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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Online



Beiträge: 2.535

12.09.2016 17:07
#201 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #199
Zitat von Martin im Beitrag #198
Die Angelsachsen geben eher die Richtung vor und bearbeiten dann das Detail.

Die Angelsachsen haben seit 1066 in Großbritannien nichts mehr zu melden.


Jetzt weiß ich, warum uns die Angelsachsen gerne nitpicking bezeichnen .

Gruß, Martin

Martin Online



Beiträge: 2.535

12.09.2016 17:12
#202 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #200
Zitat von Martin im Beitrag #198
Das ist die deutsche Vorgehensweise - obwohl es bei Merkel auch nicht so geklappt hat. Merkel 2002 ist das Gegenteil von 2016. Die Angelsachsen geben eher die Richtung vor und bearbeiten dann das Detail. Da ist eine gewisse Inkompatibilität, die den deutschen Kommentatoren das Leben so unberechenbar macht.
Nein, das sogenannte "Brexit-Referendum" war gar keine Volksabstimmung sondern eine Volksbefragung (consultative referendum).


Die ja dann als Richtschnur angenommen wurde. Alles andere hätten die Politiker möglicherweise politisch nicht überlebt.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

12.09.2016 17:40
#203 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #202
Die ja dann als Richtschnur angenommen wurde.
Nur wofür? Momentan kümmert man sich darum, den (wirtschaftspolitischen) Folgen dieser Entscheidung vorzubeugen. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann genau weil ich die Folgen beabsichtige. Wenn Brexit wirklich Brexit heißen soll, dann müßte man sich eigentlich freuen, daß es keinen freien Marktzugang zur EU mehr geben wird. Arm aber sexy!

dirk Offline



Beiträge: 1.439

12.09.2016 17:56
#204 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #196
Zitat von dirk im Beitrag #194
Es geht doch den meisten EU-Krtikern hauptsaechlich um den instutionellen Rahmen und erstmal gar nicht um konkrete Politik-Inhalte.

Das halte ich nun für ziemlich neben der Realität.
Die EU-Kritik speist sich ganz überwiegend aus der Ablehnung konkreter politischer Maßnahmen (Glühbirnenverbot, Subventionsverbote, Gurkenkrümmung, Ölkännchen ...).

Zitat


Gerade beim Gluehbirnenverbot laesst sich meine These doch schoen demonstrieren. Da denke ich: "Was geht es die EU an, welches Leuchtmittel ich verwende". Es ist ebenso eine Kompetenzuberschreitung. Nicht notwendigerweise im juristischen Sinne*, aber gemessen an dem, was ich fuer den legitimen Handlungsbereich eines Gesetzgebers erachte. Ich denke vielen anderen geht es aehnlich.


Zitat
Dazu müßte man ja überhaupt mal wissen, welche Kompetenzen die EU hat und welche nicht. Was bei vielen EU-Gegnern nur rudimentär der Fall ist.


Das weiss keiner, denn "alles, was wir in einem Satz mit dem Wort "Binnenmarkt" bringen koennen" ist die praktizierte aber keine konkrete Bestimmung. Siehe e.g. Gluehbirnenverbot.

Im uebrigen ist mE. magelnde Kenntnis des EU-Regelwerks kein Argumeng gegen "Brexiteers", sondern eher im Gegenteil fuer EU-Skepsis. Ein gutes Staatswesen hat einfache Regeln, bei denen Verantwortlichkeiten klar sind und die den Buergern bekannt sind. Davon kann bei der EU keine Regel sein.

Zitat:
Zitat:Es gibt bei den herrschenden Eliten schlicht keinen Respekt fuer demokratische Grundprinzipien.


Das kommt vor, ist aber kein EU-Problem.



Stimmt. Das gab es auch in der DDR. Spricht aber nicht fuer die EU.


Zitat
Also Austritt aus der Bundesrepublik?


Es kommt auf die Alternative an. Wenn ich Bayer waere, wuerde ich das ernsthaft in Erwaegung ziehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

12.09.2016 19:09
#205 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #203
Zitat von Martin im Beitrag #202
Die ja dann als Richtschnur angenommen wurde.
Nur wofür? Momentan kümmert man sich darum, den (wirtschaftspolitischen) Folgen dieser Entscheidung vorzubeugen. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann genau weil ich die Folgen beabsichtige. Wenn Brexit wirklich Brexit heißen soll, dann müßte man sich eigentlich freuen, daß es keinen freien Marktzugang zur EU mehr geben wird. Arm aber sexy!

Das Brexit-Referendum war eben von vornherein als reine Beschwichtigungs- und Bemäntelungsaktion ohne konkrete Substanz geplant und wird jetzt entsprechend weitergeführt. Das zentrale Bestreben ist im Moment, den Schein des Brexit zu wahren, um diejenigen, die "ihr Land wiederhaben" wollten, ruhigzuhalten, ohne zuviel in der Substanz zu ändern und zu verlieren - ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.
Und der PR-Mann, der das alles so toll eingefädelt hat, schleicht sich unterdessen im Hintergrund von der Bühne.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

13.09.2016 10:32
#206 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #204
Gerade beim Gluehbirnenverbot laesst sich meine These doch schoen demonstrieren. Da denke ich: "Was geht es die EU an, welches Leuchtmittel ich verwende". Es ist ebenso eine Kompetenzuberschreitung. Nicht notwendigerweise im juristischen Sinne*, aber gemessen an dem, was ich fuer den legitimen Handlungsbereich eines Gesetzgebers erachte. Ich denke vielen anderen geht es aehnlich.

Die Frage ist legitim, aber im falschen Kontext.
Denn die eigentliche Frage lautet: "Was geht es den Staat an, welches Leuchtmittel ich verwende". Und über die sinnvollen Grenzen staatlicher Tätigkeit kann man trefflich streiten, und da hätten wir Beide wahrscheinlich sehr viel Konsens.

