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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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dirk Offline



Beiträge: 1.396

11.10.2016 18:16
#301 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #300
Zitat von dirk im Beitrag #299
Aber klar doch. Wuerden wir nur ncoh mehr EU wagen, dann koennte sie sogar dafuer sorgen dass ihre eigene Rechtssetzung befolgt wuerde.
Es ist alles so nebulös, was Sie schreiben. Was soll denn "mehr EU" heißen?


Bitte schoen:

Zitat von Emulgator
Anders wäre es nämlich gewesen, wenn es eine EU-Verfassung gegeben hätte und alles als eigenständige EU-Gesetzgebung geschehen würde.




Sie schrieben

Zitat

Bei dem "Bruch des Vertrages von Maastricht" mutmaßte ich ja, daß es Ihnen um die Nichteinhaltung der Stabilitätskriterien ging. Können Sie das bestätigen? Ich mag nicht, wenn nur Andeutungen in den Raum geworfen werden, die lediglich eine Begleiterscheinung von bestimmten Gefühlen sind. Man weiß dann nicht, worum es geht. Also werden wir doch konkreter!


woraufhin ich antwortete, dass erstens der Brexit vom Vertrag gedeckt ist und zweitens saemtliche andere EU Vertraege gebrochen sind/werden.

Zitat
Der Bundesrat hat ja neulich ohne Aussprache die Absicht beschlossen, bis 2030 Verbrennungsmotoren im Verkehr nicht mehr zuzulassen. War das jetzt eine Schlechtleistung von den Länderregierungen, um deren Abwahl man sich lieber kümmern sollte, oder ein Zeichen dafür, den Austritt aus der Bundesrepublik zu betreiben, um mit der schlechten Landesregierung, die weiterhin Verbrennungsmotoren verbieten will, künftig alleine zu sein?



Es geht nicht um "schlechte Inhalte" sondern schlechte Institutionen (und der Moeglichkeit nun schlechte Inhalte auf einer zusaetzlichen Ebenen durchzusetzen). Natuerlich laesst sich rein technisch fast jedes Problem auf einer hoheren Ebene loesen, i.e. der EU Ebene. Der Preis dazu ist aber mehr Kompetenz fuer Bruessel, kurz die Vereinigten Staaten von Europa. Nur dafuer fehlen leider die geeigneten Institutionen. 1. transparente Entscheidungsgremien, die die Gewaltenteilung respektieren 2. eine gesamteuropaeische Oeffentlichkeit und 3. nichtzuletzt eine Bevoelkerung, die mitmacht. Ohne diese wird es nicht funktionieren, was aber die EU (fast alle EU Politiker plus Merkel, Hollande etc) nciht wahrhaben wollen, weshalb sie mit dem Kopf gegen die Wand krachen werden. Leider nicht der eigene!

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

11.10.2016 19:12
#302 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #301
woraufhin ich antwortete, dass erstens der Brexit vom Vertrag gedeckt ist und zweitens saemtliche andere EU Vertraege gebrochen sind/werden.
Die EU-Verträge waren Verträge zwischen souveränen Staaten. Daher haben die Regierungen auch frei über ihre Einhaltung disponieren können. Finden Sie das gut, dann können Sie keinen Fehler darin sehen, daß man sich nicht an die Maastricht-Kriterien hielt. Es war ja nur eine Vereinbarung unter Regierungen, und selbige haben sich von der Einhaltung eben auch entbinden können. (Subtext dabei ist, daß die Verträge eben nur die Belange der Nationalregierungen schützten. Ja, ich erkenne es als einzigen Webfehler der EU an, daß sie faktisch eher ein Kartell an Nationalregierungen ist als eine neue institutionelle Ebene, die ein politisches Gegengewicht zugunsten unserer Freiheiten als Europäer bewirkt.)
Wenn Sie meinen, daß die Regierungen sich an die Maastricht-Kriterien hätten halten sollen wie an ein Gesetz, dann braucht man ein zuständiges Gesetzgebungsorgan, das die Nationalregierungen tatsächlich verpflichtet. Welchen Teil an dieser Argumentation sehen Sie nicht ein?

Zitat von dirk im Beitrag #301
Es geht nicht um "schlechte Inhalte" sondern schlechte Institutionen
Das finde ich nicht. Beispielsweise war es den Ländern institutionell möglich, gegen die Bundesregierung wegen ihrer Schlamperei an den Grenzen zu klagen. Aber es hat schlichtweg keiner dafür den Schneid gehabt, auch Seehofer nicht.

Zitat von dirk im Beitrag #301
(und der Moeglichkeit nun schlechte Inhalte auf einer zusaetzlichen Ebenen durchzusetzen).
Kann man auch umgekehrt sehen: Diverse nationale Schnapsideen bleiben uns erspart, weil sie gegen europäische Regelungen wären. Den Kontrast dazu merkt man freilich nur, wenn man nicht (mehr) in der EU ist. Die einseitige Nichtzulassung von Verbrennungsmotoren ist ein solches Beispiel, weil ein solcher Schritt gegen die Grundfreiheit des freien Warenverkehrs wirken würde. Ohne Zustimmung der anderen EU-Partner geht es also nicht, und ob man in Finn- oder Estland so gerne gezwungen sein möchte, nur noch mit kälteempfindlichen Akkus Elektroauto zu fahren, glaube ich nicht.
Ein anderes Beispiel ist die Finanztransaktionssteuer, die London bislang verhindert hat. Eine Folge des Brexit wird voraussichtlich sein, daß diese Steuer kommen wird. Erstens, weil London in der EU bald gar nichts mehr mitbestimmen können wird, zweitens, weil London als eminenter Finanzplatz durch die Brexit-Entscheidung ohnehin keine Rolle mehr spielen wird.

Zitat von dirk im Beitrag #301
1. transparente Entscheidungsgremien, die die Gewaltenteilung respektieren
Haben wir auch in der Bundesrepublik nicht. Alle Gewalt geht vom Bundestag aus. Da dessen Fortbestand an die Amtszeit der Bundeskanzlerin gebunden ist, liegt alle Gewalt faktisch sogar in der Raute.

Zitat von dirk im Beitrag #301
2. eine gesamteuropaeische Oeffentlichkeit
Die Dokumente der EU-Institutionen sind für alle Europäer öffentlicher als für die Deutschen diejenigen ihrer Landes- und Bundesregierung. Was die demokratische Kontrolle angeht, haben wir also eine gesamteuropäische Öffentlichkeit.
Was wir freilich nicht haben, ist, daß alle deutschen Aufgeregtheiten in ganz Europa mitgelebt werden. Zum Glück. Antrieb für Gesetzgebung sollten eher grundsätzliche Erwägungen über Staat und Gerechtigkeit sein als die wechselnden öffentlichen Aufregungen, die so oft die Bundesdeutsche Anlaßgesetzgebung antreiben.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

11.10.2016 19:46
#303 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #302
Zitat von dirk im Beitrag #301
woraufhin ich antwortete, dass erstens der Brexit vom Vertrag gedeckt ist und zweitens saemtliche andere EU Vertraege gebrochen sind/werden.
Die EU-Verträge waren Verträge zwischen souveränen Staaten. Daher haben die Regierungen auch frei über ihre Einhaltung disponieren können. Finden Sie das gut, dann können Sie keinen Fehler darin sehen, daß man sich nicht an die Maastricht-Kriterien hielt. Es war ja nur eine Vereinbarung unter Regierungen, und selbige haben sich von der Einhaltung eben auch entbinden können. (Subtext dabei ist, daß die Verträge eben nur die Belange der Nationalregierungen schützten. Ja, ich erkenne es als einzigen Webfehler der EU an, daß sie faktisch eher ein Kartell an Nationalregierungen ist als eine neue institutionelle Ebene, die ein politisches Gegengewicht zugunsten unserer Freiheiten als Europäer bewirkt.)



