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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Publius Offline



Beiträge: 127

13.12.2019 01:22
#526 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #525
Wenn sich die Exit-Polls bewahrheiten, hätte Labour so wenige Sitze wie seit 1935 nicht mehr.
Und die Tories hätten ihr zweitbestes Ergebnis seit 1935 (nur Thatchers Wahlsieg 1983 war noch einen Tick höher).

Was auch immer man von Boris Johnson halten mag, er hat einen sehr beeindruckenden Sieg eingefahren.
Und Corbyn die krachendste Niederlage seit Menschengedenken.

Und weil diese Wahl ja als Quasi-Referendum über den endgültigen Brexit interpretiert wurde (und dies vom Wähler auch klar so verstanden wurde), muss man dieses sehr klare Wahlergebnis wohl so interpretieren, dass die Briten den Brexit tatsächlich vollziehen wollen.

Ich denke, dass viele Briten einfach müde vom Brexit-Theater sind (das schon wirklich zu lange geht) und sich wünschen, dass der Ausstieg aus der EU vollzogen wird. Mit Corbyn, der für ein zweites Referendum warb, wäre das Theater weiter gegangen.

Zitat
Sehr schade, gerade für uns Deutsche.


Großbritannien ist in der Tat ein wichtiger Absatzmarkt für Deutschland. Ein günstiges Handelsabkommen in naher Zukunft sollte auf jeden Fall in Angriff genommen werden!

Gruß

Publius

Frankenstein Offline




Beiträge: 891

13.12.2019 01:49
#527 vicTORY! =] Antworten

Wundert mich nicht - im Gegensatz zu manch anderem Forumsteilnehmer fand ich schon immer, dass Boris Johnson ein politische Ausnahmetalent ist - schon seit seinen Zeiten als Mayor von London.

Ich muss gestehen, dass ich durchaus etwas neidisch auf die Briten bin (in vieler Hinsicht).

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.12.2019 08:22
#528 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #526
Ich denke, dass viele Briten einfach müde vom Brexit-Theater sind (das schon wirklich zu lange geht) und sich wünschen, dass der Ausstieg aus der EU vollzogen wird. Mit Corbyn, der für ein zweites Referendum warb, wäre das Theater weiter gegangen.

Zitat
Sehr schade, gerade für uns Deutsche.

Großbritannien ist in der Tat ein wichtiger Absatzmarkt für Deutschland. Ein günstiges Handelsabkommen in naher Zukunft sollte auf jeden Fall in Angriff genommen werden.



Wenn ich über Von der Leyens Klimarettungs-Pläne lese, dann ist der Brexit wirklich das kleinere Übel, sofern die Briten die entsprechenden NGOs und ihre Unterstützer unter Kontrolle halten können. Wobei ich der EU nicht trauen würde. Sollte es doch noch zu einem Handelsabkommen reichen, ist zu erwarten, dass die EU jetzt auch das Thema Klima dort verwurstet.

Für die Einschätzung der Handelssituation fehlt mir momentan der Überblick. Durch den Boykott der USA scheint die WHO dysfunktional geworden zu sein. Der Brexit ist für die vielen betroffenen britischen und europäischen Firmen jedenfalls kein Honigschlecken - auch wenn sie sich nun schon seit Jahren darauf einstellen konnten. Aber besser als ein Schrecken ohne Ende. Die EU driftet - nimmt man die Pläne ernst - immer weiter in Richtung Totalitarismus.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.331

13.12.2019 10:10
#529 RE: Insel im Nebel Antworten

"Und weil diese Wahl ja als Quasi-Referendum über den endgültigen Brexit interpretiert wurde (und dies vom Wähler auch klar so verstanden wurde), muss man dieses sehr klare Wahlergebnis wohl so interpretieren, dass die Briten den Brexit tatsächlich vollziehen wollen."

Ich bin von der Eindeutigkeit zwar überrascht, aber nicht davon, dass die Brexit-Fraktion stark ist.
In den letzten Monaten gab es ja vermehrt Stimmen, dass die Brexitabstimmung eine Mischung aus Betriebsunfall und Manipulation war und die Briten "eigentlich" die EU gar nicht verlassen wollen. Dass die Brexit-Anhänger eine radikale, aber zahlenmäßig verschwindend kleine Minderheit sind.

Ja, ist klar. Maximal erstaunlich, welche gefilterte Sicht auf die Welt Teile der deutschen Bevölkerung haben.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

13.12.2019 10:52
#530 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #529
Maximal erstaunlich, welche gefilterte Sicht auf die Welt Teile der deutschen Bevölkerung haben.

Der Filter durch den das Weltgeschehen gepreßt wird lautet für den Großteil der Bevölkerung doch nach wie vor "Öffentlich-rechtlicher Rundfunk" - was also ist für Sie Anlaß zum Staunen?

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 11:48
#531 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #525
Was auch immer man von Boris Johnson halten mag, er hat einen sehr beeindruckenden Sieg eingefahren.

Das liegt aber nicht wirklich an ihm.
Denn mit seinen taktischen Manövern ist er ja komplett gescheitert. Er hat die Parlamentsmehrheit verloren, er hat vor Gericht verloren, er mußte die Verlängerung beantragen.

