Auf der Seite des Unterhauses ist eine ausführliche Erklärung der (Gewohnheits-)Rechtslage zur Parlamentsvertagung, einschließlich der Bedeutung dieser Frage für die Brexit-Frage.
Interessant ist, daß sich Johnson durch die Vertagung auch die Möglichkeit nimmt, mit neuen Gesetzen oder Geldausgaben kurzfristig auf unvorhergesehene Entwicklungen beim ungeregelten Brexit reagieren zu können. Der ungeregelte Brexit wird fürs Vereinigte Königreich so noch ungeregelter. Die EU betrifft dieses Detail nicht.
Da frage ich mich, was das Kalkül dahinter sein kann.
Die DUP signalisiert, über die Regierungskoalition neu nachdenken zu wollen. Für Johnson mittelfristig vorteilhaft könnte es sein, wenn das Parlament in den verbleibenden Tagen per Eilgesetz der Regierung eine Verschiebung des Brexit vorschreibt. Das wäre so eine Art Ludendorff-Rochade: Weil man sich außenpolitisch übernommen hat, schiebt man dem politischen Gegner die undankbare Aufgabe zu, den angerichteten Schaden zusammenzukehren. Es könnte für ihn auch vorteilhaft sein, wenn es zu Neuwahlen käme. Weiß jemand Quellen für aktuelle Umfragen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #400... aber die Umstände machen sie dazu.
Wie bei Claudia Roth?
Gruß Martin
Stimmt, in gewissem Sinne schon. Allerdings mit umgekehrtem Vorzeichen - im Bundestag ging das Geschäft weiter, weil seine Beschlußunfähigkeit nicht festgestellt wurde; das Unterhaus wird verhandlungs- und beschlußunfähig gemacht, damit die Regierung ungestört weiterwursteln kann?
Zitat von BBCBoris Johnson said a Queen's Speech would take place after the suspension, on 14 October, to outline his "very exciting agenda".
Da bin ich ja mal gespannt, was für eine «aufregende Agenda» er da in petto hat, mit der diese Parlamentsaufhebung und eine Regierungserklärung (Queen's Speech) gerechtfertigt werden soll. Bisher hat er ja nur leere Phrasen und «no deal» (auch das eine Bankrotterklärung) zu bieten gehabt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #400... aber die Umstände machen sie dazu.
Wie bei Claudia Roth?
Gruß Martin
Stimmt, in gewissem Sinne schon. Allerdings mit umgekehrtem Vorzeichen - im Bundestag ging das Geschäft weiter, weil seine Beschlußunfähigkeit nicht festgestellt wurde; das Unterhaus wird verhandlungs- und beschlußunfähig gemacht, damit die Regierung ungestört weiterwursteln kann?
Ich weiß ja nicht mit wem das Unterhaus verhandeln würde, für Beschlüsse ist aber noch 14 Tage Zeit nach der Pause. Johnson selbst will die Zeit ja nutzen, um mit der EU weiterzuverhandeln.
Zitat von Martin im Beitrag #405Ich weiß ja nicht mit wem das Unterhaus verhandeln würde, für Beschlüsse ist aber noch 14 Tage Zeit nach der Pause. Johnson selbst will die Zeit ja nutzen, um mit der EU weiterzuverhandeln.
Gruß Martin
"Verhandeln" im Sinne von Parlamentsdebatten. Die Johnsonschen "Verhandlungen" mit der EU sind inhaltlich grotesk und sehen eher dem Versuch gleich, eine spätere Schuldzuweisung an die EU für das no-deal-Chaos vorzubereiten. Eine Schuldzuweisung macht zwar praktisch nichts besser, kann aber für die Propagandamaschine nützlich sein.
Die dortige Graphik (mit den Punkten für einzelne Umfrage-Werte und den Linien für gleitenden Durchschnitt) gefällt mir sehr gut. Gibt es etwas vergleichbares eigentlich auch für Deutschland?