Nur hat das eben überhaupt nichts mit der EU zu tun. Daß beim Glühbirnenverbot zufällig die politische Ebene, die sich eingemischt hat, die in Brüssel war - das ändert überhaupt nichts daran, ob der Staat grundsätzlich solche Entscheidungen treffen soll oder nicht.
Ein nationales Glühbirnenverbot wäre inhaltlich genauso unsinnig. Und wäre Deutschland kein EU-Mitglied, hätten wir dieses nationale Verbot auch bekommen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

13.09.2016 12:09
#207 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #206
Ein nationales Glühbirnenverbot wäre inhaltlich genauso unsinnig. Und wäre Deutschland kein EU-Mitglied, hätten wir dieses nationale Verbot auch bekommen.
Wäre Deutschland kein EU-Mitglied, hätten die anderen EU-Länder dieses Verbot nicht bekommen. Osram (heute Ledvance) und die Leuchtmittelsparte von Philips sitzen in Deutschland. Wenn Merkel-Deutschland den Dexit macht --Austritt aus der politischen Mitsprache, aber trotzdem Beitragszahlung, um den Markt offenzuhalten-- dann wäre das ein wahrer Segen für Europa, denn der ungeliebte Onkel, dessen Anmaßungen man nur wegen seiner Geschenke erträgt, wäre ruhiggestellt. Nur so etwas traut sich weder AfD noch CDU/SPD/Grü/PDS zu sagen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

13.09.2016 13:11
#208 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #207
Wäre Deutschland kein EU-Mitglied, hätten die anderen EU-Länder dieses Verbot nicht bekommen.

Das ist beim Glühbirnenthema durchaus möglich (einige andere europäischen Länder hätten es bestimmt auch beschlossen, aber viele auch nicht).
Umgekehrt hat Deutschland natürlich auch davon profitiert, daß über die EU und die Mehrheit der vernünftigen Länder einige Maßnahmen eingeführt wurden, für die es im sozialistisch geprägten Deutschland keine Mehrheit gegeben hätte - insbesondere beim Wettbewerb und beim Subventionsverbot ist die EU marktwirtschaftlicher orientiert.

Aber die Sinnhaftigkeit einer Maßnahme liegt halt immer im Auge des Betrachters. Ob man nun das Glühbirnenverbot oder irgendeine andere Maßnahme persönlich gut oder schlecht findet ist eine Sache. Aber die Sinnhaftigkeit, gewisse Sachen gemeinsam auf europäischer Ebene zu regeln ist die andere. Exakt wie bei der gemeinsamen Regelung mancher Sachen auf Bundesebene statt durch Länder oder Gemeinden.

Liberale möchten natürlich möglichst viel möglichst weit unten regeln. Aber das heißt halt nicht, daß nicht auch manches sinnvollerweise weiter oben entschieden wird, auch auf EU-Ebene. So dolle war die mittelalterliche Kleinstaaterei auch wieder nicht ...

dirk Offline



Beiträge: 1.439

13.09.2016 13:40
#209 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #206

Die Frage ist legitim, aber im falschen Kontext.
Denn die eigentliche Frage lautet: "Was geht es den Staat an, welches Leuchtmittel ich verwende". Und über die sinnvollen Grenzen staatlicher Tätigkeit kann man trefflich streiten, und da hätten wir Beide wahrscheinlich sehr viel Konsens.



Aber ist ja gerade diese eine konkrete EU, welcher ich das Verbot zu verdanken habe. Natuerlich waere eine andere EU, eine, die sich an den Rahmen haelt, den ich fuer legitim halte, denkbar, aber die existierende ist es nun mal nicht. Und ich sehe auch nicht mehr wie etwas derart Grundsaetzliches durch Reformen geaendert werden kann.

Prinzipiell bin ich ja auch eher fur kleine Schritte und Reformen statt Revolution. Immerhin hat das Bestehende das Argument auf seiner Seite, dass es seit Zeiten existiert und einigtermassen funktioniert.

Bei der EU ist es aber genau anders herum. Erstens ist die Alternative (unabhaengigere Nationalstaaten) erprobt und zweitens das auch noch ueber einen wesentlich laengeren Zeitraum als die EU selbst. Es ist ja im Gegenteilo eher die EU, die experimentiert und mit der Aufloesung der Nationalstaaten die Revolution gegen den Willen des Souveraens ausruft.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

13.09.2016 15:01
#210 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #209
Aber ist ja gerade diese eine konkrete EU, welcher ich das Verbot zu verdanken habe.

Es ist die konkrete grüne Politik, der wir das Verbot zu verdanken haben. Es ist völlig egal, über welche Ebene das dann transportiert wurde. Don't shoot the messenger.

Zitat
Erstens ist die Alternative (unabhaengigere Nationalstaaten) erprobt ...


Und zwar mit einem ziemlich miesen Ergebnis. Nationalstaat bedeutet Glühbirnenverbot PLUS Zoff mit den Nachbarn.

Zitat
die Revolution gegen den Willen des Souveraens ausruft.


Es ist keine Revolution und es ist nicht gegen den Willen des Souveräns. Die europäische Einigung gibt es nur, weil in allen teilnehmenden Staaten die EU-Befürworter demokratische Wahlen gewonnen haben - und zwar über Jahrzehnte.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

14.09.2016 11:06
#211 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #210

Und zwar mit einem ziemlich miesen Ergebnis. Nationalstaat bedeutet Glühbirnenverbot PLUS Zoff mit den Nachbarn.



Das ist wieder so eine orale Luftblase. Würde ein starker Mann die gesammte Welt unterjochen, dann gäbe es nie wieder Zoff mit den Nachbarn. Ganz aktuell haben wir wieder eine religiös getarnte Ideologie im Angebot, die exakt das in ihrer Version des "Mein Kampf" stehen haben.