Die Opposition hatte ihn völlig in der Ecke und hätte den Sack nur zumachen müssen: Abwahl von Johnson, Wahl eines Interim-PMs, dann ein neues Referendum, dann die Neuwahl.
Als gescheiterter Ex-PM hätte Johnson viel schlechtere Wahlchancen gehabt.

Aber Corbyn hat ihn im Amt gehalten. Diese sehr unerwartete Hilfe hat Johnson gerettet und er konnte dann wieder auf full speed gehen.

Zitat
Und Corbyn die krachendste Niederlage seit Menschengedenken.


Exakt. Im wesentlichen hat nicht Johnson mit seinen 43% die Wahl gewonnen, sondern Corbyn hat sie verloren.

Wenn man die Stimmergebnisse der Wahlkreise durchgeht, dann hätte ein Wahlbündnis zwischen Labour und LibDems eine deutliche Mehrheit im Unterhaus erzielen können. Aber dieses Wahlbündnis hat Corbyn abgelehnt. Und damit konnte Johnson aus seiner Minderheit bei den Wählern eine Mehrheit im Parlament machen.

Zitat
Und weil diese Wahl ja als Quasi-Referendum über den endgültigen Brexit interpretiert wurde (und dies vom Wähler auch klar so verstanden wurde), muss man dieses sehr klare Wahlergebnis wohl so interpretieren, dass die Briten den Brexit tatsächlich vollziehen wollen.


Selbstverständlich wird jetzt der Brexit kommen - die Mehrheit im Parlament ist deutlich.
Aber es haben nur 45% der Briten für die diversen Brexit-Parteien gestimmt. Es ist eher unwahrscheinlich, daß die Brexiteers ein Referendum gewonnen hätten.

Ist jetzt aber egal, es wird kein Referendum mehr geben und England (mit Wales) wird die EU verlassen. Ob Schottland und Nordirland mitgehen bleibt abzuwarten.

Zitat
Und auch für die SPD gibt es in diesem Wahlergebnis eine Lehre:


Könnte eine Lehre sein. Aber ich glaube nicht, daß da irgendeiner darauf achten wird.

Florian Offline



Beiträge: 3.148

13.12.2019 13:53
#532 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #531

Aber es haben nur 45% der Briten für die diversen Brexit-Parteien gestimmt.


Klar pro Brexit waren die Tories und natürlich die Brexit-Partei (zusammen 45,6%)
Klar gegen Brexit waren LibDem, Grüne und SNP (zusammen 18,1%).

Und dann gab es noch Labour. Und Corbyn hatte eben bis zum Schluss KEINE klare Brexit-Position. (Seine Position war, dass er einen neuen "softeren" Deal mit Brüssel aushandeln wollte, den er dann noch einmal in einem Referendum bestätigen lassen wollte).
Es wäre daher m.E. falsch, Labour ins Lager der Brexit-Gegner zu zählen.
Besser wäre es zu sagen: Labour haben jene gewählt, für die Brexit NICHT das wahlentscheidende Thema war, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Und konkret wenn man sieht, wo Labour seine Sitze holt, dann ist das einerseits London (wo die Mehrheit eher Brexit-kritisch ist). Aber auch in den Industrierevieren in Nordengland (wo die Mehrheit den Brexit will). Dieser Split ist letztlich auch der Grund, warum Corbyn sich strategisch schwer tat, eine klare Brexit-Meinung zu formulieren.
Es wäre aber auch aus dieser Sicht nicht richtig, die Labour-Stimmen als "gegen Brexit" zu werten.

Fazit:
Von denjenigen Parteien, die eine klare Brexit-Meinung hatten, haben die Pro-Brexit-Parteien mit 46 zu 18 gewonnen. Also mit einer sehr deutlichen Mehrheit.

Letztlich sind die absoluten Stimmen aber ohnehin egal, weil Großbritannien nun mal das Mehrheitswahlrecht hat.
Und weil sich die Abgeordneten nach diesem Wahlrecht ausrichten.
Auch die Labour-Abgeordneten aus z.B. Newcastle oder Liverpool werden gegen den Brexit keinen Finger mehr rühren. Weil sie die Stimmungslage bei ihnen zu Hause nur zu gut kennen.
Letztlich konnte Johnson ja gerade in diesen Regionen Wahlkreise umdrehen.

Es ist übrigens ein interessantes Phänomen:
In den USA verlor Clinton, weil ihr die Rustbelt-Staaten (Michigan, Ohio, Pennsylvania, etc.) von der Fahne gingen.
In Großbritannien verlor Corbyn, weil ihm im industriellen Herzland Wahlkreise weggekippt sind.
In Deutschland verliert die SPD in ihren traditionellen Herzkammern zunehmend Stimmen an die AfD.

Alles das gleiche Symptom: die linken Parteien verlieren die Bindung an ihre traditionelle Arbeiter-Klientel.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.12.2019 13:58
#533 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #531
Das liegt aber nicht wirklich an ihm.
Denn mit seinen taktischen Manövern ist er ja komplett gescheitert. Er hat die Parlamentsmehrheit verloren, er hat vor Gericht verloren, er mußte die Verlängerung beantragen.

