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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

25.08.2017 10:43
#26 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23
Das ist eine grundsätzlich andere Ausgangslage, mit anderen Entwicklungsmöglichkeiten und Problemlösungsnotwendigkeiten, als 1997.



Hinzu kommmen solche Details:

Zitat von FOCUS, 25.08.
„Ich wage zu behaupten, dass hier Hunderttausende Menschen, vielleicht sogar Millionen mit falscher Identität rumlaufen“, sagt Thomas Simmroß, leitender Kriminaldirektor beim LKA in Berlin. Anis Amri mit seinen 14 Aliaspersonalien sei ein Fall von vielen.


http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_7509610.html

Immerhin: wenn das sogar beim Staatsfunk so frank zugegeben wird, muß denen die Muffe gehörig gehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

25.08.2017 10:49
#27 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Martin im Beitrag #22
Ich hatte seinerzeit in Anbetracht der Zustände die These vertreten, dass Kohl die Russen nur deshalb ins Land geholt hat, um ein Gegengewicht gegen die Türken zu schaffen, etwas, wozu die schon länger hier Lebenden nicht mehr in der Lage waren. Und wenn ich mich richtig erinnere, hatten Russen dann auch tatsächlich das eine oder andere Rotlichtviertel übernommen .
Ist genau andersherum. Die Pflicht der Bundesrepublik zur Aufnahme von Aussiedlern bestand schon vor Regierung Kohl. Unter Kohl wurden die Gesetze nur ohne schmutzige Vermeidungstricks angewendet, als die Ausreise aus der (ehemaligen) Sowjetunion möglich war. Parallel gab es sogar Bemühungen der Kohl-Regierung, den Aussiedlern Alternativen zur Rückkehr nach Deutschland zu ermöglichen, etwa die Bestrebungen um die Schaffung einer "Republik der Wolgadeutschen" in der Russischen Föderation. Heute würde man das nennen "Fluchtursachen bekämpfen".

Migration gezielt zur Mehrheitsbeschaffung, zur Aufstockung des eigenen Stimmviehs, wurde erst von Rot-Grün eingesetzt, nämlich mit der doppelten Staatsbürgerschaft und erleichterten Zuzugsmöglichkeiten aus den Ländern von Sonne, Halbmond und Sterne. Dabei hatte man freilich den heute bekannten "Beifang". Eine "ontologische" Zwangsläufigkeit zur Aufnahme wie bei den Aussiedlern gab es in diesem Falle nie.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

25.08.2017 10:56
#28 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Llarians "Wahlempfehlung". Oder Verzweifelung. Je nachdem.

Große Teile kann ich nachempfinden oder sagt unterschreiben, aber ein paar Punkte nicht.

Wir sind uns ziemlich einig über Merkel. Man kann noch streiten, ob Schröder nicht genauso schlecht war - aber an Merkels fehlenden Qualitäten und vor allem ihren horrenden Fehlentscheidungen besteht m. E. kein Zweifel.
Ich bin trotzdem vorsichtig damit, das zu sehr zu personalisieren. Merkels hervorstechende Eigenschaft ist, inhaltlich nichts zu wollen. Sie läßt Entwicklungen zu, wenn diese populistisch sind oder zu sein scheinen. Auch ohne Merkel hätte es wohl dieselben Fehler gegeben, nur vielleicht in geringerem Ausmaß. Grundsätzlich aber folgt das alles dem grünen Mainstream, der über die Medien schon lange Wählermehrheiten gegen "Atomstrom" und für "Flüchtlingshilfe" hergestellt hat.
Entscheidend ist daher nur, ob Merkel koalitionsmäßig wenigstens etwas eingebremst wird oder ob die Grünen sich voll durchsetzen können.

Wie auch immer: Du stellst selber (zu Recht) fest, daß Merkel bei dieser Wahl nicht zur Disposition steht. Also kann sie auch überhaupt nicht als Basis für eine Wahlempfehlung dienen. Es ist daher recht unlogisch, wenn Du am Ende dann doch zu einer solchen kommst.

