Sind es Clans und Stämme die die Wirtschaft und damit die Gesellschaft bestimmen? In Bezug auf Deutschland spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Für Amerika ist Deutschland eines seiner Ursprungsländer. Deutschland und Österreich gehört gewissermaßen zu den Eltern Amerikas. Und Frankreich zu denen Kanadas. Deutschland wiederum hat während seiner wirtschaftsliberalen Phase Japan stark als Vorbild geprägt. Das ist es, was nicht auf Ihre anderen Beispiele anwendbar ist, lieber Fluminist. Vergleichen Sie nicht Äpfel mit Birnen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #133Himmelschreiender Mißerfolg? Geht's nicht auch ein bisschen dünner aufgetragen?
Nein, geht es nicht, wenn Sie sich den gegenwärtigen Zustand ansehen, sehe ich nicht inwiefern man es anders bezeichnen könnte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #133Wenn GB und Frankreich - und nicht zu vergessen Amerika - nicht eingegriffen hätten, was spricht eigentlich dagegen, dass die Entwicklung nicht ähnlich wie Syrien verlaufen wäre? Ohne Einmischung.
Die Entwicklung in Syrien verläuft ja auch nicht ganz ohne äußere Einmischung. Wenn die Einmischung die gleiche Form angenommen hätte wie in Syrien, dann wäre Syrien vermutlich jetzt in dem gleichen Zustand wie Libyen; was immer man von Assad halten will, Syrien ist immerhin noch ein Staat, wenn auch ein vom Bürgerkrieg und IS-Übergriffen gebeutelter, nicht eine einzige Katastrophe wie Libyen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #133Wie wär's denn mit dem Beispiel Russland? Auch gescheitert. Österreich, Westdeutschland und Japan hätten auch scheitern können. Dass sie es nicht taten, liegt an den Bürgern die dem Prinzip der Marktwirtschaft etwas abgewinnen konnten und Regierungen die dem offener gegenüberstanden als die in Libyen, Syrien und Russland. Der Erfolg oder Misserfolg hat wenig mit denen zu tun, die intervenieren, sondern mit denen, die in diesen Ländern leben. Es geht viel weniger um Politik, sondern um Wirtschaft. Darum, wie eine Gesellschaft strukturiert ist. Sind es Clans und Stämme die die Wirtschaft und damit die Gesellschaft bestimmen? In Bezug auf Deutschland spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Für Amerika ist Deutschland eines seiner Ursprungsländer. Deutschland und Österreich gehört gewissermaßen zu den Eltern Amerikas. Und Frankreich zu denen Kanadas. Deutschland wiederum hat während seiner wirtschaftsliberalen Phase Japan stark als Vorbild geprägt. Das ist es, was nicht auf Ihre anderen Beispiele anwendbar ist, lieber Fluminist. Vergleichen Sie nicht Äpfel mit Birnen?
Ich stimme Ihnen völlig zu, mit Ausnahme der letzten Schlußfolgerung. Das war ja gerade mein Punkt, daß die Voraussetzungen für eine Demokratisierung in europäischer/amerikanischer Form in den Ländern, die man gerne damit beschenken würde, nicht gegeben sind. Es handelt sich um den Versuch am untauglichen Objekt. Daß man es immer wieder versucht, macht die Sache nicht besser.
Ein Problem dabei könnte sein, daß ja nicht nur die Beseitigung eines Autokraten ein Machtvakuum hinterläßt, sondern daß die Demokratie in einer pluralistischen Gesellschaft selbst schon eine Art Machtunterdruck darstellt, verglichen mit einer Diktatur. Wenn dann Kräfte vorhanden sind, die an das diktatorische System gewöhnt sind und in einer "bloßen Demokratie" die starke Führungshand vermissen, dann kippt die Lage schnell wieder. Die Demokratie im Iraq steht auf wackligen Beinen, wenn nicht gar nur noch auf dem Papier.
Demokratie ist eben kein Naturzustand der Gesellschaft, sondern eine Krönung der Zivilisation, die gelernt und auch durch immerwährendes Ringen am Leben erhalten sein will.
Zitat von Fluminist im Beitrag #134 Die Entwicklung in Syrien verläuft ja auch nicht ganz ohne äußere Einmischung. Wenn die Einmischung die gleiche Form angenommen hätte wie in Syrien, dann wäre Syrien vermutlich jetzt in dem gleichen Zustand wie Libyen; was immer man von Assad halten will, Syrien ist immerhin noch ein Staat, wenn auch ein vom Bürgerkrieg und IS-Übergriffen gebeutelter, nicht eine einzige Katastrophe wie Libyen.
Nur mal zur Erinnerung: In Syrien hat der Bürgerkrieg vor dem Eingreifen gegen den IS 190.000 Tote gekostet. Die Toten des Krieges in Libyen werden auf 10.000-50.000 geschätzt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #134Ich stimme Ihnen völlig zu, mit Ausnahme der letzten Schlußfolgerung. Das war ja gerade mein Punkt, daß die Voraussetzungen für eine Demokratisierung in europäischer/amerikanischer Form in den Ländern, die man gerne damit beschenken würde, nicht gegeben sind. Es handelt sich um den Versuch am untauglichen Objekt. Daß man es immer wieder versucht, macht die Sache nicht besser.
