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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 565 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.09.2019 09:36
#476 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #474
Es gibt nun mal keine Unabhängigkeit ...

Unabhängiger als der Supreme Court geht nicht. Wenn die ernannt sind (im wesentlich durch ihre Kollegen, nicht die Regierung) haben die ihren Job und alle Privilegien auf Lebenszeit. Denen kann keiner was befehlen, denen kann keiner drohen - die entscheiden alleine nach ihrem juristischen Sachverstand.

Zitat
In einem Schweizer System haben Parlament und Justiz einfach weniger zu tun, weil das Volk entscheidet.


Selbstverständlich hat das Parlament weniger zu tun. Aber nicht die Justiz. Die arbeitet in der Schweiz genauso wie in Deutschland oder GB, ganz unabhängig von Volksentscheiden.
Der wesentliche Unterschied ist wohl, daß sich die Politiker in der Schweiz an Gesetze und Normen halten.
Wenn ein Schweizer Politiker so krass gegen Gesetze verstoßen würde wie Johnson das getan hat, wäre das selbstverständlich ein Fall für die Schweizer Justiz.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

25.09.2019 09:39
#477 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #474
Zitat von R.A. im Beitrag #472
Ansonsten sind die Verfassungsgerichte in allen mir bekannten Staaten die Institutionen, die am besten funktionieren und am meisten Anerkennung genießen. Die Wahlverfahren sind unterschiedlich, manche mit Schwachpunkten (insbes. in Deutschland), aber nach Bestellung sind die Richter unabhängig und die Erfahrung zeigt, daß sie nicht nach Weisung einer Regierung urteilen.


Es gibt nun mal keine Unabhängigkeit, und wo Erpressbarkeit oder einfach Kumpanei sind, ist das natürlich von außen nicht erkennbar. Die Berufung auf die Erfahrung geht in dem Moment fehl, in dem man den Routinefall beurteilt. Es gibt in Deutschland Urteile, die gehen an die Substanz. Dazu gehören GEZ-Urteile, EZB-Urteile u.ä.. Das sind die Säuretests. Man zieht nicht bei jedem Spiel die Trumpfkarte.

Es gibt sicher Unterschiede unter den Ländern. Bei der Ernennung, der Amtszeit und anderem. In Deutschland ist nach einer Merkelschen Amtsperiode die Wahrscheinlichkeit groß, dass viele (neue) Verfassungsrichter ihr besonderes Gusto haben. Was das Auswahlverfahren angeht, so hat mit Hadmut Danisch mit Verfassungsrichterin Baer jede Illusion geraubt.

Zitat
Speziell im UK ist die Besetzung des Supreme Courts im wesentlichen eine Sache der juristischen Profis mit relativ wenig Einfluß der Politik. Da sitzt die absolute Elite der britischen Richter. Und wenn die einstimmig und so eindeutig urteilen, dann hat das nichts mit irgendwelchen Einflüssen von Dritten zu tun.
Das kann ich heute nicht beurteilen.


Der Supreme Court des UK ist eher mit dem BGH zu vergleichen als mit dem Bundesverfassungsgericht; so wie es keine in einem Dokument zusammengeschriebene Verfassung des UK gibt, gibt es auch keinen Verfassungsgerichtshof im engeren Sinne.
Kommentare wie die von R.A. zitierten im Daily Telegraph gehen fehl, wenn sie hier Eingreifen der Richter in die Politik erschnuppern ("Courtocracy"), denn das Urteil ist weit davon entfernt politisch zu sein. Daß es politische Folgen haben kann, liegt nicht am Urteil als solchem, sondern daran, daß die Regierung ihre Kompentenz überschritten hat.
Es ging hier nicht um eine politische Entscheidung, sondern um die grundsätzliche Frage, ob die Exekutive das Parlament, zu dessen Hauptaufgaben die Prüfung des Handelns der Exekutive gehört, ohne triftigen Grund über einen längeren Zeitraum stillegen und somit an der Ausübung seiner verfassungsgemäßen Aufgaben hindern darf oder nicht. Die Antwort war ein einstimmiges Nein, und das ist auch völlig richtig so, denn ein Ja hätte bedeutet, daß fürderhin die Kontrolle der Regierung durch das Parlament nach deren Belieben wegfiele und aus der parlamentarischen Demokratie mit Gewaltenteilung und "checks and balances" eine Wahldespotie würde. Es war auch notwendig, daß es eine Instanz gibt, die kompetent ist dieses Nein auszusprechen, und da gibt es eben in der britischen Verfassung nichts als den obersten Gerichtshof. Das ist, wie in der Urteilsbegründung ausgeführt, auch keine Neuerung, denn das Handeln (!, nicht die politischen Entscheidungen) der Exekutive unterlag in der britischen Geschichte schon öfters der gerichtlichen Prüfung.

Vor dreihundert Jahren war die Frage der Kontrolle der Regierung durch das Parlament schon einmal ein heißes Eisen, damals brauchte es einen Bürgerkrieg und einen geköpften König, um den Fall zu entscheiden. Die außerordentliche politische Stabilität des UK beruhte nicht zuletzt darauf, daß die Souveränität des Parlaments seither allgemein akzeptiert wurde - bis eben 2016 die Brexiteure mit ihrer verfassungswidrigen und antidemokratischen* Idee eines "will of the people" aus dem Parlament absurderweise einen Antagonisten zur "Demokratie" gemacht haben; besonders ironisch, weil dieselben seinerzeit in ihrer Kampagne erfolgreich die erwünschte Souveränität des britischen Parlaments gegen die EU-Legislative ausgespielt hatten.
*Zur Demokratie gehört meines Erachtens Pluralismus, sonst ist sie bloß Mehrheitsdiktatur.