Die Auseinandersetzung zwischen Kollektivisten und Liberalen/Individualisten wird ja schon seit 500.000 Jahren geführt. Die Kollektivisten beschlagnahmen das Argument, die Welt würde "friedlicher und sicherer", wenn man nur einem Ameisenstaat zustimmen würde. Zentrale Führung. Unterschiede und Wettbewerb auslöschen.

Die Individualisten/Liberalen halten mit dem Argument dagegen "Der Verlust meiner Freiheit ist als Preis dafür zu hoch".

Im Grunde kommen wir hier nicht weiter, werter R.A., denn dass Sie sich bei dem Thema auf die Seite der Zentralisten/Kollektivisten geschlagen haben, ist nun schon seit geraumer Zeit offensichtlich. Eben so wie Ihre Antwort erwartbar ist.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

14.09.2016 11:34
#212 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #210
Zitat von dirk im Beitrag #209
die Revolution gegen den Willen des Souveraens ausruft.

Es ist keine Revolution und es ist nicht gegen den Willen des Souveräns. Die europäische Einigung gibt es nur, weil in allen teilnehmenden Staaten die EU-Befürworter demokratische Wahlen gewonnen haben - und zwar über Jahrzehnte.

Ganz so einfach ist es nicht, dirk legt hier schon seinen Finger auf eine wunde Stelle. Die Vorstellung vom "Volk als Souverän" geht historisch auf den jeweiligen Moment zurück, in dem die verschiedenen Länder die Monarchie abgeschafft und eine republikanische Verfassung verfaßt haben - als Ersatz für den Kaiser von Gottes Gnaden brauchte man einen anderen Souverän, in dem die Staatsgewalt wurzelt, und fand die Fiktion vom Volk, das sich, ein Herz, eine Seele und eine demokratische Meinung, selbst eine Verfassung gibt. Zu seiner Zeit war das ein zweckmäßiges Narrativ; nur ist dabei problematisch, daß es ein nationalistisches Narrativ ist, bei dem dann eben die verschiedenen Nationen als ebenso viele Souveräne dastehen. Zur EU als supernationales Konstrukt paßt diese Vorstellung vom Souverän nicht mehr so ganz, weil hier die gedachten nationalen Souveräne einen guten Teil ihrer Souveränität an einen weiter gefaßten imaginären Souverän abgeben - so weit gefaßt, daß er in manche Hirne nicht mehr hineinpaßt.

Die europäischen Republiken haben ihre Volkssouveränität zentral in ihrem Selbstverständnis verinnerlicht, das macht es ihnen schwer, zu einem größeren Ganzen zu verschmelzen. Solange alles recht gut ging und im Aufbau war, konnte man gedanklich ganz gut zweigleisig fahren, aber seit mit den verschiedenen hausgemachten Problemen reale Interessenkonflikte zwischen dem nationalen "Souverän" und dem europäischen Überbau auffällig werden, schlägt das historische Narrativ von der Republikwerdung wieder durch.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, haben wir im Vereinigten Königreich gar keine Republik vor uns, und der "Souverän" ist dort auf Grundlage eines anderen historischen Narrativs nach Civil War, Commonwealth und Restauration das Parlament. Oder war es jedenfalls bis zum 23. Juni - neuerdings scheint hier eine neue Idee Raum zu greifen, wonach doch das Volk (dessen "Wille" kürzlich in einem als konsultativ formulierten, aber dann mysteriöserweise doch extrem bindenden Referendum bekundet wurde) irgendwie souverän ist. In der britischen Geschichte ein Novum, doch paßt es zur derzeitigen Welle wiederentdeckter Volkssouveränitäten in Europa.



(Dem kleinen Paranoiker kommt noch der Gedanke, daß Cameron das Referendum-Debakel mit anschließendem Rücktritt und Rückzug aus der Politik eventuell ganz gut gepaßt hat, bevor die Libyen-Geschichte hochkocht; vielleicht hat dieser Gedanke nebst dem Mauern der EU-Partner dazu beigetragen, daß seine Bemühungen um den Verbleib Großbritanniens in der EU insgesamt äußerst halbherzig ausfielen.)

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 11:53
#213 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #211
Würde ein starker Mann die gesammte Welt unterjochen, dann gäbe es nie wieder Zoff mit den Nachbarn.

Es ist schon traurig, wenn man sich ein friedliches Zusammenleben von Völkern nur in der Form einer globalen Diktatur vorstellen kann.

Ich finde da einen freiwilligen Zusammenschluß von Völkern in einem gemeinsamen Rechtsrahmen (der eben keine "Unterjochung" ist) viel attraktiver. Und ich gehe davon aus, daß das auch das Zukunftsmodell sein wird.

Zitat
Ganz aktuell haben wir wieder eine religiös getarnte Ideologie im Angebot, die exakt das in ihrer Version des "Mein Kampf" stehen haben.


Richtig. Hat nur mit der EU und der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun.

Zitat
Die Auseinandersetzung zwischen Kollektivisten und Liberalen/Individualisten wird ja schon seit 500.000 Jahren geführt.


Eben. Und die wird auf jeder politischen Ebene geführt. Die EU abzulehnen hilft überhaupt nichts dabei, die Kollektivisten auf nationaler oder kommunaler Ebene zurückzudrängen. Im Gegenteil hilft der Anti-EU-Reflex den Kollektivisten, weil das falsche Problem angegangen wird.

Zitat
denn dass Sie sich bei dem Thema auf die Seite der Zentralisten/Kollektivisten geschlagen haben, ist nun schon seit geraumer Zeit offensichtlich.


Es wird wohl keinen einzigen Beleg für diese steile These geben. Und bestimmt nicht bei irgendeinem meiner Beiträge hier im Forum.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 11:58
#214 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #212
Die Vorstellung vom "Volk als Souverän" geht historisch auf den jeweiligen Moment zurück, in dem die verschiedenen Länder die Monarchie abgeschafft und eine republikanische Verfassung verfaßt haben - als Ersatz für den Kaiser von Gottes Gnaden brauchte man einen anderen Souverän, in dem die Staatsgewalt wurzelt, und fand die Fiktion vom Volk, das sich, ein Herz, eine Seele und eine demokratische Meinung, selbst eine Verfassung gibt.