Die Opposition hatte ihn völlig in der Ecke und hätte den Sack nur zumachen müssen: Abwahl von Johnson, Wahl eines Interim-PMs, dann ein neues Referendum, dann die Neuwahl.
Als gescheiterter Ex-PM hätte Johnson viel schlechtere Wahlchancen gehabt.

Aber Corbyn hat ihn im Amt gehalten. Diese sehr unerwartete Hilfe hat Johnson gerettet und er konnte dann wieder auf full speed gehen.


Das liest sich wie "hätte, hätte, Fahrradkette". Das Kalkül, wie sich der politische Gegner verhalten wird, gehört auch zur Kunst der Politik. Ob das so war, kann ich nicht beurteilen, es ist aber eine alternative Sichtweise. Aber Sie, lieber R.A. kalkulieren ja auch mit dem Wahlverhalten, hätte man zwischenzeitlich Johnson abgesetzt (erinnert ein bisschen an Impeachement-Gelüste der US-Demokraten).

Und warum ist Johnson komplett gescheitert? Die Gegner kamen aus den Institutionen, und die Institutionen haben alle Mittel ausgeschöpft, die zur Verfügung standen. Man kann das so sehen, dass die überschaubare Anzahl an Politikern oder gar Richtern einfacher zu 'kaufen' sind, als die ganze Bevölkerung. Das ist der Grund, warum Volksabstimmungen immer wieder als besseres demokratisches Werkzeug gesehen werden. Ich hätte über die Klimapläne unserer Regierung oder gar der EU auch gerne ein Referendum.

Gruß
Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

13.12.2019 14:24
#534 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #532
Besser wäre es zu sagen: Labour haben jene gewählt, für die Brexit NICHT das wahlentscheidende Thema war, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Diese Schlußfolgerung ist nicht gerechtfertigt, denn zu dem (dennoch schwachen) Labourergebnis hat viel taktisches Wählen beigetragen. Da Corbyn ein Wahlbündnis abgelehnt hat, ergab sich spätestens nachdem klar wurde, daß Farages Brexit Party der Konservativen Partei nicht im Wege stehen und diese daher in den Genuß praktisch aller pro-Brexit-Stimmen (außerhalb Labours) kommen würde, das Problem, daß bei dem britischen einfachen Mehrheitswahlsystem auch dann der konservative Kandidat den Wahlkreis und das Mandat gewinnt, wenn er nur eine Minderheit der Stimmen hat und sich die Mehrheit der Gegenstimmen auf die anderen Parteien verteilt.
Einem wählenden Brexit-Gegner, in dessen Wahlkreis Konservative und Labour traditionell stark, die anderen Parteien nur schwach vertreten sind, blieb daher wenig anderes übrig als für den Labourkandidaten zu stimmen (also für das kleinere Übel, in der Hoffnung auf eine Wende in Corbyns Referendum), selbst wenn er wenig mit dem Labour-Manifesto und Corbyns Brexit-Methode anfangen konnte.

Das relative Abschneiden von Labour und Libdems spiegelt daher in erster Linie die auf historischer Basis erwarteten Stimmverhältnisse im jeweiligen Wahlkreis wider und läßt kaum eine Schlußfolgerung über die Präferenz in puncto Brexit zu - sowohl Labour wie Libdems hatten ein weiteres Referendum versprochen und unterschieden sich hier nur in Details.

Die Rolle von Corbyn hier wie über die letzten 3-4 Jahre hinweg ist nicht zu unterschätzen. Freilich hat seine Fangemeinde für seine Aussagen und Taten immer eine gute Erklärung, aber die Tatsache, daß (ungewollt oder eher doch gewollt) alles, was er gesagt und getan hat, ausnahmslos den Tories auf ihrem Weg zum Brexit genützt hat, fällt ins Auge.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

13.12.2019 14:46
#535 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #526
Ich denke, dass viele Briten einfach müde vom Brexit-Theater sind (das schon wirklich zu lange geht) und sich wünschen, dass der Ausstieg aus der EU vollzogen wird.

«Get Brexit Done» war zwar Boris Johnsons Mantra, dessen unablässige Wiederholung ihn von der Aufgabe, situationsabhängig einen anderen Satz zu bilden, entband, aber was es sagt, ist dennoch eine Illusion. Sicher, er kann nun ungehindert den Austritt des UK aus der EU und damit den Brexit als «done» erklären, aber das Thema, das viele Briten vielleicht schon ermüdet hat, ist damit nicht vom Tisch. Im Gegenteil, es geht erst richtig los, denn die Frage, was danach kommen soll, stellt sich dann ganz unausweichlich. Kein Problem natürlich für Johnson, denn von Februar bis Dezember 2020 führt er einfach pro forma «Verhandlungen» mit der EU in der sattsam bekannten Manier (wenig Fortschritt, aber markige Sprüche für die heimische Hurrapresse), und dann kommt der lang herbeigesehnte «no deal». Soweit alles in Ordnung, aber wie die britische Wirtschaft überleben soll, bleibt ganz deren Problem (O-Ton Johnson: «fuck business!»). Das mit dem Rückfall auf WTO-Regeln war zwar immer ziemlich leeres Gerede, aber so wie es jetzt aussieht, wird es bis dahin gar keine funktionierende WTO mehr geben. Während Wirtschaft, Infrastruktur und soziales Gefüge abbröckeln, werden also die jetzt schon ermüdeten Briten noch viel Gelegenheit haben, sich weiter mit den Brexitfolgen zu beschäftigen.

