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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.10.2016 11:54
#276 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #274
Das ist ad hoc richtig, die Probleme hat die deutsche Politik selber gemacht. ABER: Die EU steht voll (!) dahinter und versucht (derzeit recht erfolglos) das deutsche "Modell" zum Modell für Europa zu erheben.

Für diese sehr abenteuerliche These wirst Du kaum Belege bringen können.
Erst einmal: Wer soll hier "die EU" sein? Wenn irgendein Schulz oder auch ein Juncker etwas brabbelt, ist das noch lange nicht "die EU", sondern die persönliche Meinung zweier Merkel-affiner Politiker.
"Die EU" ist letztlich das, was von den zuständigen Gremien entschieden wird. Und da ist nichts davon zu sehen, daß die EU hinter dem "deutschen Modell" stehen würde oder dieses gar in Europa durchdrücken möchte.

Zitat
Und ihre offen zur Schau gestellte Methodik, beispielsweise gegenüber den Visegrad Staaten, lässt wenig Zweifel mit welcher Massivität sie bereit ist das durchzusetzen.


Gegenüber den Visegrad-Staaten versucht die EU die Einhaltung der auf Dublin beruhenden Beschlüsse durchzusetzen. Da reden wir von einer relativ kleinen Anzahl von Flüchtlingen und von einer fairen Entlastung der Frontstaaten. Und da das alles seinerzeit einvernehmlich beschlossen wurde, ist es auch verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Visegrad-Staaten ihren kleinen Beitrag zu leisten.

Ansonsten hat sich die EU das "deutsche Modell" der unkontrollierten Flüchtlingsaufnahme zu keinem Zeitpunkt zu eigen gemacht, sondern hat Merkel stets abblitzen lassen bei ihren Versuchen, die hausgemachten deutschen Probleme auf die Partner abzuwälzen.

Zitat
Um es ganz platt zu sagen: Die Zerstörung der gesellschaftlichen Kohäsion ist zumindest mittelbares Ziel der EU.


Dafür sehe ich nicht den geringsten Beleg und es ist auch nicht zu sehen, warum "die EU" oder irgendwelche anderen EU-Staaten daran ein Interesse haben sollten.

Zitat
Und deswegen glaube ich auch nicht, dass es sich hier um einen Sündenbock handelt,


In der innenpolitischen Diskussion allemal. Beständig wird der EU die Verantwortung für rein national verursachte Probleme zugeschoben und - wie auch in der Brexit-Kampagne - angebliche EU-Probleme erfunden.

Zitat
Ich schrieb schon einmal hier Merkel sei die Totengräberin von Europa.


Da stimme ich ja zu. Und deswegen wehre ich mich dagegen, das Opfer Europa plötzlich zur Täterin zu erklären.

dirk Offline



Beiträge: 1.407

05.10.2016 14:08
#277 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #276
Zitat von Llarian im Beitrag #274

Erst einmal: Wer soll hier "die EU" sein? Wenn irgendein Schulz oder auch ein Juncker etwas brabbelt, ist das noch lange nicht "die EU", sondern die persönliche Meinung zweier Merkel-affiner Politiker.
"Die EU" ist letztlich das, was von den zuständigen Gremien entschieden wird. Und da ist nichts davon zu sehen, daß die EU hinter dem "deutschen Modell" stehen würde oder dieses gar in Europa durchdrücken möchte.
Zitat:

Die fuehrenden Politiker der EU (Juncker, Schulz) gehoeren selbstverstaendlich zur EU. Und solange die EU immer mehr Felder fuer sich entdeckt und ihre Kompetenzen ausweitet,is sie mehr als die bloss bestehenden "Gremien"


[quote="R.A."|p136629]
Zitat:Und ihre offen zur Schau gestellte Methodik, beispielsweise gegenüber den Visegrad Staaten, lässt wenig Zweifel mit welcher Massivität sie bereit ist das durchzusetzen.

Gegenüber den Visegrad-Staaten versucht die EU die Einhaltung der auf Dublin beruhenden Beschlüsse durchzusetzen.


Waere mir neu, dass die EU Ungarn darauf gedraengt hat mit einem Zaun die Grenze zu sichern.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.10.2016 14:18
#278 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #277
Waere mir neu, dass die EU Ungarn darauf gedraengt hat mit einem Zaun die Grenze zu sichern.

Wäre mir auch neu, aber das hat Llarian wohl auch nicht gemeint.

Ich gehe davon aus, daß sein Vorwurf "Druck auf die Visegradstaaten" den EU-Beschluß meint, 120.000 Flüchtlinge "umzuverteilen". Wobei Visegrad-Staat Polen diesem Vorhaben zugestimmt hat.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

05.10.2016 14:51
#279 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #276
Für diese sehr abenteuerliche These wirst Du kaum Belege bringen können. Erst einmal: Wer soll hier "die EU" sein? Wenn irgendein Schulz oder auch ein Juncker etwas brabbelt, ist das noch lange nicht "die EU", sondern die persönliche Meinung zweier Merkel-affiner Politiker.

Du willst Sie ja gar nicht hören, wenn Du schon im direkten (!) Nachsatz zurückruderst und Aussagen von den beiden höchsten (!) Repräsentanten der EU als unwichtig abqualifizieren willst. Genauso könnte man behaupten, Merkel entscheide nicht was in Deutschland passiert. Auf der Basis macht eine Diskussion des Punktes keinerlei Sinn mehr.

Zitat
Gegenüber den Visegrad-Staaten versucht die EU die Einhaltung der auf Dublin beruhenden Beschlüsse durchzusetzen. Da reden wir von einer relativ kleinen Anzahl von Flüchtlingen und von einer fairen Entlastung der Frontstaaten. Und da das alles seinerzeit einvernehmlich beschlossen wurde, ist es auch verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Visegrad-Staaten ihren kleinen Beitrag zu leisten.


Die sehen das anders. Und das würde ich an deren Stelle auch tun. Die Deutschen haben sich das Problem eingebrockt und nun versuchen sie über die Bande Europa die Verantwortung zu verteilen. Würde ich auch nicht mitmachen wollen. Der Punkt ist aber am Ende ein ganz anderer: Der Umgang mit den Visegrad Staaten spricht einfach Bände wie sich die EU in Zukunft aufstellen will, bzw. wie sie regieren möchte. Und ich kann verstehen, dass eine Menge Leute das (!) eben gerade nicht wollen. So eben auch die Briten. Ich würde mir auch keine Illusionen bezüglich der Visegrad Staaten machen, die sind vor allem deshalb in der EU, weil sie von dieser gefördert werden. Als Nettozahler wären nicht nur die Briten in höchster Gefahr auszusteigen.
Ach und btw.: Die vielgescholtenen Staaten haben mehr für die Lösung der Flüchtlingskrise beigetragen als sämtliche (!) Institutionen der EU zusammen.

Zitat
Ansonsten hat sich die EU das "deutsche Modell" der unkontrollierten Flüchtlingsaufnahme zu keinem Zeitpunkt zu eigen gemacht, sondern hat Merkel stets abblitzen lassen bei ihren Versuchen, die hausgemachten deutschen Probleme auf die Partner abzuwälzen.


