Rußland ist (noch) keine totalitäre Diktatur wie zu Sowjetzeiten. Ein Teil der nach 1992 errungenen Freiheiten sind noch vorhanden, Putin hat sich im wesentlichen darauf konzentriert, seine Machtbasis zu festigen. Aber die innere Entwicklung Rußlands ist auch gar nicht unser Thema.
Zitat Hat die Ukraine bzw.deren Regierung so gar keinen Anteil am Geschehen?
Irgendeinen Anteil hat sie natürlich. Genau wie die moldawische und die georgische Regierung irgendeinen Anteil beigesteuert haben, der dann für Putin Rechtfertigungsgrund für seine Angriffe war.
Aber für die wesentliche Beurteilung der Krise sind die vorangegangenen Ereignisse in Kiew ziemlich nebensächlich. Denn nichts davon kann auch nur ansatzweise eine militärische Invasion rechtfertigen.
Zitat ... die Berufung des Vize-Sohns Biden in den Vorstand ...
Ein ganz typisches Beispiel für die Arbeitsweise der Kreml-Propaganda. Es ist völlig egal, was es nun genau mit dieser Berufung auf sich hat. Genau wie die ganzen übrigen aufgeführten Punkte hat das überhaupt nichts zu tun mit der russischen Invasion auf der Krim. Selbst wenn die kompletten Vorstände ukrainischer Unternehmen aus Verwandten von US-Politikern bestehen würden, wäre das nicht ansatzweise ein Kriegsgrund. Deswegen lohnt auch gar nicht über solche Sachen zu diskutieren. Es ist einfach nur Ablenkung.
Zitat Liege ich falsch, wenn Russland in den Minsk-Verhandlungen den Debalzewo-Kessel einbeziehen wollte, aber Poroshenko dessen Existenz einfach verneint hat?
Was soll diese ablenkende Fragetaktik? Es wurde ein Waffenstillstand vereinbart. Für das komplette Kampfgebiet - ohne irgendwelche namentlich genannten Ausnahmen. Damit ist auch unerheblich, ob Debalzewe nun als Kessel bezeichnet wurde oder nicht. Relevant ist nur, daß Debalzewe zum Zeitpunkt der Waffenruhe in ukrainischer Hand war - und das hat Rußland auch nie bestritten. Und inzwischen ist es erobert worden, das melden die "Separatisten" selber, ist also auch unbestritten.
Und eine solche Eroberung nach Waffenruhe ist eindeutig ein Bruch des Abkommens.
Zitat Hat Poroshenko das Abkommen überhaupt unterschrieben?
Auch hier wieder: Was soll diese ablenkende Fragetaktik. Weder Putin noch seine "Separatisten" haben die Gültigkeit des Abkommens bemängelt. Das hätten sie in Minsk selber machen müssen, vor der Abreise der Beteiligten. Die Frage nach der Unterschrift (die hier sowieso keiner beantworten kann) ist also völlig unwichtig und kann keine Ausrede für die Eroberung von Debalzewe sein.
Lieber castro, mir ging es bei dem Link einzig und allein um einen Nachweis für die Existenz russischer Soldaten in der Ukraine die sich nicht verlaufen haben.
Was den Debalzewe-Kessel anbelangt war es meines Wissens nach so, dass Putin die Kapitulation der ukrainischen Soldaten verlangt hat. Das hat weder Angela Merkel noch Hollande akzeptieren wollen und drohten mit Abbruch. Putin hatte aber ein Interesse am Zustandekommen des Abkommens, weil er es im Sicherheitsrat wegen der Passage zur Autonomie Neurusslands einbringen wollte, denke ich. Also akzeptierte er. Aber schon in seiner Rede hat er darauf aufmerksam gemacht. Mir war damit klar, dass er Debalzewe erobern will und die drei Tage bis zum Inkrafttreten des Waffenstillstands nutzen wollte. Die Details kamen dann später in die Presse.
Was die Gegensicht anbelangt habe ich, als ich noch Autor war, dafür gesorgt, dass sie hier den größtmöglichen Raum bekommt. Das von mir geschätzte Forumsmitglied Fluminist hatte zum Thema einen Gastbeitrag in ZR geliefert. Damals hat er sehr engagiert eine Gegenposition zu meiner während des Maidan und darüber hinaus vertreten.
Für die Rückeroberung der besetzten Regierungsgebäude im Osten des Landes gab es damals ein Mandat aus den Verhandlungen an welchen Russland bis zum Schluss teilnahm. http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinbarun..._Ukraine#Inhalt Im übrigen ging es in erster Linie um die Wiederherstellung der alten Verfassung. Durch die Flucht Janukowitschs, dessen Unterschrift dafür benötigt wurde, trat eine schwierige Situation ein. Welche das Parlament mit einer Abstimmung zur Absetzung Janukowitschs aufzulösen suchte. Dieser Punkt ist in der Tat kritisch zu sehen. Und das wurde er hier auch.
Zitat von Lalelu im Beitrag #75Alles was Sie hier aufzählen oder anzudeuten versuchen rechtfertigt nicht den Einfall der Russen in der Ukraine.
Zitat von R.A. im Beitrag #76Aber für die wesentliche Beurteilung der Krise sind die vorangegangenen Ereignisse in Kiew ziemlich nebensächlich. Denn nichts davon kann auch nur ansatzweise eine militärische Invasion rechtfertigen.