Zitat von Martin im Beitrag #474

Zitat

Zitat
Volksentscheide in Kombination mit einem überschaubaren Grundkorsett an unumstößlichen Regeln sehe ich als überlegen an.

Volksentscheide haben in der Justiz nichts zu suchen.

Das verstehen Sie falsch. In einem Schweizer System haben Parlament und Justiz einfach weniger zu tun, weil das Volk entscheidet. Dazu Wiki:

Zitat
Es gibt somit keine Verfassungsgerichtsbarkeit für Bundesgesetze. Diese spezielle Regelung ist Ausdruck der stärkeren Gewichtung des Demokratieprinzips gegenüber dem Rechtsstaatsprinzip: Die von der Volksvertretung erlassenen – und allenfalls in einem Referendum vom Stimmvolk angenommenen – Gesetze sollen nicht durch ein Gericht ausser Kraft gesetzt werden können.



Mag ja sein, daß die Schweiz besser ist, aber das UK hat nun einmal die Verfassung, die es hat. Außerdem ging es im vorliegenden Fall ja überhaupt nicht darum, ein Gesetz durch ein Gericht außer Kraft zu setzen; hier hat das Gericht nicht die Arbeit der Legislative geprüft, sondern das Handeln der Regierung. Darin, daß die Regierung nicht einfach tun kann, was sie will, sondern politisch dem Parlament gegenüber und exekutiv der Justiz gegenüber Rechenschaft schuldig ist, sind wir uns aber doch einig, oder?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.09.2019 09:41
#478 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #475
Die Feinde von Demokratie und Rechtsstaat sind nicht die Kommentatoren des liberal-konservativ geerdeten Telegraphs, ...

Die beiden Kommentatoren haben offen dazu aufgerufen, das Urteil des obersten Gerichtshofs zu mißachten. Das ist nicht liberal, das ist nicht konservativ, das ist rechtsextremer Fanatismus.

Zitat
Jacob Mogg-Rees führt in diesem Video recht schlüssig aus, wie und warum die EU demokratische Prinzipien aushöhlt (so ab 35:00).


Dieser Parlamentsverächter ist gerade mit einem 2-Tonnen-Balken in jedem Auge erwischt worden und redet nun über angebliche Splitter in Brüssel. Das ist völlig lächerlich.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

25.09.2019 10:42
#479 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #478
Dieser Parlamentsverächter ist gerade mit einem 2-Tonnen-Balken in jedem Auge erwischt worden und redet nun über angebliche Splitter in Brüssel. Das ist völlig lächerlich.


Ich würde auch was dazu schreiben wollen aber ich versuche noch, "constitutional coup" zu übersetzen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.09.2019 11:41
#480 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #477
Darin, daß die Regierung nicht einfach tun kann, was sie will, sondern politisch dem Parlament gegenüber und exekutiv der Justiz gegenüber Rechenschaft schuldig ist, sind wir uns aber doch einig, oder?


Deshalb hatte ich ja auch die Größe unseres Bundestags erwähnt, mit dem Hintergedanken, warum Schäuble und Lammert auch nicht den kleinsten Finger krumm gemacht haben, unsere Demokratie wieder verfassungskonform zurechtzurücken. Die britische Diskussion war für mich lediglich Anlass lange gehegte Gedanken über diese Institution Verfassungsgericht zu äußern. Ich will mich nicht allzu intensiv mit den britischen Verhältnissen beschäftigen und lese lieber aufmerksam Ihre und andere Kommentare.

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

25.09.2019 19:00
#481 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #478

Dieser Parlamentsverächter ist gerade mit einem 2-Tonnen-Balken in jedem Auge erwischt worden und redet nun über angebliche Splitter in Brüssel. Das ist völlig lächerlich.

Unfassbar, was Sie da schreiben - für mich die Worte eines LINO.

Es geht Mogg-Rees ja gerade darum, die undemokratische politische Entmachtung des britischen Parlamentes zugunsten der realiter niemanden Rechenschaft schuldenden EU-Nomenklatura rückgängig zu machen, damit der Demos wieder in die Lage kommt, eine souveräne Regierung zu wählen (bzw. ein Parlament, dass eine souveräne Regierung wählen kann).

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.09.2019 19:14
#482 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #481
Es geht Mogg-Rees ja gerade darum, die undemokratische politische Entmachtung des britischen Parlamentes zugunsten der realiter niemanden Rechenschaft schuldenden EU-Nomenklatura rückgängig zu machen, damit der Demos wieder in die Lage kommt, eine souveräne Regierung zu wählen (bzw. ein Parlament, dass eine souveräne Regierung wählen kann).


Ich habe gerade wieder bei sciencefiles reingeschaut https://sciencefiles.org/2019/09/25/burg...immungsbericht/

Ich habe keinerlei Anspruch, die britische Situation voll zu verstehen. Es sind aber einige interessante Aspekte und historische Hintergründe dabei, die meine Skepsis gegenüber supreme courts nicht geringer werden lässt.

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.09.2019 19:36
#483 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #481
Es geht Mogg-Rees ja gerade darum, die undemokratische politische Entmachtung des britischen Parlamentes zugunsten der realiter niemanden Rechenschaft schuldenden EU-Nomenklatura rückgängig zu machen, ...

Das ist komplett falsch.

Es gibt keine "Entmachtung" des britischen Parlaments. Sondern GB hat - nach demokratischem Beschluß in diesem Parlament - per Vertrag gewisse Kompetenzen an die EU delegiert. Das kann man inhaltlich kritisieren, aber es ist eine völlig legitime und demokratisch einwandfreie Sache.
Diese delegierten Kompetenzen kommen nicht der "EU-Nomenklatura" zugute, sondern die Entscheider sind Kommission, Rat und Parlament, und die sind alle tadellos demokratisch leigitimiert und ihre Rechenschaft schulden sie den Bürgern exakt so wie jede nationale oder regionale Regierung.