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #408Der Mann ist ein Demokrat und möchte den manifesten Volkswillen gegen den Widerstand der alten politischen Kaste durchsetzen.
Mit Demokrat wäre ich vorsichtig, wenn jemand die gewählten Parlamentarier gezielt aus dem Prozess ausschließt. Ich denke es ist eher etwas anderes: Johnson hat aus den Fehlern von May gelernt (oder denkt es zumindest) und versucht mit der EU Schißhase (im englischen auch Chicken genannt) zu spielen. Er geht auf Kollisionskurs in der Sicherheit, dass die EU am Ende klein beigeben wird, weil sie aufgrund ihrer schwachen Natur nicht in der Lage ist die Folgen des harten Brexits selber zu ertragen. Und damit der EU auch klar wird, dass die Briten nicht ausweichen werden, entmachtet er das eigene Parlament, damit er und nur er am Lenker sitzt. Das würde prinzipiell auch funktionieren, aber sein Kalkül hat zwei entscheidende Fehler: Macron und Merkel. Macron kann es sich nicht leisten dass die EU klein beigibt, weil Frankreich die EU inzwischen zum eigenen Überleben braucht. Und Merkel wird am Ende nicht nachgeben, weil ihr die Interessen Deutschlands schlicht am Allerwertesten vorbei gehen (ich glaube es gibt keinen Regierungschef eines westlichen Landes, der derart das Wohl des eigenen Volkes verachtet). Deshalb wird Johnsons Strategie schief laufen: Ja, er kann Schißhase spielen. Nur: Wenn beide nicht ausweichen, dann kracht es eben auch wirklich. Und genau das wird passieren.
Wünschen wird sich das am Ende keiner. Aber passieren wird es trotzdem.
Zitat von Fluminist im Beitrag #406"Verhandeln" im Sinne von Parlamentsdebatten. Die Johnsonschen "Verhandlungen" mit der EU sind inhaltlich grotesk und sehen eher dem Versuch gleich, eine spätere Schuldzuweisung an die EU für das no-deal-Chaos vorzubereiten. Eine Schuldzuweisung macht zwar praktisch nichts besser, kann aber für die Propagandamaschine nützlich sein.
Lieber Fluminist, ein bisschen muss ich da schon schmunzeln, wenn wir uns in der Merkel-Ägide in wichtigen Fragen über fehlende Parlamentsdebatten in Großbritannien mokieren. Merkel praktiziert Demokratie nicht viel anders, nur etwas raffinierter. Allerdings hatte sie auch über 12 Jahre Zeit diese Bedingungen zu schaffen.
Auf der anderen Seite passiert Politik ja nicht nur in Parlamentsdebatten. Wer in GB den Brexit verhindern will kann sich ja bis Oktober organisieren. Was genau hat Johnson dann mit der Pause verhindert?
Zitat von Martin im Beitrag #410Auf der anderen Seite passiert Politik ja nicht nur in Parlamentsdebatten. Wer in GB den Brexit verhindern will kann sich ja bis Oktober organisieren.
Wie darf ich mir das denn bitte konkret vorstellen? Von wem sprechen Sie hier - Abgeordnete, «members of the public»? Organisieren wofür? «Den Brexit verhindern» kann doch nur Widerruf der Austrittserklärung oder zumindest Bitte um Aufschub bedeuten, und beides liegt in der Hand der Regierung. Diese aber geriert sich wie ein Flugkapitän, der sich anheischig macht, seinen Airbus A380 auf einem Fußballfeld zu landen und dann kurz vor der Landung alle Instrumente abschaltet, damit er nicht gestört wird. Den vermutlichen Kalkül dahinter hat Llarian oben schon dargestellt.
Zitat von Martin im Beitrag #410Was genau hat Johnson dann mit der Pause verhindert?