Ich höre immer "rechtfertigen". Aber ist denn alles, was nicht einer vollen Rechtfertigung gleichkäme, vollkommen vernachlässigbar und uninteressant? Wir sind hier doch nicht vor Gericht, wo ein Richter alles Beweismaterial, das nicht direkt zur Belastung oder Entlastung des Angeklagten dienlich ist, beiseiteläßt.
Wenn wir uns ein umfassendes Bild der Situation verschaffen wollen und nicht nur dauernd, ausschließlich und ruckzuck Verurteilungen und Freisprüche austeilen wollen, dann sind crastros Fragen doch durchaus interessant.
Z.B.:
Zitat von Lalelu im Beitrag #75Wenn die Russen Interesse an der Ukraine haben, müssen sie die Ukraine ohne Gewalt an sich binden.
Und das hatten sie ja, in der Person Janukowitschs (ob man das gut oder schlecht findet, ist ja eine ganz andere Frage) und in Form von Wirtschaftsvereinbarungen und Krediten. Und genau deshalb sind die Hintergründe und Details des Verschwindens Janukowitschs aus seinem Präsidentenamt von großem Interesse. Nicht weil sie eine Rechtfertigung für militärische Aktionen liefern könnten, sondern weil sie einen kritischen Punkt in der Geschichte beleuchten. Beispielsweise wäre es vorstellbar, daß die Ereignisse einen anderen Verlauf genommen hätten, wenn nicht u.a. Kerry den gegen Janukowitsch Protestierenden volle US-Rückendeckung für einen Regierungswechsel signalisiert hätte (und da spielt es auch eine Rolle, daß Yatsenyuk seit längerem bei der US-Regierung einen Stein im Brett hat, und die Biden-Geschichte läuft als Hintergrundmusik mit); und hätten die Ereignisse einen anderen Verlauf genommen, dann hätte es möglicherweise für Putin (unbenommen seiner allgemeinen Absichten) keinen Anlaß für eine Intervention gegeben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Beispielsweise wäre es vorstellbar, daß die Ereignisse einen anderen Verlauf genommen hätten, wenn nicht u.a. Kerry den gegen Janukowitsch Protestierenden volle US-Rückendeckung für einen Regierungswechsel signalisiert hätte (und da spielt es auch eine Rolle, daß Yatsenyuk seit längerem bei der US-Regierung einen Stein im Brett hat, und die Biden-Geschichte läuft als Hintergrundmusik mit); und hätten die Ereignisse einen anderen Verlauf genommen, dann hätte es möglicherweise für Putin (unbenommen seiner allgemeinen Absichten) keinen Anlaß für eine Intervention gegeben.
Aber das die Intervention viel früher ins Auge gefasst wurde, dass seperatistische Organisationen im Donbas aufgebaut wurden, dass selbst Janukowitsch für Putin einen zu europäischen Kurs fuhr spricht gegen die Theorie, Putin benötigte einen Anlass. Es ging und geht ihm um einen umfassenden Einfluss auf die Ukraine. Er akzeptiert nicht die Eigenständigkeit des Landes.
zuerst einmal danke für die Antworten. Nun im Einzelnen:
Zitat Irgendeinen Anteil hat sie natürlich
Nach dem, was ich so mitbekomme, ist deren Anteil der wesentlichste! Da sind wir sicher unterschiedlicher Meinung. Was ich da an militanten Äusserungen gelesen habe, spottet doch in Richtung plumpem Nationalismus jeder Beschreibung!Als Mensch mit russischem Hintergrund erschiene mir das schon als Grund, sich gewaltig zu Fürchten. Für Sie nicht? Zudem ist doch im Osten kein russischer "Angriff" erfolgt - oder habe ich den nicht mitbekommen (ausserhalb der Krim)?
Zitat vorangegangenen Ereignisse in Kiew ziemlich nebensächlich
Für mich sind die nicht neben- sondern ursächlich!
Zitat Es ist völlig egal, was es nun genau mit dieser Berufung auf sich hat.
Für mich ist das der Grund für die Vermutung, daß die USA eine gewisse Rolle im Konflikt spielt.
Zitat Es ist einfach nur Ablenkung.
Sie erlauben, werter R.A., daß ich die Beschränkung des Themas auf einen Punkt, nämlich die Besetzung der Krim, ebenso als Ablenkung betrachte? Zumal besagte Besetzung recht friedlich, möglicherweise sogar mit Zustimmung der dortigen Menschen erfolgte.Für Sie ist das die Ursache, für mich ists eine von mehreren. Ist das "Ablenkung"? Natürlich scheint es einfach dem bösen Putin alle Schuld zuzuweisen. Mir scheint das zu einfach. Das Geschehen dort hat für mich sehr vielfältige Ursachen, siehe die Aussagen von Frau Nuland,oder denen von Obama neulich. Für die Ukraine hat übrigens Kutschma unterschrieben, nicht Poroshenko. Mag sein, das hat keine Bedeutung.http://www.chartophylakeion.de/blog/2015...zeichnet-wurde/
Ob das "ein Bruch des Abkommens war", kann ich nicht richtig beurteilen. Immerhin liegt Debalzewo innerhalb des Rebellengebietes der beiden "Oblaste", die wohl im Abkommen erwähnt sind. Daher sehe ich Ihre klare Ansicht nicht ebenso deutlich.