Ein Problem dabei könnte sein, daß ja nicht nur die Beseitigung eines Autokraten ein Machtvakuum hinterläßt, sondern daß die Demokratie in einer pluralistischen Gesellschaft selbst schon eine Art Machtunterdruck darstellt, verglichen mit einer Diktatur. Wenn dann Kräfte vorhanden sind, die an das diktatorische System gewöhnt sind und in einer "bloßen Demokratie" die starke Führungshand vermissen, dann kippt die Lage schnell wieder. Die Demokratie im Iraq steht auf wackligen Beinen, wenn nicht gar nur noch auf dem Papier.
Diese Einsicht ist sehr alt und es ist beschämend, daß sie nicht bedacht wurde, indem man meinte, Demokratie exportieren zu können. Machiavelli spricht in den "Discorsi" zunächst die Gewöhnung an die Diktatur an, durch die ein Volk zufällig erlangte Freiheit nicht zu verteidigen weiß. Dann erklärt er:
Zitat von MachiavelliZu obengenannten Schwierigkeiten kommt noch eine andere hinzu, nämlich daß sich der Staat, welcher frei wird, Feinde und nicht Freunde im Inneren macht. Zu Feinden werden alle, welche aus der tyrannischen Regierungsform Nutzen zogen, in dem sie sich von den Reichtümern des Fürsten nährten; denn da jetzt diese Quelle versiegt ist und sie sich nicht mehr mit wenigem begnügen können, so sind sie gezwungen, die Wiedereinführung der Alleinherrschaft zu versuchen um ihr verlorenes Ansehen wiederzuerlangen. Freunde erwirbt sich ein solcher Staat nicht, weil eine freie Verfassung nur für einige würdige und fest bestimmte Anlässe Ehre und Belohnung aussetzt, außerdem aber weder Belohnungen noch Ehrenstellen zuerkennt. Befindet sich ein Mann im besitz jener Auszeichungen und Vorteile, die er zu verdienen glaubt, so bekennt er sich nicht dazu, denen, die ihn damit belohnt haben, Dank schuldig zu sein. Außerdem wird der allgemeine Nutzen, der aus einer freien Verfassung entspringt, nämlich daß man frei und ohne Scheu sein Eigentum genießt, daß man nicht um die Ehre der Gattin und der Kinder besorgt ist und nicht für seine Person fürchtet, von niemand gefühlt, solange man ihn besitzt; denn nie wird jemand einen Dank schuldig zu sein glauben, der ihn nicht beleidigt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Lieber castro, lieber Fluminist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben, sondern gleichermaßen zum Westen. So als wäre es ihnen unwohl, dazuzugehören. Und damit keiner denkt, sie würden das einfach so hinnehmen, muss immer wieder diese kritische Grundhaltung vorgezeigt werden. Bei Nationen mit entspannterer und latent zufriedener Gemütslage das eigene Land und den Westen betreffend, um mal das Wort "stolz" zu vermeiden, löst diese Alienperspektive völliges Unverständnis aus. Das sollte einem zu denken geben. Aber vielleicht täusche ich mich ja und hab gar nicht mitbekommen, dass Deutschland gar nicht zum Westen gehört und uns dies nur aufgezwungen wurde?
Ich glaube, damit hast Du die Gemütslage Deutschlands gut auf den Punkt gebracht.
Ich sehe aber noch ein anderes Problem, weniger in Russland, aber bei der Bekämpfung des islamischen Staates. Warum gibt es eigentlich keine Wirtschaftssanktionen gegen die ganzen Sponsoren des IS? Warum lässt man sich von Katar (das unbestritten dazugehört) diktieren, dass das säkulare Heiligtum der westlichen Welt plötzlich im Winter stattfindet? Warum kann man so toll damit angeben, Luxusurlub in Dubai zu machen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Lieber castro, lieber Fluminist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben, sondern gleichermaßen zum Westen. So als wäre es ihnen unwohl, dazuzugehören. Und damit keiner denkt, sie würden das einfach so hinnehmen, muss immer wieder diese kritische Grundhaltung vorgezeigt werden. Bei Nationen mit entspannterer und latent zufriedener Gemütslage das eigene Land und den Westen betreffend, um mal das Wort "stolz" zu vermeiden, löst diese Alienperspektive völliges Unverständnis aus. Das sollte einem zu denken geben. Aber vielleicht täusche ich mich ja und hab gar nicht mitbekommen, dass Deutschland gar nicht zum Westen gehört und uns dies nur aufgezwungen wurde?
Ich glaube, damit hast Du die Gemütslage Deutschlands gut auf den Punkt gebracht.
Ich sehe aber noch ein anderes Problem, weniger in Russland, aber bei der Bekämpfung des islamischen Staates. Warum gibt es eigentlich keine Wirtschaftssanktionen gegen die ganzen Sponsoren des IS? Warum lässt man sich von Katar (das unbestritten dazugehört) diktieren, dass das säkulare Heiligtum der westlichen Welt plötzlich im Winter stattfindet? Warum kann man so toll damit angeben, Luxusurlub in Dubai zu machen?