Eben nicht die EU, sondern die einzelnen Länder. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Es geht ja gerade darum, dass die EU ein zunehemnd mächtiges Eigenleben entwickelt, dass eben gerade nicht im Namen ihrer Mitglieder handelt. Das (!) ist die Vision Juncker/Schulz. Und genau das ist das Problem. Die EU hätte liebend gerne das Flüchtlingsproblem weiterverteilt, sie hat das teilweise mit erheblichem Muskelspiel versucht durchzusetzen. Sie war nur nicht stark genug. Noch nicht.
Man kann das im kleinen schon in Deutschland sehen: Der Bund hat gänzlich andere Interessen als die Länder. Und viele Ländern finden die enorme Entscheidungskompetenz des Bundes überhaupt nicht so lustig. Nun ist Deutschland aber auch kein wirklich föderales System. Aber das Problem wird deutlich. Und Juncker und Co. wollen genau in diese Richtung.

Zitat

Zitat
Um es ganz platt zu sagen: Die Zerstörung der gesellschaftlichen Kohäsion ist zumindest mittelbares Ziel der EU.


Dafür sehe ich nicht den geringsten Beleg und es ist auch nicht zu sehen, warum "die EU" oder irgendwelche anderen EU-Staaten daran ein Interesse haben sollten.



Das dem so ist, liegt geradezu trivial auf der Hand. Warum dem so ist, ist eine gute Frage. Vielleicht weil wir alle keine "Deutschen", "Italiener" oder "Franzosen" sein sollen, sondern brave Europäer. Vielleicht auch, weil sich ein Volk ohne große Kohäsion am besten regieren lässt. Vielleicht auch aus einem tiefroten Glauben, dass alle internationale Brüder sein sollen. Keine Ahnung. Aber genausogut könnte ich mich fragen, warum in Deutschland Jugendliche auf die Strasse rennen und "Deutschland verrecke" rufen. Das ist sicher eine spannende Exegese, ändert aber nichts an dem, dass es passiert.

Zitat
Da stimme ich ja zu. Und deswegen wehre ich mich dagegen, das Opfer Europa plötzlich zur Täterin zu erklären.


Die EU ist vieles. Aber ganz sicher kein Opfer. Die Fliehkräfte, die wir derzeit erleben, gehen zentral (!) auf die EU und ihre Insitutionen zurück. Die Briten wären im Leben nicht ausgestiegen, wenn die EU Politik der letzten Jahre eine andere gewesen wäre. Es gibt Menschen, die wollen ein Europa der Nationen und keinen europäischen Zentralstaat. Und letzteres ist das einsame Ziel der derzeitigen EU. Das kann sie keinem anderen in die Schuhe kippen.

Ich finde es auch, unabhängig von der genauen Entwicklung, ein starkes Stück wie heftig im letzten Jahr auf die eingehackt wird, die nicht zufrieden sind. Sie seien Populisten, Rattenfänger, Idioten, Nazis, Zurückgebliebene, "Dumpfe", die am "Scheitern von Europa" schuld sind. Ein Problem zu benennen ist aber nicht schuld sein. Schuld sind die, die es versauen. Und das sind nicht die, die den Finger in die Wunde legen. Ich kann die Briten verstehen was sie tun. Es sind keine Idioten. Sie wollen nur dieses Europa nicht. Ich auch nicht (nur kann ich es mir leider nicht aussuchen). Ich will ein anderes Europa. Die Briten vielleicht auch. Und ich denke eine ganze Menge anderer Leute auch. Wenn die Briten aus der EU wollen (und ich das auch wollte), dann nicht deswegen weil wir auf "Rattenfänger" reinfallen, sondern einfach deshalb, weil wie diese EU nicht wollen. Ich finde es erstaunlich das Du sie willst. Mir stellen sich sämtliche liberalen Nackenhaare auf, wenn ich sehe, wo die EU hin will.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.10.2016 15:24
#280 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #279
... und Aussagen von den beiden höchsten (!) Repräsentanten der EU als unwichtig abqualifizieren willst.

Sie sind nicht unwichtig, aber eben nicht "die EU". Die beiden repräsentieren zwar, aber die Entscheidungsmacht liegt im wesentlichen beim Rat.

Zitat
Genauso könnte man behaupten, Merkel entscheide nicht was in Deutschland passiert.


Merkel hat bewiesen, daß ihr Wort reicht, damit Regierung, Bundestag und Bundesrat brav gehorchen. Da könnte man schon sagen, daß Merkel für Deutschland entscheidet. Auf EU-Ebene ist das aber deutlich anders.

Zitat
Die Deutschen haben sich das Problem eingebrockt und nun versuchen sie über die Bande Europa die Verantwortung zu verteilen.


Haben sie versucht, aber "die EU" hat das abgeblockt.
Bei den zu verteilenden 120.000 Flüchtlingen, die von der EU beschlossen wurden und gegen die einige Visegrad-Staaten widersprechen geht es NICHT um die "deutschen Flüchtlinge", sondern um die Weiterverteilung von Erstaufnahmen aus Griechenland und Italien entsprechend dem Dublin-Abkommen.
Und da ist es nicht akzeptabel, daß einige Staaten zwar Dublin mitbeschlossen haben, aber sich dann vor den Konsequenzen drücken wollen.

Zitat
Der Umgang mit den Visegrad Staaten spricht einfach Bände wie sich die EU in Zukunft aufstellen will, bzw. wie sie regieren möchte.


Die EU fordert die Einhaltung völkerrechtlich bindend eingegangener Verpflichtungen ein. Das ist absolut berechtigt.
Und der "Umgang" besteht bisher nur aus verbaler Kritik am Vertragsbruch der betreffenden Staaten. Wenn Du selbst das als zu hart ansiehst - wie soll internationale Zusammenarbeit dann überhaupt funktionieren können?

Zitat
Eben nicht die EU, sondern die einzelnen Länder.


Beide. Die EU hat die Merkel-Wünsche abgelehnt. Mit gültigem Beschluß der zuständigen EU-Gremien.

Zitat
Es geht ja gerade darum, dass die EU ein zunehemnd mächtiges Eigenleben entwickelt, dass eben gerade nicht im Namen ihrer Mitglieder handelt.


Das ist eine ziemlich unfundierte Behauptung. Die Realität ist aber, daß Juncker und Schulz so etwas vielleicht gerne entwickeln würden (wie das eigentlich alle Politiker für ihre Machtsphäre machen wollen), sie sich damit aber nicht durchsetzen. Du wirst für das "mächtige Eigenleben" der EU kaum Belege finden. Das lassen die Mitgliedsstaaten gar nicht zu.

Zitat
Das (!) ist die Vision Juncker/Schulz.


Eben. Visionen. Keine Realität. Visionen haben auch Nahles, Maas, vdLeyen und andere - aber deswegen stelle ich doch nicht die Sinnhaftigkeit der Bundesrepublik in Frage.

Zitat
Die EU hätte liebend gerne das Flüchtlingsproblem weiterverteilt, sie hat das teilweise mit erheblichem Muskelspiel versucht durchzusetzen.


