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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

17.02.2017 18:22
#176 RE: Another Fake News bites the dust antworten

. German Intelligence Clears Russia Of Election Interference

Zitat von Zerohedge, Feb 17, 2017
After a multi-month, politically charged investigation, German intelligence agencies could find no good evidence of Moscow-directed cyber-attacks or a disinformation campaign aimed at subverting the democratic process in Germany. Undaunted, Chancellor Angela Merkel has commissioned a new investigation.

Last year, Berlin’s two main intelligence agencies, the BND and BfV (counterparts of the CIA and FBI) launched a joint investigation to substantiate allegations that Russia was meddling in German political affairs and attempting to shape the outcome of Germany’s elections next September.

Like the vast majority of Americans malnourished on “mainstream media,” most Germans have been led to believe that, by hacking and “propaganda,” the Kremlin interfered in the recent U.S. election and helped Donald Trump become president.

Better still, the conclusions have been reported in a mainstream German newspaper, Sueddeutsche Zeitung, apparently because a patriotic insider thought the German people should also know.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

17.02.2017 22:42
#177 RE: "Trumpery insanity" antworten

Noch ein Beispiel gefällig für Trumps völliges Unvermögen, Ökonomie auch nur zu begreifen? Hier, von Don Boudreaux zerpflückt: http://cafehayek.com/2017/02/plane-ignorance.html

Dieser Präsident wird, so lange er im Amt ist, noch sehr viel Schaden anrichten.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

rubars25 Offline



Beiträge: 40

17.02.2017 22:57
#178 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #177
Noch ein Beispiel gefällig für Trumps völliges Unvermögen, Ökonomie auch nur zu begreifen? Hier, von Don Boudreaux zerpflückt: http://cafehayek.com/2017/02/plane-ignorance.html

Dieser Präsident wird, so lange er im Amt ist, noch sehr viel Schaden anrichten.


Sarkasmus im Internet ist schwer erkennbar. Liege ich richtig?

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

17.02.2017 23:33
#179 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von rubars25 im Beitrag #178
Sarkasmus im Internet ist schwer erkennbar. Liege ich richtig?
Nein. Trumps "Ökonomie"-Verständnis ist ein Desaster und findet unter den Staatschefs nur noch in Maduro seinesgleichen. Und wenn er danach handelt, bleibt der Schaden nicht aus.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

17.02.2017 23:33
#180 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #177
Noch ein Beispiel gefällig für Trumps völliges Unvermögen, Ökonomie auch nur zu begreifen? Hier, von Don Boudreaux zerpflückt: http://cafehayek.com/2017/02/plane-ignorance.html

Dieser Präsident wird, so lange er im Amt ist, noch sehr viel Schaden anrichten.

Das sehe ich völlig anders, werter Wehrwolf,

Vorab: Ihr Statement ist leider maßlos übertrieben, es tut mir leid, das sagen zu müssen, nehmen Sie mir das bitte nicht übel.

Mit seiner kommenden Steuerreform und dem Abbau industriefeindlicher Regulierungen dürfte sich der aktuell immense komparative Nachteil für die Produktion innerhalb der USA massiv verringern, wodurch es für die Unternehmen automatisch wieder interessanter wird, in den USA zu investieren.

Ökonomie hat viel mit Psychologie zu tun - Trump weiß das ganz genau, viele seiner Taten und Äußerungen nach der Wahl dienen ganz bewusst der Schaffung einer positiven Aufschwungsstimmung.

Unabhängig davon kann Trump weder die reine Lehre des österreich'schen Elfenbeinturms umsetzen noch die wirtschaftspolitischen Ansichten eines großen Teils seiner Basis ignorieren.

Seine Kritik am Freihandel ist ja auch nicht der Freihandel an sich, sondern die Tatsache (?), dass die USA (bzw. die 99% des Volkes, die nicht zur Elite bzw. zum Establishment gehören) bei den Abkommen über den Tisch gezogen worden sind. Mit persönlich scheinen seine Äußerungen diesbezüglich durchaus plausibel zu sein, zumindest teilweise.

rubars25 Offline



Beiträge: 40

18.02.2017 00:01
#181 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #179
Zitat von rubars25 im Beitrag #178
Sarkasmus im Internet ist schwer erkennbar. Liege ich richtig?
Nein. Trumps "Ökonomie"-Verständnis ist ein Desaster und findet unter den Staatschefs nur noch in Maduro seinesgleichen. Und wenn er danach handelt, bleibt der Schaden nicht aus.