Er verhindert jegliche parlamentarische Kontrolle seiner Regierung, insbesondere vermeidet er, daß er oder seine Minister ihre geplanten Aktionen nennen, erklären oder rechtfertigen müssen. Ferner ist diese «Pause» von anderer Art als z.B. die Parlamentsferien. Während letzterer tagt das Parlament zwar nicht, ist aber prinzipiell aktiv; beispielsweise können die Ferien abgebrochen und die Abgeordneten einberufen werden, wenn eine dringende Situation entsteht, die das erfordert. Die Prorogation dagegen beendet das Parlament; während der Pause gibt es quasi kein Parlament, alle parlamentarischen Aktivitäten werden eingestellt und alle Gesetzesvorlagen, die in der vorhergehenden Periode eingebracht und debattiert wurden, aber noch nicht Gesetzeskraft erlangt haben, sind hinfällig. Tabula rasa. Die Eröffnung mit Queen's Speech, sofern sie denn stattfindet, beginnt ein neues Parlament (nur im gegebenen Fall mit denselben Abgeordneten wie vorher), neues Spiel, neues Glück. Für alle Gesetzesvorhaben fängt damit das Verfahren wieder bei Null an. Da gibt es dann zuerst einmal das Budget für das neue Regierungsprogramm zu debattieren usw., d.h. die wenigen Tage bis zum Stichtag wird die Regierung leicht mit Aufgaben für das Unterhaus zu füllen wissen, die wenig mit einer Verhinderung des «no deal Brexit» zu tun haben. Der Effekt der Prorogation geht also weit über die 5 Wochen «Pause» (die an sich schon außergewöhnlich lang ist - normal ist eher ~1 Woche) hinaus.
Zitat von Emulgator im Beitrag #402Da frage ich mich, was das Kalkül dahinter sein kann.
Der Mann ist ein Demokrat und möchte den manifesten Volkswillen gegen den Widerstand der alten politischen Kaste durchsetzen.
Abgesehen davon, daß es angesichts des denkbar knappen Ergebnisses des «Wünsch dir was»-Brexitreferendums (das auch schon 3 Jahre her ist) äußerst fraglich ist, ob dem «Withdrawal Agreement» oder gar einem «no deal» heute tatsächlich eine Bevölkerungsmehrheit zustimmen würde, ist der «manifeste Volkswille» überhaupt keine Basis für irgendwas, jedenfalls nicht in einer pluralistischen Gesellschaft. Schon der Begriff ist trotz der etymologischen Verwandtschaft nicht demokratisch, sondern das Gegenteil davon; er wird gerne von totalitär Gesinnten verwendet, um die Demokratie mit demokratischem Anschein zu zerstören. Warum? Weil die Idee eines «Volkswillens» voraussetzt, daß das Volk 1en Willen hat (der noch dazu «manifest» sein soll); woraus folgt, daß jeder, der der in diesem «Willen» geäußerten Ansicht nicht zustimmt, keinen legitimen Platz im Volkskörper hat (und, weil gegen das «Manifeste» renitent, fehlgeleitet, unintelligent oder absichtlich verstockt ist). In einer pluralistischen Demokratie hat der Begriff eines «manifesten Volkswillens» nichts zu suchen. Daß man aus praktischen Gründen Mehrheitsentscheide durchführt, ist eine ganz andere Geschichte, und ein verantwortungsbewußter Demokrat wird dabei das Wohl der jeweiligen Minderheit zu berücksichtigen versuchen, insbesondere wenn die Mehrheit klein war.
Speziell das Vereinigte Königreich war bis 2016 eine parlamentarische Demokratie, das Prinzip des Volksentscheids war der Verfassung fremd und wurde nur sehr sparsam angewandt; gelegentlich legte das Parlament dem Volk einen Gesetzesvorschlag zum Entscheid vor and beschloß ein spezifisches Gesetz, das dies so regelte (das war aber bei dem Referendum 2016 nicht der Fall - hier war das Ergebnis per Gesetz als bloßer Versuchsballon klassifiziert, weshalb auch keine Sicherheitsvorkehrungen wie qualifizierte Mehrheit o.ä. angebracht wurden). Einen «manifesten Volkswillen» durchsetzen zu wollen geht also nur unter Bruch der Verfassung.
