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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Online



Beiträge: 7.389

30.09.2016 16:45
#251 RE: Brexit antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #250
Zitat von R.A. im Beitrag #248
Denn im Brexiteer-Flugblatt heißt es über der Karte: "Countries set to join the EU".
Fünf dieser Länder werden dann in dunkelrot aufgeführt und dann in hellrot noch Syrien und Irak. Was selbstverständlich suggerieren soll daß das mit "join the EU" hier weitergehen soll.

Auch wenn Sie das gerne da stehen sehen würden – davon steht da nix.

Doch. Steht in der Überschrift: "Countries set to join the EU".
Ohne irgendeine Einschränkung "Überschrift gilt nur für Staaten, bei denen auch die Einwohnerzahl angegeben ist". Sondern der normale Wähler kann (und soll) davon ausgehen, daß alle auf der Karte farbig markierten Staaten mit der Überschrift gemeint sind.

Zitat
Es sind einfach interessante Nachbarn der Türkei namentlich genannt


Von "interessanten Nachbarn" steht auf dem ganzen Flugblatt nix.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

30.09.2016 17:53
#252 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #251
Zitat von Störoperator im Beitrag #250
Zitat von R.A. im Beitrag #248
Denn im Brexiteer-Flugblatt heißt es über der Karte: "Countries set to join the EU".
Fünf dieser Länder werden dann in dunkelrot aufgeführt und dann in hellrot noch Syrien und Irak. Was selbstverständlich suggerieren soll daß das mit "join the EU" hier weitergehen soll.

Auch wenn Sie das gerne da stehen sehen würden – davon steht da nix.

Doch. Steht in der Überschrift: "Countries set to join the EU".
Ohne irgendeine Einschränkung "Überschrift gilt nur für Staaten, bei denen auch die Einwohnerzahl angegeben ist". Sondern der normale Wähler kann (und soll) davon ausgehen, daß alle auf der Karte farbig markierten Staaten mit der Überschrift gemeint sind.

Zitat
Es sind einfach interessante Nachbarn der Türkei namentlich genannt

Von "interessanten Nachbarn" steht auf dem ganzen Flugblatt nix.


Das Flugblatt ist ein ausgezeichnetes Beispiel für Demagogie und sollte, wenn dereinst in Schulen wieder kritisches Denken statt Orthodoxie eingeübt werden sollte, gute Verwendung als Unterrichtsmaterial finden. Offensichtlich ist es darauf angelegt, auf mehreren Ebenen zu operieren.

Die unterste und erste ist die subliminal-suggestive Ebene, und auf dieser Ebene stimmt alles, was R.A. angeführt hat. "Countries set to join the EU" in der Alarmfarbe Rot angemalt suggeriert unmittelbar drohende Gefahr - auch klingt "set to join" einen Tick definitiver als "in seit etlichen Jahren lustlos dahindümpelnden Beitrittsverhandlungen begriffen", und Syrien und Iraq halbrot: Länder, von denen unabhängig von künftigen Beitrittsbestrebungen schon jetzt eine erhebliche Immigrationsgefahr ausgeht. Diese Länder sind hier markiert, weil sie in den Köpfen die ganze Lawine von Schreckensszenarios lostreten, die die Merkelsche "die Tor macht weit"-Politik denkbar gemacht hat, inklusive dieser per EU-Oktroy zum Standard erhebbaren Politik selbst; daß letzteres angesichts des Verhaltens der anderen EU-Mitglieder nicht stattfinden wird, spielt für die subliminale Panikmache überhaupt keine Rolle.
Und auch "Die EU kostet uns 350 Millionen die Woche" nebst anschaulicher Graphik zur Verdeutlichung dieser progressiven finanziellen Ausblutung.
Das ist die Message, die der Leser bei raschem Überfliegen des Pamphlets - also vorsichtig geschätzt 95% der Leser - mitnimmt.

Wenn man etwas genauer liest, dann wird das etwas präziser, schließlich wollen die Verfasser des Blatts nicht ganz offensichtlich als Lügner dastehen: "Wir bekommen weniger als die Hälfte zurück und haben keinen Einfluß darauf, wie diese verwendet wird."
Wo ist die zurückfließende Hälfte graphisch abgebildet? Nirgends. Und der Nachsatz ist auch eine Übertreibung, schließlich haben z.B. die Empfänger von Regionalfördermitteln schon noch einiges über die Verwendung zu entscheiden.
Und richtig, es werden nur 5 Beitrittskandidaten genannt. Syrien und Iraq werden nicht erwähnt. Warum sind sie dann auf der Karte und z.B. das ebenfalls angrenzende Rußland nicht?
Und dann, auch wieder in Alarmrot, die Gesamtbevölkerung der Beitrittskandidaten: 89 Millionen Leute. Und: "nach einem Beitritt werden diese dieselben Rechte haben wie die anderen Mitgliedsländer". Na sowas. Na und? Inwiefern das ein Problem für Großbritannien sein soll, wird nicht genauer thematisiert, sondern der bereits in Panik versetzte Leser soll es sich nach Herzenslust selber ausmalen. Daß Großbritannien in der EU über Beitrittskandidaten mitzuentscheiden hat, außerhalb der EU aber nicht, wird völlig ausgeblendet, so als schaffte ein Austritt alle Probleme Europas über den britischen Horizont hinaus.