Das Prinzip "Mit maximalen Forderungen in Verhandlungen eintreten" stammt vermutlich nicht von Adam Smith und ist folglich wohl auch weniger bekannt. :)

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

18.02.2017 00:07
#182 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zunächst mal, werter Frankenstein, ignorieren Sie geflissentlich den Kernpunkt meiner und Boudreaux' Kritik, nämlich die in Trumps Satz geäußerte Vorstellung, es ginge beim internationalen Handel um Gewinnen und Verlieren auf nationaler Ebene. Ich bin mir auch ehrlich nicht ganz sicher, ob Sie ähnlichen Vorstellungen anhängen. Fest steht allerdings: Sie sind ökonomischer Unfug.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #180
der aktuell immense komparative Nachteil für die Produktion innerhalb der USA
Sollte das Wort "komparativ" in diesem Zusammenhang Bezüge zu Ricardos Theorie herstellen, so wäre es deplatziert, wie man schon aus Ricardos Originalbeispiel entnehmen könnte. Punkt ist aber, dass "Produktion innerhalb der USA" aus ökonomischer Sicht kein besonders sinnvolles Kriterium ist. Siehe wiederum Boudreaux. Natürlich ist der Abbau von Restriktionen eine gute Idee aus wirtschaftlicher Sicht, aber darin soll sich Trumps Programm ja keinesfalls erschöpfen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #180
sondern die Tatsache (?), dass die USA (bzw. die 99% des Volkes, die nicht zur Elite bzw. zum Establishment gehören) bei den Abkommen über den Tisch gezogen worden sind
Wenn die USA nicht in der Lage gewesen sein sollten, die Vorteile internationaler Arbeitsteilung in der gesamten Bevölkerung wirksam werden zu lassen, so ist das ausschließlich ein internes Problem, das mit irgendwelchen Abkommen nichts zu tun hat. Da Trump aber andererseits nicht gerade ein Freund von Umverteilung von oben nach unten zu sein scheint, sieht es auch nicht so aus, als beabsichtige er ernsthaft, dieses Problem zu lösen. Sein grundfalsches Narrativ geht offensichtlich davon aus, dass es am bösen Ausland läge, welches elend naive USA "übervorteilt" hätte (wer glaubt sowas weltweit??), und dass als Gegenmaßnahme nunmehr protektionistische Maßnahmen zu verhandeln oder zu ergreifen seien, die den USA dieses lästige Umverteilen ersparen würden. Das Problem ist nur: Damit wird eine neue Umverteilung in Gang gesetzt, und zwar nicht von oben nach unten, sondern von allen Verbrauchern der USA zu einigen wenigen Produzenten. Und in Summe wird das Land ärmer werden. Mir fielen im Moment nur wenige Menschen ein, denen das willkommen wäre. Einer davon sitzt in Moskau.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

18.02.2017 00:09
#183 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von rubars25 im Beitrag #181
Das Prinzip "Mit maximalen Forderungen in Verhandlungen eintreten" stammt vermutlich nicht von Adam Smith und ist folglich wohl auch weniger bekannt. :)
Kommt drauf an, was man maximieren möchte. Trump scheint sich da weniger an Smith als an Colbert orientieren zu wollen. Kann man machen, wenn man sich als ökonomischer Depp profilieren möchte.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

rubars25 Offline



Beiträge: 40

18.02.2017 00:34
#184 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #183
Zitat von rubars25 im Beitrag #181
Das Prinzip "Mit maximalen Forderungen in Verhandlungen eintreten" stammt vermutlich nicht von Adam Smith und ist folglich wohl auch weniger bekannt. :)
Kommt drauf an, was man maximieren möchte. Trump scheint sich da weniger an Smith als an Colbert orientieren zu wollen. Kann man machen, wenn man sich als ökonomischer Depp profilieren möchte.



Joa gut...bei einer Wette, Trump wäre es nur ums Ego gegangen und der Wahlgewinn hätte ihn kalt erwischt, halte ich nicht dagegen.
Heutzutage mit 200 Jahre alten Gedanken zu argumentieren ist aber auch nicht optimal.