Das mit dem Urlaub in Dubai entzieht sich mir völlig. Klar, manche lieben luxuriöse Hotels und dort werden sie wohl erschwinglich angeboten. Ich kann damit nichts anfangen, weil ich nur zum schlafen in ein Hotel gehe. Andererseits will ich auch nicht meine Vorurteile weitergeben...
Die FIFA ist ein Verein, dem ich nicht angehöre und kann sich von mir aus bestechen lassen von wem sie will. Das ist nicht schön, aber es geht ums Geschäft.
Was das Sponsoring des IS anbelangt, war dies, so fürchte ich, dem inoffiziellen Kampf der führenden Staaten der Arabischen Liga gegen den Iran geschuldet. Ob diese Unterstützung noch anhält bezweifle ich ehrlich gesagt. Immerhin sind die Arabischen Emirate und Saudi Arabien aktiv in der Allianz gegen den IS beteiligt. Auch der Druck auf Katar ist gewachsen wie auch die Bemühungen den IS von seinen Einnahmen abzuschneiden. Ich hatte hier mal einen Bericht verlinkt, dass selbst die Peschmerga dem IS Öl abnehmen. Die Sanktionspolitik des Westens, unter Einbeziehung der Arabischen Liga, richtet sich immer noch gegen den Iran und seinem Streben Atommacht zu werden. Die Stärke des IS hat auch darin eine seiner Ursachen. Denn nicht nur Israel will um jeden Preis eine iranische Bombe verhindern.
Lieber Erling Plaethe, bestimmte Kreise bei uns würden Sie nach dem Satz
Zitat ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben
vermutlich ganz gern in die "rechte" Ecke stellen (kleiner Scherz).
Dieses angesprochene "Verhältnis" ist richtig; meiner Ansicht nach liegt die Ursache darin, daß viele Leute gemerkt haben, daß es unserer Politik oder unseren Politikern geradezu eine Lust ist,GEGEN den Willen der grossen Mehrheit der Bevölkerung zu regieren. So beim Krieg, bei den Bankenrettungen, bei TTIP, bei Sanktionen usw. Anders gefragt: Welche wichtigen Entscheidungen werden denn MIT den Bürgern getroffen oder wenigstens MIT Zustimmung der meisten Bürger? Das ist jetzt eine sehr persönliche Sicht, die muss daher nicht richtig sein.
Bei uns wird immer gern auf "westliche Werte" verwiesen. Haben wir welche? Theoretisch ja. In der Praxis ein klares NEIN!
Zitat Himmelschreiender Mißerfolg? Geht's nicht auch ein bisschen dünner aufgetragen?
Wenn mein Maßstab das Wohlergehen der Bevölkerung ist, dann ist "himmelschreiender Mißerfolg" fast noch milde. Das Land hatte den mit Abstand höchsten Lebensstandard in Afrika, allerdings wars keine Demokratie. Was haben die heute? Demokratie? Nein! Zum Ausgleich einen ebenso miesen Lebensstandard wie die Nachbarn auch. Ist das ein Erfolg? Erkauft mit zigtausenden Toten. Hätte das der Ghaddafi auch geschafft? Unabhängig davon hielt ich den für ziemlich.....plemplem.
Lieber Emulgator,
Zitat Ist es in Ihren Augen nun immer noch so dämlich für Putin, die Ukraine anzugreifen
Natürlich wäre es das! Glauben Sie wirklich, Putin bzw. den Russen wäre nicht klar, wie feindselig besonders die Westukrainer eingestellt sind? Da würden sich die Russen gewaltige Nachteile einhandeln für WELCHE Vorteile? Das Land ist bankrott, die Industrie ist mehrheitlich im Osten. Seinerzeit haben nach meiner Erinnerung ukrainische Nationalisten bis in die 50er Jahre hinein gekämpft - das haben die Russen sicher nicht vergessen.Die haben sich gesichert, was ihnen wichtig war, die Krim. Zudem unterstützen sie ihre Leute im Osten, aber mehr nicht.Putin hat in Russland Probleme genug, was sollte er mit 40 Millionen unfreundlich gesinnten Ukrainern? Das würde sehr viel Geld kosten, aber nichts bringen. Dieses Problem halst der Mann dem Westen auf.
Zitat Allerdings ist es sachlich falsch, dann zu behaupten, Sie würden nicht bewerten
Richtig.Da habe ich mich unklar ausgedrückt und versucht, das deutlicher zu machen.
Zitat und Sie hätten dadurch einen klareren und unvoreingenommeneren Blick auf die Lage.
Nein. Hab ich das behauptet? Mein Blick ist ein anderer, mehr nicht! Meine Antwort galt diesem Satz
Zitat Denn offenbar bewerten Sie die Diktatur der Taliban oder Saddams irgendwie positiv
- besser wäre wohl gewesen zu fragen, ob ich deren Wirken qua Automatik "negativ bewerten " muss,um diese Unterstellung zu vermeiden?
Meister Petz hat mich mit seinen Fragen zum Lachen gebracht
Zitat Warum gibt es eigentlich keine Wirtschaftssanktionen gegen die ganzen Sponsoren des IS
...und deshalb setze ich noch eins drauf: Hätten "wir" nicht die Amerikaner sanktionieren müssen nach dem Einmarsch in den Irak? Oder dies wenigstens androhen müssen nach dem Folterbericht?