Und es ist eine dreiste Lüge von Mogg-Rees zu behaupten, er wolle irgendwie das britische Parlament stärken. Sondern er hat gerade dabei mitgemacht, dieses Parlament illegal zu sabotieren und es bei wichtigen Entscheidungen zu schwächen oder sogar ganz auszuschalten.
Ein solches Manöver kurz unter Staatsstreich hat es m. W. bisher in keiner westlichen Demokratie gegeben.
Seine aktuellen Ausreden sind komplett unglaubwürdig.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.09.2019 19:55
#484 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #482
Ich habe gerade wieder bei sciencefiles reingeschaut ...

Nachdem dieses Blog mit seinen Behauptungen und Prognosen bisher immer unrecht behalten hat, sollten Sie künftig darauf verzichten.

Der aktuelle Beitrag ist wieder einmal lang, wirr, und in allen relevanten Behauptungen falsch.
Es lohnt nicht, den ganzen Sermon punktweise auseinanderzunehmen.
Nur einige Aspekte:
- Der Supreme Court ist zwar zu Blairs Regierungszeit eingeführt worden, aber im Konsens aller Parteien und ist auch nicht von "Blairites" besetzt. Sofern man die Richter überhaupt zuordnen kann (britische Richter bemühen sich viel mehr um Distanz zur Parteipolitik als deutsche), dann sind auf jeden Fall einige sehr konservative Mitglieder dabei. Und die Entscheidung war einstimmig.
- Es wird über Abgeordnete geschimpft, die den Brexit verhindert haben. Real verhindert wurde der Brexit durch die Gegenstimmen von Johnson und Co.
- Die Abschnitte, in denen dem britischen Parlament Souveränität und demokratische Legitimation abgesprochen werden, sind besonders entlarvend und disqualifizieren den Autor komplett.
- Die angebliche Ablehnung von Neuwahlen wurde hier bereits mehrfach angesprochen. Abgelehnt wurde nur der von Johnson als Sabotageinstrument gedachte Termin, Neuwahlen will die Opposition schon lange (und abseits dieses einen Termins lehnt Johnson sie ab).
- Der Attorney General ist keine unabhängige Instanz, sondern wird vom PM ernannt. Daß der von Johnson berufene treue Gefolgsmann Cox Johnsons Politik verteidigt ist juristisch belanglos. Er ist auch nicht die höchste Instanz des britischen Rechts, sondern nur Verwaltungschef. Die höchste Instanz ist der Supreme Court.

Und so weiter und so fort. Der Autor hat viel Schaum vor dem Mund, aber extrem wenig Ahnung und kopiert letztlich nur obskure britische Brexiteer-Propaganda.

zwerg Offline



Beiträge: 80

25.09.2019 20:01
#485 RE: Insel im Nebel Antworten

Der Supreme Court ist keine britische Tradition, sondern wurde 2005 von Tony Blair (Labour) geschaffen und 2009 ist der Supreme Court gestartet. Entsprechend ist klar, dass der politisch gegen Johnson eingestellt ist, insbesondere wenn er sich ja aus Rechtsprofessoren rekrutiert, die dem Uni-Mainstream entstammen. Die Rechtsprofessoren aus England, die ich kenne, sind ziemlich links.

Was wir hier erleben ist der Kampf zwischen Common Law, das dem Rechtsgutachten von der Regierung zu Grunde lag und sagte, was seit 400 Jahren laufend gemacht wird, ist rechtsmäßig. Der kürzlich ins Leben gerufene Supreme Court stellt sich hier gegen die Tradition und unterstellt, dass aufgrund der offensichtlichen Intention von Johnson das Vorgehen nicht sauber ist. Die Gerichte darunter haben sehr verschieden geurteilt: der schottische oberste Gerichtshof sagte unlawfal, die nordirische sage lawful, der englische sagte, dass dies nicht von Gerichten zu klären ist, da politische Fragestellung, usw.

Das Vertrauen in die Institutionen wird weiter sinken, das ist wohl einzig klar, was die nähere Zukunft angeht.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.09.2019 21:10
#486 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #484
Und so weiter und so fort. Der Autor hat viel Schaum vor dem Mund, aber extrem wenig Ahnung und kopiert letztlich nur obskure britische Brexiteer-Propaganda.


Schaum vor dem Mund ist bei dem Thema nicht unüblich.

Dass es da einige Dinge im Detail gibt, die ergänzender Erklärung bedürfen, war mir schon klar. Beispielsweise, wie die Richter damals ausgewählt wurden.

Es gibt trotzdem ein paar Dinge, die zurechtgerückt gehören:

1. Wer bei den aktuellen Vorgängen auf die Jahrhunderte alte parlamentarische Tradition verweist unterschlägt die gravierende Änderung seit Blair, die auch jetzt eine entscheidende Rolle gespielt hat (war mir so nicht bewusst).
2. Der Vorwurf an Johnson, er hätte die Königin falsch beraten, geht ins Leere. Der Rat kam von seinem AG. Dessen Abhängigkeit herauszustellen ist Spekulation, die bei den Richtern des Supreme Courts plötzlich nicht mehr gilt.
3.Steht die Reputation von Dr. David Starkey nun auch zur Debatte?
4. Was das Urteil zur Souveränität des britischen Parlaments angeht habe ich kein Urteil, orientiere ich mich am deutschen Parlament kann ich dieses jedenfalls nachvollziehen.