Außnahme kathegorischer Imperativ. :)


Apropos ökonomischer Depp an der Macht...diesbezüglich könnte er in Deutschland noch in Lehre gehen

Yago Offline



Beiträge: 105

18.02.2017 05:54
#185 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #177

Dieser Präsident wird, so lange er im Amt ist, noch sehr viel Schaden anrichten.


Welchen Schaden hat dieser Präsident bisher angerichtet und welchen Schaden wird er noch vermutlich anrichten?

Yago Offline



Beiträge: 105

18.02.2017 06:04
#186 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #182
... den Kernpunkt meiner und Boudreaux' Kritik, nämlich die in Trumps Satz geäußerte Vorstellung, es ginge beim internationalen Handel um Gewinnen und Verlieren auf nationaler Ebene. Ich bin mir auch ehrlich nicht ganz sicher, ob Sie ähnlichen Vorstellungen anhängen. Fest steht allerdings: Sie sind ökonomischer Unfug.



Letztlich geht es bei Interaktionen immer um gewinnen und verlieren. Was nicht so böse ist, wie es sich anhört, wenn man "Geschäft" als Spiel betrachten würde. Wenn jemand meint, "nationale" Gesichtspunkte einführen zu müssen, soll er doch. Der Vergleich zu Venezuela zieht nicht, da die US-Bürger sehr wohl wissen, was sie haben und verlieren können. In Venezuela hat man sich kommod im Mangel eingerichtet, es ist das gewohnte Lebensumfeld.

Das Problem ist nicht das Gewinnen oder Verlieren, sondern das immer jemand kommen wird und seine persönlichen Befindlichkeiten in das Spiel einbringen und Beziehungsprobleme schaffen wird. Und das ist bei uns letztlich nicht anders als in Venezuela. Nur, dass wir noch ausreichend Klopapier haben.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

18.02.2017 09:10
#187 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Yago im Beitrag #186

Letztlich geht es bei Interaktionen immer um gewinnen und verlieren.


Nein. NEIN. NEIN

Sorry, dass ich jetzt fast hysterisch werde.
Aber es ist genau DIESER Denkfehler der zu sehr schlimmen wirtschaftspolitischen Fehlentscheidungen führt.

Bei marktwirtschaftlichen Interaktionen geht es immer um gewinnen und gewinnen.
BEIDE Partner einer marktwirtschaftlichen Interaktion profitieren von dieser.

Der Grund ist auch vollkommen banal:
Die Interaktion ist ja für beide Seiten freiwillig.

Kein Amerikaner wird mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen, ein deutsches Auto zum Preis X zu kaufen. Nein: Er macht es, weil er (für seine ganz persönlichen Präferenzen) dieses Geschäft als für ihn vorteilhaft ansieht.
Und keine böse Macht zwingt den deutschen Autoproduzenten, das Auto zum Preis X anzubieten. Der Prodzuzent bietet das Auto deshalb zu dem Preis an, weil er damit Gewinn macht.
BEIDEN Seiten geht es nach der Transaktion besser. Wäre es anders, würde die Transaktion schlicht nicht stattfinden.

Und das gleiche gilt für jede einzelne der Millionen Transaktionen, die ständig zwischen Deutschland und den USA stattfinden. Jede einzelne ist freiwillig. Jede einzelne produziert zwei Gewinner auf beiden Seiten des Deals.
Protektionistische Maßnahmen, die diese freiwilligen Transaktionen einschränken sind deshalb auch für beide Seiten schädlich.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 10:12
#188 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #182
Fest steht allerdings: Sie sind ökonomischer Unfug.

Lieber Werwohlf, nix steht fest, nur weil es nicht in irgendein Denkmodell passt. Modelle versuchen eine komplexen Wirklichkeit zu beschreiben, gelegentlich ist es durchaus hilfreich, sich daran zu erinnern - auch daran, dass Ökonomie keine besonders exakte Wissenschaft ist.

Zitat
Sein grundfalsches Narrativ geht offensichtlich davon aus, dass es am bösen Ausland läge, welches elend naive USA "übervorteilt" hätte (wer glaubt sowas weltweit??), und dass als Gegenmaßnahme nunmehr protektionistische Maßnahmen zu verhandeln oder zu ergreifen seien, die den USA dieses lästige Umverteilen ersparen würden. Das Problem ist nur: Damit wird eine neue Umverteilung in Gang gesetzt, und zwar nicht von oben nach unten, sondern von allen Verbrauchern der USA zu einigen wenigen Produzenten. Und in Summe wird das Land ärmer werden. Mir fielen im Moment nur wenige Menschen ein, denen das willkommen wäre. Einer davon sitzt in Moskau.