Kurz gesagt, was das Blatt suggeriert ist viel mehr und im Effekt viel wichtiger als was dasteht oder nicht.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

30.09.2016 18:18
#253 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #244
Zitat von dirk im Beitrag #242
Wo ist der Economic Collapse?

Der kommt, wenn der Brexit erst einmal wirklich stattfindet. Die Politik weigert sich zwar nach wie vor beharrlich zu definieren, was 'Brexit' bedeuten soll ("Brexit means Brexit"), aber die Realität bleibt nicht stehen und formt sich nach ihren eigenen Gesetzen, nicht dem Geschwafel planloser Politiker. Beispielsweise bekommt Nissan für seinen Standort in Sunderland, immerhin einer der größten Arbeitgeber des Landes, schon langsam kalte Füße, und das wird kein Einzelfall bleiben.
Daß das Pfund und die britische Wirtschaft nach einem kleinen Schock am 24. Juni derzeit nur langsam weiter abschmieren, liegt plausibel daran, daß in der derzeitigen unklaren Lage (nach über 3 Monaten immer noch kein Schimmer eines Plans auf dem Tisch) noch die Hoffnung auf eine milde, konservative Lösung besteht. Findet ein "harter" Brexit statt, bei dem Alles mit Allen neu verhandelt werden muß, dann sieht das für die britische Wirtschaft zumindest mittelfristig alles andere als rosig aus.


Laut OECD wächst das GDP um 1% weniger als vorher angekommen. Das ist nicht nichts, aber keine Katastrophe. Ungefähr auf dem Niveau von 2 Staubsaugerverboten.

In jeder politischen Auseinandersetyzung wird von allen Seiten grosser Unsinn verzapft. Es wird emotionalisiert und Angst geschürt. Und nun geht man hin und seziert jeden Rülpser der Brexit-Kampagne und legt einen komplett anderen Maßstab an, als an die ach-so-seriöse Remain-Front.

Brexit ja oder nein ist eine große Richtungsentscheidung. Eine strategische Entscheidung, über deren taktische Umsetzung selbstredend im Nachhinein entschieden werden kann und auch sollte, denn die Taktik hängt entscheiden vom Verhalten der noch-Vertragspartner ab.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

30.09.2016 18:50
#254 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #253
Brexit ja oder nein ist eine große Richtungsentscheidung. Eine strategische Entscheidung, über deren taktische Umsetzung selbstredend im Nachhinein entschieden werden kann und auch sollte, denn die Taktik hängt entscheiden vom Verhalten der noch-Vertragspartner ab.
Genau das ist der Grund, warum über die Mandatierung von Verhandlungszielen keine öffentliche Abstimmung gemacht werden kann. Wenn die UK-Regierung austreten muß und auf eine anschließende Assoziierung hofft, weiß die EU, daß Sie das UK "ausziehen" kann. Die Alternative, bei einem voraussichtlich ungünstigen Assoziierungsabkommen EU-Mitglied zu bleibe, hat man sich ja öffentlich verbaut. Deswegen war wohlweislich nur ein Konsultativreferendum durchgeführt worden. Cameron wollte bloß ein OK für eine Drohkulisse. Auf Teufel-komm-raus austreten zu müssen, ist völliger Blödsinn, der sich nur dadurch erklären läßt, daß den MP die kurzfristige Wiederwahl wichtiger ist als das Wohlergehen des Königreichs.

Störoperator Offline




Beiträge: 88

30.09.2016 19:42
#255 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #251
Doch. Steht in der Überschrift: "Countries set to join the EU".
Ohne irgendeine Einschränkung "Überschrift gilt nur für Staaten, bei denen auch die Einwohnerzahl angegeben ist". Sondern der normale Wähler kann (und soll) davon ausgehen, daß alle auf der Karte farbig markierten Staaten mit der Überschrift gemeint sind.

Warum die farbig markierten? Warum nicht die in einem bestimmten Grauton eingezeichneten? Oder in allen Grautönen?

Zitat von R.A. im Beitrag #251
Von "interessanten Nachbarn" steht auf dem ganzen Flugblatt nix.

Natürlich nicht Es steht überhaupt nur sehr wenig da. (Darum stimme ich Fluminist im Übrigen in Beitrag 252 auch in einigen Punkten zu, was die Nicht-Information der Leser angeht.) Aber wenn dort nicht steht warum Irak und Syrien eingezeichnet seien, können Sie die Flugblattisten nicht der Lüge bezichtigen. Wenn, als Beispiel, auf einer Deutschlandkarte Buxtehude eingezeichnet ist, Duisburg aber nicht, wirft den Kartographen ja auch niemand Fehlinformation oder Lüge vor, weil Duisburg größer und bedeutender ist als Buxtehude.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

30.09.2016 20:50
#256 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #247
Zitat von dirk im Beitrag #242
... ist ja wohl eine glatte Luege.

Die Aussage ist rhetorisch übertrieben, aber wahr. Derzeit gibt es keine realen Chancen mehr für einen Türkei-Beitritt - mit Erdogan geht da nichts.