Zum einstimmigen Urteil ist zu erwähnen, dass dieses von den Medien und Experten im Vorfeld so nicht erwartet worden war. Das kann man dem Blog nicht ankreiden. Der Blog verweist auf einen Rechtssatz von 1611, der hier anscheinend zur Anwendung gekommen ist. Hatten Sie oder Medien diesen auf dem Schirm? Wie ist das mit dem ersten Stein werfen? Wer Prognosen stellt kann das ja ins Blaue machen, hier ging es aber um einen ganz konkreten Pfad.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

26.09.2019 00:34
#487 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #483
Zitat von Frankenstein im Beitrag #481
Es geht Mogg-Rees ja gerade darum, die undemokratische politische Entmachtung des britischen Parlamentes zugunsten der realiter niemanden Rechenschaft schuldenden EU-Nomenklatura rückgängig zu machen, ...

Das ist komplett falsch.

Es gibt keine "Entmachtung" des britischen Parlaments. Sondern GB hat - nach demokratischem Beschluß in diesem Parlament - per Vertrag gewisse Kompetenzen an die EU delegiert. Das kann man inhaltlich kritisieren, aber es ist eine völlig legitime und demokratisch einwandfreie Sache.

Du drehst Dich hier in ziemlichen Widersprüchen: Natürlich ist das eine Entmachtung. Man kann sich durchaus "demokratisch" selbst entmachten, was ja der deutsche Bundestag genauso getan hat als er seine finanzielle Souveränität an die EU abgetreten hat. Ob man das als legitim betrachtet ist eine gänzlich andere Frage und "einwandfrei" ist das schon einmal gar nicht. Nicht zuletzt deshalb wurde genau das ja auch vor das Verfassungsgericht getragen, was sich dann braver weise genauso selbst entleibte diesem verfassungsrechtlich mehr als fragwürdigen Akt seine Zustimmung erteilte. Deine Sprache ist dabei auch ein wenig behübschend, denn hier wird ja nichts "delegiert" sondern hier wird schlicht mehr und mehr abgegeben. Wenn ich mein Geld an den Staat abliefern muss, dann delegiere ich es auch nicht, es ist danach weg.
Genauso gut könnte der Bundestag auch seine komplette Entscheidungsfreiheit an eine einzelne Person übertragen. Ganz "demokratisch". Wurde vor knapp 100 Jahren auch schon einmal durchgeführt. War am Ende nicht so dolle.

Zitat
Diese delegierten Kompetenzen kommen nicht der "EU-Nomenklatura" zugute, sondern die Entscheider sind Kommission, Rat und Parlament, und die sind alle tadellos demokratisch leigitimiert und ihre Rechenschaft schulden sie den Bürgern exakt so wie jede nationale oder regionale Regierung.


Tadellos? Da lachen ja die Hühner. Wahlen mit Stimmengewicht 1:10 (und mehr), Auskungeln von Kandidaten im Hinterzimmer, die nicht einmal zur Wahl standen, wenn das tadellose Demokratie sein soll, dann haben wir ein sehr(!), sehr unterschiedliches Bild davon was tadellose Demokratie ist.

Zitat
Ein solches Manöver kurz unter Staatsstreich hat es m. W. bisher in keiner westlichen Demokratie gegeben.


Auch unsere Definitionen von Staatsstreich sind wohl höchst unterschiedlich.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.09.2019 08:38
#488 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #480
Die britische Diskussion war für mich lediglich Anlass lange gehegte Gedanken über diese Institution Verfassungsgericht zu äußern. Ich will mich nicht allzu intensiv mit den britischen Verhältnissen beschäftigen und lese lieber aufmerksam Ihre und andere Kommentare.


Die britische Diskussion weckt auch an anderer Stelle Gedanken, hier lässt jemand vergangene Ereignisse nochmals Revue passieren: https://mises.org/wire/brexit-battle-sho...e-likes-outcome

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.09.2019 09:25
#489 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #487
denn hier wird ja nichts "delegiert" sondern hier wird schlicht mehr und mehr abgegeben.

Der Unterschied ist, daß man delegierte Kompetenzen wieder zurückholen kann. Diese Option hat das britische Parlament, die stand im Frühjahr zur Abstimmung. Und hätte eine Mehrheit bekommen, wenn Johnson den Brexit nicht sabotiert hätte.

Zitat
Wahlen mit Stimmengewicht 1:10 (und mehr), Auskungeln von Kandidaten im Hinterzimmer, die nicht einmal zur Wahl standen, wenn das tadellose Demokratie sein soll, dann haben wir ein sehr(!), sehr unterschiedliches Bild davon was tadellose Demokratie ist.


Du redest von einer Idealdemokratie. Ich rede davon, was real üblich und möglich ist. Und da sind die Vorwürfe gegen die EU nicht schwerwiegender als die gegen ziemlich jedes andere demokratische System, das real existiert.
Gerade in GB hat man durch das Mehrheitswahlrecht viel stärkere Verzerrungen als durch das föderale Prinzip in der EU. In den USA und der Schweiz übrigens auch - und gerade die Schweiz ist ansonsten wohl die am besten funktionierende Demokratie weltweit.
Und wenn Du einen Politiker suchst, der nicht zur Wahl stand und trotzdem ins Amt kam, dann hast Du mit Boris Johnson das beste Beispiel.

Zitat
Auch unsere Definitionen von Staatsstreich sind wohl höchst unterschiedlich.


Wenn eine (nicht gewählte) Exekutive ein demokratisches Parlament entmachtet, ist das ein Staatsstreich. Das "kurz unter" ist nur dadurch begründet, daß das nur auf eine gewisse Zeit erfolgen sollte - aber eben eine ganz entscheidende Zeit.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

26.09.2019 10:06
#490 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #488
Zitat von Martin im Beitrag #480
Die britische Diskussion war für mich lediglich Anlass lange gehegte Gedanken über diese Institution Verfassungsgericht zu äußern. Ich will mich nicht allzu intensiv mit den britischen Verhältnissen beschäftigen und lese lieber aufmerksam Ihre und andere Kommentare.