Frankenstein hat vermieden zu schreiben wer denn wen genau über den Tisch gezogen hat. Das muss nicht das Ausland sein, das können auch die international operierenden Konzerne sein, deren Interesse lediglich die eigene Risikominimierung und Gewinnmaximierung sein dürften - unpersönlich und nicht am nationalen Interesse orientiert.

Und warum sollte das Land ärmer werden? Ich kann mir vorstellen, dass das Land ärmer wird, wenn es zwar den sicheren Rückzugsraum für Konzerne bietet (garantiert durch Justiz, Sicherheit u.a.), die Gewinne aber in irgendwelchen anderen Ländern verbleiben. Bildet das Ihr Modell ab?

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 10:45
#189 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Florian im Beitrag #187
Bei marktwirtschaftlichen Interaktionen geht es immer um gewinnen und gewinnen.
BEIDE Partner einer marktwirtschaftlichen Interaktion profitieren von dieser.

Der Grund ist auch vollkommen banal:
Die Interaktion ist ja für beide Seiten freiwillig.


Lieber Florian, da machen Sie sich es zu einfach - glaube ich. Man mag eine Transaktion als eine win-win-Situation darstellen, dies sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob eine Transaktion einem Wunsch oder einer Not geboren ist, hinter jeder Transaktion stehen Motive, Machtverhältnisse u.a.. Ein Handel aus einer Notlage heraus muss nicht gleichwertig als Gewinn empfunden werden. Der eine freut sich zwar über sein Schnäppchen, der andere grämt sich über den Verlust seines Eigentums, nur um seine Schulden bezahlen zu können. Da wirkt dann der Begriff 'Gewinn' etwas deplatziert.

Machtverhältnisse muss man auch im internationalen Handel ins Klalkül ziehen. Das hat nach meiner Erinnerung kürzlich ein deutscher Maschinenbauer ausgedrückt, als er sagte, dass die USA gerne Zölle auf seine Maschinen erheben könne, sie müssten sie trotzdem bei ihm kaufen, wenn sie ihre Produktion weiter am Laufen halten möchten. Wenn Trump die teilweise De-Industrialisierung der USA beklagt, dann geht es sicher nicht nur um Arbeitsplätze, sondern auch um Know How und daraus resultierenden Abhängigkeiten (Verhandlungspositionen).

Gruß, Martin

Llarian Online



Beiträge: 4.087

18.02.2017 11:03
#190 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Florian im Beitrag #187

Bei marktwirtschaftlichen Interaktionen geht es immer um gewinnen und gewinnen.
BEIDE Partner einer marktwirtschaftlichen Interaktion profitieren von dieser.

Der Grund ist auch vollkommen banal:
Die Interaktion ist ja für beide Seiten freiwillig.

Die Aussage habe ich aus der VWL1 auch noch in guter Erinnerung. Allerdings war sie auch schon im Lehrbuch an die eine oder andere Einschränkung gebunden. Die wichtigste davon ist: Beide Seiten haben vollständige Information über den Handel. Sonst wäre auch jeder Betrug ein Gewinn für den Betrogenen, denn in aller Regel hat er ja freiwillig dem Handel zugestimmt (wurde nur eben über den Inhalt getäuscht).

Ansonsten haben Sie natürlich recht, trotzdem habe ich die interessante Erfahrung gemacht, dass selbst einige hochgebildete Personen aus meinem Umfeld partout nicht von dieser simplen Erkenntnis zu überzeugen waren. Ich erinnere mich da explizit an einen hochgebildeten, extrem intelligenten Menschen, promoviert mit allem Zip und Zap, der bis heute felsenfest und unverrückbar davon überzeugt ist, dass sich bei einem Handel immer eine Seite objektiv verschlechtere. Die Idee, das Menschen unterschiedliche Präferenzen haben, ist mancherm einfach nicht beizubiegen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

18.02.2017 11:20
#191 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Florian im Beitrag #187
Zitat von Yago im Beitrag #186

Letztlich geht es bei Interaktionen immer um gewinnen und verlieren.