Ich erwaehnte die beiden Vertraege als Gegenargument zu ihrer Aussage "Hier legt man wirklich die Axt an die Grundfeste eines Staatswesens überhaupt. Auf der Grundlage des Vertrages von Lissabon kann man nichts schlimmeres machen als das, was die Brexiteers machen."

Nehmen wir Maastricht und Schengen. Beides konstituierende Vertraege der EU. Beide gebrochen. Wer also legt die Axt an das Staatswesen.

Sie haben recht, dass es keine Instanz gibt, die die Einhaltung erzwingt. Welche sollte sie auch sein? Das ist ein Systemfehler. Zwar kann man diesen ein bisschen abmildern, indem man Bruessel mehr Kontroll und Beissmechanismen gibt, sprich in Richtung Vereininigte Staaten von Europa geht, aber das hat dann andere Probleme zur Folge. Beides, weder den Systemfehler noch die Vereinigten Staaten von Europa, will ich nicht. Kurz: Ich will diese EU nicht.


Zitat

Wenn Sie meinen, daß die Regierungen sich an die Maastricht-Kriterien hätten halten sollen wie an ein Gesetz, dann braucht man ein zuständiges Gesetzgebungsorgan, das die Nationalregierungen tatsächlich verpflichtet.


Eben, habe ich doch geschrieben. Und selbst das wuerde nicht reichen, wenn es keine "Tradition" gibt die Gesetze einzuhalten. Bruessel wuerde ja nicht militaerisch intervenieren.

Zitat von dirk im Beitrag #301
2. eine gesamteuropaeische Oeffentlichkeit
Die Dokumente der EU-Institutionen sind für alle Europäer öffentlicher als für die Deutschen diejenigen ihrer Landes- und Bundesregierung. Was die demokratische Kontrolle angeht, haben wir also eine gesamteuropäische Öffentlichkeit.
Was wir freilich nicht haben, ist, daß alle deutschen Aufgeregtheiten in ganz Europa mitgelebt werden. Zum Glück. Antrieb für Gesetzgebung sollten eher grundsätzliche Erwägungen über Staat und Gerechtigkeit sein als die wechselnden öffentlichen Aufregungen, die so oft die Bundesdeutsche Anlaßgesetzgebung antreiben.[/quote]
Es gibt keine gesamteuropaeische Oeffentlichkeit im Sinne einer gemeinsamen Presse, gemeinsame Themen und gemeinsamer Interessen. Letzters schon alleine nicht weil es keine gemeinsame Sozialpolitik gibt. Prima sagen sie (und andere) lasst uns eine gesamteuropaeische Sozialpolitik betreiben. Wird aber nicht funktionieren.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

12.10.2016 13:04
#304 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #303
Nehmen wir Maastricht und Schengen. Beides konstituierende Vertraege der EU. Beide gebrochen. Wer also legt die Axt an das Staatswesen.
Ja, wer? Können Sie das zur Abwechslung mal bitte selber beantworten? Dann können wir nämlich darüber diskutieren, ob diese Menschen ohne EU politisch eingehegt oder mehr entfesselt werden.

Zitat von dirk im Beitrag #303
Zwar kann man diesen ein bisschen abmildern, indem man Bruessel mehr Kontroll und Beissmechanismen gibt, sprich in Richtung Vereininigte Staaten von Europa geht, aber das hat dann andere Probleme zur Folge.
Welche genau? Vielleicht sind diese Probleme gar nicht so schlimm im Vergleich zu der Übermacht nationaler Regierungen, deren Souveränitätsrechte aus der Epoche des Absolutismus geerbt sind?

Zitat von dirk im Beitrag #303
Kurz: Ich will diese EU nicht.
Und ich will die künstlichen Grenzen nicht. Für mich ist die Erfahrung gräßlich gewesen, einen Tagesspaziergang vom "Ende der Welt" entfernt zu leben, wo man mit häßlichen Morddrohungen in Form von Minenfeldern, Stacheldraht und Schießbefehl vom weiteren Fußweg in die östliche Heimat der eigenen Vorfahren abgehalten wird. Für mich ist es völlig natürlich, Waren aus europäischen Ländern zu bestellen, und dank dem neuen SEPA-System ist das Bezahlen per Überweisung auch viel bequemer geworden. Wenn ich im Vergleich dazu mir ansehe, was für einen Aufwand Afrikaner mit Western Union (einem Unternehmen aus der Postkutschenzeit) haben, um Geld in ihre Heimat zu überweisen, ... Klar, Nostalgiker meckern über die ach so schwer zu merkende IBAN, aber man hat auch über die Einführung der fünfstelligen Postleitzahlen gemeckert.
Für mich gehören spontan geplante Reisen zu Freunden und Fachkollegen in anderen europäischen Ländern zu einer Selbstverständlichkeit, und dabei kann ich inzwischen fast alle nationalen Regelungsunterschiede gefahrlos ignorieren, und mich ganz auf den Zweck meiner Reise konzentieren. Ich muß nicht an der Grenze wissen, wieviel Butter, Schnaps und Käse ich unterwegs dabeihabe. Ich muß dort nicht vor Schlagbäumen Schlange stehen. Ich muß dort keinen Paß vorzeigen und einem herumlungernden Uniformierten erzählen, was ich vorhabe. Ich brauche das alte Gedöns mit "Grüner Versicherungskarte" nicht mehr. Ich muß keine unterschiedlichen Notrufnummern auswendiglernen.

Und das wichtigste: Die Europäischen Grundfreiheiten sind inzwischen lebensnotwendig, sowohl für mich als Konsumenten als auch zum Erwerb. Viele Wirtschaftsbereiche sind bei uns so fortgeschritten, daß Forschung und Entwicklung für neue Produkte nur lohnt, wenn man sie auf einem mindestens gesamteuropäischen Markt anbieten kann. Ohne Europa geschehen diese Entwicklungen nicht, müssen viele Menschen Däumchen drehen, und alle Menschen auf den Nutzen dieser modernen Produkte verzichten. Beispiel Pharmazeutika: Die Menschheit braucht dringend wissenschaftlich geprüfte neue Wirkstoffe und Impfseren, weil bei Krankheitserregern die Evolution nicht anhält. Zum Glück gibt es hier eine europäische Koordination der Zulassung durch die EMA in London. Man muß nicht die teuren Sicherheits- und Wirksamkeitsstudien für jedes Land extra durchführen und viele Zulassungsanträge nur einmal einreichen. Die Integration geht sogar so weit, daß die EMA mit der FDA (USA) und dem japanischen Gesundheitsministerium zum ICH zusammengeschlossen ist, um weiter zu vereinheitlichen. Das alles wäre ohne Europa nicht möglich. Entweder gibt es gesamteuropäische Zulassung oder es gibt gar keine Zulassung. Das ist keine Übertreibung. Die Entwicklung der modernen Medizin ist zeitgleich mit der europäischen Entwicklung gekommen.