Das wird auch durch Wiederholung nicht richtig. "Die EU" hätte nicht liebend gerne weiterverteilt, "die EU" hat auch kein erhebliches Muskelspiel versucht. Das waren einzelne Politiker, und die sind bei der EU damit gescheitert.

Zitat
Das dem so ist, liegt geradezu trivial auf der Hand.


Trivial sind Sachen, die jedermann ohne Erklärung für selbstverständlich sieht.
Das sehe ich hier überhaupt nicht. Ich jedenfalls kenne keinen Beleg und kein Motiv für die These, daß "die EU" die gesellschaftliche Kohäsion Deutschlands zerstören wolle. Das müßtest Du schon etwas erläutern.

Zitat
Die EU ist vieles. Aber ganz sicher kein Opfer.


Doch. Sie ist das Opfer von Demagogen, die alle möglichen nationalen Mißstände der EU unterschieben.

Zitat
Die Fliehkräfte, die wir derzeit erleben, gehen zentral (!) auf die EU und ihre Insitutionen zurück.


Keine der deutschen Fehlentscheidungen sind von der EU vorgegeben worden. Nur die "Euro-Rettung" ist von der EU beschlossen worden, aber auch das war nur möglich, weil Deutschland (= Merkel) das so wollte.

Zitat
Die Briten wären im Leben nicht ausgestiegen, wenn die EU Politik der letzten Jahre eine andere gewesen wäre.


Die UKIP gibt es seit 1993, eine heftige Austrittsdiskussion läuft schon lange, das Brexit-Referendum hat Cameron 2012 angekündigt. Seitdem hat es in der EU-Politik keine wesentlichen Neuerungen gegeben.

Zitat
Ein Problem zu benennen ist aber nicht schuld sein.


Natürlich. Aber wenn man die Verantwortlichkeit für ein Problem falsch zuordnet ist das sehr problematisch. Und diverse Anti-EU-Kräfte machen das vorsätzlich und massiv.

Zitat
Ich finde es erstaunlich das Du sie willst.


Weil ich a) feststelle daß die meisten der EU zugeschriebenen Probleme keine sind bzw. dort nicht hingehören und b) sinnvolle Reformen nur in der EU möglich sind und nicht mit einem Rückfall in Kleinstaaterei.
Es wäre völlig realitätsfern zu erwarten, daß nach einem Zerfall der EU wg. weiterer Exits eine neue, bessere und föderalistischere Option möglich wäre.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

06.10.2016 18:12
#281 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #268
Zitat von Fluminist im Beitrag #266
Warum der Vergleich mit dem US$ sinnvoller ist, habe ich oben schon erläutert.

Weils halt gerade gut zu ihrem Vortrag passt. (SCNR)

In ein so komplexes System viel hereinzulesen hat immer was mit schwarzer Magie zu tun, lieber Fluminist. Und natürlich ist der Vergleich zum Euro wesentlich sinnvoller, da Großbritannien nun tatsächlich dem europäischen Wirtschaftsraum angehört und wenig mit dem derzeitigen amerikanischen Wirtschaftsboom zu tun hat. Das sich die amerikanische Wirtschaft derzeit deutlich besser entwickelt als die europäische ist keine Geheimnis. Und das sich die Gesamtlage in Europa derzeit verschlechtert ist auch nicht neu. Insofern ist der Vergleich zum Dollar doch ein wenig ..... sagen wir ...... eigenwillig. Aber nicht wirklich sinnvoll.

Große Extrapolationen eines Trends würde ich auch nicht empfehlen. Aber mit dem "eigenwilligen" Gedanken stehe ich offenbar doch nicht so ganz alleine da:
Britisches Pfund fällt auf tiefsten Stand seit 31 Jahren
Sterling falls to record low against top trading partners
Anschauungsmaterial auch hier und hier.

hubersn Offline



Beiträge: 734

06.10.2016 19:14
#282 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #281
Aber mit dem "eigenwilligen" Gedanken stehe ich offenbar doch nicht so ganz alleine da:
Sterling falls to record low against top trading partners



Der Telegraph hatte ja schon immer eine recht eigenwillige Interpretation der Realität. Oder gehört die Euro-Zone nicht zu den "top trading partners"? Tatsache ist: gegenüber dem Euro ist das Pfund derzeit nicht mal auf einem 10-Jahres-Tief. Man darf auch gerne mal den Absturz zwischen Januar 2007 und Dezember 2008 als Maßstab nehmen. Dagegen ist Post-Brexit immer noch Kindergeburtstag.

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 2.384

06.10.2016 22:56
#283 RE: Brexit antworten

Der FTSE 100 ist bei seinem all-time high, die IWF-Chefin Lagarde, die GB im Fall eines Brexit eine Rezession prophezeite meint plötzlich, dass GB in diesem Jahr die am schnellsten wachsende Wirtschaft sein werde.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

07.10.2016 09:50
#284 RE: Brexit antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #282
Der Telegraph hatte ja schon immer eine recht eigenwillige Interpretation der Realität.

Tjaja, der olle Telegraph.

Zitat von BBC
The pound has dived on Asian markets with automated trading being blamed for the volatility.
At one stage it fell as much as 6% to $1.1841 - the biggest move since the Brexit vote - before recovering to $1.23, still down 1.5%.
It is not clear what triggered the sudden sell-off. Analysts say it could have been automated trading systems reacting to a news report.
The pound has been volatile since the UK voted to leave the European Union.
The sharp drop came after the Financial Times newspaper published a story online about French President Francois Hollande demanding "tough Brexit negotiations".
[...]
Sterling has been "on a precipice" since then, according to Sean Callow, senior currency strategist at Australian bank, Westpac.
"I think we've underestimated how many people had money positions for a very wishy-washy Brexit, or even none," he said.


Den kurzen Blip nach unten, der der Aufhänger des Artikels ist, brauchen wir nicht zu thematisieren, hier hat nur Computer-Trading als Verstärker der Nervosität gewirkt. Aber insgesamt hat das Pfund weiter verloren (NB auch hier wird selbstverständlich der US$ als Referenz genommen) und hängt gerade bei 1.25$/£. Das Pfund ist volatil, und zwar mit klarem Trend nach unten (s. die Graphik auf der BBC-Seite), und eine gewisse Korrelation der Sinkgeschwindigkeit mit der rhetorischen Entwicklung der Präbrexit-Phase (sic!) ist schon auch zu erkennen, wie das Zitat von Sean Callow ja auch bestätigt.

Zitat von hubersn im Beitrag #282
Oder gehört die Euro-Zone nicht zu den "top trading partners"? Tatsache ist: gegenüber dem Euro ist das Pfund derzeit nicht mal auf einem 10-Jahres-Tief.

Wirklich? Der Euro, diese verschrieene Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise steckt und dauernd gerettet werden muß, man weiß schon bald nicht mehr wie, das soll der Maßstab sein?
Zitat von hubersn im Beitrag #282
Man darf auch gerne mal den Absturz zwischen Januar 2007 und Dezember 2008 als Maßstab nehmen. Dagegen ist Post-Brexit immer noch Kindergeburtstag.