Zitat von crastro im Beitrag #139Lieber Erling Plaethe, bestimmte Kreise bei uns würden Sie nach dem Satz
Zitat ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben
vermutlich ganz gern in die "rechte" Ecke stellen (kleiner Scherz).
Ja, das wäre witzig, ist mir aber völlig klar. Ich mach das zwar sehr selten öffentlich, aber es ist bei mir dennoch vorhanden: Nationalbewusstsein. Ohne diesem halte ich einen verantwortlichen Umgang mit der Geschichte meines Landes für nahezu unmöglich. Ich stehe dazu und bei aller Kritik an meinen Landsleuten weiß ich, dass ich einer von ihnen bin. Und das bin ich auch gern.
Zitat von crastro im Beitrag #139Dieses angesprochene "Verhältnis" ist richtig; meiner Ansicht nach liegt die Ursache darin, daß viele Leute gemerkt haben, daß es unserer Politik oder unseren Politikern geradezu eine Lust ist,GEGEN den Willen der grossen Mehrheit der Bevölkerung zu regieren. So beim Krieg, bei den Bankenrettungen, bei TTIP, bei Sanktionen usw. Anders gefragt: Welche wichtigen Entscheidungen werden denn MIT den Bürgern getroffen oder wenigstens MIT Zustimmung der meisten Bürger? Das ist jetzt eine sehr persönliche Sicht, die muss daher nicht richtig sein.
Da gibt es einiges. Nicht mit absoluten Mehrheiten aber mit großen. Z.B. der Atomausstieg und die Etablierung alternativer Formen der Energiegewinnung. Dann der Umwelt- und Tierschutz, die starke Fokussierung der Politik auf die Sozialpolitik. Und in Süddeutschland sind die Leute sehr stolz auf ihre Wirtschaft und begrüßen was dieser nutzt. Im Ländle steht ja beinah in jedem Dorf ein mittelständischer Betrieb und keiner regt sich auf.
Zitat von crastro im Beitrag #139Bei uns wird immer gern auf "westliche Werte" verwiesen. Haben wir welche? Theoretisch ja. In der Praxis ein klares NEIN!
Ich sehe das eher umgekehrt.
Zu Libyen: Das Land war bereits im Bürgerkrieg als der Westen half, die Anzahl der Toten zu begrenzen. Erfolgreich, wenn man den Vergleich mit Syrien zulässt.
Zitat von crastro im Beitrag #139Meister Petz hat mich mit seinen Fragen zum Lachen gebracht
Zitat Warum gibt es eigentlich keine Wirtschaftssanktionen gegen die ganzen Sponsoren des IS
...und deshalb setze ich noch eins drauf: Hätten "wir" nicht die Amerikaner sanktionieren müssen nach dem Einmarsch in den Irak? Oder dies wenigstens androhen müssen nach dem Folterbericht?
Wer sind denn "wir" Ihrer Meinung nach?
Aber immerhin müssten Sie es doch beruhigend finden, dass die Frage, ob es amerikanische Kriegsverbrechen im Irak gab, endlich dort entschieden wird, wo sie hingehört: Vor dem Münchner Landgericht. http://www.t-online.de/nachrichten/panor...en-pruefen.html
Gruß Petz
PS: Es freut mich, dass ich Sie erheitern konnte. Nach allem, was die deutsche Politik gegen Ihren erklärten Willen entscheidet...
Zitat Ist es in Ihren Augen nun immer noch so dämlich für Putin, die Ukraine anzugreifen
Natürlich wäre es das! Glauben Sie wirklich, Putin bzw. den Russen wäre nicht klar, wie feindselig besonders die Westukrainer eingestellt sind? Da würden sich die Russen gewaltige Nachteile einhandeln für WELCHE Vorteile? Das Land ist bankrott, die Industrie ist mehrheitlich im Osten.
Jetzt bauen Sie einen Strohmann auf. Wir wissen doch alle, daß es genau um die Ostukraine geht. Genau die lohnt der Eroberung. Außerdem ist es äußerst ungewöhnlich, daß man durch einen Krieg die Schulden des Gegners miterobern will. Man nimmt gewöhnlich nur die Aktivposten an sich.
Zitat von crastro im Beitrag #139...und deshalb setze ich noch eins drauf: Hätten "wir" nicht die Amerikaner sanktionieren müssen nach dem Einmarsch in den Irak? Oder dies wenigstens androhen müssen nach dem Folterbericht?
Das hat ja mit der Ukraine überhaupt nichts zu tun. Die Sachen zu vermischen, ist schlechter Stil. Übrigens gilt es auch in der Diplomatie als ungehörig.
Ich möchte Ihnen auch ans Herz legen, Ihre Enttäuschungen (über die dt. Politik) nicht mit anderen Fragen zu vermischen. Vielleicht ist das auch eine Sache allgemeiner Lebensklugheit. Für mich bieten Sie jedenfalls deswegen keine interessante Diskussion. Man kann nicht über die Klugheit von politischen Aktionen diskutieren, wenn die Tatsachen als Beurteilungsgrundlage strittig sind. Das müßte man nämlich zuerst klären, aber auch da gibt es bei Ihnen kein Vorankommen, weil Sie wegen Ihrer persönlichen Sympathien eine eigene Tatsachenlage für zutreffend halten.
ich nehme die kleine Zurechtweisung zur Kenntnis - allerdings ist Humor, wenn man trotzdem lacht..