Die EU hat Beitrittsverhandlungen mit der Türkei eine Woche nachdem Referendum geführt. Der Vorwurf, den der Artikel da an Johnson richtet, ist ziemlich dreist. Und die Behauptung man have von Syrien und Irak als Beitrittskandidat herbeifantasiert eine ebensolche Lüge. Es ist ziemlich klar ersichtlich, dass die farbliche Abgrenzung zeigen soll, dass mit der Türkei als Mitgliedsstaat die EU eine gemeinsame Grenze mit Syrien und Irak hätte.

Wenn allerdings die Syrien und Irak als Beitrittskandidaten so abwegig sind, wäre der Vorwurf auch völlig irrelevant. Nur leider ist wahrscheinlich auch das nicht wahr.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

01.10.2016 01:28
#257 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #244
Zitat von dirk im Beitrag #242
Wo ist der Economic Collapse?

Der kommt, wenn der Brexit erst einmal wirklich stattfindet.


Komplett irrelevant. Zum Mitschreiben: Komplett. Dieses Gebilde namens EU ist schlicht nicht in der Lage, ernsthafte Krisen, gleich welcher Natur, von ideologisch, geldpolitisch, wirtschaftspolitisch & schon gar nicht militärisch (von Titos Erbschaft, Horn von Afrika, Hindukusch bis Donbass & IS: also seit geschlagenen 26 Jahren!) auch nur ansatzweise zu bewältigen oder gar in die Pandorabüchse zurückzustopfen. Das Ding ist ein Witz, das solange prächtig Kasperletheater junckern & schulzen kann, solange die Krisen, gegen die es in Stellung gebracht worden ist, nicht auf der Bühne aufzutauchen belieben.

Zum Weitermitschreiben: Wir haben hier, seit 5 Jahren, Paradevorführung des Testfalls: EU: Zukunftsmodell für Krisenabsicherung oder Schönwettersonntagspicknick von Papiertigern? Erster Anlauftest war 2008/09, und zwar nicht der unausprechliche Vulkan. Da hat sich nämlich gezeigt, daß die kleinen ökonomischen Einheiten, ob Westen wie Osten, EU-Inklusion oder nicht, mittlerweile einen Sprengsatz vom Format '29 abpuffern können, weil die ökonomischen RL-Algorithmen eine gewisse Evolution durchlaufen haben. Haben sie; & die Idee "Zuflucht-im-möglichst-großen-Haufen nach Herden- & Konvoiprinzip" kann abgeheftet werden. Danach kamen drei echte Streßtests, mit dem, was man im Englischen "Energiewende" nennt, als selbstverschuldete Vollidiotie des Rudelführers. Alle 3 mit glasklarem Ausgang - ohne Möglichkeit von Dissidenten, in die Speichen zu greifen. Und die Interims"lösungen", vulgo Insolvenzverschleppungen, sind dadurch erkauft, daß sich die Protagonisten auf Gedeih & Verderb ans Wohlwollen Externer gekettet haben, die a) Schubiaks sind, erwiesene, & b) jederzeit ohne Vorwarnung den Stecker ziehen können. Bei €-Rettung sowohl GR wie die Banken; bei der Stromwende letztlich der Zar am Öl- & Gashahn; bei der finalen Krisis der Sultan (ist eine eine Illusion, aber momentan einziger Fokus der Propaganda). Test 3x krachend vergeigt. Um die russische Losung vom Dritten Rom abzuwandeln: Und einen vierten wird es nicht geben.

Klar kann ich das Aussteigen ohne ganz-genau-detaillierten Plan für echt verpeilt ästimieren; ich kann auch drauf verzichten, 112 zu wählen oder selbst zu löschen, wenn die Bude brennt, weil die Pläne für den fälligen Neubau noch nicht beim Bauamt liegen & die Bank den Baukredit noch nicht bewilligt hat.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 750

03.10.2016 22:12
#258 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #244

Daß das Pfund und die britische Wirtschaft nach einem kleinen Schock am 24. Juni derzeit nur langsam weiter abschmieren, [...]


Ja, das britische Pfund im Tiefflug. Abgeschmiert. Auf einen Kurs, der immer noch über dem von 2008 liegt. Oder 2009. Teilweise sogar 2010. Und 2011. Und 2013.

Schlimme Sache, dieser Brexit.

Gruß
hubersn

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Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

04.10.2016 08:23
#259 RE: Brexit antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #258
Ja, das britische Pfund im Tiefflug. Abgeschmiert. Auf einen Kurs, der immer noch über dem von 2008 liegt. Oder 2009. Teilweise sogar 2010. Und 2011. Und 2013.

Verglichen womit, lieber hubersn? Wenn Sie sich den GBP/US$-Kurs der letzten 10 Jahre anschauen, dann ist ein deutlicher Präbrexit-Effekt zu erkennen, seit Ende Juni liegt der Kurs deutlich unter dem in diesem Zeitraum vorher schlechtestem Wert von 2009. Der US$ hat sicher auch seine Probleme, ist aber als Ölhandelswährung für die Wirtschaft von fundamentaler Bedeutung, vor allem für ein Land, das (lt. Brexit-Narrativ) seine EU-Fesseln lösen und sich dem Rest der Welt zuwenden will. Für ein Land, das vom Export von Rohstoffen oder billiger Arbeitskraft lebt, wäre eine schwache Währung ein gewisser Vorteil, aber dem UK bringt das nichts.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

04.10.2016 09:42
#260 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #259
Zitat von hubersn im Beitrag #258
Ja, das britische Pfund im Tiefflug. Abgeschmiert. Auf einen Kurs, der immer noch über dem von 2008 liegt. Oder 2009. Teilweise sogar 2010. Und 2011. Und 2013.