Dürfen Sie gerne. Wenn Sie sich in der hier gezeigten Graphik die momentanten 1.25$ als letzten Datenpunkt hinzumalen, dann können Sie sehen, daß wir uns diesen Kindergeburtstag ordentlich was kosten lassen.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

07.10.2016 10:25
#285 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #284

Dürfen Sie gerne. Wenn Sie sich in der hier gezeigten Graphik die momentanten 1.25$ als letzten Datenpunkt hinzumalen, dann können Sie sehen, daß wir uns diesen Kindergeburtstag ordentlich was kosten lassen.


Nur haben diese Kursbewegungen nichts mit irgendeiner Realwirtschaft zu tun, sondern mit Erwartungen der Finanzmärkte. Diese können sich morgen wieder umkehren. Ich finde jedenfalls den Fall des Pfundes gut, da ich mal gerne mit der Familie nach GB in Urlaub fahren würde. Das gefallene Pfund werde ich mir jedenfalls Währungs-sichern. Jaguar dürfte die Situation auch freuen. Die haben ihr Produkt-Portfolio in den letzten Jahren ganz attraktiv gemacht. Range-Rover und BMW-Mini dürften auch profitieren. Jammern dürfen dann andere.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

07.10.2016 12:56
#286 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #285
Nur haben diese Kursbewegungen nichts mit irgendeiner Realwirtschaft zu tun, sondern mit Erwartungen der Finanzmärkte.
Das stimmt ja nicht. Natürlich hat der Pfund-Wechselkurs etwas mit der Realwirtschaft zu tun. Will jemand aus dem fremden Währungsraum britische Produkte bezahlen, muß er Pfund kaufen, und das berührt den Wechselkurs. Selbst wenn man den Kurs der Futures (und Optionen) betrachtet, spielt da die Realwirtschaft eine Rolle und nicht nur Erwartungen. Solche Derivate kauft man jetzt, wenn man weiß, daß man in maximal 9 Monaten (vielleicht) Pfund haben möchte, etwa um eine künftig fällige Rechnung eines Briten zu bezahlen, und sich schon jetzt gegen ein Währungsrisiko absichern will.

hubersn Offline



Beiträge: 734

07.10.2016 13:18
#287 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #284
Zitat von hubersn im Beitrag #282

Oder gehört die Euro-Zone nicht zu den "top trading partners"? Tatsache ist: gegenüber dem Euro ist das Pfund derzeit nicht mal auf einem 10-Jahres-Tief.

Wirklich? Der Euro, diese verschrieene Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise steckt und dauernd gerettet werden muß, man weiß schon bald nicht mehr wie, das soll der Maßstab sein?


Tja, ich habe die Telegraph-Schlagzeile nicht gemacht. Es gibt da nur zwei Interpretationsmöglichkeiten: entweder, man hat uns ständig angelogen bezüglich der starken Bande zwischen britischer und resteuropäischer Wirtschaft, oder man lügt in der Schlagzeile direkt.

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 2.384

07.10.2016 13:32
#288 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #286
Zitat von Martin im Beitrag #285
Nur haben diese Kursbewegungen nichts mit irgendeiner Realwirtschaft zu tun, sondern mit Erwartungen der Finanzmärkte.
Das stimmt ja nicht. Natürlich hat der Pfund-Wechselkurs etwas mit der Realwirtschaft zu tun. Will jemand aus dem fremden Währungsraum britische Produkte bezahlen, muß er Pfund kaufen, und das berührt den Wechselkurs. Selbst wenn man den Kurs der Futures (und Optionen) betrachtet, spielt da die Realwirtschaft eine Rolle und nicht nur Erwartungen. Solche Derivate kauft man jetzt, wenn man weiß, daß man in maximal 9 Monaten (vielleicht) Pfund haben möchte, etwa um eine künftig fällige Rechnung eines Briten zu bezahlen, und sich schon jetzt gegen ein Währungsrisiko absichern will.


Naja, als Soros vor längerer Zeit gegen das britische Pfund spekulierte, da geschah das völlig unabhängig von der Realwirtschaft . Natürlich spielt der aktuelle Waren- und Dienstleisungsverkehr auch eine Rolle, nur wäre dann aber die Zahlungsbilanz aussagekräftiger zu den Folgen des Brexit. Gibt es dazu aktuelle Monatszahlen?

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

07.10.2016 13:48
#289 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #288
Gibt es dazu aktuelle Monatszahlen?
Ich fürchte nicht. Die Bank of England berichtet ihre VGR nur quartalsweise.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

07.10.2016 16:08
#290 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #284
Wirklich? Der Euro, diese verschrieene Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise steckt und dauernd gerettet werden muß, man weiß schon bald nicht mehr wie, das soll der Maßstab sein?

Eine erstaunliche Aussage, lieber Fluminist, wo wir doch hier über den Brexit diskutieren. Wie sinnvoll wäre es denn für eine Volkswirtschaft sich immer enger an eine andere zu binden, die sich einer "verschrieenen Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise......." verschrieben hat und darauf ihre Wirtschaft aufzubauen sucht. Das erscheint mir nicht sehr schlau zu sein.

Wissen Sie, welche Aussage ich an "dem Pamphlet" am Ende am Überzeugendsten fand ? Nicht die 350 Millionen. Oder die Türkei. Nein, es war einfach die simple Frage: Würde man heute in einen solchen Verein eintreten wollen ? Und wenn wir über den Brexit nachdenken, sollten wir uns die selbe Frage stellen: Würden wir in die derzeitige EU einsteigen ? Klar, Merkel verkauft ihre Seele, um irgendwie an der Macht zu kleben, aber würde eine vernünftige BRD heute in die EU einsteigen ? Wer von den Nordländern, nennen wir sie der Einfachheit halber Geberländer, der noch alle Tassen im Schrank hätte, würde in diesen Verein eintreten ? Man müsste doch mit sämtlichen Klammerbeuteln gepudert sein, um einen Zusammenschluss mit Leuten zu suchen, die in breiter Mehrheit ärmer sind als man selbst und die Gesetze machen dürfen, um Geld umzuverteilen. Das (!) fand ich sehr überzeugend.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

07.10.2016 19:18
#291 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #290
Zitat von Fluminist im Beitrag #284
Wirklich? Der Euro, diese verschrieene Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise steckt und dauernd gerettet werden muß, man weiß schon bald nicht mehr wie, das soll der Maßstab sein?

Eine erstaunliche Aussage, lieber Fluminist, wo wir doch hier über den Brexit diskutieren. Wie sinnvoll wäre es denn für eine Volkswirtschaft sich immer enger an eine andere zu binden, die sich einer "verschrieenen Retortenwährung und Fehlkonstruktion, die seit Jahren in der Krise......." verschrieben hat und darauf ihre Wirtschaft aufzubauen sucht. Das erscheint mir nicht sehr schlau zu sein.