Leider gibt es noch Reste nationaler Fortschrittsbehinderung. So ist die Preisfestsetzung des GKV-Systems für Medikamente in Deutschland rein national und nicht marktwirtschaftlich.

Zitat von dirk im Beitrag #303
Und selbst das wuerde nicht reichen, wenn es keine "Tradition" gibt die Gesetze einzuhalten. Bruessel wuerde ja nicht militaerisch intervenieren.
Nein, aber es gibt den Europäischen Gerichtshof und die Kommission. Der Zivilisationsgewinn ist ja gerade, daß man nicht militärisch handeln muß. Oder schicken Sie bei Ihren Schuldnern nur "russisch Inkasso" vorbei anstatt ganz normal vor Gericht zu ziehen? Und würde Tradition ausreichen, dann braucht man ohnehin keinen Staat. Traditionelle Prozessionen (etwa an Fronleichnam) sind jedenfalls nicht staatlich organisiert.

Zitat von dirk im Beitrag #301
Es gibt keine gesamteuropaeische Oeffentlichkeit im Sinne einer gemeinsamen Presse, gemeinsame Themen und gemeinsamer Interessen.
Man nennt es Pluralität. Sie entwickelt sich bei Freiheit ganz automatisch. Es gab ja schon Epochen in Europa, wo es gemeinsame Preise für Brot gab. Heute kostet Brot überall in Europa unterschiedlich viel und hält sich nicht an die TGL des Amts für Standardisierung, Meßwesen und Warenprüfung der DDR oder an die Preisfestsetzung von Hjalmar Schacht. Finde ich gut. Wenn sich irgendwo gemeinsame Themen entwickeln, dann nur, weil man einen gemeinsamen Herrscher hat. Die EU ist also offensichtlich kein Herrscher, nur die Nationalstaaten, die mit national zwangsfinanzierten Rundfunk die illusion einer gemeinsamen Öffentlichkeit erzeugen. In Wahrheit gibt es sie nicht.

Zitat von dirk im Beitrag #301
Letzters schon alleine nicht weil es keine gemeinsame Sozialpolitik gibt.
Zum Glück! Und wissen Sie, warum Sozialpolitik nicht europäisiert wird? Weil man bei der Harmonisierung merkt, wie funktionsunfähig Sozialpolitik ist. Die Ineffizienz des NHS ist ja sogar so evident, daß sogar die Brexit-Kampagne nicht darüber schwieg. Aber man wollte nicht diese Ineffizienz abstellen, sondern die angeblichen Ersparnisse durch den Brexit in dieses Ineffizienzmonster umleiten (Subtext: Die Briten werden sowieso nichts vom Brexit haben, weil alle Ersparnisse sowieso vom NHS verschwendet würden.)
Übrigens kann man die Arbeitnehmerfreizügigkeit nutzen, um sich der konfiskatorischen Besteuerung eines Landes zu entziehen. Hält man sich sogar in keinem Land länger als ein als 182 Tage auf, muß man nirgends ESt für die Früchte seiner Arbeit zahlen. Das geht nur dank Freizügigkeit!
Wie muß man sein, als Bürger die Abschaffung dieser Freiheit zu begrüßen!

dirk Offline



Beiträge: 1.396

12.10.2016 14:24
#305 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #304
Zitat von dirk im Beitrag #303
Nehmen wir Maastricht und Schengen. Beides konstituierende Vertraege der EU. Beide gebrochen. Wer also legt die Axt an das Staatswesen.
Ja, wer? Können Sie das zur Abwechslung mal bitte selber beantworten? Dann können wir nämlich darüber diskutieren, ob diese Menschen ohne EU politisch eingehegt oder mehr entfesselt werden.



Ich weiss nicht wie Ihnen die Widerspruch in Ihrer Argumentation noch deutlicher vor Augen fuehren kann als .

Zitat von Emulgator
Hier legt man wirklich die Axt an die Grundfeste eines Staatswesens überhaupt. Auf der Grundlage des Vertrages von Lissabon kann man nichts schlimmeres machen als das, was die Brexiteers machen


Fakt 1: Es gibt mit Artikel 50 des EU vertrages sogar ein geregeltes Austrittsrecht
Fakt 2: andere konstituierende EU-Vertraege (Maastricht, Schengen) sowie Dublin sind konsequent gebrochen

Zitat

Zitat von dirk im Beitrag #303
Zwar kann man diesen ein bisschen abmildern, indem man Bruessel mehr Kontroll und Beissmechanismen gibt, sprich in Richtung Vereininigte Staaten von Europa geht, aber das hat dann andere Probleme zur Folge.
Welche genau? Vielleicht sind diese Probleme gar nicht so schlimm im Vergleich zu der Übermacht nationaler Regierungen, deren Souveränitätsrechte aus der Epoche des Absolutismus geerbt sind?



Die habe ich mehrfach benannt: Es laeuft auf eine gemeinsame Fiskalpolitik und die Vereinigten Staaten von Europa hinaus. Ob sie die besser faenden als die Alternative, steht Ihnen frei. Ich tue es aus den genannten Gruenden nicht.

Zitat

Und das wichtigste: Die Europäischen Grundfreiheiten sind inzwischen lebensnotwendig, sowohl für mich als Konsumenten als auch zum Erwerb.


Genau, es gibt kein Leben ausserhalb der Europaeischen Union. Schweizer, Israelis, Amerikaner, Kanadier alle tot.

Zitat
Zitat von dirk im Beitrag #301
Letzters schon alleine nicht weil es keine gemeinsame Sozialpolitik gibt.
Zum Glück!


Und ich verspreche Ihnen die werden Sie in der EU bekommen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

12.10.2016 15:34
#306 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #305
Fakt 2: andere konstituierende EU-Vertraege (Maastricht, Schengen) sowie Dublin sind konsequent gebrochen
Ja, aber von wem? Vom lieben Gott? Vom Bürgermeister von Wesel? Darauf kommt es doch an! Warum reden Sie um diese Frage mit Passivverben herum?

Zitat von dirk im Beitrag #305
Die habe ich mehrfach benannt: Es laeuft auf eine gemeinsame Fiskalpolitik und die Vereinigten Staaten von Europa hinaus.
Das mit der gemeinsamen Fiskalpolitik ist völliger Quatsch. Sogar in Deutschland haben die Kommunen und Länder für diverse Steuern unterschiedliche Hebesätze, teils sogar 0, d.h. mancherorts wird eine Steuer gar nicht erhoben. Was Sie mit dem Schlagwort "Vereinigte Staaten von Europa" schreckliches verbinden, ist auch noch nebulös.

Zitat von dirk im Beitrag #305
Genau, es gibt kein Leben ausserhalb der Europaeischen Union. Schweizer, Israelis, Amerikaner, Kanadier alle tot.
Bestimmte Innovationen, die vielen Nichteuropäern (Schweizer gehören ja sowieso zum Binnenmarkt) das Leben gerettet haben, wären nie Entstanden, wenn es Europa als großen Pionier- und Referenzmarkt nicht gegeben hätte. Exakt so ist es. Wer gibt schon Milliarden für Medikamentenstudien aus, wenn er das Medikament nur in einem Land absetzen kann, in dem bloß ein paar hundert Patienten zu erwarten sind?
Und ich selber müßte mir auch einen weniger technologischen, langweiligeren Job suchen, etwa Staatsbeamter, Steuerberater, Sozialarbeiter oder Frühstrentner. Das sind auch die Berufe, in denen man am ehesten die Vorteile eines freien Marktes ignoriert, denkt, der Strom käme aus der Steckdose und die Milch aus dem Supermarktregal. Können Sie verstehen, daß ich darauf keine Lust habe?