Russische Soldaten wurden beim Grenzübergang festgenommen Klick) - Kreml behauptet, die hätten sich im Nebel verlaufen. Russische Soldaten sterben mit kriegstypischen Todesmerkmalen Klick) - Kreml behauptet, das wären Manöverunfälle. Noch mehr russische Soldaten sterben -mehrere hundert inzwischen Klick) - Kreml ernennt sie zu "Freiwilligen die im Urlaub ihre moralische Pflicht erfüllen und die als Helden gestorben sind" Russische Soldaten tragen ihre russischen Uniformen und geben auch zu, dass sie Russen sind Klick) - Kreml behauptet, das wären ukrainische Truppen unter falscher Uniform Russische Soldaten posten Fotos, die auf ukrainischem Gebiet aufgenommen wurden Klick)
Russische Waffen fließen über die Grenze zu den "Separatisten" Klick) Mit russischen Waffen ist der Flug MH-17 abgeschossen worden Klick) - Kreml behauptet, dass waren (wahlweise) der CIA oder die ukrainischen Truppen Russische Militärfahrzeuge rollen durch die eroberten Gebiete der Krim Klick) - Kreml leugnet Und noch mal Satellitenfotos von russischen Konvois Klick und Klick) - Kreml leugnet
Russische Atillerie beschiesst von Russland aus ukrainische Truppen Klick) - Kreml leugnet.
Zusätzliche russische Kriegsschiffe werden vertragsbrüchig an die Krim verlegt Klick)
Auch immer wieder witzig: die Behauptung, die Separatisten wären doch reine "Bürgermilizen", also ganz normale Arbeiter und Angestellte, die sich in heiligem Zorn gegen die illegitime Marionettenregierung erhoben hätte. "Bauarbeiter" und "Bergarbeiter" Klick) Wer glaubt so etwas? Den Umgang mit modernen Kriegswaffen muss man lernen - weswegen ja auch die "Separatisten" von Russland ausgebildet und logistisch geführt werden Klick)
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Als Nascherei zum Schluss noch eine Zusammenfassung der wichtigsten russischen Thesen zur Ukraine und die Antwort des Auswärtigen Amts darauf Klick)
Darf jeder für sich selbst entscheiden, welche Argumente er/sie für schlüssiger hält.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von crastro im Beitrag #80Was ich da an militanten Äusserungen gelesen habe, spottet doch in Richtung plumpem Nationalismus jeder Beschreibung!Als Mensch mit russischem Hintergrund erschiene mir das schon als Grund, sich gewaltig zu Fürchten. Für Sie nicht?
Man kann keinen davon abhalten, sich zu fürchten. Trotzdem immer wieder: Irgendwelche Sprüche von Politikern können keine Rechtfertigung für eine militärische Invasion sein.
Zitat Zudem ist doch im Osten kein russischer "Angriff" erfolgt ...
Selbstverständlich ist der erfolgt. Zuerst auf der Krim (auch das hat der Kreml zuerst dementiert, um es hinterher zuzugeben), dann in der Ostukraine (Frank2000 hat Belege gebracht, die Dementis des Kremls sind völlig unglaubhaft).
Die völkerrechtswidrige militärische Invasion Rußlands in der Ukraine (und davor in Moldawien und Georgien) ist ein klarer Fakt.
Man kann beliebig darüber diskutieren, wie einzelne Ereignisse im Vorfeld zu bewerten sind. Daß z. B. der Westen in manchen Punkten ungeschickt agiert hat, ist wohl Konsens. Aber es ist völlig sinnlos irgendwelche Details zu diskutieren, solange der Basisfakt, nämlich die militärische Invasion Rußlands, einfach abgestritten wird.
den SPON- Bericht kannte ich nicht, danke dafür!Den Cordt Schnibben halte ich für seriös. Mein Info-Stand war die Antwort der Bundesregierung. Danach sei MH17 nicht mit "BUK" abgeschossen worden (Seite 5 des Berichtes), sondern durch eine "SA-3" . http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf
In dem Zusammenhang wird unerklärlicherweise ziemlich gemauert in Richtung Informationen.
Das steht dort nicht. Da steht lediglich, daß ein SA-3-Signal und ein unbekanntes Signal aufgefangen worden waren. Zivile Frequenzen und Sendemuster sind ja allesamt bekannt. Also war das unbekannte Signal nicht zivil.
Am einfachsten wäre natürlich gewesen, die Trümmer zu untersuchen. Das haben aber leider die Separatisten, in deren Gebiet sie niedergegangen sind, unterbunden. Meinen Sie, damit wollten die Separatisten vertuschen, daß die ukrainische Armee das Flugzeug abgeschossen hätte?
An meinem Wohnort kann ich einige russische Sender empfangen- allerdings kann ich kein russisch. Das mag zwar bedeutungslos erscheinen, aber die haben von dort sehr viel "live" berichtet. Übrigens sah ich dort auch Teams der BBC. Von "Behinderung" durch die Rebellen war logischerweise nichts zu sehen, dafür massiver Artilleriebeschuss durch (vermutlich) die Ukraine. Es sei denn, die Rebellen hätten sich selber beschossen.
Wer sich Bilder besagter Rebellen ansieht (gibts reichlich im Netz), dem wird eines auffallen: Wie alt doch die "russischen Soldaten" dort allesamt sein müssen! In meiner Einfalt dachte ich, das wären junge Leute - bei den Rebellen sehen die (zugegeben, es ist mein Eindruck) in der Mehrzahl so ab 30 aufwärts aus. http://www.dw.de/auf-den-spuren-der-separatisten/a-17792416 (runterscrollen)
Es wäre auch recht einfach, glaube ich, an Hand der Obduktionsergebnisse der Leichen Schlüsse zu ziehen; nur lese ich davon nichts. Verhindert dies Putin?