Zitat von Martin im Beitrag #528
Die EU driftet - nimmt man die Pläne ernst - immer weiter in Richtung Totalitarismus.

Wenn man das Agieren der britischen Regierung in den letzten Jahren und insbesondere Johnsons sehr deutlich gewordene Abneigung gegen parlamentarische Prüfung und Debatte, ja überhaupt gegen die Offenlegung des Regierungshandelns als Zeichen für das Künftige nehmen darf, dann driftet das UK ebenfalls in Richtung Totalitarismus, und zwar schneller und mit schon größerem Fortschritt als die EU. Ich schätze, es wird auch früher dort ankommen, in ein paar Monaten vermutlich.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

13.12.2019 14:46
#536 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #531
Das liegt aber nicht wirklich an ihm.
Denn mit seinen taktischen Manövern ist er ja komplett gescheitert. Er hat die Parlamentsmehrheit verloren, er hat vor Gericht verloren, er mußte die Verlängerung beantragen.


Das ja nicht. Das ganze Manöver – Brexit durchsetzen, Brexit verhindern, May gegen die Wand laufen lassen, MP werden und mit dem Versprechen, den Brexit zu bringen, MP werden – ist gelungen. Das war gut gespielt.

Gut, das UK wird darunter noch ne Weile leiden aber Boris wird es nichts ausmachen zu sagen, dass alles gelogen war. Hauptsache er bleibt MP.

Zitat von R.A. im Beitrag #531
Aber Corbyn hat ihn im Amt gehalten. Diese sehr unerwartete Hilfe hat Johnson gerettet und er konnte dann wieder auf full speed gehen.


Und man fragt sich noch immer, warum? Corbyn hätte Boris einfach am langen Arm verhungern lassen können. Ob er auf ein zweites 2017 gehofft hatte?

Zitat von R.A. im Beitrag #531
Ist jetzt aber egal, es wird kein Referendum mehr geben und England (mit Wales) wird die EU verlassen. Ob Schottland und Nordirland mitgehen bleibt abzuwarten.


Bei NI ist ja interessant, wie weit man zurrückgehen muss, um eine Mehrheit gegen die Unionisten zu finden. 2010 und dann wir's historisch. Das hat der Boris gut hingekriegt. Seine Grenze ohne Grenze wird da sicher noch interessante Ereignisse provozieren. SF in London? Alles denkbar ...
Und in Schottland hat die SNP abgeräumt wie die Tories im restlichen Land. Und die haben schon klar gesagt, dass sie sich für ein zweites Referendum einsetzen. Allerdings um Schottland in der EU zu halten. Was dann übrigens auch das Backstop-Problem löst, denn dann gibt's einfach eine EU-Grenze am Hadrianswall. ;-)

Aus Boris Sicht macht das alles Sinn. Denn das Rest-UK regiert er ganz bequem mit seiner englischen Mehrheit.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 15:07
#537 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #532
Und Corbyn hatte eben bis zum Schluss KEINE klare Brexit-Position.

Corbyn nicht - aber die Labour-Wähler offenbar schon.
Die genauen Wahlkreis- und Wählerwanderungs-Analysen müssen erst noch kommen. Aber es sieht deutlich so aus, als wären Labours "Leave"-Wähler ziemlich komplett zu den Tories abgerückt. Das wird Labour-intern derzeit auch sehr kritisch diskutiert.

Zitat
Es wäre daher m.E. falsch, Labour ins Lager der Brexit-Gegner zu zählen.


Das tue ich nicht. Ich sage nicht, daß "Remain" 55% hinter sich hat. Aber wer Brexit wollte, hat Brexit gewählt - und das waren eben nur 45%.

Die Wahl hat eine Regierungsmehrheit ermöglicht, die den Brexit durchführen wird. Aber man kann nicht sagen: "Die Wahl beweist, daß die Briten den Brexit wollen". Das zeigen die Ergebnisse eben nicht.
Und wir werden auch nie erfahren, ob die Briten den Brexit immer noch wollen, weil Johnson kein zweites Referendum zulassen wird.

Zitat
Alles das gleiche Symptom: die linken Parteien verlieren die Bindung an ihre traditionelle Arbeiter-Klientel.


Absolut.
Und umgekehrt erwarte ich, daß die Tories bei ihren klassischen Wählerschichten massiv verlieren wird. Das wurde jetzt noch von der Brexit-Polarisierung überdeckt und weil natürlich Corbyn das absolute Schreckgespenst für konservative Wähler war.
Aber Johnsons Spaltung der Partei, sein respektloser Umgang mit Traditionen und Institutionen - das macht den traditionellen Tory-Wählern ähnliche Bauchschmerzen wie Merkels Flüchtlingspolitik den traditionellen Unionswählern.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 15:12
#538 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #533
Das liest sich wie "hätte, hätte, Fahrradkette".