Verglichen womit, lieber hubersn? Wenn Sie sich den GBP/US$-Kurs der letzten 10 Jahre anschauen, dann ist ein deutlicher Präbrexit-Effekt zu erkennen, seit Ende Juni liegt der Kurs deutlich unter dem in diesem Zeitraum vorher schlechtestem Wert von 2009. Der US$ hat sicher auch seine Probleme, ist aber als Ölhandelswährung für die Wirtschaft von fundamentaler Bedeutung, vor allem für ein Land, das (lt. Brexit-Narrativ) seine EU-Fesseln lösen und sich dem Rest der Welt zuwenden will. Für ein Land, das vom Export von Rohstoffen oder billiger Arbeitskraft lebt, wäre eine schwache Währung ein gewisser Vorteil, aber dem UK bringt das nichts.


Die Ironie ist doch, dass gerade diejenige, die sich haemisch ueber den Wertverlust des GBP freuen, es sind,d ie Draghi bei seinem verzweifelten Versuchen unterstuetzen den Euro zu druecken. Es ist deren einziges Anzeichen, das minimal in Richtung der Schreckensszenarien, die an die Wand gemalt wurden, oder als "gerechte Strafe und fuer die falsche Wahl" gedeutet werden kann und somit nach einigem Zurechtbiegen und -Beugen der Wahrheit die Rachegelueste befriedigt.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

04.10.2016 11:18
#261 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #260
Die Ironie ist doch, dass gerade diejenige, die sich haemisch ueber den Wertverlust des GBP freuen, ...

Wer exakt sollen die sein, die sich "hämisch freuen"?

Zitat
es sind,d ie Draghi bei seinem verzweifelten Versuchen unterstuetzen den Euro zu druecken.


Und wer sollen die sein, die Draghi unterstützen?

Beide Gruppen sind wohl überschaubar und nur teilweise überlappend ...

Zitat
Es ist deren einziges Anzeichen, das minimal in Richtung der Schreckensszenarien, die an die Wand gemalt wurden, oder als "gerechte Strafe und fuer die falsche Wahl" gedeutet werden kann und somit nach einigem Zurechtbiegen und -Beugen der Wahrheit die Rachegelueste befriedigt.


Noch einmal: Da bisher kein Brexit stattgefunden hat, kann es auch noch keine Brexit-Auswirkungen geben. Das gilt in beide Richtungen.
Anzeichen dafür, daß der Brexit wirtschaftliche Nachteile bringen kann, gibt es dagegen reichlich, die wurden hier auch schon aufgeführt.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

04.10.2016 12:29
#262 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #261
Zitat von dirk im Beitrag #260
Die Ironie ist doch, dass gerade diejenige, die sich haemisch ueber den Wertverlust des GBP freuen, ...

Wer exakt sollen die sein, die sich "hämisch freuen"?



Diese Stimmung war in einigen Artikel, Kommentaren und Diskussionsrunden nach dem Brexit greifbar

Zitat

Zitat
es sind,d ie Draghi bei seinem verzweifelten Versuchen unterstuetzen den Euro zu druecken.


Und wer sollen die sein, die Draghi unterstützen?
Beide Gruppen sind wohl überschaubar und nur teilweise überlappend ...




Na die Super Europaeer! Schon klar, die Kritik an Draghi ist in ganz Europa gigantisch und nur eine ueberschaubare Gruppe stuetzt seinen Kurs.

Zitat

Noch einmal: Da bisher kein Brexit stattgefunden hat, kann es auch noch keine Brexit-Auswirkungen geben. Das gilt in beide Richtungen.
Anzeichen dafür, daß der Brexit wirtschaftliche Nachteile bringen kann, gibt es dagegen reichlich, die wurden hier auch schon aufgeführt.


Nein, gerade jetzt, wenn die Usnicherheitb am hoechsten ist, sollte es die groessten Auswirkungen geben. Schaetzungen, wie eben die der OECD, gehen von einem milden Rueckgang des BIP vs dem Remain Szenario aus, und einem geringerem als vor dem Votum gedacht. Alles in in einer Groessenordnung die gegenueber dem Schadenspotenzial eines Junckers, Schulz oder einer Merkel vernachlaessigbar sind.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

04.10.2016 14:22
#263 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #262
Diese Stimmung war in einigen Artikel, Kommentaren und Diskussionsrunden nach dem Brexit greifbar.

Mit anderen Worten: Insignifikante Einzelfälle, die hier nicht näher genannt werden können.

Zitat
Nein, gerade jetzt, wenn die Usnicherheitb am hoechsten ist, sollte es die groessten Auswirkungen geben.