Zitat:
Zitat von dirk im Beitrag #301
Und ich verspreche Ihnen die werden Sie in der EU bekommen.
Gibt es schon deswegen nicht, weil für Länder wie Litauen oder Griechenland nicht soziale Hängematten nach deutschem Vorbild bezahlt werden können und in Deutschland seit Schröder klar ist, daß keine Regierung eine Reduktion des Sozialstaates übersteht. Sie sehen, die Vielfalt in Europa ist das Unterpfand für unsere Freiheit, nicht das Untertanentum unter einen Sozialstaat.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

12.10.2016 15:59
#307 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #297
Dieses "egal wie, Hauptsache daß" erscheint mir sehr verkehrt.

Eine rasche Zusammenfassung davon, was gerade im Brexit-Vorfeld sehr schiefläuft, findet sich in diesem Artikel, u.a.

Zitat
In der „Sunday Times“ warf Hilton ihr [sc. Theresa May] vor, den Ausstieg aus der EU „nicht als Vision einer offenen, nach außen gerichteten unternehmerischen Nation“ zu gestalten, sondern „pessimistisch, nach innen gerichtet und negativ“. [...]
Mit Misstrauen betrachten Unternehmer und Wirtschaftsfachleute auch das, was einige Mays „keynesianische Wende“ nennen. Ihr überraschendes Bekenntnis zu einem starken, interventionistischen Staat, der die Haushaltssanierung hintanstellt und die Bedingungen der Arbeiter verbessert, gilt vielen als Weg in die Regulierung, wenn nicht in den Protektionismus. Addiere man Mays Botschaften, sagte CBI-Chefin Carolyn Fairbairn, entstehe der Eindruck, dass sich in Britannien „die Tür schließt“.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

12.10.2016 16:26
#308 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #306
Zitat von dirk im Beitrag #305
Fakt 2: andere konstituierende EU-Vertraege (Maastricht, Schengen) sowie Dublin sind konsequent gebrochen
Ja, aber von wem? Vom lieben Gott? Vom Bürgermeister von Wesel? Darauf kommt es doch an! Warum reden Sie um diese Frage mit Passivverben herum?


Wir drehen uns im Kreis: Der EU als Staatengemeinschaft. Wie ich schon schrieb koennen sie das aendern, indem sie die EU zum Staat erheben und mit Sanktionsmoeglichkeiten ausstatten. Und wie ebenfalls egschrieben, sehe ich da andere Nachteile.

Zitat

Zitat:
Zitat von dirk im Beitrag #301
Und ich verspreche Ihnen die werden Sie in der EU bekommen.
Gibt es schon deswegen nicht, weil für Länder wie Litauen oder Griechenland nicht soziale Hängematten nach deutschem Vorbild bezahlt werden können und in Deutschland seit Schröder klar ist, daß keine Regierung eine Reduktion des Sozialstaates übersteht. Sie sehen, die Vielfalt in Europa ist das Unterpfand für unsere Freiheit, nicht das Untertanentum unter einen Sozialstaat.



Das werden wir sehen. Ich bin da sehr pessimistisch.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

12.10.2016 17:19
#309 RE: Brexit antworten

Zitat von dirk im Beitrag #308
Wir drehen uns im Kreis: Der EU als Staatengemeinschaft.
Nein, wir drehen uns nicht im Kreis, sondern Sie drehen sich von der Antwort weg. Ich fragte "wer", nicht "was". Nennen Sie Vor- und Nachnamen! Nur Menschen können entscheiden und ausführen. Eine Staatengemeinschaft ist nur eine Fiktion, eine juristische Person. Sie tut nichts. Wenn Sie die Namen genannt haben, können wir entscheiden, was wir über die Amtsvollmachten dieser Menschen denken, die sie damals innehatten.

hubersn Offline



Beiträge: 726

12.10.2016 18:37
#310 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #304
Zitat von dirk im Beitrag #303

Kurz: Ich will diese EU nicht.
Und ich will die künstlichen Grenzen nicht. Für mich ist die Erfahrung gräßlich gewesen, einen Tagesspaziergang vom "Ende der Welt" entfernt zu leben, wo man mit häßlichen Morddrohungen in Form von Minenfeldern, Stacheldraht und Schießbefehl vom weiteren Fußweg in die östliche Heimat der eigenen Vorfahren abgehalten wird.


Ein von mir wahrgenommenes Glaubwürdigkeitsproblem der Anti-Brexit-Kampagne war genau auf solche Aussagen zurückzuführen: dass die einzige, quasi natürliche und unumgängliche Alternative zur EU Krieg, geschlossene Grenzen sowie Tod und Verderben sei.

Besonders ältere Menschen erinnern sich noch an die Zeit vor der EU und wissen auch, dass sie völlig problemlos in Länder außerhalb der EU reisen können. Dagegen wogen die leichten Unschärfen der Brexit-Beführworter bei Fragen wie "wieviel kostet uns die EU", die demgegenüber eher abstrakt waren, einfach nicht so schwer.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Llarian Online



Beiträge: 4.084

12.10.2016 19:34
#311 RE: Brexi antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #296
Zitat von Llarian im Beitrag #294
Aus einer solchen Perspektive darf man ja gar keine Verträge mehr abschliessen und Vertragskündigungen sind ja das Teufelswerk überhaupt.
So ganz falsch ist das ja nicht. Warum machen denn Arbeitnehmer so ein Theater, wenn sie rausgeschmissen werden? Oder Ehepartner bei einer Scheidung? Oder Mieter? "Ganz normal" ist eine Kündigung nicht ohne weiteres, sondern ein erheblicher Eingriff, weil eine Kündigung ja immer eine einseitige Erklärung ist, die Vertragstreue beenden zu wollen. Insbesondere, wenn das Vertragsverhältnis in dem Kalkül eingegangen wurde, daß es nicht zur Unzeit gekündigt wird. Sonst ist es ja wertlos.

Nein, das ist er nicht. Sorry, aber alles was Sie hier zusammenrühren, hat wenig bis gar nichts mit der Ursprungsaussage zu tun, nämlich das man durchaus Verträge schliessen kann, ohne dass es ein Drama ist, dass die irgendwann auch gekündigt werden können. Sonst würden sich, um bei ihren (nicht sehr glücklichen) Beispielen zu bleiben, auch Arbeitnehmer nie aus dem Vertrag bei einem bestimmten Unternehmen lösen (was die in der Regel ohne Drama können) und man müsste auf ewig mit einem gewalttätigen und betrügenden Partner leben. Das ist schlicht Unsinn und das wissen Sie ebenso wie ich. Verträge haben nahezu nie eine echt unendliche Lebensdauer, Kündigungen gehören zum normalen Rechtsverkehr. Und was eine Unzeit ist, ist eine Frage der Vereinbarung.

Zitat
Ja, ich weiß, die Marxisten betrieben ja die Abschaffung der Ehe, weil das eheliche Treueverhältnis in Konkurrenz zu ihrer allzuständigen Staatsauffassung war.


Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich wäre schon ganz dankbar, wenn man wenigstens entfernt bei der Ursprungsthese verbleiben würde.

Zitat
Aber auf der marktwirtschaftlichen Seite ist man sich im Klaren darüber, daß ohne Vertragstreue keine Geschäfte möglich sind. Und aus bestimmten Vertragsbedingungen kann man sich auch bei uns nicht herauskündigen, etwa der Pflicht auf Treu und Glauben, die es einem Arbeitnehmer selbst nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses verbietet, Geschäftsgeheimnisse des ehemaligen Arbeitgebers preiszugeben.


Das sind einige, ganz, ganz seltene, Ausnahmen. Sie haben Recht, dass Vertragstreue selbstredend die Grundlage von Marktwirtschaft ist. Aber Kündigung steht nicht im Gegensatz zur Vertragstreue. Das ganze Konzept der Kündigung basiert darauf, nach eben dieser, ggf. nach einer Karenzzeit, den Vertrag nicht mehr einhalten zu müssen. Und auch das ist eine Vereinbarung. Und fast alle Verträge, die normale geschlossen werden, beinhalten allein aus der Rechtsordnung heraus ein Kündigungsrecht, denn nur einzelne Verträge (Kaufverträge zum Beispiel) lassen sich tatsächlich unbegrenzt abschliessen. Bei den allermeisten Verträge mit einer Dauer (Arbeitsverträge, Mietverträge, Ehen, etc. pp) wäre eine solche Klausel rechtlich nicht haltbar. Aus gutem Grund.

Zitat
Dann würden die Briten, die weiterhin von den Europäischen Grundfreiheiten profitieren wollen, dem Vereinigten Königreich einfach kündigen, es sei denn, sie sind gerade krank und brauchen Hilfe vom NHS.


Das können sie jederzeit tun. Sie müssten dann nur das Staatsgebiet verlassen und jemanden finden, der sie aufnimmt. Prinzipiell sehe ich da kein Verbot.

Zitat
Bei den Bexit-Befürworten liegt die Motivlage aber anders.


Das ist ihr gutes Recht. Ich muss auch nicht über den Brexit befinden, ich lebe nicht dort. Ich sagte nur, ich kann ihn nachvollziehen. Welche Motive die Briten im Einzelnen haben ist Sache der Briten. In einer Demokratie muss man seine Entscheidung kaum begründen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

13.10.2016 11:07
#312 RE: Brexit antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #310
Ein von mir wahrgenommenes Glaubwürdigkeitsproblem der Anti-Brexit-Kampagne war genau auf solche Aussagen zurückzuführen: dass die einzige, quasi natürliche und unumgängliche Alternative zur EU Krieg, geschlossene Grenzen sowie Tod und Verderben sei.
So etwas wie Tod und Verderben oder das "alle Tod" von @dirk ist natürlich ein Strohmannargument, das seinerseits eher argumentative Hilflosigkeit belegt.

Zitat von hubersn im Beitrag #310
Besonders ältere Menschen erinnern sich noch an die Zeit vor der EU
Jetzt komme ich mir unwahrscheinlich alt vor. Ich kann mich nämlich noch erinnern, daß man für Kfz-Fahrten in manche EG(!)-Länder die Grüne Versicherungskarte brauchte und an der Grenze vorzeigen mußte (z.B. Italien), in manche nicht (z.B. Frankreich). Seit 1991 ist durch ein Abkommen der EG-Staaten diese lästige Reisebehinderung entfallen, da jetzt jedes Kfz-Kennzeichen
Ebenso mußte man langsam an die Schlagbäume der offziellen Grenzübergänge heranfahren (gerade wie an den Checkpoints in Afghanistan, Irak oder dem Westjordanland). Man wurde dann zwar meistens durchgewunken, riskierte aber mächtig Ärger, wenn man deklarationspflichtige Waren an Bord hatte. Heute kann man ohne Ausweise von Aachen in die Niederlande spazieren, ohne daß das auffällt.

Zitat von hubersn im Beitrag #310
und wissen auch, dass sie völlig problemlos in Länder außerhalb der EU reisen können.
Das "weiß" man nur, wenn man es noch nie gemacht hat. Die Visa-Bestimmungen für Einreisen in das Land des "close allies" können Sie hier nachlesen. Und selbst unter dem Visa Waiver Program kann noch die "problemlose Einreise", die mindestens 72 Stunden vorher angemeldet sein muß, kurzfristig untersagt werden.

Prinzipiell existieren sogar noch Visa-Regeln zwischen dem UK und der EU. Nur durch die Europäische Grundfreiheit der Personenfreizügigkeit gibt es nie eine Handhabe für die wirkliche Einreiseverweigerung. Die Brexit-Befürworter wollen so etwas aber ändern, zumindest in Bezug auf Bulgarien, Rumänien, Polen und andere Herkunftsländer islamistischer Terroristen, und da die EU streng auf die Gegenseitigkeit achtet, wird daraus auch folgen, daß Briten genauso nicht mehr nach Deutschland, Spanien oder Italien einreisen können.

Ich möchte nicht in der Haut von Farage, Johnson und May stecken, wenn die Briten merken, daß die Versprechen der Brexit-Befürworter sich als Drohungen entpuppen. Ich wünsche diesen Herrschaften, daß sie sich vorher in Sicherheit bringen. Etwa nach Chile.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

13.10.2016 11:17
#313 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #312
Zitat von hubersn im Beitrag #310
Ein von mir wahrgenommenes Glaubwürdigkeitsproblem der Anti-Brexit-Kampagne war genau auf solche Aussagen zurückzuführen: dass die einzige, quasi natürliche und unumgängliche Alternative zur EU Krieg, geschlossene Grenzen sowie Tod und Verderben sei.
So etwas wie Tod und Verderben oder das "alle Tod" von @dirk ist natürlich ein Strohmannargument, das seinerseits eher argumentative Hilflosigkeit belegt.


Nur zu Klarstellung. Dieser Einwand war die Replik auf Ihre Uebertreibung

Zitat von Emulgator

Und das wichtigste: Die Europäischen Grundfreiheiten sind inzwischen lebensnotwendig, sowohl für mich als Konsumenten als auch zum Erwerb.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

13.10.2016 11:55
#314 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #312
Jetzt komme ich mir unwahrscheinlich alt vor. Ich kann mich nämlich noch erinnern, daß man für Kfz-Fahrten in manche EG(!)-Länder die Grüne Versicherungskarte brauchte und an der Grenze vorzeigen mußte (z.B. Italien), in manche nicht (z.B. Frankreich). Seit 1991 ist durch ein Abkommen der EG-Staaten diese lästige Reisebehinderung entfallen, da jetzt jedes Kfz-Kennzeichen
Ebenso mußte man langsam an die Schlagbäume der offziellen Grenzübergänge heranfahren (gerade wie an den Checkpoints in Afghanistan, Irak oder dem Westjordanland). Man wurde dann zwar meistens durchgewunken, riskierte aber mächtig Ärger, wenn man deklarationspflichtige Waren an Bord hatte. Heute kann man ohne Ausweise von Aachen in die Niederlande spazieren, ohne daß das auffällt.


Zum Letzteren sollte man erwähnen, dass der Zoll in Grenznähe (hat sich möglicherweise auf das ganze Land ausgedehnt) beliebig Fahrzeuge anhalten und kontrollieren kann. Nur geht es heute um mitgeführte Barschaften und nicht mehr um Alkohol.

