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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.586

07.08.2018 01:34
#76 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #75
Fürs Protokoll, #3.
https://www.welt.de/wirtschaft/article18...Meter-sein.html



Wobei ich hier ehrlich gesagt hier ausnahmsweise kein großes Versagen der Bundeswehr erkennen kann.

Für die Nutzung jedes Fahrzeug gibt es naturgemäß irgendwelche Grenzwerte bei der Körpergröße.
(Bei einem Kampfjet wird der Pilot auch nicht 2,20 groß sein dürfen.)

Für die zulässige Körpergröße will man natürlich eine möglichst große Bandbreite.
Aber dieses Ziel steht im Konflikt mit anderen Zielen (je größer die Insassen, desto größer und somit schwerer und langsamer ist das Fahrzeug. Oder man macht die Panzerung dünner. So oder so: Es gibt Zielkonflikte).

Nun mag man darüber streiten, ob der Grenzwert 1,84m richtig gezogen ist. Vielleicht wäre 1,86m oder 1,87m besser gewesen.
Aber irgendwo MUSS man bei der technischen Spezifikation den Grenzwert eben ziehen. Einen echten Planungs-Fehler kann ich hier nicht erkennen.
(Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein).

Schlimmer und bezeichnender für den geistigen Zustand der Bundeswehr finde ich übrigens den folgenden Passus im Artikel:
"2015 entbrannte eine Diskussion, welche Regelungen der Arbeitsstättenverordnung für den Puma zutreffen und ob beispielsweise eine schwangere Soldatin im Puma mitfahren dürfte, weil womöglich eine Fruchtwasserschädigung durch Schussgase zu befürchten ist. Die Rüstungsindustrie beklagte sich über einen Bürokratiewust."

Es ist echt kaum zu glauben:
Da hat die Bundeswehr ein massives Materialproblem und man müsste eigentlich froh sein, wenn mal neues Material ausgeliefert wird.
Aber dann muss man sich allen Ernstes Gedanken machen, ob bei schwangeren Soldatinnen eine Fruchtwasserschädigung durch Schussgase zu befürchten ist??
Im Ernst: Eine schwangere (!) Soldatin hat bitteschön in einer Gefechtssituation (!) ohnehin nichts verloren. So was sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand. Und falls doch einmal in irgendeinem speziellen Fall eine Schwangere im Fahrzeug mitfährt (etwa im Falle einer Evakuierung) und dieses in ein Gefecht gerät - dann sollte in dieser Extremsituation die Gefahr einer Fruchtwasserschädigung durch Schussgase wohl wirklich das geringste Problem sein.

Wahrscheinlich muss man aber schon froh sein, dass noch niemand Kindersitze und Wickeltisch für den neuen Puma gefordert hat.

Es sind übrigens solche sicher gut gemeinten nachträglichen Änderungen, die Rüstungsprojekte teuer und langsam machen.
Dass die Rüstungsindustrie sich im obigen Falle über einen "Bürokratiewust beklagt", glaube ich gerne.
Im Falle des Puma ist man mittlerweile bei 5 Jahren Verzögerung und 55% Kostensteigerung angelangt.
Noch nicht eingerechnet ggf. weitere Verzögerungen, weil man nun nachträglich noch etwas an der zulässigen Körpergröße schrauben will. Aber immerhin: Es wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die den Fall untersuchen wird...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.505

07.08.2018 02:03
#77 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Wobei ich hier ehrlich gesagt hier ausnahmsweise kein großes Versagen der Bundeswehr erkennen kann.