Wohl kaum.
Unsicherheit kann dazu führen, daß Entscheidungen aufgeschoben werden oder Investitionen unterbleiben. Solche Auswirkungen sind aber erst mittelfristig meßbar.
Ansonsten sind alle direkten Auswirkungen daran gekoppelt, daß sich auch etwas ändert. Was eben bisher nicht passiert ist.

hubersn Offline



Beiträge: 750

04.10.2016 14:29
#264 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #259
Zitat von hubersn im Beitrag #258
Ja, das britische Pfund im Tiefflug. Abgeschmiert. Auf einen Kurs, der immer noch über dem von 2008 liegt. Oder 2009. Teilweise sogar 2010. Und 2011. Und 2013.

Verglichen womit, lieber hubersn?


Mit dem Euro natürlich. Die einzige Währung, die wenigstens entfernt mit dem Brexit zu tun hat.

Gruß
hubersn

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dirk Offline



Beiträge: 1.439

04.10.2016 14:44
#265 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #263
Zitat von dirk im Beitrag #262
Diese Stimmung war in einigen Artikel, Kommentaren und Diskussionsrunden nach dem Brexit greifbar.

Mit anderen Worten: Insignifikante Einzelfälle, die hier nicht näher genannt werden können.


Es gab eine Riehen an Artikelnd erart "Pfund wird zum Symbol des britischen Niedergansg" oder "Pfund stuerzt ab, jetzt droht der Kollaps" in Welt und Focus. Ich erinnere mich acuh an zwei Diskussionsrudnen bei Phoenix, in denen der Moderator seine diebische Freude ueber den Fall des Pfundes nicht verbergen konnte. Das war die Stimmung nach dem Votum.


Zitat

Zitat
Nein, gerade jetzt, wenn die Usnicherheitb am hoechsten ist, sollte es die groessten Auswirkungen geben.


Wohl kaum.
Unsicherheit kann dazu führen, daß Entscheidungen aufgeschoben werden oder Investitionen unterbleiben. Solche Auswirkungen sind aber erst mittelfristig meßbar.
Ansonsten sind alle direkten Auswirkungen daran gekoppelt, daß sich auch etwas ändert. Was eben bisher nicht passiert ist.




Nein. Die Auswirkungen sollten am Groessten uind vor allem am Sichtbarsten, wenn es zum "Schock" komnmt. Alles andere is kontrollierbar. Aber nehmen wir die langfristigen Erwartungen als Massstab: Der FSTE 100 is 10% hoeher als vor dem Votum, der FTSE 250 3% hoeher. Eine Katastrophe sieht anders aus.

Wenn ich dagegen die Kosten fuer das BIP ausrechne, wenn alle Staubsauger nur 10% ineffizienter werden.... Geschweige denn die der fantastischen EU Fluechtlingspolitik

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

04.10.2016 15:02
#266 RE: Brexit antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #264
Zitat von Fluminist im Beitrag #259
Verglichen womit, lieber hubersn?

Mit dem Euro natürlich. Die einzige Währung, die wenigstens entfernt mit dem Brexit zu tun hat.

Natürlich. Die Währung, mit der Großbritannien nichts zu tun hat und nichts zu tun haben will, und die nach dem Einvernehmen der Euroskeptiker eine einzige Katastrophe ist.
Warum der Vergleich mit dem US$ sinnvoller ist, habe ich oben schon erläutert.

hubersn Offline



Beiträge: 750

04.10.2016 15:13
#267 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #266
Zitat von hubersn im Beitrag #264
Zitat von Fluminist im Beitrag #259
Verglichen womit, lieber hubersn?

Mit dem Euro natürlich. Die einzige Währung, die wenigstens entfernt mit dem Brexit zu tun hat.

Natürlich. Die Währung, mit der Großbritannien nichts zu tun hat und nichts zu tun haben will, und die nach dem Einvernehmen der Euroskeptiker eine einzige Katastrophe ist.
Warum der Vergleich mit dem US$ sinnvoller ist, habe ich oben schon erläutert.


Ich bin leicht irritiert, frage also sicherheitshalber nochmal nach: um mögliche Auswirkungen eines Brexits für GB zu bewerten schlagen Sie einen Vergleich GBP vs. US$ vor anstatt GBP vs. EUR?

Gruß
hubersn

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Llarian Online



Beiträge: 4.285

04.10.2016 15:24
#268 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #266
Warum der Vergleich mit dem US$ sinnvoller ist, habe ich oben schon erläutert.

Weils halt gerade gut zu ihrem Vortrag passt. (SCNR)

In ein so komplexes System viel hereinzulesen hat immer was mit schwarzer Magie zu tun, lieber Fluminist. Und natürlich ist der Vergleich zum Euro wesentlich sinnvoller, da Großbritannien nun tatsächlich dem europäischen Wirtschaftsraum angehört und wenig mit dem derzeitigen amerikanischen Wirtschaftsboom zu tun hat. Das sich die amerikanische Wirtschaft derzeit deutlich besser entwickelt als die europäische ist keine Geheimnis. Und das sich die Gesamtlage in Europa derzeit verschlechtert ist auch nicht neu. Insofern ist der Vergleich zum Dollar doch ein wenig ..... sagen wir ...... eigenwillig. Aber nicht wirklich sinnvoll.