Zu Zoll und grüne Versicherungskarte: Die Versicherungskarte hatte man im Handschuhfach und hat sie dort vergessen. Der Grenzübergang war ansonsten kein großes Thema, und die Reisen vor 30 bis 50 Jahren gingen über ganz Europa, inkl. Jugoslawien und Ungarn.

Es ist aber wie überall: Bequemlichkeit geht fast immer zu Lasten der Sicherheit. Man muss wissen wo die Prioritäten sind. Spätestens mit Merkel haben sich diese verschoben.

Vielleicht wollte die EU sich auch an den USA orientieren. Nur muss man im Unterschied dazu feststellen, dass es in den USA bundesweit operierende Polizei gibt, die keine größeren sprachlichen und bürokratischen Hindernisse hat. Man hat in der EU der Bevölkerung ein Stück Zucker gegeben, ohne eine vergleichbare Struktur dafür zu haben - ein durchgehendes Problem. Erst werden Tatsachen geschaffen und dann verstößt man gegen selbstgesetzte Regeln um kurzfristig den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, und wenn nicht, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

13.10.2016 12:03
#315 RE: Brexi antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #311
Sorry, aber alles was Sie hier zusammenrühren, hat wenig bis gar nichts mit der Ursprungsaussage zu tun, nämlich das man durchaus Verträge schliessen kann, ohne dass es ein Drama ist, dass die irgendwann auch gekündigt werden können.
Da haben Sie ein bißchen recht. Insgesamt ist die Frage nach Vertragskündigung auch nicht ganz passend in Bezug auf den Brexit. Ja, man kündigt alle EWG/EG/EU-Verträge, und zwar nach vertraglich vereinbartem Verfahren, aber in den Rechtsfolgen löscht man auch die Bindekraft aller EU-Verordnungen. Das ist der dramatische Unterschied zu Verträgen im Privatrecht, weil sich Privatpersonen im Vertrag ja keine Gesetzgebungskompetenz übereinander einräumen, sondern der Vertrag wirklich nur das beinhaltet, was im Vertrag vereinbart ist. Daher ist von einer Kündigung des Lissabon-Vertrages nicht bloß das Treueverhältnis zwischen EU und UK betroffen, sondern auch das zwischen UK und UK-Bürgern und EU-Bürgern. Wir haben hier gewissermaßen eine Kündigung zulasten Dritter.

Aus diesem Unterschied erwächst für den Brexit das besondere Chaos, daß zwar alle EU-Verordnungen im UK nicht mehr wirken, die EU-Richtlinien aber faktisch immer noch gelten, weil sie durch nationale Gesetzgebung umgesetzt sind, und also nur auf diesem Wege aufgehoben werden können. Leider treten Verordnungen und Richtlinien in ihrem Regelungsgegenstand oft in Wechselwirkung. Was für Konsequenzen das für die jeweiligen Regelungsgegenstände hat, kann kaum ein Mensch überblicken, geschweige denn ein Brexiteer, der sich schon mit der wahren Höhe der Zahlungen an die EU vertut.

Zitat von Llarian im Beitrag #311
Das können sie jederzeit tun. Sie müssten dann nur das Staatsgebiet verlassen und jemanden finden, der sie aufnimmt. Prinzipiell sehe ich da kein Verbot.
So jederzeitig können sie es also doch nicht tun, wenn sie erst jemanden finden müssen. Im Endeffekt ist es ja gleich, ob mir die Ausreise von meiner Regierung verwehrt wird oder die Einreise von der ausländischen Regierung. So oder so bleibe ich "gefangen". Dasselbe gilt für Waren- oder Kapitalverkehr. Ein Importverbot des Auslandes wirkt wie ein Exportverbot des Inlandes. Solche Freiheiten kann man also nur durch Gegenseitigkeit ermöglichen, und das ist der Grund, warum die Europäischen Grundfreiheiten nur durch eine gemeinsame Regelung (deren Institutionalisierung "EU" genannt wird) genutzt werden können. Durch eine einseitige Kündigung geht das natürlich verloren.
Und oft ist das Verbot des einen Staats sogar etwas, was den anderen Staat erfreut. Aus diesem Grund will ja auch Merkel die Migrationsproblematik lösen, indem sie die (z.T. diktatorischen) Regierungschefs von Drittstaaten besticht, ihren Bürgern die Ausreise nach Europa zu verbieten. In der rechtlichen Wirkung wäre eigene Gesetzgebung gleichwertig.

Zitat von Llarian im Beitrag #311
Ich sagte nur, ich kann ihn nachvollziehen. Welche Motive die Briten im Einzelnen haben ist Sache der Briten. In einer Demokratie muss man seine Entscheidung kaum begründen.
Normalerweise sagt man, man kann eine Entscheidung nachvollziehen, wenn man der Begründung sachlich oder emotional folgen kann, aber sei's drum. Können Sie vielleicht die Begründung derjenigen Hälfte der Volksbefragungsteilnehmer nachvollziehen, die für "remain" gestimmt haben? Dann räume ich Ihnen ein, warum sogar ich die Begründung der "leave"-Stimmer verstehen kann.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

13.10.2016 12:06
#316 RE: Brexi antworten

Zitat von dirk im Beitrag #313
Nur zu Klarstellung. Dieser Einwand war die Replik auf Ihre Uebertreibung

Zitat von Emulgator

Und das wichtigste: Die Europäischen Grundfreiheiten sind inzwischen lebensnotwendig, sowohl für mich als Konsumenten als auch zum Erwerb.

Das ist keine Übertreibung. Wenn man als Bluter auf einen biopharmazeutisch hergestellten Gerinnungsfaktor angewiesen ist, dann ist eine Marktordnung, die die sichere Entwicklung eines solchen Gerinnungsfaktors nicht behindert, überlebensnotwendig. Sonst verblutet man irgendwann jämmerlich, weil es nichts gibt, was einem helfen kann. So etwas blenden die Protektionismusnostalgiker natürlich aus, weil sie weder von modernen Technologien noch von moderner Wirtschaft einen Schimmer haben.

Wissen Sie inzwischen, welche Namen die Menschen tragen, die den Bruch des Vertrages von Maastricht beschlossen haben?

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

13.10.2016 12:50
#317 RE: Brexit antworten

Zitat von Martin im Beitrag #314
Es ist aber wie überall: Bequemlichkeit geht fast immer zu Lasten der Sicherheit. Man muss wissen wo die Prioritäten sind.
Ich sehe nicht, wie die Freiheit, ohne Grüne Versicherungskarte in Europa zu fahren zu sein, nennenswert die Sicherheit im Straßenverkehr beeinträchtigt. Haftpflichversichert muß man ja sowieso durch nationale Gesetze sein. Nur der Nachweis beim Grenzübertritt muß nicht mehr erfolgen.

Zitat von Martin im Beitrag #314
Vielleicht wollte die EU sich auch an den USA orientieren. Nur muss man im Unterschied dazu feststellen, dass es in den USA bundesweit operierende Polizei gibt, die keine größeren sprachlichen und bürokratischen Hindernisse hat.
Das FBI ist nur für Bundesgesetze zuständig. Grundsätzlich setzt die Exekutive einer höheren föderalen Ebene nicht die Normen einer untergeordneten Ebene um. Das wäre ja das Subsidiaritätsprinzip umgekehrt.