Es reiht sich halt gut ins Bild all der Abstürze & Verpeilungen, die das Bild von der Truppe seit Jahren prägt. Wobei der "Komplex Militär" in dieser Hinsicht überhaupt davon geprägt ist. Und die Militärgeschichte ist eine einzige Fundgrube für solches systemisches Versagen; zumal das "früher" im Einsatz auf dem Gefechtsfeld letal sichtbar wurde. Das Problem ist, daß unser Militär nichts anderes mehr in seiner Bilanz aufzuweisen scheint. Und latürnich die komplette Folgenlosigkeit all dieser Übelstände, personell, administrativ und materiell. Der Posten des Verteidigungsministers war in Bonner Zeiten mal ein Schleudersitz par excellence. Daß eine Frau vd Leyen mit der Bilanz, die sie bis dato vorzuweisen hat, nicht einmal ansatzweise ins Visier der Medien wie der Politik gekommen ist, ist der klarste Fingerzeig auf den Zustand unseres polit-medialen Komplexes.

Zitat
Eine schwangere (!) Soldatin hat bitteschön in einer Gefechtssituation (!) ohnehin nichts verloren.



Dazu gibt es das Prägnanteste bei Martin Van Creveld nachzulesen. Eine Armeeführung, die Frauen im Ernstfall mit Vorsatz dem Risiko des Gefechtseinsatzes aussetzt, darf als entweder absolut inkompetent oder mit Vorsatz die eigenen Truppen sabotierend gedacht werden. (Creveld führt als praktische Gegenbeispiele in The Art of War, 2000, die Einsätze von Pilotinnen des WAC = Women's Auxiliary Corps im 2. WK im Pazifik an, die mit Bedacht Nachschubeinsätze tausende von Kilometern hinter der Kampfzone flogen, sowie die vergleichbaren Diensteinteilungen weiblicher Dienstgrade in der israelischen Armee). Vorsätzlicher Einsatz weiblicher Dienstgrade unter Gefechtsbedingungen führt erfahrungsgemäß zum sofortigen Zusammenbruch der Kampfmoral; Ausnahme ist die direkte Verteidigung der eigenen Heimatbezirke (auch hier: NIEMALS im gemischten Truppenverband). Die Potenzierung durch eine doppelte Lebensbedrohung bei Schwangeren darf eigentlich unter Vorsatz der Sabotage gewertet werden. FALLS man ihnen nicht komplette Eselei zubilligt; Ockhams Rasiermesser tendiert zu Annahme Zwo. Im Grunde ist das schlimmer: denn es zeigt, daß in der gesamten Politik nicht ein Ansatz vorhanden ist, die Aufträge der Landesverteidigung wie der Bündnisverpflichtungen ernst zu nehmen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

07.08.2018 09:12
#78 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Für die Nutzung jedes Fahrzeug gibt es naturgemäß irgendwelche Grenzwerte bei der Körpergröße.

Das ist natürlich richtig.
Aber der muß so gewählt werden, daß er den normalen Einsatz nur unwesentlich einschränkt.

Zitat
Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein.


Und genau das ist der Planungsfehler!
Wenn z. B. im Kampfpanzer oder bei den Fahrern von Schützenpanzern die ganz langen Kerls nicht passen, dann läßt sich das verkraften. Das sind Spezialistentätigkeiten, da kann man es verkraften, wenn ein Teil der Mannschaft dafür nicht in Frage kommt.

Aber die zu transportierenden Panzergrenadiere sind im Prinzip DIE kämpfende Truppe, die klassische Infanterie. Da sollte man schon ziemlich jeden nehmen können. Das sind auch mit die Leute, die am ehesten mal in die Situation kommen, Mann gegen Mann zu kämpfen. Da sind Brecher mit 1,90 besonders gefragt.

Im Prinzip sorgen solche Planungsfehler dafür, daß gerade die potentiell kampfkräftigsten Soldaten nur noch hinten beim Nachschub eingesetzt werden können ...

Florian Offline



Beiträge: 2.586

07.08.2018 13:09
#79 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Zitat von Florian im Beitrag #76
Wobei die 1,84m wenn ich es richtig verstehe, ohnehin nur für die mitfahrenden Panzergrenadiere gilt. Fahrer und Kanonier dürfen immerhin 1,91cm groß sein.