Zitat Die Sachen zu vermischen, ist schlechter Stil.
Es war eine leicht ironische Replik auf Meister Petz, war das für Sie nicht erkennbar?
Zitat wenn die Tatsachen als Beurteilungsgrundlage strittig sind.
Gerade dann gibts Grundlage für eine Diskussion. Wenn etwas für alle "schwarz" ist, was gibts daran zu diskutieren?
Zitat weil Sie wegen Ihrer persönlichen Sympathien eine eigene Tatsachenlage für zutreffend halten.
Haben Sie keine Sympathien? Schreibe ich mit einem "bot"(kleiner Scherz)? Die Tatsache, daß ich hier meine Ansichten vertrete UND diskutiere, widerspricht Ihrer Aussage beträchtlich. Bin ich Ihrer Ansicht nach also auf einer Art Mission?
Zitat aber auch da gibt es bei Ihnen kein Vorankommen
oder sind Sie es? Mit Verlaub, hier vertritt doch jeder (ausser Ihnen?) seine Ansichten; die werden selbstverständlich durch eigene Interpretationen von Ereignissen geprägt. Genau daraus entwickelt sich eine Diskussion. Genau deshalb bin ich hier!
Zitat Ist es in Ihren Augen nun immer noch so dämlich für Putin, die Ukraine anzugreifen
Das habe ich beantwortet. Ihre Reaktion
Zitat Wir wissen doch alle, daß es genau um die Ostukraine geht
Richtig. Dann schreiben Sie es doch gleich so. Warum provozieren Sie dann meine Antwort vorher, daß Putin "dämlich" wäre, sich die Ukraine unter den Nagel zu reissen? Wer etwas mehr Präzision fordert (keineswegs zu Unrecht), von dem kann das doch auch erwartet werden.
Zitat es ist bei mir dennoch vorhanden: Nationalbewusstsein
Wirkt vielleicht anders angesichts mancher meiner Beiträge, aber da kann ich mich nur anschliessen ! Zumal ich aus dem "Ländle" komme. Was mich nicht daran hindert, etliche Dinge zu bemängeln. Möglicherweise eine Frage des Alters. Bei der Politik vermisse ich inzwischen sehr viel. Will gar nicht mit früher-war-alles-besser anfangen, habe aber den starken Eindruck, als hätten wir heute eher nicht bessere Politiker. Mag sein, daß es am web liegt - wir erfahren mehr. Mag aber auch sein, daß sich das Selbstverständnis der Personen stark verändert hat.Wissen tu ichs nicht.....
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #140Da gibt es einiges. Nicht mit absoluten Mehrheiten aber mit großen. Z.B. der Atomausstieg und die Etablierung alternativer Formen der Energiegewinnung. Dann der Umwelt- und Tierschutz, die starke Fokussierung der Politik auf die Sozialpolitik.
Lieber Erling Plaethe, nicht dass ich Ihnen in der Intention widersprechen möchte, aber Umwelt- und Tierschutz? Unser heutiger Umweltschutz läßt deutlich zu wünschen übrig, da war das Land schon mal (gegen eine Mehrheit?) weiter. Wenn Windkraftanlagen in Naturschutzgebiete, Biogasanlagen neben Flüssen in Gewässerschutzgebieten und Stromautobahnen quer durch Wälder gebaut werden, stimmt was mit dem Umweltschutz nicht. Mal davon abgesehen, dass sogenannte Umweltschützer sich geschützte Tierarten "im Internet bestellen" und dort aussetzen, wo diese nicht heimisch sind, aber "ein Bauprojekt verhindert werden muss". Beim Tierschutz (in den das obige mit hinein spielt) ist es nicht besser. Da werden Labore, in denen neue Tierarzneimittel erprobt werden sollen, verhindert oder verwüstet. "Tierfreunde" kaufen sich exotische Tierarten oder Hybride* (wie die 'Savannah cats', einer Kreuzung zwischen Serval und Rassenhauskatzen oder 'Caracats', einer Kreuzung zwischen Karakal und Maine Coone), oder sogar "Überlebende von Tierversuchen", also 'befreite' (=gestohlene) Versuchstiere, die mit der einen oder anderen schweren Krankheit zu kämpfen haben. Tierschutz ist das nicht. Insgesamt würde ich sogar sagen, dass wir heute weniger Tier- und Umweltschutz haben als noch vor 20 Jahren - dass aber der 'Klimaschutz' und der Veganismus so vermarktet wird, dass sie Tier- und Umweltschutz einfach beerbt haben. Gegen den Willen einer Mehrheit? Ja, denn eine Mehrheit ist für Umwelt- und Tierschutz tatsächlich zu mobilisieren - nur leider nicht von echten Tier- oder Umweltschützern, sondern von den lautstarken, PR-erfahrenen Klimaschützern und Veganern.