Richtig.
Und damit begannen die Probleme mit den Nationalstaaten, ihrem freiheitseinschränkenden Kollektivismus und der Unterdrückung von Minderheiten, da der "Souverän" in möglichst vielen Aspekten (Sprache, Religion, politische Überzeugung) homogen sein sollte.

Die Monarchie ist als politisches Konzept zu Recht untergegangen (was derzeit noch als solche bezeichnet wird, ist ja nur noch Folklore).
Aber zeitgleich ist leider auch das Konzept der Personenverbandsstaaten untergegangen. Und das wäre eigentlich die Lösung für die Zukunft.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

14.09.2016 12:36
#215 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #213

Es ist schon traurig, wenn man sich ein friedliches Zusammenleben von Völkern nur in der Form einer globalen Diktatur vorstellen kann.



Behaupten Sie nicht, Sie würden eine Hyperbel nicht erkennen. Selbstverständlich kann ich mir das auch in Form einer Clique, Oligarchie oder einer sonstigen Zentralinstanz vorstellen. Dabei kann es durchaus auch gewissen Wahl-Elemente in der Bestimmung der Zentralinstanz geben.

Zitat von R.A. im Beitrag #213

Ich finde da einen freiwilligen Zusammenschluß von Völkern in einem gemeinsamen Rechtsrahmen (der eben keine "Unterjochung" ist) viel attraktiver. Und ich gehe davon aus, daß das auch das Zukunftsmodell sein wird.



Ich habe wirklich jedes Mal wieder ein Problem damit zu glauben, dass Sie so etwas wirklich ernst meinen. Da Sie das aber so oft wiederholen...
Dabei ist offensichtlich, warum das nie funktioniert hat, nicht funktioniert und niemals funktionieren wird. Weil jeder "Rechtsrahmen" und sei er noch so allgemein, gemeinsame Weltsicht, Werte und Ziele voraussetzt.
Es ist ja nicht mal möglich, ein weltweites Verständis über das Verhältnis von Mann und Frau zu finden. Oder ein gemeinsames Verständnis zur individuellen Freiheit (zB Religionsfreiheit). Es gibt KEIN EINZIGES Thema -und es sei es auch noch so allgemein und unbestimmt, bei dem ein weltweiter Konsens vorläge. Nicht beim Recht über Leben und Tod, nicht bei den Pflichten gegenüber dem Staat, nicht bei den Regeln des Zusammenlebens.
Ein Superstaat setzt also voraus, dass ganze Kulturen untergehen. Ds ist absolut zwingende Voraussetzung. Es gibt ABSOLUT KEINE Möglichkeit, westlichen Atheismus, Hinduismus, Islam und afrikanische Clan-Herrschaften in einen gemeinsamen Rahmen zu pressen.

Wie hat man sich einen gemeinsamen Superstaat vorzustellen, der die USA, Russland, China, Deutschland, Türkei und Japan enthalten würde? Wer bei diesem Gedanken nicht sofort abwinkt, der ist nicht von dieser Welt.
Und dazu muss man nicht mal in die Niederungen des Steuerrechts hinabsteigen; das scheitert schon bei Staatssprache, Wahlrecht oder Jugendschutz. Als extrem elementare Wesenszüge einer Gesellschaft.

Und das hat auch noch nie geklappt, nicht mal bei den VN oder sonst wo. Die VN "funktionieren" nur deswegen, weil eine kleine Clique westlicher Staaten sich die Macht gesichert hat und als Ausgleich dafür bereit waren, den Geldbeutel ein wenig zu öffnen. Die VN haben sich in der Mikrosekunde erledigt, in der jemand da tatsächlich demokratische Elemente ins Spiel bringt, und eine Mehrheit demokratisch eine Vermögensabgabe der US-Amerikaner zu Gunsten der "hungernden 3. Welt" beschließt.
Aus dem gleichen Grund funktioniert auch die EU nicht.

Am Anfang konnte man die Widersprüche verheimlichen, weil die ersten Partner kulturell sehr ähnlich und die Themen sehr allgemein waren. Ob man bei 4 Partnern 6 bilaterale Verträge schließt oder einen multilateralen Vertrag hängt halt von den Transaktionskosten ab.
Je mehr die EU kulturell zerfaserte und sich aber immer mehr Macht aneignete, dest stärker mussten die Zentrifugalkräfte werden. Desto mehr musste die selbsternannte Pseudo-Elite die Bürger als Machtinstrument ausschalten, um die Zentralisierung voranzutreiben.

Inzwischen hat die EU einen Zustand erreicht, wo es ohne Unterdrückung und Ausbeutung nicht mehr zentraler geht. Die Hoffnung aller anderen EU-Länder ist dabei, dass sich die Deutschen freiwillig werden ausbeuten lassen.
Die Hoffnung der Deutschen ist, dass der Rest der EU uns dafür wenigstens lieben wird.

Beides wird nicht eintreten.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 13:02
#216 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #215
Selbstverständlich kann ich mir das auch in Form einer Clique, Oligarchie oder einer sonstigen Zentralinstanz vorstellen.

Das sind nebensächliche Details, gemeint ist nach wie vor eine Diktatur.
Und ich bleibe dabei daß ich es traurig finde, wenn man sich friedliches Zusammenleben von Völkern nur als Diktatur vorstellen kann.

Zitat
Dabei ist offensichtlich, warum das nie funktioniert hat, nicht funktioniert und niemals funktionieren wird.


Es gibt genügend historische Beispiele, daß eine friedliche Koexistenz verschiedener Völker mit verschiedenen Traditionen und Gewohnheiten in einem gemeinsamen Rechtsrahmen möglich ist.
Nun sind halt größere Maßstäbe gefragt, weil die Globalisierung größere Zusammenhänge möglich und nötig macht. Und wenn man "niemals funktionieren wird" behauptet, nur weil es eine konkrete Sache früher noch nicht gab - dann wird man sich ohnehin Zukunft nie positiv oder funktionierend vorstellen können.