Und genau das ist der Planungsfehler!
Wenn z. B. im Kampfpanzer oder bei den Fahrern von Schützenpanzern die ganz langen Kerls nicht passen, dann läßt sich das verkraften. Das sind Spezialistentätigkeiten, da kann man es verkraften, wenn ein Teil der Mannschaft dafür nicht in Frage kommt.
Aber die zu transportierenden Panzergrenadiere sind im Prinzip DIE kämpfende Truppe, die klassische Infanterie. Da sollte man schon ziemlich jeden nehmen können. Das sind auch mit die Leute, die am ehesten mal in die Situation kommen, Mann gegen Mann zu kämpfen. Da sind Brecher mit 1,90 besonders gefragt.

Im Prinzip sorgen solche Planungsfehler dafür, daß gerade die potentiell kampfkräftigsten Soldaten nur noch hinten beim Nachschub eingesetzt werden können ...



Ok, gutes Argument, Sie haben mich überzeugt.

Aus Wikipedia übrigens noch ein paar Projekt-Informationen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Sch%C3%BCtzenpanzer)

- erste Konzeptionierung: 1996
- 2010: die ersten beiden Serienfahrzeuge werden übergeben
("nur" 14 Jahre von der ersten Planung bis zur Auslieferung eines Serienfahrzeugs: das war übrigens überraschend schnell!)
- "Aufgrund vieler technischer Mängel und erforderlicher Nachrüstungen wird mit einer vollen Einsatzbereitschaft inoffiziell nicht vor dem Jahr 2030 gerechnet."

Zwischen der Auslieferung eines ersten Serienfahrzeugs und der vollen Einsatzbereitschaft werden also mindestens (!) 20 Jahre vergehen.
Jetzt ist so ein Schützenpanzer zwar durchaus technisch anspruchsvoll, aber auch nicht aller aufwändigste Hochtechnologie.
Und doch dauert es Jahrzehnte, um so ein Gerät für den Einsatz voll fit zu bekommen.
Man vergleiche diese Zeitspanne einmal mit privaten Entwicklungen:
Space X wurde im Jahr 2002 gegründet. 2006 gab es den ersten erfolgreichen Raketenstart. 2018 gab es dann den Start der ersten Falcon Heavy - der größten weltweit aktuell verfügbaren Rakete.

Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt. Unsere Bundeswehrsoldaten wären froh, wenn ihre Hauptwaffensysteme erst vor 25 Jahren entwickelt worden wären.
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 93

08.08.2018 07:33
#80 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #75
Wat hat der alte Fritz mit seine langen Kerls doch n' Jlück jehabt, datter noch keine Panzerwagens kannte.


Das mit den langen Kerls war der Vater Friedrich Wilhelm I.

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

08.08.2018 08:41
#81 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #79
Jetzt ist so ein Schützenpanzer zwar durchaus technisch anspruchsvoll, aber auch nicht aller aufwändigste Hochtechnologie.
Und doch dauert es Jahrzehnte, um so ein Gerät für den Einsatz voll fit zu bekommen.

Ja, das finde ich auch sehr erstaunlich.

Vor allem scheint das ja kein spezielles Problem der deutschen Bürokratie zu sein - in allen übrigen Ländern scheint es auch nicht schneller zu gehen.
Vielleicht verstehen wir die Komplexität nicht genug.

Minichamp Offline



Beiträge: 174

11.08.2018 12:10
#82 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.


Der Erstflug der Transall war 1962. Zum Vergleich die C-130 Hercules hatte den Erstflug 1954 und wird noch immer gebaut. Ein Ende der Nutzung ist noch nicht abzusehen.
Noch extremer: Die B-52 hatte den Erstflug 1952 (leicht zu merken), wurde bis 1962 gebaut, aber wird voraussichtlich bis in die 2040er in Dienst bleiben. Selbst heute sind die schon mindestens 56 Jahre alt, aber werden noch immer im Kampf eingesetzt.