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ueberlegen.htmlBeide Politiker schließen neue Sanktionen als letztes Mittel nicht aus. Wenn "bestimmte Punkte einfach nicht umgesetzt werden", stelle sich die Frage nach Sanktionen, sagte Merkel. Zugleich betonte sie: "Wir sind nicht nach Minsk gefahren, um Sanktionen zu verhängen." Es sei zu erwarten gewesen, dass eine Beilegung des Konflikts "schwerfällig" und "mühsam" sein würde.
Auch Hollande bekräftige, dass eingehalten werden müsse, was vereinbart worden sei. "Mit der (deutschen) Kanzlerin haben wir seit dem Minsker Abkommen (im September 2014) nie aufgehört zu sprechen und sind mehr denn je überzeugt, dass sie eingehalten werden müssen - alle Abkommen und nichts als die Abkommen." Zum Einmarsch der russischen Panzer in die Ukraine lägen ihm keine genauen Bestätigungen vor, sagte Hollande.
Na dann. Währenddessen steht schon der erste Bezirk Mariupols unter Beschuss. Da fehlt und fehlte der Wille Russland zu stoppen. Sie werden einfach zuschauen. Das geht in die Geschichte ein. Auch in die von Frau Merkel. Das Schicksal der Ukraine scheint besiegelt wenn sie "neue Sanktionen als letztes Mittel" nicht ausschließen. (Sie sind ausgeschlossen und das sie das letzte Mittel sind, wird das Ende der Ukraine besiegeln.) Der Rest des "Welt" Artikels ist auch sehr interessant. Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass in Polen kapiert wird, was läuft und in Frankreich und Deutschland nicht. Nachtrag: In Klammern gesetzter Satz ist überflüssig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass in Polen kapiert wird, was läuft und in Frankreich und Deutschland nicht.
Historisch gesehen fällt es mir ganz leicht, das zu glauben. Wie es so schön heißt, aus Schaden wird man klug. Auch wenn wie hier der Schaden nicht selbst verschuldet war.
Zitat von crastro im Beitrag #86An meinem Wohnort kann ich einige russische Sender empfangen- allerdings kann ich kein russisch. Das mag zwar bedeutungslos erscheinen, aber die haben von dort sehr viel "live" berichtet. Übrigens sah ich dort auch Teams der BBC. Von "Behinderung" durch die Rebellen war logischerweise nichts zu sehen, dafür massiver Artilleriebeschuss durch (vermutlich) die Ukraine. Es sei denn, die Rebellen hätten sich selber beschossen.
Wer sich Bilder besagter Rebellen ansieht (gibts reichlich im Netz), dem wird eines auffallen: Wie alt doch die "russischen Soldaten" dort allesamt sein müssen! In meiner Einfalt dachte ich, das wären junge Leute - bei den Rebellen sehen die (zugegeben, es ist mein Eindruck) in der Mehrzahl so ab 30 aufwärts aus. http://www.dw.de/auf-den-spuren-der-separatisten/a-17792416 (runterscrollen)
Es wäre auch recht einfach, glaube ich, an Hand der Obduktionsergebnisse der Leichen Schlüsse zu ziehen; nur lese ich davon nichts. Verhindert dies Putin?
Zitat von crastro im Beitrag #86 Wer sich Bilder besagter Rebellen ansieht (gibts reichlich im Netz), dem wird eines auffallen: Wie alt doch die "russischen Soldaten" dort allesamt sein müssen! In meiner Einfalt dachte ich, das wären junge Leute - bei den Rebellen sehen die (zugegeben, es ist mein Eindruck) in der Mehrzahl so ab 30 aufwärts aus.
So wie die meisten Söldner, Veteranen und Geheimdienstleute vermutlich. Das passt eigentlich ziemlich gut ins Bild. Im Gegenteil, eine Zeit lang hat ja Moskau eher versucht zu argumentieren, die "Rebellion" sei vor allem von Überläufern aus Kasernen auf dem heute umkämpften Gebiet gespeist, weshalb die ja mit Waffen umgehen könnten. Nur dann müssten es eben tatsächlich jüngere Männer sein. Ihre Beobachtung passt insofern sehr gut ins Bild, lieber crastro, nur nicht ins Bild von Moskau.
Zitat Es wäre auch recht einfach, glaube ich, an Hand der Obduktionsergebnisse der Leichen Schlüsse zu ziehen; nur lese ich davon nichts. Verhindert dies Putin?
Was wollen Sie denn da für Schlüsse ziehen ? Das Sie tot sind doch eher nicht. Davon ab, dass ich denke, dass die ukrainische Armee nicht wirklich viele Ressourcen hat um die Leichen des Gegener wegzuräumen und zu obduzieren, bleibt die Frage was die denn da feststellen sollen. Oder meinen Sie die Leichen des Passagierflugzeugs ? Daran wüsste ich auch nicht was Sie feststellen wollten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87 Da fehlt und fehlte der Wille Russland zu stoppen. Sie werden einfach zuschauen. Das geht in die Geschichte ein. Auch in die von Frau Merkel. Das Schicksal der Ukraine scheint besiegelt wenn sie "neue Sanktionen als letztes Mittel" nicht ausschließen. (Sie sind ausgeschlossen und das sie das letzte Mittel sind, wird das Ende der Ukraine besiegeln.)