Ist ja alles schön und gut, lieber Llarian, aber das ist eine Diskussion für vor 4 Monaten, vor dem Referendum. Man muß zweierlei unterscheiden, das hier in die Diskussion nach meiner Einschätzung ein bißchen durcheinandergerührt wird: einerseits die Frage, ob die EU verbesserungsbedürftig und -fähig ist und ob Mitgliedschaft wünschenswert ist oder nicht; andererseits die Frage, was von dem Brexit, wie er gerade stattfindet, ein nach Kollaps der Regierung, die das Referendum durchgeführt hat, von drittklassigen Politikern ohne Plan und Augenmaß, ohne Rücksicht auf negative Konsequenzen für das Land, aber mit viel Illusion, Kaltschnäuzigkeit und beherztem Griff ans fremdenfeindliche Herz der schlichteren Gemüter durchgezogenes Debakel, zu halten ist.* Diesen Brexit abzulehnen ist nicht dasselbe wie die EU schönzureden.

Eine ganz gute Analyse des mentalen Zustands der britischen Regierung in Sachen Brexit findet sich hier, in der Irish Times.
Zitat von Llarian im Beitrag #290
Wissen Sie, welche Aussage ich an "dem Pamphlet" am Ende am Überzeugendsten fand ? Nicht die 350 Millionen. Oder die Türkei. Nein, es war einfach die simple Frage: Würde man heute in einen solchen Verein eintreten wollen ? Und wenn wir über den Brexit nachdenken, sollten wir uns die selbe Frage stellen: Würden wir in die derzeitige EU einsteigen ? Klar, Merkel verkauft ihre Seele, um irgendwie an der Macht zu kleben, aber würde eine vernünftige BRD heute in die EU einsteigen ? Wer von den Nordländern, nennen wir sie der Einfachheit halber Geberländer, der noch alle Tassen im Schrank hätte, würde in diesen Verein eintreten ? Man müsste doch mit sämtlichen Klammerbeuteln gepudert sein, um einen Zusammenschluss mit Leuten zu suchen, die in breiter Mehrheit ärmer sind als man selbst und die Gesetze machen dürfen, um Geld umzuverteilen. Das (!) fand ich sehr überzeugend.

Ja, das ist überzeugend. Ist eben geschickte Demagogie. Die Frage ist vollkommen hypothetisch und hat keinerlei Bezug zur Realität. In der Realität ist Großbritannien seit 1973 Mitglied der Struktur, die inzwischen zur EU geworden ist, und sind die Briten seit dem Maastricht-Vertrag 1993 EU-Bürger mit entsprechenden Rechten. Ihnen diese Rechte jetzt wegzunehmen ist nicht dasselbe wie sie ihnen von vornherein nicht gegeben zu haben. Das ist zwar vielleicht nicht logisch, aber es ist so. Die Ausgangssituation ist eine völlig andere als die hypothetische Frage voraussetzt, und deshalb hat diese Frage auch keine andere Funktion als mit einem rhetorischen Trick Zustimmung zu erheischen.

________________________________________

* GB am Verhandlungstisch

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

08.10.2016 01:13
#292 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #291
Diesen Brexit abzulehnen ist nicht dasselbe wie die EU schönzureden.

Wie war das so schön ? Es ist kein schöner Weg, aber dafür sagen wir ihnen wenigstens, wo er ist. Auch der Brexit ist eben kein "Wünsch Dir was" und ob er sich anders durchführen liess, ist erst einmal fraglich. Im Zweifelsfall ist es aus einer Sicht besser einen "hässlichen" Brexit hinzunehmen, als einen "schönen" Tanz mit dieser EU auf ewig weiterführen zu müssen. Oder ganz platt: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Man kann sich also nicht einfach "diesen Brexit" schlecht reden und einen "anderen Brexit" herbeiwünschen, denn so funktioniert die Realität eben auch nicht. Diesen oder eben keinen. Und ich finde so schlecht macht es die britische Regierung derzeit nicht (vor allem wieder im Vergleich zum deutschen Hühnerhaufen). Etliche der gemachten Horroszenarien sind bisher nicht eingetreten (ich weiss, lieber R.A., es gibt ja auch noch keinen Brexit.....) und ob sie eintreten weiss am Ende noch keiner. Man wird sehen. Ich maße mir nicht an, dass am Ende wirklich vorhersagen zu können, aber ich habe den Eindruck, dass eine Menge Leute extrem beleidigt ist, sollten die Katastrophen nicht eintreten.

Zitat
Die Frage ist vollkommen hypothetisch und hat keinerlei Bezug zur Realität.


Hypothetisch ist sie, aber selbstverständlich hat sie einen starken Bezug zur Realität. Würde man heute Mitgleid dieser EU werden wollen ? Hat man die Frage, hypothethisch, eventuell negativ, beantwortet, kommt man direkt zur Folgefrage: Würde man heute Mitglied dieser EU sein wollen ? Und dann ist man direkt auch bei der Frage des Austrittes.
Ob man vorher schon Teil der Struktur war, ist für die Frage absolut irrelevant.

Zitat
Ihnen diese Rechte jetzt wegzunehmen ist nicht dasselbe wie sie ihnen von vornherein nicht gegeben zu haben. Das ist zwar vielleicht nicht logisch, aber es ist so. Die Ausgangssituation ist eine völlig andere als die hypothetische Frage voraussetzt, und deshalb hat diese Frage auch keine andere Funktion als mit einem rhetorischen Trick Zustimmung zu erheischen.


Nein, lieber Fluminist, das ist, mit Verlaub, nicht stichhaltig. Die Ausgangssituation ist für die Frage nebensächlich, es handelt sich weder um eine rethorische Frage noch um einen rethorischen Trick, sondern um eine ganz simple Frage: Will man Mitglied in einem bestimmten Club sein ? Ob man bereits Mitglied in diesem Club ist oder nicht, ist dafür tatsächlich zweitrangig.
Die Ausgangssituation bildet am Ende den Unterschied bei einer zweiten Frage: Was kostet es aus dem Club auszutreten? Was sich natürlich für denjenigen, der gar nicht im Club ist, eben nicht stellt, sondern nur für denjenigen, der bereits im Club ist. Und über diese Frage kann man sicher lange und breit diskutieren. Aber die grundlegende Frage, OB man in dem Club sein will, hat damit nichts zu tun.