Durchaus. Ist aber bei einem so krassen Ablauf schon mal nötig für die Analyse.

Wenn der Ball auf dem Elfmeterpunkt liegt, kann der Schütze trotzdem noch das Tor vermasseln. Aber wenn jemand wie Corbyn den Torschuß gar nicht versucht, sondern lieber seinen ungeliebten Mitspieler vors Schienbein tritt, dann ist das jenseits der normalen Fußballerwartungen.

Und es ist ja nicht so, daß Johnson das einkalkuliert und seine Strategie auf Corbyns Verhalten aufgebaut hätte. Sondern er hatte eigentlich eine völlig andere Strategie (mit Brexit-Vollzug Ende Oktober) und ist damit voll auf die Schnauze gefallen. Und dann passiert das Wunder und Corbyn rettet ihn.
Das ist in der Politik schon extrem ungewöhnlich.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 15:24
#539 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #536
Das ganze Manöver – Brexit durchsetzen, Brexit verhindern, May gegen die Wand laufen lassen, MP werden und mit dem Versprechen, den Brexit zu bringen, MP werden – ist gelungen.

Der erste Teil des Manövers incl. der May-Demontage und PM werden hat wie geplant geklappt.
Aber dann ist es ziemlich schief gegangen. Denn er wollte ja Neuwahlen NACH dem Brexit, alle taktischen Manöver (incl. der illegalen) sollten das erzwingen. Und das ist schief gegangen und hätte ihm fast den Garaus gemacht - wenn ihm Corbyn nicht geholfen hätte.

Ich muß das noch einmal betonen: Genau das Wahlergebnis von gestern, mit genau denselben Wählerpräferenzen - hätte einen deutliche Tory-Niederlage gegeben, wenn Labour dem Wahlpakt der Opposition zugestimmt hätte. Und dagegen hätte Johnson nichts machen können, er hat kein Potential mehr, um das durch zusätzliche Wähler auszugleichen.

Zitat
Gut, das UK wird darunter noch ne Weile leiden aber Boris wird es nichts ausmachen zu sagen, dass alles gelogen war. Hauptsache er bleibt MP.


Richtig. Das war und bleibt sein einziges echtes Ziel. Erinnert an eine gewisse Kanzlerin.

Zitat
Und man fragt sich noch immer, warum? Corbyn hätte Boris einfach am langen Arm verhungern lassen können. Ob er auf ein zweites 2017 gehofft hatte?


Corbyn ist völliger Egomane und hat es nicht ertragen, daß man einen neutralen Interims-PM gewählt hätte und er nicht direkt zum Zug kommt.
Und er ist ein verrückter Linksaußen der glaubte, mit extremen Themen und milliardenteuren Wahlversprechen die Wähler besser ansprechen zu können als mit dem Brexit-Thema.

Dieselbe krasse Fehlkalkulation sieht man derzeit bei der SPD. Die haben schon seit der Wahl reichlich Wahlgeschenke an ihre vermeintliche Klientel ausgeteilt. Aber das interessiert die gar nicht, weil die SPD die Themen ignoriert, die ihren Ex-Wählern auf den Nägeln brennen.

Zitat
Denn das Rest-UK regiert er ganz bequem mit seiner englischen Mehrheit.


Die historische Erfahrung deutet eher darauf hin, daß sich dann die politische Landschaft im Rest-UK (also England und Wales) neu sortieren wird. So daß die Konfliktlinien wieder bei etwa 50:50 verlaufen.
Und ob die Tories Johnson sehr lange an der Macht lassen ist auch offen. Dankbarkeit ist in der Politik nicht üblich, der Brexit-"Erfolg" ist vergessen, sobald GB ausgetreten ist. Und bei der dann folgenden "normalen Politik" dürfte Johnson nicht so gut aussehen.

Florian Offline



Beiträge: 3.148

13.12.2019 15:52
#540 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #537

Die genauen Wahlkreis- und Wählerwanderungs-Analysen müssen erst noch kommen.


Auf der BBC-Seite gibt es eine Wahlkreis-Analyse hier:
https://www.bbc.com/news/election/2019/results
(Man kann bei der Karte den Reiter "changes" auswählen. Dann sieht man sehr schnell, welcher Wahlkreis wohin gekippt ist).
Weitere soziologische Daten gibt es hier:
https://www.bbc.com/news/election-2019-50770798

Vereinfacht:
In Schottland haben die Tories und Labour fast alle noch verbliebenen Wahlkreise an die SNP verloren. (Es gab übrigens einmal eine Zeit, als Schottland traditionell praktisch komplett in Labour-Hand war. Seit gestern hat Labour noch genau einen einzigen der 59 schottischen Sitze).
Und Labour hat etliche Wahlkreise im englischen Norden verloren (sozusagen im englischen Ruhrgebiet).

