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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 86 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.546

07.08.2018 01:34
#76 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #75
Fürs Protokoll, #3.
https://www.welt.de/wirtschaft/article18...Meter-sein.html



Wobei ich hier ehrlich gesagt hier ausnahmsweise kein großes Versagen der Bundeswehr erkennen kann.

Für die Nutzung jedes Fahrzeug gibt es naturgemäß irgendwelche Grenzwerte bei der Körpergröße.
(Bei einem Kampfjet wird der Pilot auch nicht 2,20 groß sein dürfen.)

Für die zulässige Körpergröße will man natürlich eine möglichst große Bandbreite.
Aber dieses Ziel steht im Konflikt mit anderen Zielen (je größer die Insassen, desto größer und somit schwerer und langsamer ist das Fahrzeug. Oder man macht die Panzerung dünner. So oder so: Es gibt Zielkonflikte).

Nun mag man darüber streiten, ob der Grenzwert 1,84m richtig gezogen ist. Vielleicht wäre 1,86m oder 1,87m besser gewesen.
Aber irgendwo MUSS man bei der technischen Spezifikation den Grenzwert eben ziehen. Einen echten Planungs-Fehler kann ich hier nicht erkennen.
(Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein).

Schlimmer und bezeichnender für den geistigen Zustand der Bundeswehr finde ich übrigens den folgenden Passus im Artikel:
"2015 entbrannte eine Diskussion, welche Regelungen der Arbeitsstättenverordnung für den Puma zutreffen und ob beispielsweise eine schwangere Soldatin im Puma mitfahren dürfte, weil womöglich eine Fruchtwasserschädigung durch Schussgase zu befürchten ist. Die Rüstungsindustrie beklagte sich über einen Bürokratiewust."

Es ist echt kaum zu glauben:
Da hat die Bundeswehr ein massives Materialproblem und man müsste eigentlich froh sein, wenn mal neues Material ausgeliefert wird.
Aber dann muss man sich allen Ernstes Gedanken machen, ob bei schwangeren Soldatinnen eine Fruchtwasserschädigung durch Schussgase zu befürchten ist??
Im Ernst: Eine schwangere (!) Soldatin hat bitteschön in einer Gefechtssituation (!) ohnehin nichts verloren. So was sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand. Und falls doch einmal in irgendeinem speziellen Fall eine Schwangere im Fahrzeug mitfährt (etwa im Falle einer Evakuierung) und dieses in ein Gefecht gerät - dann sollte in dieser Extremsituation die Gefahr einer Fruchtwasserschädigung durch Schussgase wohl wirklich das geringste Problem sein.

Wahrscheinlich muss man aber schon froh sein, dass noch niemand Kindersitze und Wickeltisch für den neuen Puma gefordert hat.

Es sind übrigens solche sicher gut gemeinten nachträglichen Änderungen, die Rüstungsprojekte teuer und langsam machen.
Dass die Rüstungsindustrie sich im obigen Falle über einen "Bürokratiewust beklagt", glaube ich gerne.
Im Falle des Puma ist man mittlerweile bei 5 Jahren Verzögerung und 55% Kostensteigerung angelangt.
Noch nicht eingerechnet ggf. weitere Verzögerungen, weil man nun nachträglich noch etwas an der zulässigen Körpergröße schrauben will. Aber immerhin: Es wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die den Fall untersuchen wird...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

07.08.2018 02:03
#77 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Wobei ich hier ehrlich gesagt hier ausnahmsweise kein großes Versagen der Bundeswehr erkennen kann.


Es reiht sich halt gut ins Bild all der Abstürze & Verpeilungen, die das Bild von der Truppe seit Jahren prägt. Wobei der "Komplex Militär" in dieser Hinsicht überhaupt davon geprägt ist. Und die Militärgeschichte ist eine einzige Fundgrube für solches systemisches Versagen; zumal das "früher" im Einsatz auf dem Gefechtsfeld letal sichtbar wurde. Das Problem ist, daß unser Militär nichts anderes mehr in seiner Bilanz aufzuweisen scheint. Und latürnich die komplette Folgenlosigkeit all dieser Übelstände, personell, administrativ und materiell. Der Posten des Verteidigungsministers war in Bonner Zeiten mal ein Schleudersitz par excellence. Daß eine Frau vd Leyen mit der Bilanz, die sie bis dato vorzuweisen hat, nicht einmal ansatzweise ins Visier der Medien wie der Politik gekommen ist, ist der klarste Fingerzeig auf den Zustand unseres polit-medialen Komplexes.

Zitat
Eine schwangere (!) Soldatin hat bitteschön in einer Gefechtssituation (!) ohnehin nichts verloren.