Das Schicksal der Ukraine war besiegelt als in Donezk der erste Schuss fiel, lieber Erling. Wir können uns die Finger wund diskutieren, ob es sich um russische Soldaten in der Ukraine handelt, um russische Geheimdienstler, um Söldner oder ob Russland nur die Waffen liefert, am Ende bestreitet doch eigentlich niemand ernsthaft, dass hier ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland stattfindet. Selbst die Putin-Versteher tun das nicht wirklich, sie verlagern sich eher dann dahin, dass es eben Putins Recht ist das zu tun (russische Minderheit, Brudervolk, böse NATO, jada, jada, jada). Und das Frau Merkel und auch Herr Hollande keine militärische Auseinandersetzung führen wollen ist naheliegend. Jedenfalls nicht für die Ukraine. Europa ist derzeit den Russen was schnelle Einsätze angeht kaum ebenbürtig. Und die Amerikaner werden zumindest unter der derzeitigen Präsidentennulpe kaum in den Krieg gegen Russland ziehen. Und ebenso wird kein Mensch für die Ukraine ernsthaft eine nukleare Drohung aussprechen. Die Ukraine ist verloren, sie war es vermutlich bereits zu dem Zeitpuntk als Janukowitsch noch an der Macht war.
Die Frage ist eher, wo man jetzt die Linie im Sand zieht. Putin ist kein Depp, er will zwar ein neues, russisches Imperium, aber auch keinen dritten Weltkrieg, den er am Ende nur verlieren kann. Der Westen, respektive die NATO, muss eine klare Linie aufzeigen und diese auch glaubhaft machen. Der vermeintliche Versuch diese vor Kiew zu ziehen ist tatsächlich extrem gefährlich. Denn Kiew ist nicht die Linie, und das wissen alle Beteiligten sehr genau. Wenn der Westen sich darauf jetzt einschösse, dann ist eine tatsächliche Linie danach kaum mehr glaubhaft zu vermitteln.
Zitat Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass in Polen kapiert wird, was läuft und in Frankreich und Deutschland nicht.
Ich glaube das Frau Merkel sehr genau weiss, was läuft, ich würde das aber nicht an Sanktionen oder Drohungen festmachen (der amerikanische Druck auf den Ölpreis ist für Moskau zehnmal verheerender als die europäischen Sanktiönchen). Ob Frau Merkel den Schuss wirklich gehört hat, wird man daran erkennen, ob jemand in den nächsten Monaten (und ich meine nicht die Pfeife van-der-Leyen) anfängt die Bundeswehr wieder in den Zustand einer realen Armee zu versetzen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde, aber die beste Strategie für Europa ist derzeit eine schnelle und effektive Aufrüstung.
Lieber Llarian, ich teile Deine Sicht. Und natürlich weiß Frau Merkel was läuft. Das ist ja das Verheerende. Denn wenn man das als Prämisse voraussetzt wird es sehr häßlich. So hatte ich das gemeint. Das ist es, was mir schwerfällt zu glauben. Es geht ja nicht nur um die Ukraine. Es geht auch um uns. Die ukraine ist viel näher dran als Georgien, die Beziehungen zu Polen sind sehr eng und es wird immer intensiver vor einem Angriff auf das Baltikum gewarnt. Die Beziehungen GB zu Russland sind enorm schlecht. Da ist die Diplomatie fast am Ende. Russland bedroht den Westen sollte er dem Eroberungszug Russlands auch nur Steine in den Weg legen. Und eine Aufrüstung und Verstärkung der NATO- Außengrenzen ist so ein Stein. Ebenso wie Waffenlieferungen an die Ukraine. Europa verliert sein Gesicht wenn es zusieht wie die Ukraine vor unseren Augen erobert wird und während es mit dem Feind und Aggressor verhandelt und ihn behandelt als wäre er ein außenstehend Unbeteiligter. Das wird in der ganzen Welt registriert. Es wäre eine kaum zu überschätzende Schmach. Der Ruf des Westens als Verteidiger einer europäischen Friedensordnung die als Beispiel auf die ganze Welt ausstrahlen soll, wäre dahin. Und es ist nicht dasselbe wie im Kosovo. Für Europa und sein Militärbündnis steht mit der Ukraine mehr auf dem Spiel als nur der Erfolg oder Misserfolg bei der Bemühung einen Krieg außerhalb der Reichweite des NATO-Bündnisses zu versuchen friedlich beizulegen. Viel mehr.
Zitat von Llarian im Beitrag #91Die Frage ist eher, wo man jetzt die Linie im Sand zieht. Putin ist kein Depp, er will zwar ein neues, russisches Imperium, aber auch keinen dritten Weltkrieg, den er am Ende nur verlieren kann.
Im Prinzip ja. Aber irgendwie Depp ist Putin schon - er hat ganz offensichtlich keinen echten Plan, wie er aus seinen Eroberungen am Ende eine tragfähige neue Friedensordnung machen kann.
Zitat Der Westen, respektive die NATO, muss eine klare Linie aufzeigen und diese auch glaubhaft machen.
Richtig. Nur ist der Westen dazu aktuell nicht in der Lage. Die USA sind de facto führungslos, und die Europäer haben nicht die nötigen Machtmittel. Jedenfalls bisher.
Zitat Ich glaube das Frau Merkel sehr genau weiss,...
Ganz bestimmt weiß sie das. Ich muß auch ehrlich sagen: Zum ersten Mal seit ihrem Amtsantritt bin ich froh, daß sie derzeit Bundeskanzlerin ist. Ihr Agieren in der Ukraine-Krise war zwar nicht wirklich erfolgreich, aber sie versucht das Richtige.
Zitat Ob Frau Merkel den Schuss wirklich gehört hat, wird man daran erkennen, ob jemand in den nächsten Monaten (und ich meine nicht die Pfeife van-der-Leyen) anfängt die Bundeswehr wieder in den Zustand einer realen Armee zu versetzen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde, aber die beste Strategie für Europa ist derzeit eine schnelle und effektive Aufrüstung.