Sollten Sie das mit der «alten politischen Kaste» ernst gemeint haben, dann sehen Sie sich bitte einmal an, wer genau die Johnson-Regierung unterstützt. Sapienti sat.
Zitat von Fluminist im Beitrag #411Wie darf ich mir das denn bitte konkret vorstellen? Von wem sprechen Sie hier - Abgeordnete, «members of the public»? Organisieren wofür?
Für ganz konkrete Vorstellungen fehlt mir das intime Verständnis des britischen Parlamentarismus. Also beziehe ich mich auf Johnsons Ansage: Am 17/18 Oktober findet das EC Council statt, am 21/22 Oktober wird das Ergebnis oder Nicht-Ergebnis im Parlament diskutiert und darüber abgestimmt. Johnson behindert lediglich allerlei potentielle Gesetzesinitiativen, einen No-Deal-Brexit zu verhindern. Wenn ich das aber richtig verstehe steht im Oktober aber der mit der EU verhandelte Deal zur Abstimmung. Eine Mehrheit - sollte die sich in der Zwischenzeit finden - kann dem Deal also zustimmen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #411Wie darf ich mir das denn bitte konkret vorstellen? Von wem sprechen Sie hier - Abgeordnete, «members of the public»? Organisieren wofür?
Für ganz konkrete Vorstellungen fehlt mir das intime Verständnis des britischen Parlamentarismus. Also beziehe ich mich auf Johnsons Ansage: Am 17/18 Oktober findet das EC Council statt, am 21/22 Oktober wird das Ergebnis oder Nicht-Ergebnis im Parlament diskutiert und darüber abgestimmt. Johnson behindert lediglich allerlei potentielle Gesetzesinitiativen, einen No-Deal-Brexit zu verhindern. Wenn ich das aber richtig verstehe steht im Oktober aber der mit der EU verhandelte Deal zur Abstimmung. Eine Mehrheit - sollte die sich in der Zwischenzeit finden - kann dem Deal also zustimmen.
Zwischen «dem Deal zustimmen» und «den Brexit verhindern» besteht aber ein Unterschied, nicht wahr?
Zitat von Martin im Beitrag #413Die Prorogation ist ansonsten Business as usual.
Eher No Business as usual... Wie gesagt, Prorogation ist an sich nichts Außerordentliches, aber diese hat halt doch ein Gerüchle. Fünf Wochen sind durchaus ungewöhnlich, und daß sich das Land in einer kritischen Situation befindet, leugnet wohl niemand. In dieser Lage auf die allgemeine Repräsentanz durch die Abgeordneten und welche Weisheit auch immer die demokratische Debatte zu bieten hat zu verzichten, ist schon eine eigenwillige Entscheidung eines Premierministers, der sein (mutmaßlich existierendes) Regierungsprogramm auch nicht auf dem Wege allgemeiner Wahlen getestet hat. Was auch immer die praktischen Konsequenzen sind, schon das Signal ist fatal und steht in einem gewissen Widerspruch zu dem Brexiter-Argument, die Souveränität des britischen Parlaments gegenüber einer höherrangigen EU-Legislative schützen zu wollen.
Der Normalfall der Prorogation liegt natürlich dann vor, wenn wegen Neuwahlen ein neues Parlament konstituiert wird, dann macht der Laden ein paar Tage dicht und wird dann feierlich mit einer Regierungserklärung neueröffnet. Das ist das «business as usual», und dabei besteht selbstverständlich nicht der Verdacht, daß der Premierminister irgendwelche Machenschaften an der Volksvertretung vorbei durchziehen will.
Nachtrag: Helene von Bismarck faßt die Situation hier ziemlich gut zusammen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #414Zwischen «dem Deal zustimmen» und «den Brexit verhindern» besteht aber ein Unterschied, nicht wahr?