Es gibt eine Sonder-Auswertung zum Stimmverhalten in Wahlkreisen mit überwiegend Brexit-Befürwortern oder -Gegnern.
Interessantes Ergebnis:
Labour hat in beiden Lagern deutlich verloren. Mit ihrer unklaren Positionierung wurden sie somit auch zum Opfer der Polarisierung in dieser Frage.

Was übrigens auffällt, wenn man die englischen News-Seiten (von BBC, Guardian, Times etc.) anschaut ist, wie WENIG dort eigentlich über die Wahl berichtet wird.
Ich habe den Eindruck, dass einen Tag nach einer Bundestagswahl Seiten wie Spiegel Online, SZ Online etc deutlich massiver mit Analysen aller Art gefüllt sind.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

13.12.2019 16:26
#541 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #531
Zitat von Florian im Beitrag #525
Was auch immer man von Boris Johnson halten mag, er hat einen sehr beeindruckenden Sieg eingefahren.

Das liegt aber nicht wirklich an ihm.

Natürlich nicht. Hat was von Uli Hoeneß, der treudoof jahrelang immer dann, wenn seine Mannschaft einen auf den Sack bekam, nahezu grundsätzlich betont hat, dass ja der Gegner nicht gut war, sondern der eigene Verein eben schlecht, die Schiedsrichter doof oder das man schlicht Pech hatte. Aber das der Gegner schlicht besser war, das war in Uli Hoeneß Welt nicht möglich. Die Engländer haben witzigerweise dafür den passenden Begriff: Sore Loser.

Wobei selbst ich der Meinung bin, dass Johnson zwar einen sehr guten (und ausgesprochen witzigen) Wahlkampf geführt hat, aber die letzten Prozente eine weit simplere Ursache haben. Warum hat sich denn das Brexit Ergebnis, obschon die britische Wirtschaft tatsächlich schon die ersten Folgen spürt und ja auch nun seit nahezu zwei Jahren eine Schreckensnachricht die nächste jagt, trotzdem so deutlich verstärkt? Dafür muss man nicht auf der Insel bei der Pfeife Corbyn ansetzen, sondern kann deutlich näher bleiben.

Wer will denn in einer EU bleiben, die von inzwischen dermaßen enthemmt ist, dass Zensurursula, die personifizierte Inkompetenz und Quotenfrau per Hinterzimmerentscheidung auf den mächtigsten Posten gehoben wird? Und die anschließend erst einmal androht hunderte von Milliarden (und wir wissen alle, dass das nicht dabei bleiben wird, sondern dass da schnell eine Potenz mehr an indirekten Kosten nachfolgt) Euro zu verbrennen für Idiotien, die selbst die mächtigste Volkswirtschaft Europas gerade erfolgreich erwürgen?
Der komplette Wirtschaftsraum schickt sich derzeit an mit Karacho vor die Wand zu fahren, wer könnte es jemandem verdenken da so schnell wie möglich aussteigen zu wollen? Ja, der Brexit wird Geld und Wohlstand kosten, aber ich würde von heute auf morgen 20% meines Gehaltes gerne dafür einsetzen, damit Deutschland aus dieser EU austritt. Und genau die selbe Überlegung werden sicher auch einige Briten angestellt haben, die vorher noch für Remain gestimmt haben. Die letzten zwei Jahre EU haben mit Sicherheit mehr für den Brexit als dagegen getan. Sehr viel mehr.

Publius Offline



Beiträge: 127

13.12.2019 17:18
#542 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #535
«Get Brexit Done» war zwar Boris Johnsons Mantra, dessen unablässige Wiederholung ihn von der Aufgabe, situationsabhängig einen anderen Satz zu bilden, entband, aber was es sagt, ist dennoch eine Illusion. Sicher, er kann nun ungehindert den Austritt des UK aus der EU und damit den Brexit als «done» erklären, aber das Thema, das viele Briten vielleicht schon ermüdet hat, ist damit nicht vom Tisch. Im Gegenteil, es geht erst richtig los, denn die Frage, was danach kommen soll, stellt sich dann ganz unausweichlich. Kein Problem natürlich für Johnson, denn von Februar bis Dezember 2020 führt er einfach pro forma «Verhandlungen» mit der EU in der sattsam bekannten Manier (wenig Fortschritt, aber markige Sprüche für die heimische Hurrapresse), und dann kommt der lang herbeigesehnte «no deal». Soweit alles in Ordnung, aber wie die britische Wirtschaft überleben soll, bleibt ganz deren Problem (O-Ton Johnson: «fuck business!»). Das mit dem Rückfall auf WTO-Regeln war zwar immer ziemlich leeres Gerede, aber so wie es jetzt aussieht, wird es bis dahin gar keine funktionierende WTO mehr geben. Während Wirtschaft, Infrastruktur und soziales Gefüge abbröckeln, werden also die jetzt schon ermüdeten Briten noch viel Gelegenheit haben, sich weiter mit den Brexitfolgen zu beschäftigen.