Dazu gibt es das Prägnanteste bei Martin Van Creveld nachzulesen. Eine Armeeführung, die Frauen im Ernstfall mit Vorsatz dem Risiko des Gefechtseinsatzes aussetzt, darf als entweder absolut inkompetent oder mit Vorsatz die eigenen Truppen sabotierend gedacht werden. (Creveld führt als praktische Gegenbeispiele in The Art of War, 2000, die Einsätze von Pilotinnen des WAC = Women's Auxiliary Corps im 2. WK im Pazifik an, die mit Bedacht Nachschubeinsätze tausende von Kilometern hinter der Kampfzone flogen, sowie die vergleichbaren Diensteinteilungen weiblicher Dienstgrade in der israelischen Armee). Vorsätzlicher Einsatz weiblicher Dienstgrade unter Gefechtsbedingungen führt erfahrungsgemäß zum sofortigen Zusammenbruch der Kampfmoral; Ausnahme ist die direkte Verteidigung der eigenen Heimatbezirke (auch hier: NIEMALS im gemischten Truppenverband). Die Potenzierung durch eine doppelte Lebensbedrohung bei Schwangeren darf eigentlich unter Vorsatz der Sabotage gewertet werden. FALLS man ihnen nicht komplette Eselei zubilligt; Ockhams Rasiermesser tendiert zu Annahme Zwo. Im Grunde ist das schlimmer: denn es zeigt, daß in der gesamten Politik nicht ein Ansatz vorhanden ist, die Aufträge der Landesverteidigung wie der Bündnisverpflichtungen ernst zu nehmen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.770

07.08.2018 09:12
#78 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Für die Nutzung jedes Fahrzeug gibt es naturgemäß irgendwelche Grenzwerte bei der Körpergröße.

Das ist natürlich richtig.
Aber der muß so gewählt werden, daß er den normalen Einsatz nur unwesentlich einschränkt.

Zitat
Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein.


Und genau das ist der Planungsfehler!
Wenn z. B. im Kampfpanzer oder bei den Fahrern von Schützenpanzern die ganz langen Kerls nicht passen, dann läßt sich das verkraften. Das sind Spezialistentätigkeiten, da kann man es verkraften, wenn ein Teil der Mannschaft dafür nicht in Frage kommt.

Aber die zu transportierenden Panzergrenadiere sind im Prinzip DIE kämpfende Truppe, die klassische Infanterie. Da sollte man schon ziemlich jeden nehmen können. Das sind auch mit die Leute, die am ehesten mal in die Situation kommen, Mann gegen Mann zu kämpfen. Da sind Brecher mit 1,90 besonders gefragt.

Im Prinzip sorgen solche Planungsfehler dafür, daß gerade die potentiell kampfkräftigsten Soldaten nur noch hinten beim Nachschub eingesetzt werden können ...

Florian Offline



Beiträge: 2.546

07.08.2018 13:09
#79 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Zitat von Florian im Beitrag #76
Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein.

Und genau das ist der Planungsfehler!
Wenn z. B. im Kampfpanzer oder bei den Fahrern von Schützenpanzern die ganz langen Kerls nicht passen, dann läßt sich das verkraften. Das sind Spezialistentätigkeiten, da kann man es verkraften, wenn ein Teil der Mannschaft dafür nicht in Frage kommt.
Aber die zu transportierenden Panzergrenadiere sind im Prinzip DIE kämpfende Truppe, die klassische Infanterie. Da sollte man schon ziemlich jeden nehmen können. Das sind auch mit die Leute, die am ehesten mal in die Situation kommen, Mann gegen Mann zu kämpfen. Da sind Brecher mit 1,90 besonders gefragt.

Im Prinzip sorgen solche Planungsfehler dafür, daß gerade die potentiell kampfkräftigsten Soldaten nur noch hinten beim Nachschub eingesetzt werden können ...



Ok, gutes Argument, Sie haben mich überzeugt.

Aus Wikipedia übrigens noch ein paar Projekt-Informationen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Sch%C3%BCtzenpanzer)

- erste Konzeptionierung: 1996
- 2010: die ersten beiden Serienfahrzeuge werden übergeben
("nur" 14 Jahre von der ersten Planung bis zur Auslieferung eines Serienfahrzeugs: das war übrigens überraschend schnell!)
- "Aufgrund vieler technischer Mängel und erforderlicher Nachrüstungen wird mit einer vollen Einsatzbereitschaft inoffiziell nicht vor dem Jahr 2030 gerechnet."

Zwischen der Auslieferung eines ersten Serienfahrzeugs und der vollen Einsatzbereitschaft werden also mindestens (!) 20 Jahre vergehen.
Jetzt ist so ein Schützenpanzer zwar durchaus technisch anspruchsvoll, aber auch nicht aller aufwändigste Hochtechnologie.
Und doch dauert es Jahrzehnte, um so ein Gerät für den Einsatz voll fit zu bekommen.
Man vergleiche diese Zeitspanne einmal mit privaten Entwicklungen:
Space X wurde im Jahr 2002 gegründet. 2006 gab es den ersten erfolgreichen Raketenstart. 2018 gab es dann den Start der ersten Falcon Heavy - der größten weltweit aktuell verfügbaren Rakete.

Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt. Unsere Bundeswehrsoldaten wären froh, wenn ihre Hauptwaffensysteme erst vor 25 Jahren entwickelt worden wären.
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 87

08.08.2018 07:33
#80 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #75
Wat hat der alte Fritz mit seine langen Kerls doch n' Jlück jehabt, datter noch keine Panzerwagens kannte.


Das mit den langen Kerls war der Vater Friedrich Wilhelm I.

R.A. Offline



Beiträge: 7.770

08.08.2018 08:41
#81 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #79
Jetzt ist so ein Schützenpanzer zwar durchaus technisch anspruchsvoll, aber auch nicht aller aufwändigste Hochtechnologie.
Und doch dauert es Jahrzehnte, um so ein Gerät für den Einsatz voll fit zu bekommen.

Ja, das finde ich auch sehr erstaunlich.

Vor allem scheint das ja kein spezielles Problem der deutschen Bürokratie zu sein - in allen übrigen Ländern scheint es auch nicht schneller zu gehen.
Vielleicht verstehen wir die Komplexität nicht genug.

Minichamp Online




Beiträge: 154

11.08.2018 12:10
#82 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.


Der Erstflug der Transall war 1962. Zum Vergleich die C-130 Hercules hatte den Erstflug 1954 und wird noch immer gebaut. Ein Ende der Nutzung ist noch nicht abzusehen.
Noch extremer: Die B-52 hatte den Erstflug 1952 (leicht zu merken), wurde bis 1962 gebaut, aber wird voraussichtlich bis in die 2040er in Dienst bleiben. Selbst heute sind die schon mindestens 56 Jahre alt, aber werden noch immer im Kampf eingesetzt.

Auch die A-400 ist ein gutes Stichwort, der Puma ist ja designt um mit der A-400 transportiert zu werden, damit sind den Außenabmessungen und dem Gewicht enge Grenzen gesetzt. Mehr Innenvolumen bedeutet auch mehr Gewicht bei gleichen Schutzniveau, und auch größere Außenabmessungen. Irgendwo ist man am Limit der A400 angelangt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 635

11.08.2018 12:50
#83 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #82

Zitat
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.

Der Erstflug der Transall war 1962. Zum Vergleich die C-130 Hercules hatte den Erstflug 1954 und wird noch immer gebaut. Ein Ende der Nutzung ist noch nicht abzusehen.
Noch extremer: Die B-52 hatte den Erstflug 1952 (leicht zu merken), wurde bis 1962 gebaut, aber wird voraussichtlich bis in die 2040er in Dienst bleiben. Selbst heute sind die schon mindestens 56 Jahre alt, aber werden noch immer im Kampf eingesetzt.


Interessant. Da sind die aktuell genutzten deutschen Torpedos (DM2A4), die in den 80er/90er Jahren entwickelt wurden, ja hochmodern gegen.

Minichamp Online




Beiträge: 154

11.08.2018 13:06
#84 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt.



Das taten so gut wie alle Streitkräfte. Das deutsche Standardgewehr im zweiten Weltkrieg, der Karabiner 98k, war eigentlich eine Entwicklung des späten 19. Jahrhunderts.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 87

11.08.2018 19:36
#85 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #84

Zitat
Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt.


Das taten so gut wie alle Streitkräfte. Das deutsche Standardgewehr im zweiten Weltkrieg, der Karabiner 98k, war eigentlich eine Entwicklung des späten 19. Jahrhunderts.



Ist ja auch eine gute Waffe. Alle Seiten haben im 2.Weltkrieg Repetiergewehre (meist mit dem bekannten Verschlusssystem von Mauser) als Ordonanzwaffe eingesetzt die im späten 19. Jahrhundert entwickelt wurden (die Amerikaner das Springfield M1903).

moise trumpeter Offline



Beiträge: 87

11.08.2018 19:43
#86 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81
Vor allem scheint das ja kein spezielles Problem der deutschen Bürokratie zu sein - in allen übrigen Ländern scheint es auch nicht schneller zu gehen.
Vielleicht verstehen wir die Komplexität nicht genug.


I wo, das ist dieselbe "Komplexität" die seit Jahren die Fertigstellung des BER verzögert.

Minichamp Online




Beiträge: 154

13.08.2018 07:59
#87 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #85
Ist ja auch eine gute Waffe. Alle Seiten haben im 2.Weltkrieg Repetiergewehre (meist mit dem bekannten Verschlusssystem von Mauser) als Ordonanzwaffe eingesetzt die im späten 19. Jahrhundert entwickelt wurden (die Amerikaner das Springfield M1903).

Was anderes wollte ich auch nicht ausdrücken. Weil etwas alt ist, ist es noch lange nicht schlecht.

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