Nein. NEIN. NEIN

Sorry, dass ich jetzt fast hysterisch werde.
Aber es ist genau DIESER Denkfehler der zu sehr schlimmen wirtschaftspolitischen Fehlentscheidungen führt.

Bei marktwirtschaftlichen Interaktionen geht es immer um gewinnen und gewinnen.
BEIDE Partner einer marktwirtschaftlichen Interaktion profitieren von dieser.

Der Grund ist auch vollkommen banal:
Die Interaktion ist ja für beide Seiten freiwillig.


Gegenbeispiel:

Westliches Rüstungsunternehmen verkauft technologisch hochkomplexes Waffen-Know-How und/oder die dazugehörigen Waffen an Schurkenstaat.

Ich sehe durchaus Potenzial dafür, dass der Deal dem Rüstungsunternehmen eines Tages im wahrsten Sinne des Wortes auf die Füße fällt und jegliches vermeintliches Win-Szenario invertiert (wenn z. B. die gelieferte Nuklearbombe u. a. dieses Rüstungsunternehmen mitsamt seinen Mitarbeitern vom Erdboden auslöscht).

Florian Offline



Beiträge: 2.252

18.02.2017 11:37
#192 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Martin im Beitrag #189
Zitat von Florian im Beitrag #187
Bei marktwirtschaftlichen Interaktionen geht es immer um gewinnen und gewinnen.
BEIDE Partner einer marktwirtschaftlichen Interaktion profitieren von dieser.

Der Grund ist auch vollkommen banal:
Die Interaktion ist ja für beide Seiten freiwillig.


Lieber Florian, da machen Sie sich es zu einfach - glaube ich. Man mag eine Transaktion als eine win-win-Situation darstellen, dies sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob eine Transaktion einem Wunsch oder einer Not geboren ist, hinter jeder Transaktion stehen Motive, Machtverhältnisse u.a.. Ein Handel aus einer Notlage heraus muss nicht gleichwertig als Gewinn empfunden werden.



Doch, muss er.
Sicher ist richtig, dass ein Geschäftspartner die Notlage der Gegenseite in soweit ausnutzen kann, dass er für sich selbst das maximale rausholt.
Was er aber nie machen kann: Die Gegenseite so weit pushen, dass der Deal für diese nicht mehr vorteilhaft ist.
Auch jemand in der größten Notlage macht keinen Deal, wenn er sich dadurch noch weiter verschlechtert.

Extrembeispiel:
Frau Müller hat einen Goldbarren aber extremen Hunger. Ein Bäcker ist der einzige im Umkreis von 100km, der noch Brot hat und verkauft Frau Müller ein Kilo Brot für ein Kilo Gold.
Hat der Bäcker die Notlage der Frau ausgenutzt? Ganz klar: Ja!
Aber auch Frau Müller stellt sich durch das Geschäft besser. Sie muss nämlich nicht verhungern, was ihr wahrscheinlich mehr wert ist als 1kg Gold.

Selbst in diesem Extrem-Szenario führt eine Transaktion also notwendig zu zwei Gewinnern
(auch wenn der Gewinn natürlich ungleich verteilt ist: BEIDE gewinnen zumindest etwas).

So oder so ist das hier jetzt aber ohnehin eine sehr theoretische Diskussion.
Denn im Handel zwischen Deutschland und den USA gibt es solche existenziellen Notlagen ja ohnehin nicht.


Wenn man sich übrigens daran stört, dass der Beispiel-Bäcker die Frau dermaßen abzocken kann, dann ist die richtige Lösung übrigens NICHT ihm den Handel mit der Frau zu verbieten oder zusätzlich zu besteuern. (Das wäre die Protektionismus-Lösung).
Im einen Fall würde die Frau verhungern, im anderen Fall würde das Brot für sie noch teurer.
Sondern die richtige Lösung wäre, für zusätzlichen Wettbewerb zu sorgen: ein paar weitere Bäcker in der Stadt tun Wunder, den Brotpreis zu senken.
Zusätzlichen Wettbewerb erreicht man übrigens am besten, indem man Handelsschranken ABBAUT. Also MEHR Freihandel und nicht weniger.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 11:38
#193 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #191

Gegenbeispiel:


Das Beispiel kann man viel einfacher haben: Hauskauf auf Kredit, den man irgendwann nicht mehr bezahlen kann, der Notverkauf Jemanden in einer noch schlechteren Lage lässt als zu Anfang. Tja, was ist denn ein 'Gewinn'? Man kann sich da vielleicht eher auf den Punkt einigen, dass ein Handel nicht stattgefunden hätte, wenn nicht beide Seiten (im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte) damit einverstanden gewesen wären.