Was meiner Meinung nach jetzt am wichtigsten ist, dass der Austritt Großbritanniens aus der EU mit so wenig Schaden wie möglich für beide Seiten abläuft, besonders in wirtschaftlicher Hinsicht. Rachegedanken nützen keinem. Auch Deutschland sollte an einem stabilen Großbritannien Interesse haben, denn ein wohlhabender Kunde ist immer besser als ein armer.

Gruß

Publius

Publius Offline



Beiträge: 127

13.12.2019 17:26
#543 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #537
Zitat von Florian im Beitrag #532

Zitat:Es wäre daher m.E. falsch, Labour ins Lager der Brexit-Gegner zu zählen.

Das tue ich nicht. Ich sage nicht, daß "Remain" 55% hinter sich hat. Aber wer Brexit wollte, hat Brexit gewählt - und das waren eben nur 45%.
Die Wahl hat eine Regierungsmehrheit ermöglicht, die den Brexit durchführen wird. Aber man kann nicht sagen: "Die Wahl beweist, daß die Briten den Brexit wollen". Das zeigen die Ergebnisse eben nicht.
Und wir werden auch nie erfahren, ob die Briten den Brexit immer noch wollen, weil Johnson kein zweites Referendum zulassen wird.

Umgekehrt ist es aber auch nicht unrealistisch, dass von den 32% für Labour mindestens 6% sich durchaus mit einem Brexit anfreunden können. Diese Partei wollte im Falle eines Wahlsieges ein zweites Referendum über einen „Labour Deal“. Eine genaue Aussage, ob sie in der EU bleiben wolle oder nicht wurde vermieden. Vielleicht war u.a. auch das der Grund, warum sie sich dem Bündnis von Lib Dems, Plaid Cymru und Grüne nicht angeschlossen haben, weil sie eben keine klare Anti-Brexit-Partei ist.
Die Wahl beweist ebenso nicht, dass die Mehrheit der Briten den Brexit nicht will.

Gruß

Publius

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 17:55
#544 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #541
Warum hat sich denn das Brexit Ergebnis, ..., trotzdem so deutlich verstärkt?

Hat es nicht.
Das Stimmergebnis der Brexit-Parteien ist nur marginal höher als bei der letzten Wahl. Nur die Sitzverteilung hat so deutlich andere Ergebnisse - aber das ist das Wahlsystem, nicht eine veränderte Stimmung der Bevölkerung.

Und damit wäre die Frage eher umgekehrt: Warum haben die Brexiteers eigentlich fast keinen Zugewinn erzielt, wenn doch die EU sich so schrecklich entwickelt hat wie Du das beschreibst?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

13.12.2019 18:02
#545 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #543
Umgekehrt ist es aber auch nicht unrealistisch, dass von den 32% für Labour mindestens 6% sich durchaus mit einem Brexit anfreunden können.

Das kann gut sein. Wie auch umgekehrt zu erwarten ist, daß ein großer Teil des Tory-Remain-Flügels zähneknirschend doch für Johnson gestimmt hat, weil ihnen Corbyn zu fürchterlich war.
Das Wahlergebnis ist keine Bestätigung, daß "die Briten den Brexit wollen". Aber auch kein Beleg fürs Gegenteil.

Sicher ist nur, daß die britische Gesellschaft immer stärker gespalten ist. Und das wird bestimmt nicht besser, wenn jetzt Johnson mit seinen 43% dem Rest des Landes seine spezielle Brexit-Variante aufdrückt. Da wird es auch bei den Tory-Wählern noch einige fiese Überraschungen geben.

Richtig ist natürlich, daß gerade wir an einem möglichst unschädlichen Brexit interessiert sein müssen. Aber das hängt halt - wie in den letzten beiden Jahren - im wesentlichen von der britischen Seite ab und davon, ob sie sich zu irgendwelchen konstruktiven Vorschlägen durchringen kann. Johnson und Co. haben die letzten Jahre vorwiegend damit bestritten zu sagen, was sie alles nicht wollen.
Jetzt müssen mal konkret sagen, was sie wollen.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

13.12.2019 20:17
#546 RE: Insel im Nebel Antworten

"Der naturwissenschaftliche Beweis ist das Experiment. Der geisteswissenschaftliche das Zitat." Michael Klonovsky am 10.12.2019. Ich als Geisteswissenschaftler fühle mich da verpflichtet.

Zitat von R.A. im Beitrag #465
Johnson ist der am schwächsten legitimierte PM der britischen Geschichte und hat sich jetzt die krasseste Gerichtsniederlage eingefangen.
Die Wortwahl des Gerichts ist sehr deutlich, alle 11 Richter sind sich einig - eigentlich fehlt nur noch der Haftbefehl ... Die Debatte geht eigentlich nur noch darum, wann der Lügner sein Amt aufgibt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 3.148

14.12.2019 08:43
#547 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #532

Es ist übrigens ein interessantes Phänomen:
In den USA verlor Clinton, weil ihr die Rustbelt-Staaten (Michigan, Ohio, Pennsylvania, etc.) von der Fahne gingen.
In Großbritannien verlor Corbyn, weil ihm im industriellen Herzland Wahlkreise weggekippt sind.
In Deutschland verliert die SPD in ihren traditionellen Herzkammern zunehmend Stimmen an die AfD.