Johnson ist angetreten das Ergebnis des Referendums durchzusetzen. Warum sollte 'Brexit verhindern' eine Option sein? Bestand seitens der EU die Hoffnung, Parlamentarier so lange zu bearbeiten (Geld, Propaganda, Erpressung, was auch immer), dass sie das Referendum kippen?
Ich weiß nicht, ob ich Johnsons Ansage richtig lese, aber der bisher von der EU mit May ausgehandelte deal müsste doch zur Abstimmung kommen, falls sich die EU nicht zu einer Änderung bewegt. Damit hätte die EU doch das was sie wollte - oder auch nicht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #414Zwischen «dem Deal zustimmen» und «den Brexit verhindern» besteht aber ein Unterschied, nicht wahr?
Johnson ist angetreten das Ergebnis des Referendums durchzusetzen. Warum sollte 'Brexit verhindern' eine Option sein? Bestand seitens der EU die Hoffnung, Parlamentarier so lange zu bearbeiten (Geld, Propaganda, Erpressung, was auch immer), dass sie das Referendum kippen?
Ich weiß nicht, ob ich Johnsons Ansage richtig lese, aber der bisher von der EU mit May ausgehandelte deal müsste doch zur Abstimmung kommen, falls sich die EU nicht zu einer Änderung bewegt. Damit hätte die EU doch das was sie wollte - oder auch nicht.
Gruß Martin
Lieber Martin, das dreht sich jetzt im Kreis und führt zu nichts. Sie hatten geschrieben
Zitat von Martin im Beitrag #410Wer in GB den Brexit verhindern will kann sich ja bis Oktober organisieren.
und ich hatte gefragt, wen sie damit meinen. Johnson doch sicher nicht. Und jetzt kommen Sie mit der Frage «Warum sollte 'Brexit verhindern' eine Option sein?», das ergibt doch keinen Sinn.
Inzwischen hat Boris keine Mehrheit mehr. Was lustig ist, denn hat er geholfen, May aus dem Amt zu kegeln, passiert ihm nun Ähnliches. Was aber auch heißt, dass Neuwahlen noch wahrscheinlicher werden – Boris hat sie ja schon mal ausgeschlossen, weswegen man mit einem Urnengang rechnen konnte.
Also No-Deal. Und dann Neuwahlen. Und die Hoffnung, dass das famose Regierungsprogramm und die Aussage, man habe ja den Brexit gebracht, reichen, um wieder regieren zu können.
So wie die Briten inzwischen zum Brexit stehen, ist das ein dünnes Blatt. Mal sehen, ob die Brexiteers Farage für Boris verlassen, wenn der Austritt Realität ist.
Aktuell steht Neuwahl am 14.10. im Raum. Dann kann Farage übernehmen und die Tories können sich fragen, was sie falsch gemacht haben, weil sie abgewählt worden sind....
Zitat von zwerg im Beitrag #418Aktuell steht Neuwahl am 14.10. im Raum. Dann kann Farage übernehmen und die Tories können sich fragen, was sie falsch gemacht haben, weil sie abgewählt worden sind....
Ah, stimmt. Sorry. Dann ist das Kalkül ja noch besser: Mit dem Versprechen WIR BRINGEN DEN BREXIT! gegen die Brexit-Party antreten.
Zitat von hubersn im Beitrag #420Wie stehen "die Briten" denn inzwischen zum Brexit? Ich habe seit dem Brexit-Votum nur sehr uneinheitliche Tendenzen in Umfragen gesehen.
Mit scheinen die Tendenzen in die Richtung "Ah, war ein Fehler" zu gehen.
Zitat von hubersn im Beitrag #420Wie stehen "die Briten" denn inzwischen zum Brexit? Ich habe seit dem Brexit-Votum nur sehr uneinheitliche Tendenzen in Umfragen gesehen.
Mit scheinen die Tendenzen in die Richtung "Ah, war ein Fehler" zu gehen.