Auch die A-400 ist ein gutes Stichwort, der Puma ist ja designt um mit der A-400 transportiert zu werden, damit sind den Außenabmessungen und dem Gewicht enge Grenzen gesetzt. Mehr Innenvolumen bedeutet auch mehr Gewicht bei gleichen Schutzniveau, und auch größere Außenabmessungen. Irgendwo ist man am Limit der A400 angelangt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 643

11.08.2018 12:50
#83 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #82

Zitat
In de Realität sind die Entwicklungen oft VIEL älter. Der Erstflug der Transall war noch in der Adenauer-Ära. Sie ist bis heute das Haupt-Transportflugzeug der Bundeswehr, weil ja der A400M [für den die erste Machbarkeitsstudie 1982 erstellt wurde...} immer noch technische Probleme hat. Aktuell plant man die Weiternutzung der Transall bis mindestens 2021 - also fast 60 (!) Jahre nach Erstflug.

Der Erstflug der Transall war 1962. Zum Vergleich die C-130 Hercules hatte den Erstflug 1954 und wird noch immer gebaut. Ein Ende der Nutzung ist noch nicht abzusehen.
Noch extremer: Die B-52 hatte den Erstflug 1952 (leicht zu merken), wurde bis 1962 gebaut, aber wird voraussichtlich bis in die 2040er in Dienst bleiben. Selbst heute sind die schon mindestens 56 Jahre alt, aber werden noch immer im Kampf eingesetzt.


Interessant. Da sind die aktuell genutzten deutschen Torpedos (DM2A4), die in den 80er/90er Jahren entwickelt wurden, ja hochmodern gegen.

Minichamp Offline



Beiträge: 174

11.08.2018 13:06
#84 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt.



Das taten so gut wie alle Streitkräfte. Das deutsche Standardgewehr im zweiten Weltkrieg, der Karabiner 98k, war eigentlich eine Entwicklung des späten 19. Jahrhunderts.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 93

11.08.2018 19:36
#85 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #84

Zitat
Oder anderer Vergleich:
ich lese gerade mal wieder über den 2. Weltkrieg. Die italienischen Streitkräfte werden als hoffnungslos veraltet beschrieben, weil sie z.T. noch mit Waffen aus dem 1. Weltkrieg kämpften. Die waren also rund 25-30 Jahre alt.


Das taten so gut wie alle Streitkräfte. Das deutsche Standardgewehr im zweiten Weltkrieg, der Karabiner 98k, war eigentlich eine Entwicklung des späten 19. Jahrhunderts.



Ist ja auch eine gute Waffe. Alle Seiten haben im 2.Weltkrieg Repetiergewehre (meist mit dem bekannten Verschlusssystem von Mauser) als Ordonanzwaffe eingesetzt die im späten 19. Jahrhundert entwickelt wurden (die Amerikaner das Springfield M1903).

moise trumpeter Offline



Beiträge: 93

11.08.2018 19:43
#86 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81
Vor allem scheint das ja kein spezielles Problem der deutschen Bürokratie zu sein - in allen übrigen Ländern scheint es auch nicht schneller zu gehen.
Vielleicht verstehen wir die Komplexität nicht genug.


I wo, das ist dieselbe "Komplexität" die seit Jahren die Fertigstellung des BER verzögert.

Minichamp Offline



Beiträge: 174

13.08.2018 07:59
#87 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #85
Ist ja auch eine gute Waffe. Alle Seiten haben im 2.Weltkrieg Repetiergewehre (meist mit dem bekannten Verschlusssystem von Mauser) als Ordonanzwaffe eingesetzt die im späten 19. Jahrhundert entwickelt wurden (die Amerikaner das Springfield M1903).

Was anderes wollte ich auch nicht ausdrücken. Weil etwas alt ist, ist es noch lange nicht schlecht.