Es gibt ja auch andere Gewinnmechanismen: Ein ehemaliger Chefchef hat im Namen der Firma einen tollen Vertrag ausgehandelt, mit hohen Gewinnaussichten nach seiner Vision. Die Sache ist in die Hose gegangen, die Firma auf zig-Millionen nicht mehr verwertbarem Inventory sitzen geblieben. Den Chefchef musste man teuer wieder loswerden, die Abfindung hat für ein Häuschen in der Schweiz gereicht. Wie war das? Der Handel war ein Gewinn für beide Seiten.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

18.02.2017 12:32
#194 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Martin im Beitrag #193
Das Beispiel kann man viel einfacher haben: Hauskauf auf Kredit, den man irgendwann nicht mehr bezahlen kann, der Notverkauf Jemanden in einer noch schlechteren Lage lässt als zu Anfang. Tja, was ist denn ein 'Gewinn'?
Warum läßt er den Notverkauf dann nicht bleiben? Warum wartet er nicht die Zwangsvollstreckung ab?

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 12:42
#195 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #194
Zitat von Martin im Beitrag #193
Das Beispiel kann man viel einfacher haben: Hauskauf auf Kredit, den man irgendwann nicht mehr bezahlen kann, der Notverkauf Jemanden in einer noch schlechteren Lage lässt als zu Anfang. Tja, was ist denn ein 'Gewinn'?
Warum läßt er den Notverkauf dann nicht bleiben? Warum wartet er nicht die Zwangsvollstreckung ab?


Ist er dann Schulden-freier, bzw. steht besser da als vor dem Hauskauf?

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 14:06
#196 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Florian im Beitrag #192


Wenn man sich übrigens daran stört, dass der Beispiel-Bäcker die Frau dermaßen abzocken kann, dann ist die richtige Lösung übrigens NICHT ihm den Handel mit der Frau zu verbieten oder zusätzlich zu besteuern. (Das wäre die Protektionismus-Lösung).
Im einen Fall würde die Frau verhungern, im anderen Fall würde das Brot für sie noch teurer.
Sondern die richtige Lösung wäre, für zusätzlichen Wettbewerb zu sorgen: ein paar weitere Bäcker in der Stadt tun Wunder, den Brotpreis zu senken.
Zusätzlichen Wettbewerb erreicht man übrigens am besten, indem man Handelsschranken ABBAUT. Also MEHR Freihandel und nicht weniger.



Mir geht es weniger um 'richtige' Lösungen, sondern erst mal darum, den politischen Willen nicht an idealen Transaktionsmechanismen fest zu machen. Ein paar weitere Bäcker in der Stadt ist sicher schön und eventuell auch rasch zu bewerkstelligen. Noch gibt es genügend Leute, die wissen, wie man Brot bäckt (in iIhrem obigen Beispiel hätte sich die Frau besser einen Herd und Mehl gekauft ). Und im Prinzip ist Freihandel eine feine Sache, er ist aber keine Antwort auf wichtige politische Fragen. Angenommen, Saudi-Arabien wäre der einzige Erdölbesitzer der Welt, und die Saudis würden den Ölpreis an das obere Limit treiben, ab dem sich alternative Lösungen zu rechnen beginnen. Gleichzeitig würden sie mit ihren Einnahmen Schlüsseltechnologien subventionieren, sodass das Know-How im Lande bleibt, Konkurrenz in einer Freihandelswelt nicht hochkommen kann, sie sich eine weitere Monopolstellung schaffen.

Preise spiegeln - wie im obigen Beispiel - Abhängigkeiten von Ressourcen (Rohstoffe, Know How-Träger, Kredite) und Risiken wider, die erst mal mit dem reinen Freihandel nichts zu tun haben. Der kurzfristige Gewinn muss kein nachhaltiger sein. Daher kann man ökonomische Betrachtungen nicht auf die Transaktion reduzieren, wie weiter oben geschehen. Um Abhängigkeiten und Risiken zu reduzieren macht es durchaus Sinn zu Maßnahmen zu greifen, die mit Freihandel nichts zu tun haben. Ultima Ratio ist die Aneignung mittels militärischen Gewalt. Dazwischen stehen bilaterale Verträge, in denen die Risiken von den Gewinnern auf unbeteiligte Dritte verlagert werden.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

18.02.2017 15:18
#197 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Martin im Beitrag #195
Zitat von Emulgator im Beitrag #194
Warum läßt er den Notverkauf dann nicht bleiben? Warum wartet er nicht die Zwangsvollstreckung ab?