Die britische Diskussion weckt auch an anderer Stelle Gedanken, hier lässt jemand vergangene Ereignisse nochmals Revue passieren: https://mises.org/wire/brexit-battle-sho...e-likes-outcome

Gruß
Martin

Revue passieren durch ein Zerrglas:

Zitat
The Brexit Battle Shows Democracy Is Only Allowed When the Regime Likes the Outcome


Wer ist denn hier bitteschön das "Regime"? Und wer hat festgelegt, daß "Demokratie" ausschließlich darin besteht, daß eine nachträglich herbeigeredete Interpretation einer sehr vage formulierten Option in einem unverbindlichen und daher ohne Sicherheitsmaßnahmen wie qualifizierte Mehrheit und Quorum durchgeführten Referendum ohne Rücksicht auf Verluste oder Vernunftgründe durchgezogen werden muß?

Zitat
The United Kingdom's Supreme Court ruled "illegal" a parliamentary tactic used by PM Boris Johnson to ensure Brexit would be carried out on October 31, more than six months after Brexit was supposed to take effect.


Nur nebenbei, wenn man schon mit Anführungszeichen und html-Link arbeitet, dann sollte man auch das richtige Wort zitieren: unlawful, nicht illegal. "Parliamentary tactic" ist ein etwas schwacher Ausdruck für den Versuch, das Parlament völlig stillzulegen und damit die Regierung jeglicher demokratischen Kontrolle zu entziehen. Interessant, daß hier als Grund für die Prorogation die ungestörte Durchführung des Brexit angeführt wird, also genau das, was die Prorogation unlawful und die Regierung, die es vor der Öffentlichkeit und vor Gericht geleugnet hat, zum Lügner macht. Daß der Brexit nicht schon vor 6 Monaten stattgefunden hat, kann man dem obersten Gerichtshof nun wirklich nicht anlasten, das liegt eher daran, daß Johnson und seine Regierungsmitglieder damals dagegen gestimmt haben.

Zitat
While the court wasn't ruling on Brexit, per se, the context of the situation makes it clear the ruling is really just the latest move from the UK's political class designed to postpone Brexit yet again.


Eben, das Urteil war keine Entscheidung zum Brexit, per se oder sonstwie. Der Rest des Satzes ist paranoide Wirrnis: die Richter haben über einen Verfassungspunkt entschieden, aber in Wirklichkeit hat "the UK's political class" (wer ist das nun nochmal?) damit etwas ganz anderes beabsichtigt.

Zitat
Given the history of EU-related referenda in Europe, we can already guess how the situation will play out. British voters will either be asked to vote again on Brexit — so that this time, they can get it "right" — or the Brexit agreement will be constructed in such a way that Brexit will be a British exit in name only.


Dritte Möglichkeit wäre, den Brexit einfach abzublasen. Ein weiteres Referendum (wovon ich übrigens, wie von Referenden überhaupt, wenig halte) wäre nicht die Gelegenheit diesmal "richtig" abzustimmen, sondern eine Abstimmung über dieses Mal (hoffentlich) konkret definierte Alternativen, und wenn möglich ohne die Unregelmäßigkeiten im Vorfeld (leider unwahrscheinlich). Witzig, daß dieselben Leute, die das Referendum vom 23. 6. 2016 offenkundig für den Prüfstein und das Nonplusultra an Demokratie und den Lackmustest für den Volkswillen halten, bei jedem anderen Referendum die leichte Manipulierbarkeit des Pöbels vorbringen. Wenn der Brexit in der jetzt möglichen Form wirklich der "Volkswille" ist, dann würde ein erneutes Referendum mit klarer definierten Optionen diesen doch deutlich aufzeigen, oder?
Und was soll das Gefasel von "Brexit in name only"? Um May zu zitieren, "Brexit means Brexit" - und wenn das UK am Ende kein Mitglied der EU mehr ist, dann ist das Brexit. Oder gibt es eine Mindestschranke für den wirtschaftlichen, diplomatischen und verfassungsmäßigen Schaden, den ein Brexit erreichen muß, um als echter Brexit zu gelten?

Zitat
At the same time, bizarrely, Johnson's moves in parliament have been credited as being "undemocratic" or even a "coup." This charge comes even though Johnson had attempted to call an early election, but was denied.


Absolute Mißachtung des Parlaments und seiner verfassungsgemäßen Funktion ist undemokratisch, das ist nicht bizarr, sondern offensichtlich. Der Wunsch einer "frühen" Wahl war, wenn man ihn mit der gleichen Scharfsichtigkeit betrachtet, die der Autor in den obigen Absätzen angewandt hat, auch ein Trick, das Parlament zu einem kritischen Zeitpunkt vor dem Austrittstermin stillzulegen und somit in der Regierung ungestört weiterzuwursteln. Gegen Neuwahlen hat kaum jemand im Parlament etwas, nur muß die dringende und zeitkritische Brexitangelegenheit vorher in einen stabilen Zustand überführt werden, z.B. durch eine Terminverlängerung.

Zitat
In the meantime, any sort of democracy that might actually strengthen the pro-Brexit position will not be allowed, as noted by Raphael Vassallo:


"Any sort of democracy" deutet darauf hin, daß der Autor hinsichtlich der Art der britischen Demokratie unsicher ist oder die britische Verfassung schon als beliebig verhandelbar ansieht. Das UK ist eine parlamentarische Demokratie.

Zitat
To recap, then: Britain first turned to the electorate to decide on its future in the European Union by means of a nationwide referendum…and ignored the result.