Zitat
Weil jeder "Rechtsrahmen" und sei er noch so allgemein, gemeinsame Weltsicht, Werte und Ziele voraussetzt.


Ja. Aber das bedeutet nicht, daß man sich über jeden einzelnen Aspekt einig sein muß.
Die europäischen Völker haben eine ganze Menge Werte gemeinsam und können daher einen vergleichsweise detaillierten gemeinsamen Rechtsrahmen finden.
Weltweit ist das in der Tat so nicht möglich - aber auch nicht nötig.

Zitat
Es gibt KEIN EINZIGES Thema -und es sei es auch noch so allgemein und unbestimmt, bei dem ein weltweiter Konsens vorläge.


Es gibt das Völkerrecht. Das ist ein weltweiter Konsens - auch wenn diverse Diktatoren dagegen verstoßen.
Das deutsche Strafrecht ist ja auch allgemeiner Konsens in Deutschland, obwohl täglich Kriminelle dagegen verstoßen.

Zitat
Ein Superstaat setzt also voraus ...


Es ist mir egal, was ein "Superstaat" voraussetzt, weil ich keinen Superstaat will.

Zitat
Inzwischen hat die EU einen Zustand erreicht, wo es ohne Unterdrückung und Ausbeutung nicht mehr zentraler geht.


Das ist schon eine groteske Realitätswahrnehmung. Erinnert mich etwas an die Trotzkisten, wenn sie ihre Sicht der Verhältnisse in Deutschland schildern - auch nur Unterdrückung und Ausbeutung.
Kein Staat in der EU wird "unterdrückt". Es bleibt ja sogar ungeahndet, wenn freiwillig eingegangene vertragliche Pflichten verletzt werden.

Zitat
Die Hoffnung aller anderen EU-Länder ist dabei, dass sich die Deutschen freiwillig werden ausbeuten lassen.


Das ist eine unglaublich verengte Sichtweise, die in den meisten EU-Ländern NICHT zu beobachten ist.
Natürlich nehmen diverse Länder gerne ein Zubrot aus EU-Mitteln. Und natürlich wissen sie es zu schätzen, daß mit Deutschland ein starker Nettozahler an Bord ist.
Aber das ist letztlich ein nebensächlicher Effekt. Deutschland zahlt netto 15 Milliarden pro Jahr und profitiert im Gegenzug erheblich von den Vorteilen der EU. Die Bundesregierung macht regelmäßig Fehler die uns weit teurer zu stehen kommen und keine Vorteile bringen.
Und diese deutsche Nettozahlung entspricht gerade einmal 0,1% des Bruttoprodukts der EU. Wie gesagt - ein völlig nebensächlicher Effekt.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

14.09.2016 14:00
#217 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #212
Zitat von R.A. im Beitrag #210
Zitat von dirk im Beitrag #209
die Revolution gegen den Willen des Souveraens ausruft.

Es ist keine Revolution und es ist nicht gegen den Willen des Souveräns. Die europäische Einigung gibt es nur, weil in allen teilnehmenden Staaten die EU-Befürworter demokratische Wahlen gewonnen haben - und zwar über Jahrzehnte.

Ganz so einfach ist es nicht, dirk legt hier schon seinen Finger auf eine wunde Stelle. Die Vorstellung vom "Volk als Souverän" geht historisch [...] daß er in manche Hirne nicht mehr hineinpaßt.




Das ist nur einn Teil der Geschichte. Es fehlt, dass dass die EU auch den Willen des "imaganinaeren europaeischen Souveraens" (in jeder halbwegs geeigneten Definition) ignoriert. Haette es beispielsweise eine Gesamteuropaeische Abstimmung zum Vertrag von Lissabon oder den Euro gegeben waere sie abgelehnt worden. Das muss nicht unbedingt formaljuristisch illegtim sein, denn ueber zwei oder drei Stufen der repraentativen Demokratie kann alles formal korrekt ablaufen. Aber als Buerger kann ich mich natuerlich fragen, ob es meinem Verstandnis von Legitimitaet entspricht.

Es fehlt weiter, dass die Identifikation mit "imaganinaeren europaeischen Souveraens" nicht (nur) durch eine ueberholte "historische Vorstellung vom Volk als nationaler Souveraen" erschwert wird, sondern vor allem durch den Wohlfarhtsstaat. Man denke etwa an das Lohngefaelle zwischen Deutschland und Bulgarien, das eine Einheit/Solidaritaet im Sinne moderner Staaten (also Sozialstaaten) auf eine nationale Ebene beschraenkt.

Dazu kommt die fehlende Transparenz/Einfachheit und Gewaltenteilung der europaeischen Rechtssetzung,

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

14.09.2016 14:00
#218 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #211
Würde ein starker Mann die gesammte Welt unterjochen, dann gäbe es nie wieder Zoff mit den Nachbarn.
Dieser starke Mann hat aber den Makel, aus genau einem Land stammen zu müssen. Denken sich die Menschen in den anderen Ländern: "Wenn schon Diktatur, dann durch unser eigenes A*ch, bei ihm geht es uns vielleicht nicht gut, aber besser als denen aus den anderen Ländern." So lief es in Europa in den 30er Jahren mit all den nationalistischen Staaten mit ihrer Minderheitengängelung und ihren (mal mehr, mal weniger realistischen) Großmachtsphantasien. So läuft es heute im Orient. Streit ist dort ja nur, ob nun Chamene'i, Sa'ud, Erdoğan, Assad, al-Baghdadi usw. den diktatorischen Weltbeherrscher spielen soll. Die Bürger dieser Entitäten sind effektiv die Geiseln ihrer Diktatoren und versprechen sich Linderung ihres Loses davon, daß künftig eher neue, entferntere, dem eigenen Diktator fremdere Geiseln aus den eroberten oder abhängiggemachten Gebieten ausgebeutet werden anstatt sie selbst; eine Art Schneeballsystem des Ausgebeutetwerdens.