Mir ist bei dieser Antwort auf ein schöner Vergleich eingefallen. So manche Frau wird sich vielleicht nach ein paar Jahren Ehe fragen, ob sie sich scheiden lassen will. Und dabei stellt sie vielleicht (das wäre zumindest sehr sinnvoll) die Frage: Würde ich diesen Mann noch einmal heiraten. Wenn die Antwort nein ist, dann sollte sie sich sinnvollerweise von ihm trennen (oder nach einigen Jahren herausfinden, dass sie sich besser getrennt hätte). Obschon ihre Ausgangslage mit Sicherheit nicht die selbe ist, als wenn sie ihn nie geheiratet hätte. Hypothetische Fragen können sehr hilfreich bei der eigenen Willensfindung sein, weil sie einem den Blick auf das Wesentliche erlauben. Das ist weder demagogisch noch ein Trick.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

10.10.2016 14:41
#293 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #292
Mir ist bei dieser Antwort auf ein schöner Vergleich eingefallen. So manche Frau wird sich vielleicht nach ein paar Jahren Ehe fragen, ob sie sich scheiden lassen will. Und dabei stellt sie vielleicht (das wäre zumindest sehr sinnvoll) die Frage: Würde ich diesen Mann noch einmal heiraten. Wenn die Antwort nein ist, dann sollte sie sich sinnvollerweise von ihm trennen (oder nach einigen Jahren herausfinden, dass sie sich besser getrennt hätte). Obschon ihre Ausgangslage mit Sicherheit nicht die selbe ist, als wenn sie ihn nie geheiratet hätte. Hypothetische Fragen können sehr hilfreich bei der eigenen Willensfindung sein, weil sie einem den Blick auf das Wesentliche erlauben. Das ist weder demagogisch noch ein Trick.
Das zeigt doch sehr deutlich, welches Defizit die Brexit-Befürworter haben. In jedem Vertragsverhältnis, insbesondere Dauerschuldverhältnissen, wechseln sich Geben und Nehmen ab. Treue besteht darin, nicht nur in den "guten Zeiten" zum Vertrag zu stehen sondern auch in den "schlechten Zeiten". Eine Frau, die so denkt, wie von Ihnen beschrieben, hätte nie geheiratet werden dürfen (nach kath. Recht ist so eine Ehe übrigens anullierbar, weil die Frau unfähig zum Ehewillen ist, der notwendig den Willen zur Treue beinhalten muß). Und nie dürfen Politiker gewählt werden, die die Bindekraft von ihren Gesetzen und Verträgen nur nach den augenblicklichen Nutzen beurteilen und völlig vergessen, daß die Gewährung von Rechtssicherheit das einzige Gut ist, worum sie sich überhaupt zu kümmern haben.

Deswegen ist es sogar überhaupt nicht unlogisch, was @Fluminist geschrieben hat, nämlich daß man lieber Rechte nie vergibt, als sie zwischenzeitlich wieder zurückzunehmen. Hier legt man wirklich die Axt an die Grundfeste eines Staatswesens überhaupt. Auf der Grundlage des Vertrages von Lissabon kann man nichts schlimmeres machen als das, was die Brexiteers machen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

10.10.2016 16:56
#294 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #293
Das zeigt doch sehr deutlich, welches Defizit die Brexit-Befürworter haben. In jedem Vertragsverhältnis, insbesondere Dauerschuldverhältnissen, wechseln sich Geben und Nehmen ab. Treue besteht darin, nicht nur in den "guten Zeiten" zum Vertrag zu stehen sondern auch in den "schlechten Zeiten". Eine Frau, die so denkt, wie von Ihnen beschrieben, hätte nie geheiratet werden dürfen (nach kath. Recht ist so eine Ehe übrigens anullierbar, weil die Frau unfähig zum Ehewillen ist, der notwendig den Willen zur Treue beinhalten muß). Und nie dürfen Politiker gewählt werden, die die Bindekraft von ihren Gesetzen und Verträgen nur nach den augenblicklichen Nutzen beurteilen und völlig vergessen, daß die Gewährung von Rechtssicherheit das einzige Gut ist, worum sie sich überhaupt zu kümmern haben.

Ham ses nich ein bischen kleiner, lieber Fluminist? Aus einer solchen Perspektive darf man ja gar keine Verträge mehr abschliessen und Vertragskündigungen sind ja das Teufelswerk überhaupt. Nicht sehr realistisch. Rahmenbedingungen, und das gilt für zwischenstaatliche Verhältnisse ebenso wie auch für Ehen, ändern sich. Und irgendwann ist zumindest mancher in einem Bereich wo es einfach nicht mehr geht. Was einfach daran liegt, dass sich Menschen, ebenso wie Staaten, verändern. Und irgendwann ist es besser vom Pferd abzusteigen als ewig auf dem toten Gaul weiterzureiten. Die Vorstellung das das Ehegelübde ein Mühlstein ist, denn man, komme was da wolle, ein Leben lang ertragen muss, mag auch bei Opus Dei und Co. noch vertretbar sein, in der modernen Gesellschaft ist das keine mehrheitsfähige Sicht der Dinge.

Die EU von heute ist nicht die EU von 1974, sie ist nicht einmal mehr die EU von meinetwegen 1990. Es mag 74 viel Sinn gehabt haben in dieser EU zu sein, deswegen muss dem heute nicht mehr so sein. Die Transferunion beispielsweise, war nie Teil der ursprünglichen EU. Die EU war einfach nicht der Leviathan zu dem sie sich zunehmend entwickelt.

Und nebenbei bemerkt, jeder Geschäftsmann prüft permanent den Nutzen eines bestehenden Vertrages und prüft die Möglichkeiten und Nutzen einer Kündigung. Das ist ganz und gar nichts ungewöhnliches. Kündigungen sind Teil von nahezu jedem normalen Vertragswerk.

dirk Offline



Beiträge: 1.407

10.10.2016 17:27
#295 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Zitat von Emulgator im Beitrag #293
Das zeigt doch sehr deutlich, welches Defizit die Brexit-Befürworter haben. In jedem Vertragsverhältnis, insbesondere Dauerschuldverhältnissen, wechseln sich Geben und Nehmen ab. Treue besteht darin, nicht nur in den "guten Zeiten" zum Vertrag zu stehen sondern auch in den "schlechten Zeiten". Eine Frau, die so denkt, wie von Ihnen beschrieben, hätte nie geheiratet werden dürfen (nach kath. Recht ist so eine Ehe übrigens anullierbar, weil die Frau unfähig zum Ehewillen ist, der notwendig den Willen zur Treue beinhalten muß). Und nie dürfen Politiker gewählt werden, die die Bindekraft von ihren Gesetzen und Verträgen nur nach den augenblicklichen Nutzen beurteilen und völlig vergessen, daß die Gewährung von Rechtssicherheit das einzige Gut ist, worum sie sich überhaupt zu kümmern haben.

Und nebenbei bemerkt, jeder Geschäftsmann prüft permanent den Nutzen eines bestehenden Vertrages und prüft die Möglichkeiten und Nutzen einer Kündigung. Das ist ganz und gar nichts ungewöhnliches. Kündigungen sind Teil von nahezu jedem normalen Vertragswerk.


Zumal die Kuendigung im Vertragswerk explizit zugelassen ist. Anders uebrigens als bei Dublin oder Maastricht; Vertraege die durch konsequentes Ignorieren gekuendigt wurden, nicht aber via die dafuer vorgesehenen rechtsstaatlichen Instanzen. Scheint aber dann wohl kein Problem fuer die Rechtssicherheit zu sein.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

10.10.2016 17:47
#296 RE: Brexi antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Ham ses nich ein bischen kleiner, lieber Fluminist?
Der bin ich nicht. Ich habe mich ganz frech gerade eingemischt.