Minichamp Offline



Beiträge: 174

20.12.2018 17:49
#88 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
Die Bundeswehr hat Milliarden für vier Fregatten der Klasse F 125 ausgegeben. Laut einem internen Bericht des Rechnungshofs wurde aber die Ausbildung der Crews vergessen.


https://www.zeit.de/politik/deutschland/...besatzung-fehlt

Tremorius Offline




Beiträge: 84

13.03.2019 06:05
#89 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat
In her essay, Kramp-Karrenbauer had noted that Germany and France were already working together on a future European combat aircraft and said that "the next step could be to start on the symbolic project of building a common European aircraft carrier" to underline the EU's global security role.


https://www.dw.com/en/angela-merkel-back...rier/a-47860895

Tremorius Offline




Beiträge: 84

13.03.2019 08:02
#90 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Auch Achgut hat das Thema aufgegriffen. https://www.achgut.com/artikel/akk_iallein_auf_hoher_see
Allerdings stimme ich nicht mit jedem Argument überein:

Zitat
Auch nicht weiter zu diskutieren brauchen wir, daß der neueste amerikanische Flugzeugträger, die USS Gerald R. Ford, schon ohne Flugzeuge und Begleitschiffe runde fünfzehn Milliarden Euro gekostet hat, was der Hälfte des gesamten deutschen Militärhaushalts entspricht.


Bekanntlich können sich kleinere Länder wie Spanien und Italien auch einen Flugzeugträger leisten.

Zitat
Wie sollte der Flugzeugträger denn angetrieben werden? Für einen großen Flottenflugzeugträger kommt eigentlich nur der nukleare Antrieb in Betracht.


Nein, die neuen britischen Träger sind nicht gerade klein, und setzen auch auf einen nicht-nuklearen Antrieb, obwohl das Know-How vorhanden wäre.

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

13.03.2019 09:10
#91 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #90
Allerdings stimme ich nicht mit jedem Argument überein

Zu Recht - die genannten Punkte sind nicht stichhaltig.

Aber natürlich hat der Achgut-Autor recht mit der zentralen Feststellung, daß es überhaupt keinen strategischen Sinn hat, daß Deutschland sich einen Flugzeugträger zulegt (und sei es auch nur ein halber). AKK schwurbelt hier völlig ohne Kontakt mit der Realität (und disqualifiziert sich als potentielle Kanzlerin immer deutlicher).
So eine Kreuzung aus BER und Gorch Fock wäre das Allerletzte, was sich Deutschland derzeit vornehmen sollte.

Tremorius Offline




Beiträge: 84

13.03.2019 10:42
#92 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #91
Aber natürlich hat der Achgut-Autor recht mit der zentralen Feststellung, daß es überhaupt keinen strategischen Sinn hat, daß Deutschland sich einen Flugzeugträger zulegt (und sei es auch nur ein halber). AKK schwurbelt hier völlig ohne Kontakt mit der Realität (und disqualifiziert sich als potentielle Kanzlerin immer deutlicher).
So eine Kreuzung aus BER und Gorch Fock wäre das Allerletzte, was sich Deutschland derzeit vornehmen sollte.

Da wäre der Fall, wenn Deutschland versuchen würde einen Träger alleine zu bauen und zu betreiben.

Und es gibt schon die gemeinsame Nutzung des größten niederländischen Schiffes: https://navaltoday.com/2016/02/05/german...pport-ship-loi/

Das Schiff entspricht von der Größe bereits einem kleinen Flugzeugträger: https://de.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman_(Schiff,_2014)

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

13.03.2019 11:08
#93 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #92
Und es gibt schon die gemeinsame Nutzung des größten niederländischen Schiffes

Dagegen ist ja nichts zu sagen. Die Bundesmarine ist in abgelegenen Gegenden tätig und da braucht sie Versorgung. Warum also nicht eine gemeinsame Versorgungslösung mit den Niederländern, die ähnliche Operationen machen.