Die sprachlichen Hindernisse sind sowieso ein Scherz. Wie kann man denn ganz ohne Fremdsprachenkenntnisse den Schulabschluß erwerben, um Polizist werden?

Martin Offline



Beiträge: 2.321

13.10.2016 15:36
#318 RE: Brexit antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #317
Zitat von Martin im Beitrag #314
Es ist aber wie überall: Bequemlichkeit geht fast immer zu Lasten der Sicherheit. Man muss wissen wo die Prioritäten sind.
Ich sehe nicht, wie die Freiheit, ohne Grüne Versicherungskarte in Europa zu fahren zu sein, nennenswert die Sicherheit im Straßenverkehr beeinträchtigt. Haftpflichversichert muß man ja sowieso durch nationale Gesetze sein. Nur der Nachweis beim Grenzübertritt muß nicht mehr erfolgen.


Die grüne Versicherungskarte war nie ein relevantes Thema. Im Übrigen ist das Kennzeichenabkommen unabhängig von der Grenzkontrollfrage, und nicht notwendigerweise gebunden an Schengen. Dagegen ist eine systematische Grenzkontrolle (Personen, Fahrzeug) durchaus ein Sicherheitsfaktor.

Zitat
Die sprachlichen Hindernisse sind sowieso ein Scherz. Wie kann man denn ganz ohne Fremdsprachenkenntnisse den Schulabschluß erwerben, um Polizist werden?

Dann ist es eben ein Scherz. Welche Sprache soll es denn sein, und wie weit reicht ein Schulabschluss?

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

14.10.2016 14:19
#319 RE: Brexit antworten

Rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln:

SNP's Nicola Sturgeon announces new independence referendum bill

Zitat von BBC, 13 October 2016
A consultation gets under way next week on plans for a second Scottish independence referendum, the SNP's Nicola Sturgeon has confirmed.

She told the party's Glasgow conference that an Independence Referendum Bill would be published next week.

It marks the first step to holding a second vote.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

TF Offline



Beiträge: 220

15.10.2016 16:02
#320 RE: Brexit antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #319
Rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln:

SNP's Nicola Sturgeon announces new independence referendum bill

Zitat von BBC, 13 October 2016
A consultation gets under way next week on plans for a second Scottish independence referendum, the SNP's Nicola Sturgeon has confirmed.

She told the party's Glasgow conference that an Independence Referendum Bill would be published next week.

It marks the first step to holding a second vote.




Erst Unabhängigkeit nach Referendum, dann sofort in die EU. Für Katalanen und Basken sicher ein prima Vorbild. Genau das will die spanische Regierung aber nicht, die den Plan blockieren würde - wenn denn überhaupt eine Mehrheit für die Unabhängigkeit stimmen sollte. Das weiß auch die SNP, zumal Rajoy dies bereits klar gemacht hat. Das Argument "Raus aus GB, um in er EU zu bleiben" wird nicht ziehen.


Ein Ausscheiden aus dem Binnenmarkt ist sicher negativ für GB, könnte aber durchaus auch eine Chance sein. Als konsequent marktwirtschaftliches Land neben den Etatisten auf dem Kontinent könnte der Brexit auch ein Gewinn sein. Bloß habe ich nicht den Eindruck, dass die Briten den Weg gehen werden. Theresa May ist nicht Thatcher II.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

17.10.2016 12:46
#321 RE: Brexit antworten

Zitat von TF im Beitrag #320
Erst Unabhängigkeit nach Referendum, dann sofort in die EU. Für Katalanen und Basken sicher ein prima Vorbild. Genau das will die spanische Regierung aber nicht, die den Plan blockieren würde ...

Nein.
Wenn GB austritt und Schottland nur über Unabhängigkeit in der EU bleiben kann, dann wäre das kein Präzedenzfall für Katalanen und Basken, die ja problemlos mit Spanien in der EU bleiben könnten.

TF Offline



Beiträge: 220

18.10.2016 21:05
#322 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #321
Wenn GB austritt und Schottland nur über Unabhängigkeit in der EU bleiben kann, dann wäre das kein Präzedenzfall für Katalanen und Basken, die ja problemlos mit Spanien in der EU bleiben könnten.

Das sieht Rajoy anders und hat es auch öffentlich erklärt. Technisch ist es wurscht, warum ein Land unabhängig werden will.

Johanes Offline



Beiträge: 176

22.11.2016 14:30
#323 RE: Brexit antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #120
[...]


Hallo Herr Elkmann,

nichts könnte meine Ausführungen mehr missverstehen als sie als Wunsch, doch bitte nicht mit Spott und Hohn belästigt zu werden, aufzufassen.
Wenn ich etwas nicht zu lesen wünsche oder es mir nach einiger Zeit zuviel wird, weiß ich mich schon des Einflusses zu entziehen.
Außerdem kam es ja anders als von mir gedacht, nicht unbedingt besser, aber das wird die Zeit zeigen...

Was Johnson und seine politische Karriere angeht, so hatte er sich durch das klare Eintreten für den Brexit wohl in eine ohnehin unmögliche (oder extrem schwer zu haltende) Position gebracht.
Hätte er direkt ohne Zwischenstopp das Amt des Premierministers übernommen, so wäre er für die Kritiker der Opportunist, dem es nie um die Sache selbst gegangen war, sondern nur um den Posten, den Ruhm und dergleichen, andererseits wird die Entscheidung, das Amt des Premierministers nicht anzustreben als eine Art des Aufgebens aufgefasst. Er hat heimlich eingesehen, dass die Entscheidung für den Brexit vielleicht doch nicht so gut war und will nun nicht selbst die Konsequenzen tragen.
Ist es unter diese Umständen nicht vielleicht eine sehr gute Lösung, den Posten eines "Ministers zur Abwicklung des Brexit" zu übernehmen, um beiden Kritiken den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Egal wie man es auch politisch, menschlich oder moralisch wertet, eines sollte klar sein, nämlich, dass wir es mit einem deutlichen Kontrast zu Merkels Umgang mit Entscheidungen zu tun haben. Ist es nicht genau das, was im Forum und andernorts so heftig kritisiert wurde?
Politiker, die sich für verschiedene Alternativen stark machen (auch wenn es fraglich bleibt, ob sie "mit den Herzen dabei" sind) und sogar ihre weitere Karriere daran binden, Einbeziehung des Volkes, eine Medienkampagne in der klare Positionen erkennbar sind.