Und nebenbei würde ich Ihnen und dem verehrten Mitautor R.A. doch nahelegen wenigens eine gemeinsame Linie aufzulegen: Hat der Brexit nun schon Wirkung oder nicht? Weil wir ja gerade informiert wurden, er kann ja noch gar keine Wirkung haben, weil es ja gar nicht da ist. Watt denn nu ? (Verheerende) Wirkung oder keine ?

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

04.10.2016 15:38
#269 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #268
Und natürlich ist der Vergleich zum Euro wesentlich sinnvoller, da Großbritannien nun tatsächlich dem europäischen Wirtschaftsraum angehört und wenig mit dem derzeitigen amerikanischen Wirtschaftsboom zu tun hat.
Wenn man die Frage klären will, ob der Brexit sich auf die Erwartungen für die britische Außenwirtschaft auswirken, sollte man natürlich nicht eine Währung als Vergleich heranziehen, die ihrerseits vom Brexit betroffen ist. Man hat hier insbesondere eine Wechselwirkung, weil die Probleme mit den Staatsschulden in Euroland sicher zugunsten der "Leave"-Entscheidung wirkten. Ohne diese Schuldenlage wäre also der Euro stärker gewesen und "Leave" ausgefallen.

Lediglich wenn man die Handesvorteile zwischen Euroland und dem UK beurteilen möchte, ist ein Vergleich €-Pfund sinnvoll. Aber das war ja nicht die Frage.

Zitat von Llarian im Beitrag #268
Hat der Brexit nun schon Wirkung oder nicht?
In den Erwartungen hat er Wirkungen. Das spiegelt sich vor allem in Kapitalgeschäften wieder, weil Pfund künftig weniger gebraucht wird, also will man jetzt keine Positionen in Pfund offen haben. Rechtlich gibt es noch keine Wirkungen, also auch noch keine Wirkungen für bereits getätigte Investitionen. Wenn es soweit ist, werden aber auch hier Verluste realisiert.

Man sollte sich erinnern, daß selbst die Brexit-Befürworter eingeräumt haben, "Leave" sei nicht hilfreich für die Wirtschaftstätigkeit. Man argumentierte lediglich, daß sich des angesichts der Selbstbestimmung und der gesparten Beitragszahlungen trotzdem lohne.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

04.10.2016 15:53
#270 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #268
Und nebenbei würde ich Ihnen und dem verehrten Mitautor R.A. doch nahelegen wenigens eine gemeinsame Linie aufzulegen

Seit wann gibt es irgendeine Verpflichtung, daß zwei Teilnehmer dieses Forums grundsätzlich einer Meinung zu sein haben?

Zitat
Hat der Brexit nun schon Wirkung oder nicht?


Der Brexit kann keine Wirkung haben, weil es ihn (noch?) nicht gibt.
Die Ankündigung eines Brexits kann sehr wohl Wirkungen haben, hat sie wohl auch, aber das sind durchaus teilweise andere Wirkungen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

04.10.2016 16:29
#271 RE: Brexit antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #267
Ich bin leicht irritiert, frage also sicherheitshalber nochmal nach: um mögliche Auswirkungen eines Brexits für GB zu bewerten schlagen Sie einen Vergleich GBP vs. US$ vor anstatt GBP vs. EUR?

Ja. Die den Euroraum betreffenden Auswirkungen werden wohl durch den Wegfall von freiem Handel und Verkehr dominiert werden, da spielt der relative Wechselkurs eine sekundäre Rolle. Aber die Vision der Brexiteure von einem souverän mit der Welt handelnden Großbritannien, wie auch ein guter Teil der wirtschaftliche Realität, spielt auf einer Bühne, die vom US$ bestimmt ist. Die britische Wirtschaft und Industrie, soweit noch oder wieder vorhanden, beruht stark auf internationalem Investment, z.B. aus Japan, China und den Golfstaaten, hier ist der US$ die Standardwährung; auch das Erdöl, mit dem die ganze Chose betrieben wird, wird in US$ gehandelt, d.h. der Kursverlust des GBP gegenüber dem US$ schlägt sich in den Benzinpreisen und, da eben alles umhergefahren und maschinell verarbeitet wird, als Multiplikator in den allgemeinen Kosten nieder.

Außerdem ging es hier im Zusammenhang ja nicht um den Kurs an sich, sondern um einen Indikator für etwaige wirtschaftliche Probleme für Großbritannien, da ist, wie Emulgator in #269 schon bemerkt hat, ein unabhängigerer Maßstab aussagekräftiger.

Und allgemein: noch hat der Brexit nicht stattgefunden, deshalb schrieb ich ja von "Präbrexit-Effekt". Was wir bis jetzt sehen, sind die kleinen Nervositäten auf Grundlage eines konsultativen Referendums mit dramatischem Ausgang, bei dem aber zunächst unklar war und ist, inwiefern es zu drastischen wirtschaftlichen, legislativen und diplomatischen Einschnitten führen wird. Deshalb wäre eine Extrapolation der derzeitigen Situation auf das, was nach dem Brexit passieren wird, nicht zulässig; und deshalb ist das Argument 'Jetzt sind es 3 Monate seit dem Brexit, und es ist nichts schlimmes passiert' abwegig.