Völlige Zustimmung. Und meine Erwartung (daher diese beiden Artikel) ist, daß dies geschehen wird. Langsam und mühsam, weil alles im politischen Deutschland langsam und mühsam passiert, und weil gerade Koalitionspartner SPD heftig unter den Nachwirkungen der pazifistischen Ära leiden wird. Aber der Meinungsumschwung ist in Medien und Bevölkerung im Gange. In den meisten anderen europäischen Staaten dürfte dieser Prozeß deutlich schneller gehen, weil man dort nie so unrealistisch-naiv war wie in Deutschland. Und insgesamt hat Europa ein so großes Potential, daß es überhaupt kein Problem wäre, gegen eine desolat organisierte Mittelmacht wie Rußland einen Rüstungswettlauf zu gewinnen.
Zitat von R.A. im Beitrag #93Aber irgendwie Depp ist Putin schon - er hat ganz offensichtlich keinen echten Plan, wie er aus seinen Eroberungen am Ende eine tragfähige neue Friedensordnung machen kann.
Nach meinem Dafürhalten hat Putin überhaupt keinen Plan. Taktische Pläne, wie z.B. den von Erling Plaethe zitierten (wenn das keine Ente ist), freilich schon, und auch das allgemeine Bestreben, die Macht und Bedeutung seines Landes zu sichern, was ja im Grunde Teil seines Amtes ist.
Aber ansonsten spitzt er hauptsächlich auf Gelegenheiten, die sich bieten, und rührt etwas um, um solche Gelegenheiten herbeizuführen. Er rüttelt gern am Baum, vor allem an den schwächeren Ästen, und schaut, welche Äpfel herunterfallen.
Die Uneinigkeit der NATO-Staaten hinsichtlich des Vorgehens gegenüber Syrien im Sommer 2013 hat er in einen glänzenden diplomatischen Erfolg verwandelt, einen Moment, den ihm die USA nicht verzeihen.
Den Moment politischer und verfassungsmäßiger Unsicherheit der Ukraine letzten Winter hat er (leider, muß man sagen, mit Hilfe westlicher Ungeschicklichkeiten) ziemlich optimal ausgenützt. Durch Unterstützung der Rebellen im Osten hält er die Lage in einem für ihn günstigen unklaren Zustand und kann sich genüßlich zurücklehnen und zusehen, wie die ukrainische Regierung mit dem Druck fertig wird und wie es dazu im aufgerührten NATO-Ameishaufen wuselt. (Nur der Wirtschaftskrieg per Ölpreisdumping macht ihm zu schaffen.) Deshalb hat er Donezk und Lugansk nach deren Separationsreferendum nicht wunschgemäß annektiert, denn das hätte eine klare Lage geschaffen, die ihm nur Probleme, aber so gut wie keine Gelegenheiten mehr böte.
Ähnlich die Bomber-Probeflüge im Ärmelkanal, alles nach dem System: schauen wir mal, dann sehen wir schon. Die Reaktion des Westens kann er je nachdem, ob sie ihm einen günstigen Fußhalt bietet, ignorieren oder ausnützen.
Ebenso sein finanzielles Hilfsangebot an Griechenland. Ich hoffe, selbst die von der Alleinschuld Putins Überzeugtesten werden ihn nicht (jedenfalls nicht allein) für die Euro-Krise verantwortlich machen. Aber in dem Konflikt zwischen der neuen griechischen Regierung und der Euro-Obrigkeit sah er eine günstige Gelegenheit, selbst vielleicht den Fuß in die Tür zu kriegen oder zumindest ein bißchen Zwietracht und Unsicherheit zu säen.
Ähnlich die neue große Freundschaft mit Ungarn. Er hat Ungarn nicht zum Teil der EU gemacht, er hat die anrüchige Orban-Regierung nicht eingesetzt, aber jetzt sieht er in den autogenen politischen Spaltpilzen, die auf dem Moder einer schnellen Erweiterung, mit der die politische, wirtschaftliche und soziale Assimilation der EU-Länder nicht Schritt halten konnte, wuchern, eine Gelegenheit seinen Keil anzusetzen und einmal kräftig draufzuhauen.
Er hat, glaube ich, keinen ausgefeilten Welteroberungsplan à la Dr. No, sondern mehr die Art eines Kleinganoven, der auf der Straße die Leute anrempelt und dann je nach Reaktion improvisiert.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92 Und natürlich weiß Frau Merkel was läuft. Das ist ja das Verheerende. Denn wenn man das als Prämisse voraussetzt wird es sehr häßlich.
Politik ist manchmal sehr, sehr hässlich, lieber Erling. Soweit ich zumindest der Legende nach weiss, haben auch die Briten das Geheimnis um die ENIGMA-Entschlüsselung dadurch geschützt, dass sie eigene und verbündete Truppen zumindest nicht immer gewarnt haben. Ich bin mir nicht sicher was zur Zeit eine echte Alternative zu dem ist, was Merkel derzeit treibt. Die Ukraine mit Waffen beliefern ? Gar mit Truppen ? Ersteres würde aus der Ukraine erst recht ein Schlachtfeld machen und letzteres würde zu einer kriegerischen Auseinandersetzung führen, die wir seit Vietnam, bzw. eine Drohungslage, die wir seit der Kuba-Krise nicht gesehen haben. Die Welt hat schon einmal ab Abgrund gestanden, ich bin nicht sicher, ob es derzeit wirklich Sinn macht sie noch einmal dorthin zu führen. Wollen wir wirklich diese Konfrontation mit der derzeitigen Nulpe im weissen Haus ? Und an der Stelle sollte man auch die Amis nicht zu hoch bewerten, die sehen die Waffenlieferungen auch in dem Licht, dass sie in diesen Krieg so schnell nicht reingezogen werden. Kriegsschauplatz ist Europa, nicht die USA.