Zitat
Zitat von crastro im Beitrag #139Bei uns wird immer gern auf "westliche Werte" verwiesen. Haben wir welche? Theoretisch ja. In der Praxis ein klares NEIN!
Ich sehe das eher umgekehrt.
Ich sehe das zwiegespalten. Es gibt westliche Werte in Theorie und Praxis. Nur leider haben nicht alle Politiker, Mitmenschen etc. diese. Da aber die 'westliche Werte'-Nichthabenden lautstärker und medienpräsenter sind, wirkt es vielfach so, wie crastro geschrieben hat.
Edit: das Sternchen muss ich ja noch auflösen: * So schön Serval, Karakal, Gepard, Tiger oder Sandkatze sind... es sind Wildtiere, die maximal in gut angelegten Zoos halbwegs artgerecht gehalten werden können. Auch Hybride kann man nicht im Haushalt artgerecht halten. Daher gibt es in den USA mittlerweile ein recht großes Problem, da es dort keine Gesetze gegen das Halten von Wildtieren gibt, aber die Halter mit diesen Wildtieren völlig überfordert sind. Glücklicherweise gibt es aber auch sehr engagierte, echte Tierschützer, die mittels sog. 'sanctuaries', also Zoos, die nur bestimmte Tierarten aufnehmen und nur Überlebende von fahrlässigen Tierhaltern, diesen armen Wesen ein halbwegs artgerechtes Leben ermöglichen. Leider sind diese Überlebenden nämlich auch nicht geeignet, in normalen Zoos zu leben oder ausgewildert zu werden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Lieber castro, lieber Fluminist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele in Deutschland nicht nur ein merkwürdig ambivalentes Verhältnis zur eigenen Nation haben, sondern gleichermaßen zum Westen. So als wäre es ihnen unwohl, dazuzugehören. Und damit keiner denkt, sie würden das einfach so hinnehmen, muss immer wieder diese kritische Grundhaltung vorgezeigt werden.
Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt. Die Deutschen sind ja durch die regelmäßige Konfrontation mit einer unangenehmen 12-jährigen Periode ihrer Geschichte, die nach wie vor dazu dient, Deutschsein geradezu zu definieren, in der eigenartigen Lage, ihre nationale Identität aus moralischen Gründen ablehnen zu müssen und aus individueller Selbsterhaltung heraus ablehnen zu wollen; eine ziemlich fatale Autoimmunreaktion. Nach dem (scheinbaren) Ende des kalten Kriegs, im Falle Westdeutschlands auch schon vorher, hatte das den günstigen Effekt, nationale Alleingänge schon im Ansatz auszuschließen und das Land durch ein Streben nach übernationaler Identität fest in die Staatengemeinschaft, konkret der EG/EU und NATO, etwas abstrakter des "Westens" (was ja nur ein weniger poetischer Name für das Abendland ist), einzubinden.
Dieser Automatismus funktioniert nach wie vor, treibt aber inzwischen Blüten, die nicht allen anderen Beteiligten passen und gerade die Einbindung in diese Staatengemeinschaft in Frage stellen. Einerseits wäre da die Tatsache, daß Deutschland sich wie kein anderes Land für die idealistische Grundlage der EU und der Euro-Währung engagiert und gerade mit letzterem Aspekt für andere Euro-Länder zwar praktisch, aber auch enervierend ist; ähnlich wie ein etwas verrückter Freund, der im Wirtshaus alle zum Trinken einlädt, worüber sie sich freuen, dann aber ärgerlicherweise auch fordert, daß alle 10 Minuten alle mit ihm die "Ode an die Freude" singen sollen.
Andererseits - und damit komme ich zu dem von Ihnen angesprochenen Punkt - sind die Deutschen nunmehr darauf geimpft, auf gar keinen Fall mehr zu den bösen Buben gehören zu wollen, sondern immer auf der guten Seite zu stehen. Und das ist nun sehr eine Frage der Interpretation und der öffentlichen Darstellung. Am Ende des 20. Jahrhunderts war die Überzeugung, daß der Westen unter Führung der USA auf jeden Fall die Guten sind, noch stark genug, bei der Sache in Serbien mitzumachen, obwohl da die Zustimmung schon zu bröckeln begann. Aber im 21. Jahrhundert haben USA und andere NATO-Staaten einige Aktionen unternommen, die in Deutschland sehr kritisch aufgefaßt wurden; und seit Wikileaks und Snowden haben die USA in Deutschland generell eine schlechte Presse. Und da, anders als bei anderen Staaten, in Deutschland keine nationalen Eigeninteressen gelten, sondern nur der moralische Anspruch, ist damit das Gefühl, zum Westen gehören zu müssen, vielleicht ebenfalls ein wenig geschwunden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Bei Nationen mit entspannterer und latent zufriedener Gemütslage das eigene Land und den Westen betreffend, um mal das Wort "stolz" zu vermeiden, löst diese Alienperspektive völliges Unverständnis aus.