Und das Argument dafür ist "die Botschaft". Das halte ich für ziemlich realitätsfremd. Fast niemand hört solche "Botschaften", ihre Wirkung ist minimal bis Null.
Im konkreten Fall: Die AfD hat sensationelle Landtagswahlergebnisse erzielt. Und diese "Botschaft" ist völlig folgenlos verpufft. In den betroffenen Ländern wurden eben Regierungen ohne AfD gebildet und die AfD ansonsten ignoriert. In Berlin hat sich überhaupt niemand um die "Botschaft" gekümmert.
Im September wird die AfD irgendein Ergebnis von vielleicht zwischen 7% und 12% kriegen. Und die einzige "Botschaft", die Regierung und Medien daraus entnehmen werden wird sein: "Läßt schon nach mit dem Protest". Weil nicht die letzte BTW der politisch relevante Bezugspunkt ist, sondern die AfD-Hochphase mit 20%.

Ansonsten halte ich "Botschaften" für eine grundsätzlich miese politische Idee mit meist negativen Folgewirkungen. Eigentlich ist das rein grüne Vorgehensweise. Man beschließt irgendeinen teuren Unsinn, der überhaupt nichts wirklich bewirkt, nur um "ein Zeichen zu setzen". "Zeichen setzen" ist die grüne Bezeichnung für "Botschaft senden". Funktioniert nie, richtet aber oft ziemlichen Schaden an.

Im konkreten Fall könnte der Schaden sein, daß die Mehrheitsbildung im Bundestag schwieriger wird. Und das schadet nicht Merkel, sondern das kann dem Land schaden, wenn halt schlechtere Koalitionsmöglichkeiten zum Zuge kommen als ohne AfD möglich wären.
Und es ist auch nicht so, daß sich die Welt nach dem Wahltag nicht mehr weiterbewegen würde. Könnte ja durchaus sein, daß die Union sich in der nächsten Wahlperiode doch entschließt, Merkel zu entsorgen (so weit war sie 2015 nicht davon entfernt). Wäre schon blöde wenn das nicht klappt, weil keine für die Unionsbasis akzeptable neue Koalition möglich wäre.

Wir haben diese Situation konkret gerade im Kommunalparlament. Vor einem Jahr hat die grün-schwarze Koalition zwar Verluste bei den Wahlen hinnehmen müssen, aber doch noch knapp eine Regierungsbildung geschafft.
Inzwischen sind aber neue Krisen entstanden und die CDU würde gerne wechseln, weg vom dominanten und extrem schädlich agierenden grünen Partner.
Nur: Sie kann nicht weg. Weil AfD mit 10% und Linke mit 5% im Parlament sitzen und damit keine anti-grüne Koalition eine Mehrheit schafft.
Die kommunalen AfD-Wähler haben also eine "Botschaft" geschickt (die nichts bewirkt hat) und ansonsten sichergestellt, daß die von ihnen am meisten gehaßte Partei an der Macht bleibt.

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

25.08.2017 11:24
#29 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Abgesehen davon, daß die SPD noch NIE eine mögliche Option zur Machtbeteiligung abgelehnt hat
Sie hat auch noch nie innerhalb eines Jahrzehnts zweimal eine große Koalition gebildet. Ewig wird sie nicht der Dackel bleiben wollen.
Zitat von R.A. im Beitrag #25
Keine demokratische Partei kann sich dauerhaft einer Regierungsbildung verweigern, wenn es ansonsten keine Alternative mehr gibt.
Das kann der SPD niemand vorwerfen. Seit 1998 hat sie länger regiert als die Union. Ganz normal, wenn sie jetzt mal vier Jahre in der Opposition verbringt.
Zitat von R.A. im Beitrag #25
Wenn das eine täte, würde das nicht zum Machtwechsel, sondern zu Neuwahlen führen. Und die "schuldige" Partei würde vom Wähler vernichtend abgestraft.
Es wird vielleicht eine Weile rumgepokert - aber am Ende hat besonders die SPD überhaupt keine Alternative als die GroKo fortzuführen. Sie hat überhaupt keine plausiblen Argumente, warum das nach dem September nicht mehr genauso möglich sein sollte wie vorher.
Sie kann argumentieren, dass sie jetzt unter dem neuen Parteichef Schulz zu neuen Ufern der Gerechtigkeit und des Friedens aufgebrochen sei, dieser Kurs aber noch keine gesellschaftliche Mehrheit habe und daher vorerst Opposition angesagt sei; dass Grokos kein Normalfall seien, und nun wieder zum Wechselspiel von Regierungslager und Opposition zurückgekehrt werden müsse; dass die Union die Möglichkeit habe, eine kleine Koalition mit Grünen und Liberalen zu bilden.