Vor allem: es scheinen fast alles YouGov-Umfragen zu sein, die hier zitiert werden. Also Online-Polls. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die halbwegs repräsentativ hinrechnen sollte. Die Polls direkt vor der Abstimmung zeigen ja, wie fehlerbehaftet das alles ist.
Auch interessant, dass Wikipedia "Remain" mit grün markiert und "Leave" mit rot. Sicher nur ein zufälliger Zufall.
Zitat von Llarian im Beitrag #409Er geht auf Kollisionskurs in der Sicherheit, dass die EU am Ende klein beigeben wird, weil sie aufgrund ihrer schwachen Natur nicht in der Lage ist die Folgen des harten Brexits selber zu ertragen.
Das behauptet er. Aber das ist natürlich ziemlicher Unfug. Völlig unabhängig davon, wie man Macron und Merkel beurteilt: Gerade die komplexen Entscheidungsstrukturen der EU machen sie de facto unerpreßbar. Sie mag schwach sein im Handeln, aber beim Widerstehen ist sie das überhaupt nicht. Insbesondere: Egal wie man die Folgen eines hard brexit erwartet - es ist klar, daß GB viel stärker betroffen sein wird als die EU. Wenn Johnson der EU mit dem hard brexit drohen will, ist das etwa wie: "Wenn Du nicht machst, was ich will, werde ich mir in den Fuß schießen. Und dann ruinieren Dir die Blutspritzer die Hose".
M.E. weiß Johnson das auch. Die angekündigten Nachverhandlungen incl. hard brexit als Drohpotential sind eine Farce, er hat ja auch überhaupt keine echten Kommunikationsversuche mit der EU oder den EU-Partnern unternommen, um eine Verhandlung zu ermögichen.
Er will den hard brexit, weil er nur so ohne Gesichtsverlust aus der Sackgasse kommen kann.
Eigentlich hatte er sich ja seinerzeit den Brexiteers angeschlossen, um nach Camerons Scheitern PM zu werden. Hätte das geklappt, hätte er einen Brexit-Deal ausgehandelt, der ziemlich ausgesehen hätte wie Mays Deal. Und damit wäre er dann als der erfolgreiche Brexit-Premier in die Geschichtsbücher eingegangen. Aber die Tories haben May gewählt - und in Folge hat Johnson alles unternommen, um May zu Fall zu bringen. Insbesondere hat er natürlich alles kritisiert, was sie an Verhandlungsergebnissen nach Hause gebracht hat. Diese Kritik war so überzogen und unrealistisch, daß es nie einen Deal geben kann, der nach den Maßstäben von Johnsons Kritik akzeptabel wäre. Es bleibt ihm also nur der No-Deal, weil jeder von ihm erreichbare Deal seinen eigenen Anti-May-Tiraden widersprechen würde.
Da das nun aber die Leute im Unterhaus wissen und entsprechend dagegen agieren, sieht es derzeit eher nach einem schnellen Abgang Johnsons als nach einem schnellen hard brexit aus.
Zitat von Martin im Beitrag #415Johnson ist angetreten das Ergebnis des Referendums durchzusetzen.
Nein. Wenn Johnson das Referendum umsetzen wollte, hätte er im Frühjahr Mays Deal zustimmen müssen. Den kann man mögen oder nicht oder man kann sich bessere Deals vorstellen - aber der Deal ist eindeutig ein Austritt aus der EU und erfüllt 100% die Vorgaben des Referendums.
Im Prinzip hat Johnson die ganze Zeit GEGEN den Brexit gestimmt, um May zu sabotieren und selber PM zu werden. Der Brexit war ihm inhaltlich immer egal, er hat ihn immer nur als Vehikel für seine persönliche Karriere genutzt und er würde auch jetzt locker darauf verzichten, wenn ihm das den Verbleib im Amt sichern könnte.
Das ist ein deutlicher Unterschied zu Leuten wie Farage, die wirklich inhaltlich vom Brexit überzeugt sind und das schon zu einer Zeit vertreten haben, als man damit noch isolierte Minderheit war.
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