Daß diese Länder, da sie grundsätzlich im eigenen nationalen Interesse handeln und auch ihre Bündnisverträge immer aus dieser Motivation heraus und nicht um irgendwelcher höheren Ideale willen geschlossen haben, das selbst anders sehen und handhaben und nicht so agieren würden wie Deutschland, steht außer Frage. Aber daß sie die deutsche Handlungsweise nicht verstehen, da bin ich mir nicht so sicher. Die deutsche Geschichte und die deutsche Reaktion darauf sind ja allgemein bekannt und dienen noch mehr als in Deutschland selbst zur Definition des Deutschseins. Da meine ich nicht nur die (trotz aller europäischen Solidarität und "Freundschaft") mit überraschender Promptheit auf griechischen Titelblättern erscheinenden Hakenkreuze und Naziuniformen für Merkel und Schäuble, die eben keine Reaktion auf besonders brutales Eingreifen Deutschlands in Griechenland waren, sondern nur der offene Durchbruch der - wie ich aus anekdotischen Erfahrungen schon lange vorher wußte - latenten Überzeugung vieler Griechen, die Deutschen seien alle Nazis. Ich meine auch z.B. das von mir hier schon einmal zitierte "Bonmot", mit dem ich (als notabene innerlich wie äußerlich vollintegrierter Immigrant in GB) vorgestellt wurde: "He's a German, but he is not a racist." Es ist also in anderen Ländern durchaus allgemeines Wissen, daß die Deutschen irgendwie anders sind, und man wundert sich nicht so darüber. Es ist ja oft auch sehr praktisch für die anderen. Ob es auf die Dauer gut für die Deutschen ist, das ist eine andere Frage.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Aber vielleicht täusche ich mich ja und hab gar nicht mitbekommen, dass Deutschland gar nicht zum Westen gehört und uns dies nur aufgezwungen wurde?
Man fragt sich. Seit ich erfahren habe, daß offenbar 61% der Deutschen meinen, nicht in einer Demokratie zu leben, weil nicht der Wähler, sondern die Wirtschaft die Politik bestimme, kapiere ich gar nichts mehr, außer daß SZ, Zeit etc. ganze Arbeit geleistet haben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #146etwas abstrakter des "Westens" (was ja nur ein weniger poetischer Name für das Abendland ist), einzubinden.
Und ein weniger romantischer.
Zitat von Fluminist im Beitrag #146Andererseits - und damit komme ich zu dem von Ihnen angesprochenen Punkt - sind die Deutschen nunmehr darauf geimpft, auf gar keinen Fall mehr zu den bösen Buben gehören zu wollen, sondern immer auf der guten Seite zu stehen. Und das ist nun sehr eine Frage der Interpretation und der öffentlichen Darstellung. Am Ende des 20. Jahrhunderts war die Überzeugung, daß der Westen unter Führung der USA auf jeden Fall die Guten sind, noch stark genug, bei der Sache in Serbien mitzumachen, obwohl da die Zustimmung schon zu bröckeln begann. Aber im 21. Jahrhundert haben USA und andere NATO-Staaten einige Aktionen unternommen, die in Deutschland sehr kritisch aufgefaßt wurden; und seit Wikileaks und Snowden haben die USA in Deutschland generell eine schlechte Presse. Und da, anders als bei anderen Staaten, in Deutschland keine nationalen Eigeninteressen gelten, sondern nur der moralische Anspruch, ist damit das Gefühl, zum Westen gehören zu müssen, vielleicht ebenfalls ein wenig geschwunden.
Der moralische Anspruch, noch dazu so unbeschränkt, kann und wird verstanden als Täuschungsmanöver zur Verschleierung von Eigeninteressen, deren Nichtexistenz kaum einer so dumm ist anzunehmen. Ich auch nicht. In der EU befeuert er Diffamierungen hinsichtlich der Austeritäts- und Rettungspolitik die, nebenbei bemerkt, m.E. selbstverständlich und völlig zu recht deutsche Interessen wieder spiegelt. Und ebenso in der NATO gilt er als Verschleierung des militärischen Unvermögens Deutschlands. "Je größer der moralische Aufwand, desto trivialer häufig die Motive", Zitat von Jan Fleischhauer.
Zitat von Fluminist im Beitrag #146 Es ist also in anderen Ländern durchaus allgemeines Wissen, daß die Deutschen irgendwie anders sind, und man wundert sich nicht so darüber. Es ist ja oft auch sehr praktisch für die anderen. Ob es auf die Dauer gut für die Deutschen ist, das ist eine andere Frage.
Meiner Erfahrung nach werden wir durchaus sehr geschätzt, wir sollten manches einfach lockerer nehmen. Mit den Nazi-Vergleichen leben zu lernen zum Beispiel. Wegstecken und gut ist es. Keiner verlangt, dass wir darauf stolz sind, aber eben auf den Rest. Von uns wird mehr erwartet als wir tun. Mehr Geld und mehr Beitrag - militärisch und personell. Unsere wirtschaftliche Stärke und Dominanz muss im einem realistischen Verhältnis zu unserem sonstigen Engagement in der NATO liegen. Wir wollen einen festen UNO-Sicherheitsratssitz? Gut. Aber unsere Freunde wollen keinen neutralen Vermittler, sondern einen starken Partner auf den sie sich verlassen können, so wie wir uns verlassen können wollen. Wir müssen der Garant für die transatlantische Partnerschaft sein und aufhören, einem antiliberalen und marktwirtschaftsfeindlichen Antiamerikanismus zu schmeicheln. Die EU muss so aufgestellt sein, dass sie für GB attraktiv ist oder wird. An uns werden hohe Erwartungen gerichtet, die nicht mit moralischen Belanglosigkeiten begegnet werden können. Mehr Moral als den Konsens den wir innerhalb des Westens über unsere Werte haben, braucht keiner. Das können wir stecken lassen, es nervt nur. Die Griechen haben den Extremismus gewählt, das sagt vor allem etwas über sie aus und viel weniger über uns.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131Aber vielleicht täusche ich mich ja und hab gar nicht mitbekommen, dass Deutschland gar nicht zum Westen gehört und uns dies nur aufgezwungen wurde?