Zitat Russland bedroht den Westen sollte er dem Eroberungszug Russlands auch nur Steine in den Weg legen. Und eine Aufrüstung und Verstärkung der NATO- Außengrenzen ist so ein Stein. Ebenso wie Waffenlieferungen an die Ukraine.
Zweiteres gibt ihm einen Eskalationsgrund, ersteres nicht. Und das Wettrüsten kann er am Ende nicht gewinnen. Er ist derzeit vorraus, weil die Europäer das Thema verschlafen haben und nicht sehen wollten, was passiert. Aber auf die lange Bank verliert er. Russland kann es wirtschaftlich kaum mit Deutschland aufnehmen, ganz sicher nicht mit Europa. Und Waffen kosten eben Geld.
Zitat Europa verliert sein Gesicht wenn es zusieht wie die Ukraine vor unseren Augen erobert wird und während es mit dem Feind und Aggressor verhandelt und ihn behandelt als wäre er ein außenstehend Unbeteiligter. Das wird in der ganzen Welt registriert. Es wäre eine kaum zu überschätzende Schmach. Der Ruf des Westens als Verteidiger einer europäischen Friedensordnung die als Beispiel auf die ganze Welt ausstrahlen soll, wäre dahin.
So einen Ruf gab es m.E. nach nie. Bei näherer Betrachtung war Europa während des ganzen kalten Krieges eher ein Nebenverteidiger, der sich maximal selbst verteidigen kann. Ohne den amerikanischen Atomschild würden wir heute Vodka trinken und Kosakentänze tanzen. Die Amerikaner haben einen Ruf zu verlieren, aber die Europäer ? Als was denn ? Wo hat Europa denn weltweit in den letzten 20 Jahren etwas auf die Beine gestellt ?
Zitat Für Europa und sein Militärbündnis steht mit der Ukraine mehr auf dem Spiel als nur der Erfolg oder Misserfolg bei der Bemühung einen Krieg außerhalb der Reichweite des NATO-Bündnisses zu versuchen friedlich beizulegen. Viel mehr.
Das sehe ich genauso. Nur auch wenn der Einsatz groß ist, sehe ich nicht welche andere Strategie man im Moment fahren sollte. Ausser wie gesagt: Aufrüsten. Dringend.
Zitat von Fluminist im Beitrag #94Er hat, glaube ich, keinen ausgefeilten Welteroberungsplan à la Dr. No, sondern mehr die Art eines Kleinganoven, der auf der Straße die Leute anrempelt und dann je nach Reaktion improvisiert.
Ich kann Ihrem ganzen Beitrag nur zustimmen. Putin hat eine gewisse Zielvorstellung (nicht die Welteroberung, wohl aber die Wiederherstellung des alten russischen Imperiums). Aber er hat keinen echten Plan, wie er da hin kommen könnte. Also wird improvisiert.
Da er geschickt und skrupellos ist, kann er mit seiner rein taktischen Ausnutzung von Chancen auch einiges erreichen. Aber die Kleinganoven-Nummer funktioniert halt nur, wenn man in gewissen Grenzen bleibt. Die Krim-Eroberung war m.E. das Maximum, was er sich hätte leisten dürfen. Da wäre noch die Aussicht gewesen, daß der Westen sich mittelfristig damit arrangiert und die Ukraine zum Verzicht nötigt - so nach dem Motto: "Land gegen Frieden". Aber im Donbass ist die Taktik völlig aus dem Ruder gelaufen. Da gab es zu wenig einheimische Unterstützung und zu viel und unerwartete ukrainische Gegenwehr. Es ist ganz offensichtlich, daß die Russen im letzten Sommer viel mehr Truppen nachschieben mußten, als ursprünglich geplant war. Damit war das Krim-Szenario mit angeblich einheimischen "Separatisten" geplatzt - und ein offener Konflikt mit Tausenden von Opfern hat eine ganz andere völkerrechtliche Qualität als die Farce auf der Krim.
Lieber Llarian, von Waffen zur Selbstverteidigung war die Rede. Das zu verwehren wird mit jeder weiteren Eroberung immer widerwärtiger, heuchlerischer und zynischer. Europa hat Angst und versteckt sich hinter vorgeschobenem Vulgärpazifismus. Truppen? Ja, da gab's vor kurzem die Idee von Poroschenko den Waffenstilstand, auf den die Russen pfeifen, mit unabhängigen Truppen abzusichern. Die Reaktion der Aggressoren war, dies würde den Waffenstillstand zerstören, mmh. Die Waffenbrüder aus Russland haben das gleiche gesagt. Und dann kam Europa und sagten was? Genau, das Gleiche. Ist das logisch? Nein, es ist feige. Die Polen werden Waffen liefern und auch die Amerikaner, da habe ich keine Zweifel. Aber ich gebe Dir auch recht. Wir müssen nachrüsten. Es gilt einen unverantwortlichen Rückstand aufzuholen. Und der Beitrag von Fluminist ist einfach klasse. Das ist ein Artikel und kein Beitrag.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #98Lieber Llarian, von Waffen zur Selbstverteidigung war die Rede.