Die Größe des Schiffs ist dabei recht nebensächlich. Der Knackpunkt des Flugzeugträgers wäre, daß er eine ganz spezielle taktische Funktion hat. Und bisher hat niemand (schon gar nicht AKK) darstellen können, für welche Bundeswehr-Aufträge das benötigt wird. Für die Piratenbekämpfung vor Somalia bestimmt nicht.

Tremorius Offline




Beiträge: 84

13.03.2019 11:34
#94 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Das Schiff ist nicht nur ein Versorgungsschiff sondern auch ein Kriegsschiff um amphipische Landungen zu ermöglichen.

Tremorius Offline




Beiträge: 84

13.03.2019 12:35
#95 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Außerdem sind die Beschaffungen der Bundeswehr sowieso schon ziemlich schizophren. Mal werden ohne Probleme ein paar hundert hochmoderne Marschflugkörper geordert. Ein paar Jahre später sind ein paar Drohen, die nur die Option haben bewaffnet zu werden, schon zu viel.
Dann hat man Bomber, die in Interventionen keine Bomben abwerfen dürfen, aber im Ernstfall Nuklearwaffen tragen sollen.

Florian Offline



Beiträge: 2.586

18.03.2019 12:33
#96 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #89

Zitat
In her essay, Kramp-Karrenbauer had noted that Germany and France were already working together on a future European combat aircraft and said that "the next step could be to start on the symbolic project of building a common European aircraft carrier" to underline the EU's global security role.

https://www.dw.com/en/angela-merkel-back...rier/a-47860895




Ich habe nochmal über AKKs Vorschlag bzgl. Flugzeugträger nachgedacht.

Der Vorschlag wirft m.E. ein GANZ schlechtes Licht auf AKK.

Erstens:
Er basiert erkennbar auf keinerlei strategischer Analyse.
Die Reihenfolge müsste ja eigentlich sein:
ERST bestimmen wir mögliche Bedrohungen und Herausforderungen, denen Deutschland in Zukunft ausgesetzt sein könnte.
DANN überlegt man sich, wie man diesen begegnen will (Was wird man voraussichtlich politisch lösen können? Für welche Szenarien braucht man in der Hinterhand aber auch militärisches Potenzial? Für welche Bedrohungen kann man ggf. auf welche Verbündete setzen und welchen Beitrag können diese ggf. leisten? Gegen welche Szenarien will man sich ggf. auch bewusst nicht wappnen, weil die Eintrittswahrscheinlichkeit gering ist oder die Kosten der Abwehr im Vergleich zu einem geringen möglichen Schaden unverhältnismäßig hoch wären? usw.)
Und erst im LETZTEN Schritt bestimmt man die konkreten militärischen Mittel, die basierend auf dieser Analyse bereitgestellt werden müssen.

Bei AKK fehlen die ersten beiden Analyseschritte hingegen erkennbar vollständig.
Ihr Vorschlag basiert erkennbar nicht auf einer strategischen Analyse.
Sie sagt sogar selbst ganz ausdrücklich, dass es hier letztlich um Symbolpolitik geht. Zitat AKK:
"Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen".

Zweitens:
WÜRDE man eine ernsthafte Analyse der deutschen und europäischen strategischen Herausforderungen vornehmen und sich dann im zweiten Schritt überlegen, welche davon sich eigenen würden, um ihnen mit einer gemeinsamen europäischen Initiative zu begegnen, dann käme man wahrscheinlich am Ende zu einem ganz anderen Maßnahmenpaket als ausgerechnet einem Flugzeugträger.
Zum Beispiel wird gerade in Osteuropa die Bedrohung durch Russland als sehr real wahrgenommen.
Zwei zusätzliche deutsche Panzerdivisionen (meinetwegen aus symbolischen Gründen eingebunden in z.B. ein deutsch-polnisch-baltisches Korps) würde auch von unseren osteuropäischen sicher gerne gesehen werden.