Die Väter der Europäischen Idee wußten nun, daß man die Heterogenität als Konfliktkeim nicht abschaffen kann. Aber man kann ihr diesen politisch-ökonomischen Nährboden entziehen, indem man die Bürger nicht mehr Geiseln ihrer Staaten sein läßt, d.h. ihnen die Wahl ermöglicht, in ganz Europa ihre wirtschaftliche Existenz zu finden. Es wurde daher von den Vätern der Europäischen Idee nie die Verschiedenheit in Europa als Störfaktor bezeichnet noch die grundsätzliche Souveränität der überkommenen Staaten bezweifelt. Der Wettbewerb zwischen den souveränen Staaten etwa im Steuersystem wird errichtet, indem die Bürger Europas ihren Wohnsitz, also ihren besteuernden Staat, frei wählen können. Davon haben alle Europäer etwas, auch die, die schlecht Fremdsprachen lernen. Denn genau wie viele Supermarktkunden nicht so preiselastisch sind, immer den billigsten Anbieter zu wählen, reichen ein paar oder nur gelegentliche Schnäppchenjäger aus, die Preise für alle Nachfrager unter Druck zu setzen.

Damit gibt es nicht mehr diese Schneeballsystem des Ausgebeutetwerdens. Es gibt einen Wettbewerb. Und wie R.A. schon dargelegt hat, braucht Wettbewerb einen Ordnungsrahmen, zu dem tatsächlich Gesetzgebungskategorien gehören, die man etwa für ein Glühbirnenverbot mißbrauchen kann. Das ist aber kein Mangel am Wettbewerbsgedanken sondern an den Gesetzgebern, die nicht den Zweck von Wettbewerb und der EU verstanden haben. Und den Wählern, die aus derselben Unkenntnis solche Gesetzgeber gewählt haben.

Da gleichen sich Kollektivisten und Brexiteers. "Take back control" heißt ja nicht, daß Briten die Kontrolle etwa über ihre Wohnsitzwahl haben sollen --haben sie im Rahmen der Vier Europäischen Grundfreiheiten ja viel mehr, als wenn sie zwangsläufig aufs UK beschränkt wären-- , sondern daß der britische Staat mehr Kontrolle haben solle. Und dann wird explizit mit fiskalischen Argumenten zulasten der anderen EU-Staaten geworben! So kündigt sich das Schneeballsystem der Ausbeutung an; zwar nicht sofort als Krieg, aber schon eher als Handelskrieg. Jeder Brite hat hingegen in der EU der Vier Grundfreiheiten mehr "control" als er es je in einem isolierten UK haben wird.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

14.09.2016 14:08
#219 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #216
Zitat von Frank2000 im Beitrag #215
Selbstverständlich kann ich mir das auch in Form einer Clique, Oligarchie oder einer sonstigen Zentralinstanz vorstellen.

Das sind nebensächliche Details, gemeint ist nach wie vor eine Diktatur.
Und ich bleibe dabei daß ich es traurig finde, wenn man sich friedliches Zusammenleben von Völkern nur als Diktatur vorstellen kann.



Da geht einiges durcheinander. Es sind doch gerade Sie, R.A., die sich - gemessen an ihrem Kommentar - ein friedliches Zusammenleben nur unter der Tyrannei eines Supraenationalen Staates wie der EU vorstellen koennen, nicht aber in Form friedlich koexistierender Nationalstaaten.

Und das finde ich das eigentlich Traurige. Das Argument wir muessten eine eine EU-Buerokratie (die sich zudem noch gesetzgebende Kompetenzen anmasst und dabei die von Ihr geschaffenen Gesetze bricht wann es passt) akzeptieren, denn EU sei nur mal Friedensgarant. Nach dem Motto: Wenn wir dem Juncker seinen Schnaps nicht bezahlen, dedroht der 3 WK.

Es ist viel ueber die Vereinfachungen der Argumente der EU-Skeptiker geredet worden (und mE sind Vereichfacchungen legitim, denhn hier geht es um groessere Richtungsentscheidungen, fuer die Details der Umsetzung untergeordnet sind. Aber der Vereinfachungen der pro-EU Fraktion sind eine starke Nummer.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 14:54
#220 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #219
Es sind doch gerade Sie, R.A., die sich - gemessen an ihrem Kommentar - ein friedliches Zusammenleben nur unter der Tyrannei eines Supraenationalen Staates wie der EU vorstellen koennen

Die EU als "Tyrannei" zu bezeichnen ist völlig neben der Realität.

Zitat
... nicht aber in Form friedlich koexistierender Nationalstaaten.


Wenn die Geschichte der Nationalstaaten eines zeigt, dann daß sie große Schwierigkeiten haben eine friedliche Koexistenz hinzukriegen. Weil alleine schon das Konzept "Nationalstaat" eine unfriedliche und kollektivistische Komponente hat, die oft zu Unterdrückung im Inneren führt und zur Suche nach einem äußeren Feind.

Zitat
Das Argument wir muessten eine eine EU-Buerokratie (die sich zudem noch gesetzgebende Kompetenzen anmasst und dabei die von Ihr geschaffenen Gesetze bricht wann es passt) akzeptieren ...


Das sind wieder einmal diese merkwürdigen Behauptungen. Wo konkret maßt sich die EU-Bürokratie "gesetzgebende Kompetenzen" an und vor allem wo hat sie geschaffene Gesetze gebrochen?

Zitat
... denn EU sei nur mal Friedensgarant.


Sie ist kein Garant für Frieden - genausowenig wie die Nationalstaaten automatisch zu Krieg führen.
Aber die historische Erfahrung zeigt klar, daß es mit EU friedlicher zuging als ohne. Das ist kein Naturgesetz, aber doch einmal eine starke Erfahrung, die man nicht so einfach ignorieren sollte.