Johanes Offline



Beiträge: 176

20.12.2016 13:36
#324 Willst du nicht mein Bruder sein... antworten

Am 09.07.2016 schrieb ich hier: "Gegen Abend wurde dann die fiktive Aufnahme eines unabhängigen Schottlands (und Nordirlands über Irland) in die EU debattiert. Das rief dann die Sorge in mir wach, man könnte vielleicht an den austrittswilligen Briten ein Exempel statuiert. Das würde dann als das Totschlagargument schlechthin jegliche Diskussion über die Europapolitik und weitere europäische Integration determinieren: 'Seht her, wie es den Briten nach dem Brexit ergangen ist. Wollt ihr, dass es uns genauso geht? Also, eine europäische Sozialversicherung ist alternativlos'." (1)

Diese Worte waren sicherlich Übertreibungen und, wie ich selbst zugegeben habe, subjektiv. Trotzdem oder grade deshalb schien da etwas dran zu sein:
"Der Verhandlungsführer der Europäischen Kommission für den Austritt Großbritanniens aus der EU, Michel Barnier, hat nach Ansicht der britischen Zeitung 'Guardian' einen etwas schrägen Humor. Nachdem der ehemalige französische EU-Kommissar im Oktober sein Amt angetreten hatte, ließ er sich vor dem 'Museum für zerbrochene Beziehungen' in Zagreb fotografieren.[...]Ein paar Wochen später veröffentlichte Barnier ein Foto, auf dem er mit italienischem Prosecco-Schaumwein anstößt. Das tat er bewusst ein paar Tage, nachdem der britische Außenminister Boris Johnson Italien gedroht hatte, Großbritannien werden nach dem Brexit vielleicht nicht mehr so viel Prosecco kaufen." (2)

Doch Barnier kann natürlich mehr als starke Gesten. So warnt er vor "Rosinenpickerei" und besteht darauf, dass Drittstaaten weniger Rechte als Mitglieder haben müssen, weil die 4 Freiheiten unteilbar seien. Dass es Länder mit hervorragenden Handelsbeziehungen, aber ohne freien Personenverkehr geben soll, das sind wohl nur Gerüchte. Obwohl der Austrittsantrag formal nicht mal gestellt wurde, hat er das Ende der Verhandlungen schn für jetzt in 18 Monaten vorgeschrieben. Wenn ich der Darstellung in den meisten Medien vertrauen darf, dann wären gemäß Art. 50 (3) Satz 1 des EU-Vertrages eigentlich sogar 2 Jahre für die weitere Gültigkeit der Verträge möglich (4), sofern vorher kein Austrittsabkommen in Kraft tritt. Nach britischen Zeitplan wäre eigentlich eine Zeitspanne bis 2019 möglich, wenn Großbritannien seinen Austrittswillen wie geplant im März 2017 mitteilt. Egal ob dies nun durch das Parlament oder durch den Kronrat erfolgt. Die Briten scheinen mit den früheren Austrittstermin auch weniger ein Problem zu haben, wie Aussagen von Johnson und einen Sprecher von May zeigen. Die EU-Kommission will wohl das Zwei-Jahres-Zeitlimit mit dem Abkommen noch halten und rechnet sich schon eine Zeit für die Ratifizierung durch die Parlamente mit ein.

Auch sonst scheint Barnier einiges gesagt zu haben, dass man als provokant auslegen könnte. Er plädiert am Rande eines Gipfeltreffens dafür, die Verhandlungen für den Brexit auf französisch zu führen (5), er soll sich einigen Medienberichten zufolge für einen europäische Verteidigungshaushalt von 3 bis 4 Milliarden Euro ausgesprochen haben (6) und er gilt aus der Zeit, in der er EU-Binnenmarktkommissar war, als Regulierungsbefürworter:
"Bald hatte er ein «tableau de bord» erstellt, eine umfangreiche Tabelle mit Gesetzesvorschlägen und anderen Massnahmen zur Regulierung der Finanzbranche, auf der verschiedene Farben den Stand der Umsetzung zeigten [...] und eindringlich versicherte, er werde Schritt für Schritt und Tag für Tag alles abarbeiten." (7)
Nicht wahr, das erinnert an einiges, dass v. Hayek über den planerisch-zentralistischen "cartesianischen Rationalismus" schrieb? Dieser soll in Frankreich ja schon länger eine Tradition haben.

Wenn man mit Personalpolitik Zeichen setzen kann, so könnte man argwöhnen, dann ist es hier geschehen. Zusammen mit Barnier arbeitet die Deutsche Sabine Weyand am EU-Austritt der Briten. Die "neue EU" post Brexit wird also sehr viel französischer und auch deutscher, regulativer und interventionistischer, weniger britisch-liberal.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und es gibt in der EU sicherlich besorgniserregendere Tendenzen als diese. Grade wenn man an die anstehenden Wahlen im Jahren 2017 denkt. Was aus "liberaler" Sicht, also für den Freund der EU als Freihandelszone, so frustrierend ist, ist die "Alternativlosigkeit". Entweder man unterstützt die Entstehung der Vereinigten Staaten von Europa oder man stärkt die diversen Exit-Bewegungen mit ihren vagen Vorstellungen und zweifelhaften Motiven. Eine echte Reform zu "weniger ist mehr" scheint von nirgendwoher kommen zu können. Die drei großen europäischen Länder rücken enger zusammen, der Osten und Süden hat mit eigenen wirtschaftlichen und/oder sozialen Problemen zu kämpfen und kann größere Projekte kaum gebrauchen.

Stehen die Briten im Vergleich dazu vielleicht noch gut da? Das hängt wohl vor allen Dingen davon ab, ob sie sich in einer Nische auf den globalen Markt positionieren können. Die Mittlerrolle zwischen EU und USA wird schwer zu halten sein, der Aufwand würde sich sicherlich lohnen. Dazu kommt das Commonwealth, das als Wirtschaftraum sicherlich nicht uninteressanter als die EU ist.

weihnachtlicher Gruß,

Johanes.



(1) Brexit (5)
(2) Bernd Riegert "EU erhöht den Druck auf die Briten" vom 06.12.2016 auf der Webseite der "Deutschen Welle": http://dw.com/p/2TqLq
(3) http://www.abendblatt.de/politik/article...ndelt-sein.html
"Die EU will sich für die Brexit-Verhandlungen höchstens 18 Monate Zeit nehmen. Reicht Großbritannien wie geplant im März 2017 das Austrittsgesuch ein, müsste also bis Oktober 2018 eine Vereinbarung stehen. Dies sagte EU-Unterhändler Michel Barnier am Dienstag."
Hamburger Abendblatt, "Brexit soll bis Oktober 2018 verhandelt sein" vom 07.12.16, Quelle DPA.
(4) https://dejure.org/gesetze/EU/50.html
(5) http://de.reuters.com/article/grossbrita...u-idDEKCN12L1LT
(6) http://www.euractiv.de/section/eu-innenp...idigungspolitik
Titel: "Ein Juncker-Plan für die EU-Verteidigungspolitik?" von Aline Robert (Übersetztung von: Jule Zenker), Veröffentlichung 17.Okt.2016.
(7) http://www.nzz.ch/international/europa/b...belle-ld.119779
"Der Mann mit der Tabelle" von René Höltschi, 01.10.2016.

P.S.: Was sagen eigentlich die Buchmacher zu diesem Thema?

Johanes Offline



Beiträge: 176

20.12.2016 13:59
#325 RE: Brexit antworten

"Der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz (SPD), fordert als Konsequenz aus dem Brexit-Referendum den Umbau der Europäischen Kommission zu 'einer echten europäischen Regierung'. In einem Gastbeitrag für die 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' schreibt Schulz, diese EU-Regierung solle 'der parlamentarischen Kontrolle des Europaparlaments und einer zweiten Kammer, bestehend aus Vertretern der Mitgliedstaaten, unterworfen" sein.'"
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1101102.html

Nur mal zur Info, welche Person Steinmeier auf den Posten des Außenministers folgen wird.
Der Brexit scheint die "Turbo"-Taste in Sachen europäischer Integration gedrück zu haben. Ich hoffe nur, dass die Kommission dann nicht so kopflos herangehen wird, wie zu befürchten ist.

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