Schon würde der schwarze Peter bei der FDP liegen. Die kann sich überlegen, welchen Tod sie lieber stirbt: Jamaika oder Neuwahlen. Die Union kann zwar ohne weiteres äußerst großzügige Angebote machen, aber ein Angebot, das für die Grünen gut ist, könnte die FDP nicht annehmen, eines, das für die FDP gut ist, wäre für die Grünen unmöglich. Jamaika ist ausgeschlossen.

Andererseits mag niemand Neuwahlen sehen. Steinmeier, aus Sorge um das Los der SPD, kann Merkel nach dem dritten Wahlgang auch zur Kanzlerin ernennen und dann sehen wir mal, wie das geht.

Natürlich schlecht. Merkel bringt mit ihrer Minderheit nichts zustande, sieht entsprechend nicht gut aus, und wenn sie dann zu dem neuen Verfassungsinstrument der auflösungsgerichteten Vertrauensfrage greift, dann landet der schwarze Peter bei der Union.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

25.08.2017 12:07
#30 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #27
Ist genau andersherum. Die Pflicht der Bundesrepublik zur Aufnahme von Aussiedlern bestand schon vor Regierung Kohl. Unter Kohl wurden die Gesetze nur ohne schmutzige Vermeidungstricks angewendet, als die Ausreise aus der (ehemaligen) Sowjetunion möglich war. Parallel gab es sogar Bemühungen der Kohl-Regierung, den Aussiedlern Alternativen zur Rückkehr nach Deutschland zu ermöglichen, etwa die Bestrebungen um die Schaffung einer "Republik der Wolgadeutschen" in der Russischen Föderation. Heute würde man das nennen "Fluchtursachen bekämpfen".


Ah, wieder etwas dazugelernt. Danke. Ich hatte damals die Politik wenig intensiv verfolgt und nur den Effekt mitbekommen (Kriminalität und Verdrängung der bestehenden Szene).

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

25.08.2017 14:42
#31 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #29
Sie hat auch noch nie innerhalb eines Jahrzehnts zweimal eine große Koalition gebildet.

Das sagt nicht viel. Das mit "hat nie eine Machtoption abgelehnt" gilt ja ganz allgemein, auch für Länder und Gemeinden. M. E. ist das fast genetisch verankert - für Sozis sind Regierungsposten viel wichtiger als bei anderen Parteien.

Zitat
Ewig wird sie nicht der Dackel bleiben wollen.


So schlimm waren die letzten vier Jahre doch gar nicht. Nach den Umfragen muß sie vielleicht 1-2% abgeben, das ist nach den Erdrutschniederlagen der letzten Jahre nur noch sanftes Streicheln ...

Letztlich hängt es vom Wahlergebnis ab, welche Partei mit Merkel zusammengehen muß. Es kommt darauf an, welche Optionen überhaupt bestehen, welche davon als "Wählerwille" verkauft werden können (wegen Gewinnen/Verlusten) und wer die besseren Nerven hat.
Aber am Ende wird m. E. immer eine Regierungsmehrheit rauskommen, weil es sonst zu Neuwahlen kommt und die "Schuldigen" ganz fürchterlich verlieren würden.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

25.08.2017 16:12
#32 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #31
Aber am Ende wird m. E. immer eine Regierungsmehrheit rauskommen, weil es sonst zu Neuwahlen kommt und die "Schuldigen" ganz fürchterlich verlieren würden.



Ich sehe es auch so, dass es am Ende sicher eine Regierungskoaltion mit Parlamentsmehrheit geben wird.

Aber nur eine Detailanmerkung (auch wenn das in der Realität nicht zum tragen kommen wird):

Falls es keine Regierungsmehrheit gibt, sind Neuwahlen dennoch nicht zwingend.
In dem Fall hängt viel vom Bundespräsidenten ab.
Er KANN Merkel zur Kanzlerin ernennen, auch wenn sie nur eine relative Mehrheit hat (bestehend nur aus den Unions-Abgeordneten).
Er KANN auch Schulz ernennen, auch wenn dieser nur eine relative Mehrheit hat (bestehend aus SPD+Grün oder SPD+Grün+Links).
Er MUSS das aber nicht machen.
Er ist in seiner Entscheidung komplett frei. Die Formulierung im Grundgesetz legt auch nahe, dass er sich dabei durchaus von politischen Opportunitätsüberlegungen leiten lassen darf. Er darf die Entscheidung auch davon abhängig machen, was z.B. der SPD am meisten nutzt.