Martin Online



Beiträge: 2.535

14.09.2016 14:56
#221 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #208
Zitat von Emulgator im Beitrag #207
Wäre Deutschland kein EU-Mitglied, hätten die anderen EU-Länder dieses Verbot nicht bekommen.

Das ist beim Glühbirnenthema durchaus möglich (einige andere europäischen Länder hätten es bestimmt auch beschlossen, aber viele auch nicht).
Umgekehrt hat Deutschland natürlich auch davon profitiert, daß über die EU und die Mehrheit der vernünftigen Länder einige Maßnahmen eingeführt wurden, für die es im sozialistisch geprägten Deutschland keine Mehrheit gegeben hätte - insbesondere beim Wettbewerb und beim Subventionsverbot ist die EU marktwirtschaftlicher orientiert.


So ungefähr bis zum Vertrag von Lissabon würde ich ja zustimmen, dass die EU eine positive Entwicklung hatte. Vielleicht liegt das Glühbirnenverbot nicht zufällig danach.

Zitat
Aber die Sinnhaftigkeit einer Maßnahme liegt halt immer im Auge des Betrachters. Ob man nun das Glühbirnenverbot oder irgendeine andere Maßnahme persönlich gut oder schlecht findet ist eine Sache. Aber die Sinnhaftigkeit, gewisse Sachen gemeinsam auf europäischer Ebene zu regeln ist die andere. Exakt wie bei der gemeinsamen Regelung mancher Sachen auf Bundesebene statt durch Länder oder Gemeinden.



Das sind nun doch ganz schöne Allgemeinplätze. Wir haben die Situation, dass beispielsweise Politiker, die ein Thema lokal nicht durchsetzen könnten, dieses dann durch die Europäische Hintertür durchdrücken. Ein Glühbirnenverbot hätte es beispielsweise national nie gegeben, weil einmal Osram/Philips bei dem kleinen Sondermarkt niemals ein Interesse gehabt hätten zweierlei Produktionslinien zu betreiben, andererseits der Rest der EU nur den Kopf geschüttelt hätte.

Der liberale Aspekt ist nämlich nicht unbedingt das 'weit unten Regeln', sondern eine fruchtbare Konkurrenz der Vorgehensweisen. Man muss dabei nicht auf mittelalterliche Kleinstaaterei Bezug nehmen. Auch in den USA gibt es diese Konkurrenz. Ich erinnere an die Verschärfung vieler Umweltgesetze, die aus dem wirtschaftlich starken Kalifornien kamen. Der Kat hat seinen Weg bis nach Deutschland geschafft. Auch in Europa dominierten in der Vergangenheit die wirtschaftlich starken Länder, viele Industrienormen stammen beispielsweise aus dem vor-EU-Deutschland. Heute muss theoretisch jedes Land mit abstimmen, obwohl es dort manchmal keinerlei Expertise gibt, in vielen Bereichen haben die USA die Führung übernommen. Die Welt funktioniert ohne die durch hohe Vergütung künstlich am Leben erhaltene Verwaltungsglocke ganz gut.

Schlimm ist es aber in der EU durch die vielen Mauscheleien und den Größenwahn verursachten Verwerfungen nach Lissabon geworden. Das Durchdrücken einer einheitlichen Währung, Personenfreizügigkeit ohne vernünftiges Regulativ, usw. hat inzwischen dazu geführt, dass die den zu Lissabon existierenden Vorbehalten gemünzte Regeln allesamt der Reihe nach gebrochen werden. Das alles hat nichts mehr mit einer demokratisch legitimierten Regierung zu tun, weil die Bürger allerorten geschickt ausgetrickst werden. Notfalls zieht auch noch ein EuGh an einem Strang mit Brüssel. Bananenrepublik ist nicht ganz falsch.

Gruß, Martin

PS: Was ist eigentlich aus dem EP-Sonderausschuss TAXE geworden? Kaum Berichterstattung, man muss sich auf der Homepage des Linken Fabio de Masi schlau machen, um nur einen ungefähren Eindruck zu bekommen, dass nämlich bei der Herausgabe von Dokumenten Europa-weit gemauert wird.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 15:00
#222 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #217
Es fehlt, dass dass die EU auch den Willen des "imaganinaeren europaeischen Souveraens" (in jeder halbwegs geeigneten Definition) ignoriert.

Es fehlt deshalb, weil es schlicht nicht wahr ist.

Zitat
Haette es beispielsweise eine Gesamteuropaeische Abstimmung zum Vertrag von Lissabon oder den Euro gegeben waere sie abgelehnt worden.


Eine interessante Spekulation, aber völlig unbewiesen und unbeweisbar.

Zitat
Aber als Buerger kann ich mich natuerlich fragen, ob es meinem Verstandnis von Legitimitaet entspricht.


Fragen kann man sich viel. Aber die Antwort kann nur lauten: Legitim ist, was im Rahmen von Verfassung und Gesetzen durch demokratische Wahlen und Abstimmungen entschieden wurde.
Wenn die Regierung nicht macht, was man sich mit seinem privaten Stammtisch so alles wünscht - dann hat das nichts mit fehlender Legitimität zu tun.

Zitat
Man denke etwa an das Lohngefaelle zwischen Deutschland und Bulgarien, das eine Einheit/Solidaritaet im Sinne moderner Staaten (also Sozialstaaten) auf eine nationale Ebene beschraenkt.


Wer sagt, daß in ganz Europa derselbe Sozialstaat bestehen muß?
Ich halte es für einen Vorteil der EU, daß diese Aspekte eben nicht einheitlich gehandhabt werden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

14.09.2016 15:10
#223 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #221
So ungefähr bis zum Vertrag von Lissabon würde ich ja zustimmen, dass die EU eine positive Entwicklung hatte. Vielleicht liegt das Glühbirnenverbot nicht zufällig danach.