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Aus einer solchen Perspektive darf man ja gar keine Verträge mehr abschliessen und Vertragskündigungen sind ja das Teufelswerk überhaupt.
So ganz falsch ist das ja nicht. Warum machen denn Arbeitnehmer so ein Theater, wenn sie rausgeschmissen werden? Oder Ehepartner bei einer Scheidung? Oder Mieter? "Ganz normal" ist eine Kündigung nicht ohne weiteres, sondern ein erheblicher Eingriff, weil eine Kündigung ja immer eine einseitige Erklärung ist, die Vertragstreue beenden zu wollen. Insbesondere, wenn das Vertragsverhältnis in dem Kalkül eingegangen wurde, daß es nicht zur Unzeit gekündigt wird. Sonst ist es ja wertlos. Genau wie z.B. der Nichtangriffpakt zwischen dem Deutschen Reich und Polen, die Mitgliedschaft Japans oder des Reiches im Völkerbund oder die Rüstungskontrollabkommen mit der Russischen Föderation.

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Die Vorstellung das das Ehegelübde ein Mühlstein ist, denn man, komme was da wolle, ein Leben lang ertragen muss, mag auch bei Opus Dei und Co. noch vertretbar sein, in der modernen Gesellschaft ist das keine mehrheitsfähige Sicht der Dinge.
Ja, ich weiß, die Marxisten betrieben ja die Abschaffung der Ehe, weil das eheliche Treueverhältnis in Konkurrenz zu ihrer allzuständigen Staatsauffassung war. Es war ihr Ziel, daß man von der Ehe nichts hat. Natürlich klingt das noch nach.
Aber auf der marktwirtschaftlichen Seite ist man sich im Klaren darüber, daß ohne Vertragstreue keine Geschäfte möglich sind. Und aus bestimmten Vertragsbedingungen kann man sich auch bei uns nicht herauskündigen, etwa der Pflicht auf Treu und Glauben, die es einem Arbeitnehmer selbst nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses verbietet, Geschäftsgeheimnisse des ehemaligen Arbeitgebers preiszugeben.

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Und nebenbei bemerkt, jeder Geschäftsmann prüft permanent den Nutzen eines bestehenden Vertrages und prüft die Möglichkeiten und Nutzen einer Kündigung. Das ist ganz und gar nichts ungewöhnliches. Kündigungen sind Teil von nahezu jedem normalen Vertragswerk.
Wenn man Staaten so einfach mit Unternehmen vergleichen könnte, wäre das ja prima. Dann würden die Briten, die weiterhin von den Europäischen Grundfreiheiten profitieren wollen, dem Vereinigten Königreich einfach kündigen, es sei denn, sie sind gerade krank und brauchen Hilfe vom NHS. Leider ist das UK von Theresa May und Co. selber Leviathan genug, um so etwas nicht zuzulassen. Nicht einmal Schottland wird man so einfach austreten lassen.

Zitat von Llarian im Beitrag #294
Die EU war einfach nicht der Leviathan zu dem sie sich zunehmend entwickelt.
Das mag Ihr Motiv sein, den Brexit zu befürworten, indem Sie die britische Lage auf Deutschland abbilden. Bei den Bexit-Befürworten liegt die Motivlage aber anders. Es geht ihnen primär darum, daß London eigene Verbote erlassen könne, es geht nicht um Liberalismus. Die Liberaldemokraten, die vorher mit Cameron koaliert haben, sind für remain. Was Freiheit und Entbürokratisierung angeht ist May eine Antipodin zu Thatcher.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

10.10.2016 17:51
#297 RE: Brexit antworten

Um, lieber Llarian, nun auch mal (!) auf ihren Vergleich zu antworten...

Zitat von Llarian im Beitrag #292
Mir ist bei dieser Antwort auf ein schöner Vergleich eingefallen. So manche Frau wird sich vielleicht nach ein paar Jahren Ehe fragen, ob sie sich scheiden lassen will. Und dabei stellt sie vielleicht (das wäre zumindest sehr sinnvoll) die Frage: Würde ich diesen Mann noch einmal heiraten. Wenn die Antwort nein ist, dann sollte sie sich sinnvollerweise von ihm trennen (oder nach einigen Jahren herausfinden, dass sie sich besser getrennt hätte). Obschon ihre Ausgangslage mit Sicherheit nicht die selbe ist, als wenn sie ihn nie geheiratet hätte. Hypothetische Fragen können sehr hilfreich bei der eigenen Willensfindung sein, weil sie einem den Blick auf das Wesentliche erlauben. Das ist weder demagogisch noch ein Trick.

Der Vergleich mit einer Scheidung (oder Trennung nach längerem Zusammenleben) paßt schon. Aber dennoch ist die Frage "Will ich diesen Mann heiraten?" vorher eine ganz andere als "Will ich die Ehe mit diesem Mann weiterführen?", wenn doch inzwischen einiges passiert ist, man vielleicht etwas gemeinsam aufgebaut hat, Kinder da sind, beide ja auch älter geworden sind. Das heißt nun allerdings nicht, daß die Antwort auf diese letztere Frage immer "ja" sein muß; nur findet das "nein" eben in einem ganz wesentlich veränderten Kontext statt, den man nicht so ohne weiteres mit dem freien Entschluß der Ungebundenen, zu heiraten oder nicht, gleichsetzen kann. Deshalb ist die hypothetische Frage nur bei sehr egozentrischen Personen äquivalent zur tatsächlichen, und somit in der Regel nicht wirklich hilfreich, allenfalls ein Aspekt unter vielen.
Zitat von Llarian im Beitrag #292
Zitat von Fluminist im Beitrag #291
Diesen Brexit abzulehnen ist nicht dasselbe wie die EU schönzureden.

Wie war das so schön ? Es ist kein schöner Weg, aber dafür sagen wir ihnen wenigstens, wo er ist. Auch der Brexit ist eben kein "Wünsch Dir was" und ob er sich anders durchführen liess, ist erst einmal fraglich. Im Zweifelsfall ist es aus einer Sicht besser einen "hässlichen" Brexit hinzunehmen, als einen "schönen" Tanz mit dieser EU auf ewig weiterführen zu müssen. Oder ganz platt: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Dieses "egal wie, Hauptsache daß" erscheint mir sehr verkehrt. Gerade wenn man sich zum Trennungsschritt entschlossen hat, gibt es kaum eine wichtigere und sorgfältiger zu behandelnde Frage als die nach dem Wie - kann ich als jemand, der eine Ehescheidung hinter sich hat, nur betonen. Man kann nämlich aus einer Scheidung eine ganz häßliche und zerstörerische Sache machen oder versuchen, aus der verfahrenen Situation noch mit allerseits minimalem Schaden herauszukommen. Die britische Regierung benimmt sich, wenn man sich z.B. einige der von Regierungsmitgliedern jüngst auf dem Konservativen-Parteitag getätigten Äußerungen ansieht, gerade wie eine Scheidungskandidatin, die herumtönt, wie egal ihr alles ist, soll das gemeinsame Gut doch vor die Hunde gehen, wenn nur Er nichts davon abbekommt, und sie habe die volle Absicht, die Kinder als Druckmittel einzusetzen und allfälligen Schaden, den sie nehmen, auch Ihm anzulasten. So eine Scheidung wird aller Voraussicht nach suboptimal ablaufen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

10.10.2016 18:47
#298 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #295
Zumal die Kuendigung im Vertragswerk explizit zugelassen ist.
Ja, der Art. 50 wurde auf Wunsch von UKIP in den Vertrag von Lissabon eingefügt. Die Existenz dieses (hirnrissigen) Artikels ist schon Beweis genug, daß die Behauptung von UKIP, europäischer Politik machtlos ausgesetzt zu sein, völlig falsch ist. Bei so viel Beteiligungsmöglichkeit, wie UKIP hier bewiesen hat, kann man auch nicht argumentieren, die EU habe sich so verändert, wie man es nicht vereinbart habe, es sei durch konkludentes Handeln also dem UK gekündigt worden. UKIP will "einfach so" keine europäische Einigung.