Drittens:
Das Vorhaben ist operativ nicht durchdacht.
Wie sollte denn eigentlich ein gemeinsamer europäischer Flugzeugträger sinnvoll betrieben werden?
Man bräuchte dann eine "echte" europäische Besatzung.
Es wäre dies ein sehr teures Stück Hardware, das letztlich nur dann eingesetzt werden könnte, wenn ALLE teilnehmenden Nationen dem zustimmen. (Denn qualifizierte Mehrheitsentscheidungen wären ja kaum machbar. Man stelle sich nur vor, deutsche Soldaten würden in einem Konflikt eingesetzt, obwohl der deutsche Bundestag dem nicht zugestimmt hätte. Unvorstellbar.).
Erfahrungsgemäß gibt es aber in Europa bei Interventionsfragen nie Einstimmigkeit.
Nehmen wir mal als Beispiel der Libyen-Einsatz: das wäre ein Fall gewesen, wo ein Flugzeugträger ggf. hätte sinnvoll sein können. Sein Einsatz wäre allerdings dann am damaligen deutschen Veto gescheitert.

Der Vorschlag von AKK bedeutet also letztlich, dass z.B. Frankreich einen nennenswerten Teil seiner Militär-Ressourcen in einem Flugzeugträger investiert, dessen Einsatz von jedem europäischen Partner faktisch blockiert werden kann. Das geht am französischen strategischen Verständnis vorbei und ist daher völlig unrealistisch.

Und auch umgekehrt für Deutschland nicht vorstellbar.
Ganz konkretes Szenario:
Nehmen wir mal an, Syrien greift das Nato-Mitglied Türkei an. Die Nato ruft den Bündnisfall aus. Deutschland muss seinen Bündnispflichten nachkommen.
Nun sind aber nennenswerte Teile der Luftwaffe auf dem "europäischen Flugzeuträger" stationiert. Und europäische Partner, die sich an diesem Träger beteiligt haben, möchten bei der Türkei-Verteidigung nicht mitmachen (nur als Beispiel: Frankreich ist seit de Gaulle kein militärisches Mitglied der Nato mehr. Vergisst man leicht). Dann hätte z.B. das Nicht-Nato-Mitglied Frankreich es in der Hand, ob Deutschland seinen Nato-Pflichten nachkommen kann oder nicht. Damit werden die am Träger teilnehmenden Nato-Staaten aus Nato-Sicht aber nicht mehr planbare Bündnis-Partner. Und damit dann letztlich die Nato insgesamt witzlos.

Man beachte, dass ein gemeinsamer Flugzeugtäger etwas anderes ist als z.B. das "Euro-Korps".
Letzteres exisitiert nur auf dem Papier. Die teilnehmenden Länder ordnen nur im Bedarfsfall Einheiten für das Korps ab.
Das deutsche Kontingent für dieses Korps ist z.B. die 10. Panzerdivision.
Allerdings ist die 10.Division natürlich auch eigenständig unter rein deutschem Kommando einsatzfähig.
Ähnlich ist das auch beim deutsch-niederländischen Korps und bei der deutsch-französischen Brigade.

Bei einem Flugzeugträger (zu dem neben der Trägerbesatzung auch die Flugzeugstaffeln und etliche Begleitschiffe gehören) ist das anders.
Das ist ein Gesamtkunstwerk, das nur funktioniert, wenn es komplett ist. Und umgekehrt können die dort eingesetzten Soldaten nicht kurzfristig für andere (nationale) Aufgaben zweckentfremdet werden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

18.03.2019 15:43
#97 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #96
Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen.

Völlige Zustimmung, das ist Gerede ohne militärstrategische Grundlage.
Nur - um mal kurz den advocatus diaboli zu probieren - ein Trägerbau könnte theoretisch alleine wegen der symbolischen Wirkung sinnvoll sein. Es hat ja seinen Grund, daß Staaten immer wieder mal Sachen bauen oder finanzieren, die per se nicht wirklich nützlich sind, die aber eine Anspruch symbolisieren. So als Beispiel mal das chinesische Weltraumprogramm - richtig viel bringen wird das direkt nichts, aber China demonstriert damit die Gleichrangigkeit als Supermacht.