Ist er dann Schulden-freier, bzw. steht besser da als vor dem Hauskauf?
Das ist ja eine irrelevante Frage. Zweck eines (Ver)Kaufs ist es, Eigentumsverhältnisse ab der Gegenwart zu ändern, nicht die Zeit zurückzudrehen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

18.02.2017 15:56
#198 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Martin im Beitrag #196
Und im Prinzip ist Freihandel eine feine Sache, er ist aber keine Antwort auf wichtige politische Fragen.
Das nicht, aber es ist eine Antwort auf das Allokationsproblem, und zwar für alle Beteiligten die beste.

Zitat von Martin im Beitrag #196
Angenommen, Saudi-Arabien wäre der einzige Erdölbesitzer der Welt,
... dann haben wir die Realität, in der sich Freihandel bewähren muß, mit dieser Annahme ausgeklammert.

Zitat von Martin im Beitrag #196
Preise spiegeln - wie im obigen Beispiel - Abhängigkeiten von Ressourcen (Rohstoffe, Know How-Träger, Kredite) und Risiken wider, die erst mal mit dem reinen Freihandel nichts zu tun haben.
Preise haben immer mit Handel etwas zu tun, denn ohne Geschäftsabschlüsse gibt es keine Einigung auf einen Preis.

Was Sie meinen, ist eher der Nutzen. Tatsächlich ist im Tauschgleichgewicht der Preis gleich dem Grenznutzenverhältnis zwischen den getauschten Gütern.

Zitat von Martin im Beitrag #196
Um Abhängigkeiten und Risiken zu reduzieren macht es durchaus Sinn zu Maßnahmen zu greifen, die mit Freihandel nichts zu tun haben. Ultima Ratio ist die Aneignung mittels militärischen Gewalt. Dazwischen stehen bilaterale Verträge, in denen die Risiken von den Gewinnern auf unbeteiligte Dritte verlagert werden.
Wenn man als Kretin gelten will, kann man das alles natürlich machen. Nur empfiehlt man sich damit nicht als Handelspartner, weil man Geschäfte lieber mit vertrauenswürdigen Parteien und nicht mit Räubern eingehen will.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

18.02.2017 19:03
#199 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #197
Das ist ja eine irrelevante Frage. Zweck eines (Ver)Kaufs ist es, Eigentumsverhältnisse ab der Gegenwart zu ändern, nicht die Zeit zurückzudrehen.


Ja, aber es ging ja gerade um ein Beispiel darüber, ob ein Gewinn bei der Transaktion (Kauf des Hauses) auch ein nachhaltiger Gewinn ist. Es war die m.E. simplere Alternative zum Waffenverkauf, der einem später auf die Füße fällt.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

18.02.2017 19:22
#200 RE: "Trumpery insanity" antworten

Zitat von Martin im Beitrag #199
Ja, aber es ging ja gerade um ein Beispiel darüber, ob ein Gewinn bei der Transaktion (Kauf des Hauses) auch ein nachhaltiger Gewinn ist. Es war die m.E. simplere Alternative zum Waffenverkauf, der einem später auf die Füße fällt.
So ein Gewinn kann natürlich sich durch unglückliche Umstände auch als Verlust herausstellen. Auch kann es in der Gegenwartspräferenz eines Individuums liegen, daß man sich gerne verschuldet, um in Saus und Braus zu leben, solange man jung ist. Ob man an nachhaltigem Nutzen interessiert ist, ist ja individuell verschieden. Regierungskoalitionen leben z.B. nur 4-8 Jahre, da interessiert die ferne Zukunft schlichtweg nicht. Das ist übrigens auch ein Argument, warum wirtschaftliche Fragen möglichst nicht dem kurzfristigen Denken der Regierungen überlassen werden sollten, sondern lieber dem langfristigen Interessen von Anlegern, Unternehmern und jungen Leuten.

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