Zitat von dirk im Beitrag #295
Anders uebrigens als bei Dublin oder Maastricht; Vertraege die durch konsequentes Ignorieren gekuendigt wurden, nicht aber via die dafuer vorgesehenen rechtsstaatlichen Instanzen.
Der Maastrichter Vertrag war ja ein Vertrag souveräner Staaten, also ein völkerrechtlicher Vertrag, kein Gesetzeswerk einer souveränen europäischen Entität (die es ja bis heute nicht gibt), auf deren Einhaltung die Europabürger pochen könnten. Im Völkerrecht kommen Menschen gar nicht vor, nur Staaten sind dort Träger von Rechten und Pflichten. Daher ist es ein Problem der Staaten, vertreten durch ihre Regierungen, ob der Vertrag eingehalten wird oder nicht. Die Nationalisten wollten es so.
Anders wäre es nämlich gewesen, wenn es eine EU-Verfassung gegeben hätte und alles als eigenständige EU-Gesetzgebung geschehen würde. Wäre z.B. das Dubliner Abkommen ein echtes Gesetz und kein Abkommen gewesen, hätte eine Gebietskörperschaft, die von der Nichteinhaltung betroffen ist, klagen können; wie übriges ein Bundesland gegen die Schlamperei mit den Flüchtlingen hätte vorgehen können. Auf europäischer Ebene hätte es definitiv jemanden dafür gegeben.

Kurzgefaßt: Ihr Kritikpunkt besteht in der Unzuverlässigkeit der nationalen Regierungen, nicht in zuviel Kompetenzen von EP und EU-Kommission. Beispielsweise wäre gegen D und F damals ein Defizitverfahren nach dem Maastricht-Vertrages von der Kommission durchgeführt worden, aber die nationalen Regierungen sind gegenüber der EU einfach noch so mächtig gewesen, daß das Einvernehmen zwischen Schröder und Jospin der Kommission die Hände gebunden hat.

dirk Offline



Beiträge: 1.407

11.10.2016 15:02
#299 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #298
Zitat von dirk im Beitrag #295
Zumal die Kuendigung im Vertragswerk explizit zugelassen ist.
Ja, der Art. 50 wurde auf Wunsch von UKIP in den Vertrag von Lissabon eingefügt. Die Existenz dieses (hirnrissigen) Artikels ist schon Beweis genug, daß die Behauptung von UKIP, europäischer Politik machtlos ausgesetzt zu sein, völlig falsch ist. Bei so viel Beteiligungsmöglichkeit, wie UKIP hier bewiesen hat, kann man auch nicht argumentieren, die EU habe sich so verändert, wie man es nicht vereinbart habe, es sei durch konkludentes Handeln also dem UK gekündigt worden. UKIP will "einfach so" keine europäische Einigung.



Ja klar, weil es den Artikel 50 gibt, soll man nicht von ihm Gebrauch machen und gaebe es ihn nicht, dann erst recht nicht.

Zitat von Emulgator im Beitrag #298
[Der Maastrichter Vertrag war ja ein Vertrag souveräner Staaten, also ein völkerrechtlicher Vertrag, kein Gesetzeswerk einer souveränen europäischen Entität (die es ja bis heute nicht gibt), auf deren Einhaltung die Europabürger pochen könnten. Im Völkerrecht kommen Menschen gar nicht vor, nur Staaten sind dort Träger von Rechten und Pflichten. Daher ist es ein Problem der Staaten, vertreten durch ihre Regierungen, ob der Vertrag eingehalten wird oder nicht. Die Nationalisten wollten es so.
Anders wäre es nämlich gewesen, wenn es eine EU-Verfassung gegeben hätte und alles als eigenständige EU-Gesetzgebung geschehen würde. Wäre z.B. das Dubliner Abkommen ein echtes Gesetz und kein Abkommen gewesen, hätte eine Gebietskörperschaft, die von der Nichteinhaltung betroffen ist, klagen können; wie übriges ein Bundesland gegen die Schlamperei mit den Flüchtlingen hätte vorgehen können. Auf europäischer Ebene hätte es definitiv jemanden dafür gegeben.

Kurzgefaßt: Ihr Kritikpunkt besteht in der Unzuverlässigkeit der nationalen Regierungen, nicht in zuviel Kompetenzen von EP und EU-Kommission. Beispielsweise wäre gegen D und F damals ein Defizitverfahren nach dem Maastricht-Vertrages von der Kommission durchgeführt worden, aber die nationalen Regierungen sind gegenüber der EU einfach noch so mächtig gewesen, daß das Einvernehmen zwischen Schröder und Jospin der Kommission die Hände gebunden hat.


Aber klar doch. Wuerden wir nur ncoh mehr EU wagen, dann koennte sie sogar dafuer sorgen dass ihre eigene Rechtssetzung befolgt wuerde. Tut mir leid, aber das sehe ich nicht. Es ist ein bisschen so wie mit der Verteidigung des Sozialismus. Auch der ist ja bekanntlich nicht an der Theorie oder Partei gescheitert sondern daran, dass die Menschen sich einfach nicht entsprechende verhalten.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

11.10.2016 15:54
#300 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #299
Aber klar doch. Wuerden wir nur ncoh mehr EU wagen, dann koennte sie sogar dafuer sorgen dass ihre eigene Rechtssetzung befolgt wuerde.
Es ist alles so nebulös, was Sie schreiben. Was soll denn "mehr EU" heißen? Bei dem "Bruch des Vertrages von Maastricht" mutmaßte ich ja, daß es Ihnen um die Nichteinhaltung der Stabilitätskriterien ging. Können Sie das bestätigen? Ich mag nicht, wenn nur Andeutungen in den Raum geworfen werden, die lediglich eine Begleiterscheinung von bestimmten Gefühlen sind. Man weiß dann nicht, worum es geht. Also werden wir doch konkreter!

Der Bundesrat hat ja neulich ohne Aussprache die Absicht beschlossen, bis 2030 Verbrennungsmotoren im Verkehr nicht mehr zuzulassen. War das jetzt eine Schlechtleistung von den Länderregierungen, um deren Abwahl man sich lieber kümmern sollte, oder ein Zeichen dafür, den Austritt aus der Bundesrepublik zu betreiben, um mit der schlechten Landesregierung, die weiterhin Verbrennungsmotoren verbieten will, künftig alleine zu sein?

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