Man könnte also durchaus der Meinung sein, die EU müsse ihren Weltmachtstatus unterstreichen und dafür wäre ein Träger das geeignete Symbol.
Nur: Dafür ist es dann wieder zu wenig. Wenn schon Staaten wie Italien und Thailand (!) einen eigenen Flugzeugträger in der Flotte haben, dann beeindruckt es recht wenig, wenn Deutschland und Frankreich zusammen einen stemmen (und die Franzosen haben ohnehin schon einen eigenen).

Und dann kommen noch die richtig beschriebenen Schwierigkeiten beim Einsatz hinzu. Wenn die derzeitigen Konsensregeln greifen, wäre der Flugzeugträger eine Lachnummer und eher ein Symbol für Europas (Entscheidungs-) Schwäche.

Ein Symbol könnte der Träger nur sein, wenn er (und alles nötige an Schiffen und Einrichtungen im Umfeld) dem Veto der Nationalstaaten entzogen wäre und die EU-Kommission frei über den Einsatz entscheiden könnte (meinetwegen auch mit EP-Beschluß). Dann wäre das natürlich eine ganz andere Nummer und durchaus symbolisch interessant.

Aber daran ist natürlich derzeit überhaupt nicht zu denken, AKK spinnt einfach rum.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.920

18.03.2019 16:04
#98 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Und selbst wenn man einem solchen Symbol zustimmt und dabei außen vor lässt, dass dafür andere Symbole zwangsläufig entfallen, weil jede Mark nur einmal ausgegeben werden kann:

Wenn Deutschland dabei ist, ist im derzeitigen Zustand völlig ausgeschlossen, dass ein solcher Flugzeugträger fertig wird. Das weiss auch Frankreich, weswegen Deutschlands Rolle sich auf die Co-Finanzierung beschränken würde.

Ich seh schon, AKK würde eine würde Nachfolgerin Merkels sein (populistische Wohlfühlparolen bei völlig Ahnungslosigkeit) - dann steht einem Wahlerfolg ja nichts mehr im Weg.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Tremorius Offline




Beiträge: 84

18.03.2019 17:53
#99 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #97
(und die Franzosen haben ohnehin schon einen eigenen)


Das Problem an einem einzigen Träger ist, mal ist er verfügbar, mal nicht. Ich kann die Franzosen schon verstehen, mehr als einen Träger haben zu wollen.

Zitat
Thailand (!)

Man suche mal nach Fotos des thailändischen Trägers...

Zitat
Italien


Hat genau genommen zwei. Und der älteste soll durch diesen Neubau ersetzt werden: https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_ship_Trieste

R.A. Offline



Beiträge: 7.878

19.03.2019 10:00
#100 RE: Friedensuschis fröhlich feifendes Fähnlein. Ein bescheidener Vorschlag. antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #99
Das Problem an einem einzigen Träger ist, mal ist er verfügbar, mal nicht.

Das sind jetzt wieder diese lästigen Praxis-Aspekte

Aber die hatte ich ja schon ausgeklammert, weil ich Florian folge und so ein Träger für Deutschland ohnehin keinen praktischen Nutzen (orientiert an strategischen Zielen) hat. Daß die Franzosen gerne einen zweiten hätten und dafür auch gerne einen deutschen Finanzbeitrag nehmen würden ist auch unbestritten.

Es ging mir aber nur um die Symbolwirkung. D.h. kann Europa mit so einem deutsch-französischen Träger irgendwo Eindruck schinden und Großmacht-Ansprüche unterstreichen.
Und selbst dafür wäre er nicht geeignet, weil nichts wirklich Besonderes.

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