Aber was ist das genau, lieber Erling ? Ich gebe Dir ja recht, dass die Ukraine einem deutlich besser bewaffneten Agressor gegenübersteht, ich sehe nur nicht, dass man das mit mehr Waffen lösen wird. Es wird Putin nicht stoppen. Dabei gehts mir nicht um den Vulgärpazifismus, der mir genauso zuwider ist, es geht eher um die Frage ob der Ansatz das Problem löst. Und genau das denke ich nicht.
Zitat Truppen? Ja, da gab's vor kurzem die Idee von Poroschenko den Waffenstilstand, auf den die Russen pfeifen, mit unabhängigen Truppen abzusichern. Die Reaktion der Aggressoren war, dies würde den Waffenstillstand zerstören, mmh. Die Waffenbrüder aus Russland haben das gleiche gesagt. Und dann kam Europa und sagten was? Genau, das Gleiche. Ist das logisch? Nein, es ist feige.
Es ist feige, aber es ist auch die Wahrheit. Hinter all dem Pulver und Rauch aus Russland sind wir uns doch vielleicht einig: Russland überfällt derzeit die Ukraine. Das weiß Russland, das weiß Europa, das weiß die Ukraine, es sagen nur eben die wenigsten direkt. Eine europäische Friedenstruppe wäre dieser Eroberung im Weg. Und deshalb wird sie von russischer Seite abgelehnt. Und sie wird die Russen vermutlich auch nicht aufhalten können, allenfalls den Krieg gefährlich eskalieren. Und genau deshalb wollen es die Europäer nicht. Die Frage bei der ich bleibe ist die: Wollen wir einen ernsthaften Krieg zwischen Europa und Russland derzeit führen ? Denn genau das wäre die Konsequenz aus europäischen Truppen in der Ukraine. Die Amerikaner schicken auch keine Soldaten, die wissen auch warum.
Ich sage es jetzt einmal ganz feige und so wie es vermutlich ist: Europa ist genausowenig wie die Amerikaner die Weltpolizei. Es gibt kein Mandat dazu und auch keine Anerkennung. Wenn Europa sich zusammenschliesst, dann kann es sich gemeinsam gegen Agression verteidigen. Die Ukraine gehört diesem Bündnis aber nicht an. Und deshalb wird Europa sich nicht für die Ukraine in die Bresche werfen. Das mag feige sein, aber Europa ist auch nicht eingeschritten als China Tibet anektiert hat oder als Moskau in Georgien einmarschiert ist.
Zitat Die Polen werden Waffen liefern und auch die Amerikaner, da habe ich keine Zweifel.
Davon ist auszugehen. Aber ich mache mir da nix vor: Die Amerikaner tun das nicht, um die Völkerfreundschaft mit der Ukraine zu feiern. Sie führen einen Abnutzungskrieg gegen die Russen, den sie nur gewinnen können. Sie opfern keine Leute sondern nur Material. Und den Preis bezahlt die Ukraine, bzw. die ukrainischen Soldaten. Die amerikanischen Waffen werden am Ende Putin nicht aufhalten, sondern nur den Blutzoll vergrössern. Das ist langfristig eine gute Strategie, aber besonders human ist sie auch nicht.
Zitat Und der Beitrag von Fluminist ist einfach klasse. Das ist ein Artikel und kein Beitrag.
ich habe hier nur Übertragungen im TV verfolgen können, weder etwas aufgenommen noch notiert.Mir fiel nur die Diskrepanz zwischen gesehenem und der Behauptung unserer Medien, es gäbe keinen Zugang, auf.Die berühmte Szene mit dem Teddybären war "live" zu sehen.
Lieber fluminist, so seh ich das auch.
Lieber R.A., die Ansicht, Putin wolle die SU wiederherstellen, vermag ich nicht zu teilen. Warum sollte er? Was hätte er davon? Nichts! Man kann dem Mann sicher alles mögliche nachsagen, aber dumm ist er keineswegs. In etlichen der früheren Sowjetrepubliken gehts zu wie in der Ukraine, Oligarchen teilen sich die Macht, die Leute haben die Nachteile. Putin wäre selten dämlich, die Ukraine zu erobern - er hätte über 40Mio Menschen am Hals, denen es wesentlich schlechter geht als den Russen selber. Das ist nicht zu schaffen. Im Grunde braucht er sich nur zurücklehnen, den russischen Lebensstandard anheben (schwer genug, aber bis jetzt ist er darin erfolgreich) und zu warten, bis die Oligarchen die Länder derart ausgepresst haben, bis deren Menschen sich zu "glorreichen Zeiten" zurücksehnen.
Was die russische Rüstung anbelangt, so geben die nicht mehr Geld dafür aus (grob gerechnet), als D und F zusammen, insgesamt nur gut 10% der Nato-Ausgaben. Wie soll damit "erobert" werden? Danach sogar noch "besetzt" werden? Putin ist nicht dämlich genug, so etwas zu tun. Das ist auch der Grund,weshalb er trotz aller Mühen der Gegenseite eben NICHT in die Ukraine einmarschiert ist. Sonst wäre der Krieg dort längst beendet...........und Putin hätte eine zum grossen Teil feindselige Bevölkerung am Hals; damit ein gewaltiges Problem. So hat der Westen das Problem am Hals........und die Kosten. Putin kommts wesentlich billiger.
Lieber Llarian, bei einer Obduktion der Leichen von MH17 müssten Splitter der verwendeten Waffen auftauchen, die deutliche Rückschlüsse auf eben diese zulassen. Das war mein Gedanke.
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