Das ist falsch und Unsinn. Daß "Britain" sich an die Wählerschaft gewendet habe, um seine Zukunft re EU zu entscheiden, widerspricht der tatsächlichen gesetzlichen Grundlage des Referendums, welches explizit keine Entscheidung der Frage, sondern nur informativ sein sollte. Daß Camerons berühmtes Flugblatt die Regierung (NB seine Regierung) stärker an das Resultat gebunden hat, hatte keinerlei rechtliche Grundlage und Konsequenz. Man kann einwenden, daß ein Referendum unabhängig von seinem gesetzlichen Status eine gewisse Erwartung in der Wählerschaft weckt, aber das ist allenfalls ein Grund dafür, von solchen blödsinnigen "informativen Referenden" generell die Finger zu lassen.
Die Behauptung, daß das Ergebnis "ignoriert" worden sei, ist einfach Unsinn. Wäre es einfach ignoriert worden, dann hätte die britische Regierung in den letzten drei Jahren normale Politik gemacht, das UK hätte 2016 seinen EU-Vorsitz durchgeführt, Billionen £ wären immer noch im UK investiert, die britische Verfassung und internationale Reputation wären intakt. Vielleicht wären einige Tory-MPs zu UKIP gewechselt und würden bei der nächsten turnusgemäßen Wahl 2020 abgewählt. - Nein, ignoriert worden ist das Ergebnis mit Sicherheit nicht.

Zitat
Then its Parliament made it technically impossible to actually deliver on that mandate, by reducing the present government to the status of a lame duck. And to cap it all, it has now even shut the door to an election: which is about the only thing left that can possibly resolve the entire Brexit impasse to begin with.


Mit Verlaub, die derzeitige Regierung ist wie die vorige von vornherein eine lahme Ente, da braucht sich das Parlament nicht groß anzustrengen. Außerdem ist es keineswegs "technisch unmöglich" das sogenannte Mandat zu verwirklichen, Johnsons Regierung arbeitet ja angeblich alle Mann dran. Der Brexit ist nicht unmöglich, wenn niemand etwas dagegen unternimmt, ist nach heutigem Stand der Dinge das UK am 1. November nicht mehr in der EU.
Die Sache mit der Wahl hatten wir oben schon. usw. usf...

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.09.2019 10:46
#491 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #490
Revue passieren durch ein Zerrglas:


Mit Revue passieren waren die vergangenen Referenden der zitierten EU-Mitgliedstaaten gemeint.

Zitat
Und wer hat festgelegt, daß "Demokratie" ausschließlich darin besteht, daß eine nachträglich herbeigeredete Interpretation einer sehr vage formulierten Option in einem unverbindlichen und daher ohne Sicherheitsmaßnahmen wie qualifizierte Mehrheit und Quorum durchgeführten Referendum ohne Rücksicht auf Verluste oder Vernunftgründe durchgezogen werden muß?



Sie machen genau das, was kritisiert wird: Nach eigener Interpretation am Verfahren herumkritteln. Lassen Sie das doch einfach so. Die Briten und die EU haben auf Grundlage dieses Referendums verhandelt. Meines Wissens war das Verfahren selbst nicht Verhandlungsgegenstand.

Zitat
Nur nebenbei, wenn man schon mit Anführungszeichen und html-Link arbeitet, dann sollte man auch das richtige Wort zitieren: unlawful, nicht illegal.

https://nationalpost.com/news/world/boris-johnson-illegally-suspended-british-parliament-u-k-supreme-court-ruled

Zitat
"Parliamentary tactic" ist ein etwas schwacher Ausdruck für den Versuch, das Parlament völlig stillzulegen und damit die Regierung jeglicher demokratischen Kontrolle zu entziehen.

Nun, mein Verständnis war, dass dies bisher business as usual war und offensichtlich nicht als Entzug jeglicher parlamentarischer Kontrolle gesehen wurde.

Zitat
Interessant, daß hier als Grund für die Prorogation die ungestörte Durchführung des Brexit angeführt wird, also genau das, was die Prorogation unlawful und die Regierung, die es vor der Öffentlichkeit und vor Gericht geleugnet hat, zum Lügner macht. Daß der Brexit nicht schon vor 6 Monaten stattgefunden hat, kann man dem obersten Gerichtshof nun wirklich nicht anlasten, das liegt eher daran, daß Johnson und seine Regierungsmitglieder damals dagegen gestimmt haben.


Naja, so kann man die Sache auch hindrehen. Wer nicht mit einem bestimmten Abkommen einverstanden ist, ist selbst schuld. Ich verstehe auch nicht, was das Parlament bis Mitte Oktober entscheiden wollte, wenn Johnson bis dahin noch kein neues Verhandlungsergebnis mit der EU (oder auch nicht) präsentieren konnte. Außer eben herumtaktieren.

Zitat
Eben, das Urteil war keine Entscheidung zum Brexit, per se oder sonstwie. Der Rest des Satzes ist paranoide Wirrnis: die Richter haben über einen Verfassungspunkt entschieden, aber in Wirklichkeit hat "the UK's political class" (wer ist das nun nochmal?) damit etwas ganz anderes beabsichtigt.

Wenn man von der Existenz einer korrupten politischen Klasse ausgeht ist es nicht wirr. Die Welt muss ja nicht so ideal sein wie Sie das sehen.


usw. usf...

Gruß
Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

26.09.2019 11:18
#492 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #490
Mit Verlaub, die derzeitige Regierung ist wie die vorige von vornherein eine lahme Ente, da braucht sich das Parlament nicht groß anzustrengen. Außerdem ist es keineswegs "technisch unmöglich" das sogenannte Mandat zu verwirklichen, Johnsons Regierung arbeitet ja angeblich alle Mann dran. Der Brexit ist nicht unmöglich, wenn niemand etwas dagegen unternimmt, ist nach heutigem Stand der Dinge das UK am 1. November nicht mehr in der EU.