Man fragt sich. Seit ich erfahren habe, daß offenbar 61% der Deutschen meinen, nicht in einer Demokratie zu leben, weil nicht der Wähler, sondern die Wirtschaft die Politik bestimme, kapiere ich gar nichts mehr, außer daß SZ, Zeit etc. ganze Arbeit geleistet haben.[/quote] Ich habe dazu auf meinem Blog geschrieben, dass dies die Früchte des Kampfs gegen Rechts sind. Linksradikale bis linksextreme Sichtweisen über die Demokratie finden immer stärkere Verbreitung, was auch ein Ergebnis der Etablierung einer linksradikalen bis linksextremen Partei und ihrer Akzeptanz ist. Und da radikale und extremistische Ansichten zur "echten" Demokratie spektrumübergreifend sind, kommen diese hohen Prozentzahlen zustande.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #148Der moralische Anspruch, noch dazu so unbeschränkt, kann und wird verstanden als Täuschungsmanöver zur Verschleierung von Eigeninteressen, deren Nichtexistenz kaum einer so dumm ist anzunehmen. Ich auch nicht. In der EU befeuert er Diffamierungen hinsichtlich der Austeritäts- und Rettungspolitik die, nebenbei bemerkt, m.E. selbstverständlich und völlig zu recht deutsche Interessen wieder spiegelt. Und ebenso in der NATO gilt er als Verschleierung des militärischen Unvermögens Deutschlands. "Je größer der moralische Aufwand, desto trivialer häufig die Motive", Zitat von Jan Fleischhauer.
Ja, davon habe ich auch schon gehört. Z.B. wie sehr der Euro im deutschen Interesse gewesen sei, weil durch Unterbewertung die deutsche Industrie so schön habe exportieren können. Aber ist das nicht eine Milchmädchenrechnung? Wenn Exporte insgesamt billig sind und die Exporte in andere Euro-Länder mittels uneinbringbarer Kredite bezahlt werden, dann sieht diese Exportwirtschaft zwar auf dem Papier erst einmal hübsch aus - und das könnte den Politikern durchaus reichen -, geht aber langfristig auf Kosten der Substanz des Landes. Und daß jetzt, wenn die Kuh aus dem Stall und die Situation ziemlich unrettbar ist, die deutsche Regierung bei jedem neuen bail-out und weiterer Kreditgewährung ein bißchen brummelt, bevor sie dann doch wieder zustimmt, wird zwar von den Kreditnehmern nicht gern gesehen, kann aber nur mit viel Fantasie als "Wahrung nationaler Interessen" interpretiert werden. (Außer in dem Sinne, daß Deutschland so tief in Pleitegeier investiert hat, daß es heute in unserem Interesse ist, wenn der Krach erst morgen kommt.) Vielleicht haben Sie recht und nationale Interessen lenken tatsächlich die deutsche Politik, werden aber unter übernationalem Idealismus so gut versteckt, daß jemand, der dumm genug ist (z.B. ich), nicht mehr von ihrer Existenz überzeugt ist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #146 Es ist also in anderen Ländern durchaus allgemeines Wissen, daß die Deutschen irgendwie anders sind, und man wundert sich nicht so darüber. Es ist ja oft auch sehr praktisch für die anderen. Ob es auf die Dauer gut für die Deutschen ist, das ist eine andere Frage.
Meiner Erfahrung nach werden wir durchaus sehr geschätzt, wir sollten manches einfach lockerer nehmen. Mit den Nazi-Vergleichen leben zu lernen zum Beispiel. Wegstecken und gut ist es.
So hatte ich meine Beispiele nicht gemeint. Natürlich können wir das leicht wegstecken, wir haben ja genug Übung. Aber diese Äußerungen zeigen, was unsere Partner wirklich über uns denken. Es sind wohlgemerkt keine Nazi-Vergleiche. Sie sind eher der Ausdruck der Überzeugung, daß die Deutschen unter dem Deckel der internationalen Ideale, des Bloß-Handel-Treiben-Wollenden Fleißes, der gesuchten militärischen Tollpatschigkeit in Wirklichkeit Nazis sind. Ich bin mir daher gar nicht so sicher, daß unsere Partner ein starkes, selbstbewußtes, militärisch ebenbürtiges Deutschland wirklich wollen. Gewiß haben Sie recht, daß ein solches Deutschland den realen Erfordernisses etwa der NATO viel besser entsprechen würde. Aber haben Sie konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die "Freunde" in uns tatsächlich einen starken Partner suchen und erwarten?
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