Die jüngere Entwicklung (sofern man bei einem von ratloser Stagnation dominierten Prozeß von Entwicklung sprechen kann) deutet aber auf ganz konkrete künftige Probleme hin. Sollten die großen Banken wegen Verlust der Passportrechte von London wegziehen (und dieser Prozeß hat bereits begonnen), dann wird das ganz unzweifelhaft eine negative Auswirkung auf die britische Wirtschaft und den Arbeitsmarkt der Hochqualifizierten haben (natürlich kein Problem, sagen uns die Brexiteure wie z.B. Mme Leadsom, weil die ausgewiesenen Polen jede Menge Arbeitsplätze in der Kleinlandwirtschaft freimachen).
Ebenso wird Nissan seine Autofabrik in Sunderland zwar vielleicht nicht von heute auf morgen dichtmachen, aber doch möglicherweise seine künftigen Investitionen in andere Länder umlenken.

Ich denke nicht, daß es einen plötzlichen großen Knall geben wird (da kann ich mich täuschen), aber daß im Falle eines harten Brexit Großbritannien erst einmal eine Periode wirtschaftlichen Rückgangs erleben wird, halte ich für sehr wahrscheinlich. Das leugnet auch kaum jemand mehr.

Llarian Online



Beiträge: 4.285

04.10.2016 17:05
#272 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #269
Wenn man die Frage klären will, ob der Brexit sich auf die Erwartungen für die britische Außenwirtschaft auswirken, sollte man natürlich nicht eine Währung als Vergleich heranziehen, die ihrerseits vom Brexit betroffen ist.

Prinzipiell ja, dann aber nicht gerade die, die gerade auf einem Wirtschaftsboom sitzt. Wenn man schon Kompott machen will, dann doch wenigstens von einer Frucht. Und soooo wichtig darf doch die britische Wirtschaft für das gigantische Friedensprojekt "Europa" doch auch nicht sein, oder ?

Zitat
Man hat hier insbesondere eine Wechselwirkung, weil die Probleme mit den Staatsschulden in Euroland sicher zugunsten der "Leave"-Entscheidung wirkten. Ohne diese Schuldenlage wäre also der Euro stärker gewesen und "Leave" ausgefallen.


Ich glaube es kommt ein ganz anderer Effekt zum Tragen. Der Brexit ist am Ende nichts weiter als ein Sympthom einer ganz anderen Krankheit, die sich schon in der Griechenlandkrise und auch in der Flüchtlingskrise gezeigt hat. Europa ist sich derzeit nicht eins, was es eigentlich sein will. Und das führt zu massiver Verunsicherung. Das betrifft aber sowohl die Briten wie auch den Rest von Europa. Vielleicht den Rest von Europa sogar noch ein bischen mehr.

Zitat
In den Erwartungen hat er Wirkungen.


Natürlich hat er das. Die Frage war in dem Sinne auch nicht ernst gemeint. Man kann aber nicht das Argument auf der einen Seite einwerfen und dann, wenn es einem nicht mehr passt, bestreiten. Irgendwo muss man sich schon festlegen.

Zitat
Man argumentierte lediglich, daß sich des angesichts der Selbstbestimmung und der gesparten Beitragszahlungen trotzdem lohne.


Das ist auch durchaus denkbar, wobei ich die Beitragszahlungen in dem Kontext eher unwichtig sehe. Wenn ich mir ansehe, wie uns in Deutschland gerade mit affenartiger Geschwindigkeit die gesellschaftliche Kohäsion verloren geht, dann bin ich relativ sicher das einige Prozent Wachstum das nicht aufwiegen können. Und wenn sich dieser Virus in Europa fortpflanzt, dann wird Europa unter sehr grossen Schmerzen zerbrechen. Klar, es wird die Briten erst einmal kosten (und Idioten vom Schlage Schulz/Brok/Juncker werden auch alles versuchen, dass das maximale an Schaden angerichtet wird), aber ob langfristig eine Gesellschaft mit Spaltungserscheinungen, gepaart mit einer Transferunion soviel besser ist, das ist erstmal gar nicht so sicher. Was nützen mir 5 Prozent mehr Wachstum, wenn ich dann 10 Prozent umverteilen muss ? Was nützt mir auch 10 Prozent Wachstum, wenn ich abends nicht mehr sicher auf der Strasse bin ? Was nützen mir 15 Prozent Wachstum, wenn das Geld am Ende meines Arbeitslebens nichts mehr wert ist ?
Ich würde mir, würde ich in GB leben, schon meine Gedanken machen, wie es wirtschaftlich weiter geht (übrigens unabhängig von der EU, denn die Wirtschafts Großbritanniens hat schon lange ein Problem). Aber ich hätte lieber diese Sorgen, als die, die ich derzeit in Deutschland habe. Wer im Urwald sitzt sollte besser nicht mit Bäumen werfen, und derzeit wächst es hier ganz gut.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

04.10.2016 17:18
#273 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #272
Europa ist sich derzeit nicht eins, was es eigentlich sein will. Und das führt zu massiver Verunsicherung.

Politisch ja, wirtschaftlich wohl nicht.
Den Investoren geht es um den einheitlichen Wirtschaftsraum. Da kann dann im Einzelfall der Brexit ein großes Hindernis sein (siehe der Japaner-Brief), die üblichen sonstigen EU-Diskussionen stören weniger.