Fun Fact: Mit seinem Ausschluss der 21 "Rebellen" hat Johnson sich ja selbst noch mehr zur Lame Duck gemacht. Aber ist alles besser als Kompromiss, weil – das darf man nie vergessen – es geht hier darum, das Boris Johnson PM sein will.

Zitat von Fluminist im Beitrag #490
Das ist falsch und Unsinn. Daß "Britain" sich an die Wählerschaft gewendet habe, um seine Zukunft re EU zu entscheiden, widerspricht der tatsächlichen gesetzlichen Grundlage des Referendums, welches explizit keine Entscheidung der Frage, sondern nur informativ sein sollte. Daß Camerons berühmtes Flugblatt die Regierung (NB seine Regierung) stärker an das Resultat gebunden hat, hatte keinerlei rechtliche Grundlage und Konsequenz. Man kann einwenden, daß ein Referendum unabhängig von seinem gesetzlichen Status eine gewisse Erwartung in der Wählerschaft weckt, aber das ist allenfalls ein Grund dafür, von solchen blödsinnigen "informativen Referenden" generell die Finger zu lassen.


Was ja der Treppenwitz der Sache ist, den man immer mal wieder ins Gedächtnis rufen darf: Nach dem Referendum haben die "Enemies of the people" am Gericht festgestellt, dass es keinen Brexit ohne das Parlament geben darf. Dann wurde ein neues Parlament gewählt und das sieht dann aus, wie es aussieht.

Mit anderen Worten: Das Parlament hat eine demokratische Legitimation, Boris hat diese nicht.

Aber, wie gesagt, der Mann kennt den "Volkswillen" und er muss PM sein. Das hat er sich einfach verdient.

Farage hat übrigens schon angeboten, seine Brexit Party könne ja mit den Tories eine Allianz für den Brexit bilden. Mal sehen, wie weit die Hazardeure ihre Demokratie und ihre Partei ausverkaufen, damit sie an der Macht bleiben ...

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.09.2019 12:58
#493 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #492
Das Parlament hat eine demokratische Legitimation, Boris hat diese nicht.

Exakt.

Es war Theresa May, die die Wahl gewonnen hat, nicht Boris Johnson. Sie bekam eine Mehrheit für ihre Ansage, den Brexit mit der EU zu verhandeln und dann per Vertrag auszuscheiden.
Genau das hat sie auch gemacht - bis Johnson dann den Brexit sabotiert hat.

Sowohl in der Brexit-Kampagne wie im Wahlkampf war der "No-Deal-Brexit" von den Brexiteers als absurdes Szenario abgetan worden, mit dem angeblich die Remainers die Wähler verschrecken wollten. Versprochen wurde immer ein geordneter Austritt, der keinerlei negativen Folgen für die Bürger haben sollte.

Johnson hat kein Mandat für seinen No-Deal-Brexit. Nicht durch das Referendum, das er selber sabotiert hat. Nicht durch die Wahl, die eine klare Mehrheit für einen geordneten Brexit brachte. Nicht im Parlament, in dem er bisher alle Abstimmungen in Unter- und Oberhaus verloren hat.

Was die Brexiteers hier versuchen kennt man sonst nur von den Marxisten. Wo dann angeblich nur das ZK den wahren Volkswillen kennt, und der mit allen Mitteln gegen das Volk durchgesetzt werden muß.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

26.09.2019 13:03
#494 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #491
Zitat von Fluminist im Beitrag #490
Und wer hat festgelegt, daß "Demokratie" ausschließlich darin besteht, daß eine nachträglich herbeigeredete Interpretation einer sehr vage formulierten Option in einem unverbindlichen und daher ohne Sicherheitsmaßnahmen wie qualifizierte Mehrheit und Quorum durchgeführten Referendum ohne Rücksicht auf Verluste oder Vernunftgründe durchgezogen werden muß?


Sie machen genau das, was kritisiert wird: Nach eigener Interpretation am Verfahren herumkritteln. Lassen Sie das doch einfach so. Die Briten und die EU haben auf Grundlage dieses Referendums verhandelt. Meines Wissens war das Verfahren selbst nicht Verhandlungsgegenstand.

Ich krittele nicht herum, sondern habe nur eine Frage gestellt. Und zwar vor dem Hintergrund, daß Brexitbefürworter fast ausschließlich dieses Referendum meinen, wenn sie von "Demokratie" reden.

Zitat von Martin im Beitrag #491

Zitat
Nur nebenbei, wenn man schon mit Anführungszeichen und html-Link arbeitet, dann sollte man auch das richtige Wort zitieren: unlawful, nicht illegal.
https://nationalpost.com/news/world/boris-johnson-illegally-suspended-british-parliament-u-k-supreme-court-ruled


Entschuldigung, bei mir sieht die verlinkte Seite so aus:
U.K. Supreme Court rules Prime Minister Boris Johnson's Parliament suspension unlawful
"Unlawful" (ungesetzlich) ist auch der im Urteil verwendete Terminus, nicht "illegal" (gesetzlich verboten).

Zitat von Martin im Beitrag #491
Nun, mein Verständnis war, dass dies bisher business as usual war und offensichtlich nicht als Entzug jeglicher parlamentarischer Kontrolle gesehen wurde.

Bisher haben die Regierungen eben darauf geachtet, daß die Parlamentsarbeit zum Ende der Legislaturperiode weitgehend abgeschlossen war und nicht zeitkritische, tief in die Verfassung eingreifende Entscheidungen während der Prorogationsperiode offenblieben. Im Zusammenhang einer Neuwahl und Neukonstitution des Parlaments ergibt eine (kurze) Unterbrechung Sinn, einfach so, weil's dem PM in den Kram paßt, nicht.