Alles das gleiche Symptom: die linken Parteien verlieren die Bindung an ihre traditionelle Arbeiter-Klientel.




Zur Illustration ein extremes Beispiel aus England:
Der Wahlkreis Rother Valley wurde 1918 gegründet. Und hat seither durchgängig immer Labour gewählt. In den 50er bis 70er Jahren hatte Labour Stimmenanteile jenseits der 70% und zum Teil mehr als 50 Punkte Vorsprung vor den Tories. Noch 2001 war der Vorsprung von Labour vor den Tories über 40 Punkte. Seither gab es eine langsame Erosion und 2019 ging der Wahlkreis nun erstmals an die Tories. (Und mit einem 13 Punkte Vorsprung nicht einmal knapp).

Ähnliche Fälle gibt es noch mehr. Etwa das benachbarte Don Valley (seit 1922 durchgängig Labour mit teilweise riesigem Vorsprung. 2019 nun erstmals Tories.)


https://en.wikipedia.org/wiki/Rother_Val...nt_constituency)
https://en.wikipedia.org/wiki/Don_Valley...nt_constituency)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

14.12.2019 10:44
#548 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #546
Zitat von R.A. im Beitrag #465
Die Debatte geht eigentlich nur noch darum, wann der Lügner sein Amt aufgibt.


Ja. So war das.
Und dann kam Genosse Jeremy und hat ihn aus der Sch... gezogen. So viel uneigennützige Nächstenliebe hatte ich tatsächlich nicht erwartet.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

14.12.2019 10:57
#549 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #547
Zur Illustration ein extremes Beispiel aus England

Ja, das ist sozusagen das Ruhrgebiet Englands. Klassisches Arbeiterland, bisher absolute Labour-Hochburg.

Das eigentliche Labour-Desaster wurde von der Brexit-Frage überdeckt: Sehr viele Wähler fanden Corbyn und sein Programm zwar fürchterlich, haben aber mit geballter Faust in der Tasche doch noch Labour gewählt, um Johnson zu verhindern.
Und Johnson hat halt nicht Merkel-mäßig die von Labour geräumte Mitte besetzt, sondern hat rechtsaußen die UKIP erledigt.
Wenn diese Sondereffekte weg sind, werden die Labour-Ergebnisse so drastisch zurückgehen, daß sie vom gestrigen Ergebnis nur noch träumen können.

Interessant ist da auch ein Blick auf die kommunale Ebene. Da sind die LibDems deutlich stärker als bei den nationalen Wahlen, die immer noch stark von Fokussierung auf die zwei großen Parteien geprägt sind (z. B. durften nur Corbyn und Johnson im Fernsehen diskutieren). Und Labour hat da eine ganze Reihe von Städten inzwischen verloren - und da ist der Corbyn-Effekt noch gar nicht richtig eingepreist.

Noch einmal zu Wahlkreisen wie Rother Valley: Den ehemaligen Labour-Wählern hat Johnson ja sehr weitreichende und konkrete Wahlgeschenke versprochen. Die aber den sonstigen politischen Vorstellungen des Brexiteer-Flügels diametral widersprechen.
Es wird jetzt interessant ob er diese Versprechen einhalten wird. Falls nicht, wäre das der ideale Nährboden für eine englische AfD. Das entsprechende Protestpotential ist ja grundsätzlich genauso vorhanden wie auf dem Kontinent und wird sich mit dem Brexit nicht erschöpfen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

15.12.2019 23:02
#550 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #544
Das Stimmergebnis der Brexit-Parteien ist nur marginal höher als bei der letzten Wahl.

Marginal? Erdrutschsieg, absolute Mehrheit, lesen wir die selben Zeitungen? Das Wahlsystem ist vollkommen nebensächlich, weil schon vorher bekannt und auch bei der letzten Wahl nicht anders. Und niemand hat so deutlich und klar den Brexit plakatiert wie Boris Johnson. Wer Boris Johnson gewählt hat (vollkommen egal an welcher Stelle) war sich ohne Zweifel klar darüber wozu das führen würde.

Zitat
Nur die Sitzverteilung hat so deutlich andere Ergebnisse - aber das ist das Wahlsystem, nicht eine veränderte Stimmung der Bevölkerung.


Man kann sich alles schön reden, schönen Gruß von Uli Hoeneß.

Zitat
Und damit wäre die Frage eher umgekehrt: Warum haben die Brexiteers eigentlich fast keinen Zugewinn erzielt, wenn doch die EU sich so schrecklich entwickelt hat wie Du das beschreibst?


Ein wohl klassischer Fall von ex falso aliquot.

Der Schuh wird übrigens, wie so oft, umgekehrt draus: Es ist doch erstaunlich, obwohl der Brexit ja schon inzwischen durchaus unlustige Folgen auf der Insel hat, er noch an Zustimmung zulegt. Ich kanns ja auch nicht verstehen: Ist es nicht ein Traum ein weiterer Staat unter der Fuchtel von Figuren wie Zensurursula zu sein? Wer wollte da nicht dabei sein ....

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