Zitat
Wenn ich mir ansehe, wie uns in Deutschland gerade mit affenartiger Geschwindigkeit die gesellschaftliche Kohäsion verloren geht, dann bin ich relativ sicher das einige Prozent Wachstum das nicht aufwiegen können.


Richtig. Aber es ist natürlich nicht die EU, die unsere gesellschaftliche Kohäsion kaputt macht. Sondern das ist eine hausgemachte Sache, von der deutschen Politik (und den Medien) verursacht, und die EU ist nur einer der Sündenböcke, gegen die sich der Frust richtet.

Llarian Online



Beiträge: 4.285

04.10.2016 17:34
#274 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #273
Den Investoren geht es um den einheitlichen Wirtschaftsraum.

Politische Stabilität ist durchaus ein wichtiger Standortfaktor.

Zitat
Richtig. Aber es ist natürlich nicht die EU, die unsere gesellschaftliche Kohäsion kaputt macht. Sondern das ist eine hausgemachte Sache, von der deutschen Politik (und den Medien) verursacht, und die EU ist nur einer der Sündenböcke, gegen die sich der Frust richtet.


Das ist ad hoc richtig, die Probleme hat die deutsche Politik selber gemacht. ABER: Die EU steht voll (!) dahinter und versucht (derzeit recht erfolglos) das deutsche "Modell" zum Modell für Europa zu erheben. Und ihre offen zur Schau gestellte Methodik, beispielsweise gegenüber den Visegrad Staaten, lässt wenig Zweifel mit welcher Massivität sie bereit ist das durchzusetzen. Um es ganz platt zu sagen: Die Zerstörung der gesellschaftlichen Kohäsion ist zumindest mittelbares Ziel der EU. Und deswegen glaube ich auch nicht, dass es sich hier um einen Sündenbock handelt, sondern eher Sorge (oder meinetwegen auch Angst) vor dem, was die EU in Zukunft umsetzen will. Ich glaube, dass die Brexit Abstimmung ein Jahr vor der Flüchtlingskrise in Bausch und Bogen untergegangen wäre. Aber der Umgang mit der Krise durch Merkel, durch Juncker, durch Schulz, hat eine Menge, eine große Menge, an Leuten dazu gebracht sich Gedanken zu machen, dass sie genau das (!) nicht wollen. Ich schrieb schon einmal hier Merkel sei die Totengräberin von Europa. Und das hat sich hier einmal mehr deutlichst bestätigt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

04.10.2016 17:40
#275 RE: Brexit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #272
Prinzipiell ja, dann aber nicht gerade die, die gerade auf einem Wirtschaftsboom sitzt.
Ja, wenn man nur die Länder nimmt, die gerade eine außerordentliche Rezession oder gar einen Krieg haben, dann wird man natürlich auch nix sehen. Sie können ja beliebige andere Charts bewundern. Zum Australischen $ beispielsweise. Völlig egal, welche Währung man nimmt, man kann immer in den Charts das Datum des Referendums sehr genau durch eine Abwärtsbewegung erkennen, nach der es nicht wieder aufwärts geht. Sogar gegenüber dem syrischen Pfund.


Zitat von Llarian im Beitrag #272
Zitat von Emulgator im Beitrag #269
Man hat hier insbesondere eine Wechselwirkung, weil die Probleme mit den Staatsschulden in Euroland sicher zugunsten der "Leave"-Entscheidung wirkten. Ohne diese Schuldenlage wäre also der Euro stärker gewesen und "Leave" ausgefallen.

Ich glaube es kommt ein ganz anderer Effekt zum Tragen. Der Brexit ist am Ende nichts weiter als ein Sympthom einer ganz anderen Krankheit, die sich schon in der Griechenlandkrise und auch in der Flüchtlingskrise gezeigt hat.
Kann man so sehen, in meinem Argument ging es aber darum, daß man einen Auslöser für eine Entscheidung nicht als unabhängigen Indikator für die Wirkung der Entscheidung nehmen kann.


Zitat von Llarian im Beitrag #272
Wenn ich mir ansehe, wie uns in Deutschland gerade mit affenartiger Geschwindigkeit die gesellschaftliche Kohäsion verloren geht, dann bin ich relativ sicher das einige Prozent Wachstum das nicht aufwiegen können. Und wenn sich dieser Virus in Europa fortpflanzt, dann wird Europa unter sehr grossen Schmerzen zerbrechen. [...] Was nützt mir auch 10 Prozent Wachstum, wenn ich abends nicht mehr sicher auf der Strasse bin ? Was nützen mir 15 Prozent Wachstum, wenn das Geld am Ende meines Arbeitslebens nichts mehr wert ist ?
Mit dem Brexit nimmt man sich vom Volumen her mehrere Merkel-Wenden auf einmal vor. Und was Umverteilung angeht, hatten wir im Forum schon eimal die Diskussion, ob das UK in einer Epoche vor der Europäischen Einigung überhaupt eine Marktwirtschaft gewesen ist. Was die Sicherheit auf den Straßen angeht, sind nicht fleißig arbeitende EU-Bürger das Problem sondern vielmehr die "sozial Benachteiligten", die als Erbe der kolonialistischen Vergangenheit im Lande sind. Die Einwanderungsströme aus dem Commonwealth-Ländern hatte man übrigens erst mit dem Beitritt in die EG abgestellt.

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