Zitat von Martin im Beitrag #491
Ich verstehe auch nicht, was das Parlament bis Mitte Oktober entscheiden wollte, wenn Johnson bis dahin noch kein neues Verhandlungsergebnis mit der EU (oder auch nicht) präsentieren konnte. Außer eben herumtaktieren.

Auch wenn es vor dem Hintergrund der jüngeren Ereignisse unglaublich scheint: das britische Parlament hat auch andere Aufgaben als die Unfähigkeit der Regierung, beim Brexit zu Potte zu kommen, zu diskutieren.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

26.09.2019 13:26
#495 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #493
Sowohl in der Brexit-Kampagne wie im Wahlkampf war der "No-Deal-Brexit" von den Brexiteers als absurdes Szenario abgetan worden, mit dem angeblich die Remainers die Wähler verschrecken wollten. Versprochen wurde immer ein geordneter Austritt, der keinerlei negativen Folgen für die Bürger haben sollte.

Absolut.
Zitat von R.A. im Beitrag #493
Was die Brexiteers hier versuchen kennt man sonst nur von den Marxisten. Wo dann angeblich nur das ZK den wahren Volkswillen kennt, und der mit allen Mitteln gegen das Volk durchgesetzt werden muß.

Kein Wunder also, daß alte Kämpfer der Revolutionary Communist Party wie Claire Fox (jetzt MEP in Farages Firma*) und Brendan O'Neill (von Spiked!, früher Living Marxism) davon so begeistert sind.

*Die sogenannte "Brexit Party" hat keine der internen demokratischen Strukturen, die etwa in Deutschland dafür erforderlich wären, daß eine Vereinigung als politische Partei gelten kann.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

26.09.2019 14:03
#496 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #493
Es war Theresa May, die die Wahl gewonnen hat, nicht Boris Johnson. Sie bekam eine Mehrheit für ihre Ansage, den Brexit mit der EU zu verhandeln und dann per Vertrag auszuscheiden.


Naja, May hat ihre Wahl eher verloren als gewonnen. Cameron hatte ihr das Unterhaus mit 330 Sitzen übergeben, die Neuwahlen – die May wollte, um ihren Brexit durchzubringen – haben sie dann ohne Mehrheit zurückgelassen. Deswegen die "Minderheitsregierung" mit der DUP. Und deswegen auch der ganze Boris-Quatsch. Denn dass die gleichen Wähler ein Jahr später eine Mehrheit im Parlament mit Nicht-Brexiteers befüllen, macht es kompliziert.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.09.2019 14:24
#497 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #496
Naja, May hat ihre Wahl eher verloren als gewonnen.

Kann man politisch auch so sehen.

Aber was immer an Brexit-Legitimation da ist, beruht auf Mays Wahlergebnis (incl. DUP-Deal). Und das wäre eine ausreichende Mehrheit für den Brexit gewesen, wenn Johnson den nicht sabotiert hätte.

Was immer Johnson an Mandat für sich in Anspruch nehmen will - er hat es nur von May geerbt und dann noch abgebaut.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

27.09.2019 06:39
#498 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #478
Zitat von Frankenstein im Beitrag #475
Die Feinde von Demokratie und Rechtsstaat sind nicht die Kommentatoren des liberal-konservativ geerdeten Telegraphs, ...

Die beiden Kommentatoren haben offen dazu aufgerufen, das Urteil des obersten Gerichtshofs zu mißachten. Das ist nicht liberal, das ist nicht konservativ, das ist rechtsextremer Fanatismus.

Zitat
Jacob Mogg-Rees führt in diesem Video recht schlüssig aus, wie und warum die EU demokratische Prinzipien aushöhlt (so ab 35:00).

Dieser Parlamentsverächter ist gerade mit einem 2-Tonnen-Balken in jedem Auge erwischt worden und redet nun über angebliche Splitter in Brüssel. Das ist völlig lächerlich.


Rechtsextremer Fanatismus?

Bin raus - auf dem Niveau möchte ich hier nicht diskutieren.

Für mich ist das unterste Gosse und erinnert mich auf unangenehmste Weise an meine Zeit unter Ultralinken.

Ein Fall von unheilbarem BDS (Boris- bzw. Brexit Derangement Syndrome) im Endstadium.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.09.2019 09:42
#499 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #494

Zitat von Martin im Beitrag #491

Zitat
Nur nebenbei, wenn man schon mit Anführungszeichen und html-Link arbeitet, dann sollte man auch das richtige Wort zitieren: unlawful, nicht illegal.
https://nationalpost.com/news/world/boris-johnson-illegally-suspended-british-parliament-u-k-supreme-court-ruled

Entschuldigung, bei mir sieht die verlinkte Seite so aus:
U.K. Supreme Court rules Prime Minister Boris Johnson's Parliament suspension unlawful
"Unlawful" (ungesetzlich) ist auch der im Urteil verwendete Terminus, nicht "illegal" (gesetzlich verboten).



Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Meldungen mit 'illegal' gab. Da ich inzwischen ein bisschen Erfahrung mit online-Portalen der Medien habe weiß ich auch, dass die in schneller Reihenfolge Korrekturen nachschieben. Man kann so nicht mehr unterscheiden, ob falsch zitiert oder ob nachträglich korrigiert wurde. Die Profis machen deshalb screenshots.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

27.09.2019 11:44
#500 RE: Insel im Nebel Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #498
Rechtsextremer Fanatismus?
Ja, das kann man allerdings nicht sagen. Die extreme Linke ist mit Jeremy Corbyn ja ebenfalls für den Brexit. Seine Partei ist da gespalten.

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