Das würde ich mal als nostalgische Vergeßlichkeit sehen.
Vor dem Vertrag von Lissabon lag nicht nur die berüchtigte Gurkenkrümmungsverordnung, die seinerzeit noch viel kritischer diskutiert wurden. Da lag vor allem die Agrar-Mißwirtschaft mit Butterbergen und Milchseen. Die Kritik war damals nicht nur berechtigter, sondern auch viel heftiger als heute. Nur hat man deswegen nicht das Kind "europäische Einigung" mit dem Bad "vereinzelte Mißstände" ausgeschüttet.

Daß Gurkenkrümmung und Milchseen inzwischen Vergangenheit sind zeigt auch, daß die EU selbstverständlich reformierbar ist. Wenn man sich auf die Beseitigung der konkreten Mißstände konzentriert anstatt über das Gesamtkonzept zu jammern.

Zitat
Ein Glühbirnenverbot hätte es beispielsweise national nie gegeben, weil einmal Osram/Philips bei dem kleinen Sondermarkt niemals ein Interesse gehabt hätten zweierlei Produktionslinien zu betreiben ...


Das Glühbirnenverbot hätte es national gegeben, weil der grüne Mainstream so etwas gut findet. Und dabei wird in Deutschland keine Rücksicht auf Einzelfirmen genommen.

Zitat
Der liberale Aspekt ist nämlich nicht unbedingt das 'weit unten Regeln', sondern eine fruchtbare Konkurrenz der Vorgehensweisen.


Beides sind liberale Aspekte, die sich auch nicht gegenseitig aussschließen.
Aber "fruchtbar" wird eine Konkurrenz, wenn gleiche Regeln für alle Teilnehmer gelten. Der europäische Binnenmarkt funktioniert deswegen so gut, weil die großen Marktteilnehmer fast keine Möglichkeit mehr haben, bei der Politik protektionistische Sonderregeln zu ihren Gunsten durchzudrücken.

Zitat
Das Durchdrücken einer einheitlichen Währung ...


Wieder so ein Mythos.
Völlig egal welche Vor- und Nachteile man bei einer einheitlichen Währung sieht: Sie ist NICHT "durchgedrückt" worden. Sondern alle Euro-Staaten haben sich freiwillig zur Teilnahme entschlossen. Sieht man alleine schon daran, daß eine Reihe von EU-Staaten sich dagegen entscheiden konnten.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

14.09.2016 15:11
#224 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #222
Zitat von dirk im Beitrag #217
Es fehlt, dass dass die EU auch den Willen des "imaganinaeren europaeischen Souveraens" (in jeder halbwegs geeigneten Definition) ignoriert.

Es fehlt deshalb, weil es schlicht nicht wahr ist.

Zitat
Haette es beispielsweise eine Gesamteuropaeische Abstimmung zum Vertrag von Lissabon oder den Euro gegeben waere sie abgelehnt worden.

Eine interessante Spekulation, aber völlig unbewiesen und unbeweisbar.


Hier kommen wir nicht weiter.

Zitat

Zitat
Aber als Buerger kann ich mich natuerlich fragen, ob es meinem Verstandnis von Legitimitaet entspricht.


Fragen kann man sich viel. Aber die Antwort kann nur lauten: Legitim ist, was im Rahmen von Verfassung und Gesetzen durch demokratische Wahlen und Abstimmungen entschieden wurde.
Wenn die Regierung nicht macht, was man sich mit seinem privaten Stammtisch so alles wünscht - dann hat das nichts mit fehlender Legitimität zu tun.



Es kommt aufs Ausmass an und ab einem bestimmten befuerworte ich eben den Austritt Deutschlands aus der EU. Wenn Sie das anders sehen, ist es ihr gutes Recht, aber ebenso ist meines hier die AfD Forderung zu unterstuetzen (ja zumindest mal eine Diskussion darueber zu erhalten)


Zitat

Zitat
Man denke etwa an das Lohngefaelle zwischen Deutschland und Bulgarien, das eine Einheit/Solidaritaet im Sinne moderner Staaten (also Sozialstaaten) auf eine nationale Ebene beschraenkt.


Wer sagt, daß in ganz Europa derselbe Sozialstaat bestehen muß?
Ich halte es für einen Vorteil der EU, daß diese Aspekte eben nicht einheitlich gehandhabt werden.



Das tut sie eben nicht. In der Zielrichtig nicht (gemeinsame Fiskalpolitik, die peu a peu durch die normative Kraft des Faktischen erreicht werden soll statt durch Abstimmungen) wie auch im Ist-Zustand nicht, in welchem die in Deutschland lebenden Auslaendern Sozialhilfen und Kindergeld (fuer im Ausland lebende Kinder) zu stehen. Es war ja ausgerechnet eine Forderung von Cameron, die Sozialleistungen fuer Auslaender fuer ein paar Jahre zu beschraenken.
Vom Euro ganz zu schweigen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

14.09.2016 15:14
#225 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #221
Ein Glühbirnenverbot hätte es beispielsweise national nie gegeben, weil einmal Osram/Philips bei dem kleinen Sondermarkt niemals ein Interesse gehabt hätten zweierlei Produktionslinien zu betreiben, andererseits der Rest der EU nur den Kopf geschüttelt hätte.
Gegenbeispiel: Australien hat zuerst ein Glühbirnenverbot verfügt. Es war nicht einmal eine europäische Idee, sie wurde nur übernommen.

Zitat von Martin im Beitrag #221
Personenfreizügigkeit ohne vernünftiges Regulativ
Verstehe ich nicht. Entweder hat man Freizügigkeit oder nicht. Wenn man eine Freiheit reguliert, ist sie keine mehr. Wie mit der Meinungsfreiheit: Sie existiert nicht mehr, wenn eine Zensurbehörde oder eine Ursula entscheidet, wann ein "zuviel an Meinungsfreiheit" oder ein "Mißbrauch" vorliegt.

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