DrNick Offline




Beiträge: 528

25.08.2017 19:30
#33 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Ansonsten halte ich "Botschaften" für eine grundsätzlich miese politische Idee mit meist negativen Folgewirkungen. Eigentlich ist das rein grüne Vorgehensweise. Man beschließt irgendeinen teuren Unsinn, der überhaupt nichts wirklich bewirkt, nur um "ein Zeichen zu setzen". "Zeichen setzen" ist die grüne Bezeichnung für "Botschaft senden". Funktioniert nie, richtet aber oft ziemlichen Schaden an.


Aber das sind doch zwei ganz verschiedene Dinge: Als Wähler beschließe ich doch schon deswegen keinen teuren Unsinn, weil meine Stimme keinen signifikanten Einfluß auf das Wahlergebnis hat (wie ich naürlich auch mit meiner Stimme keine vernehmbare Botschaft an irgendjemanden senden kann).

Man kann doch auch einfach die Partei wählen, die einem inhaltlich am nächsten steht.

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

25.08.2017 20:23
#34 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #31
M. E. ist das fast genetisch verankert - für Sozis sind Regierungsposten viel wichtiger als bei anderen Parteien.
Gene hin oder her, schon beim letzten Mal hatte Gabriel Mühe, seine Sozis zu überreden. Wenn Schulz nicht mag, dann wird das nichts mit der Regierungsbeteiligung.
Zitat von R.A. im Beitrag #31
So schlimm waren die letzten vier Jahre doch gar nicht. Nach den Umfragen muß sie vielleicht 1-2% abgeben, das ist nach den Erdrutschniederlagen der letzten Jahre nur noch sanftes Streicheln ...
Weil sie bereits 2009 auf den harten Sockel der Kernwählerschaft zurückgeworfen wurde. Alles unter 33% ist ein Debakel für die SPD. (Bei mehr als 33% reichen u.U. zwei Koalitionspartner für die Kanzlermehrheit.)
Zitat von R.A. im Beitrag #31
Letztlich hängt es vom Wahlergebnis ab, welche Partei mit Merkel zusammengehen muß. Es kommt darauf an, welche Optionen überhaupt bestehen, welche davon als "Wählerwille" verkauft werden können (wegen Gewinnen/Verlusten) und wer die besseren Nerven hat.
Eben. Wenn beide, die SPD und die FDP, die Nerven nicht verlieren, kann Steinmeier Merkel in die Zwangslage bringen, entweder eine Minderheitsregierung zu führen oder an Neuwahlen "schuld" zu sein.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

26.08.2017 03:42
#35 Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Eine kleine Korrektur, da dieser Fehler immer wieder gemacht wird (ändert an der politischen Analyse nicht viel, aber die technischen Details wollte ich trotzdem mal richtig stellen):

Das Grundgesetz sieht für die Wahl zum Bundeskanzler (generischer Maskulin, erfasst auch Frauen und weitere Geschlechter) nicht bis zu drei Wahlgänge vor. Es kann deutlich mehr geben. Vielmehr sieht es quasi bis zu drei Phasen der Kanzlerfindung vor:

1. Phase: Der Bundespräsident schlägt einen möglichen Bundeskanzler vor. Hier gibt es praktisch keine verfassungsrechtliche Beschränkung, solange es ein Mensch ist. Das Grundgesetz sieht weder Volljährigkeit noch Wahlrecht noch deutsche Staatsangehörigkeit als explizite Voraussetzung vor, um das Amt des Bundeskanzlers innezuhaben (wobei man diese drei Bedingungen eventuell implizit rein lesen kann). Nur wer die Fähigkeit öffentliche Ämter wahrzunehmen auf Grund eines strafrechtlichen Urteils verloren hat, der scheidet aus. Auf Grund einer nicht einklagbaren, aber bisher immer eingehaltenen Verfassungskonvention schlägt der Bundespräsident dem Bundestag den Wunschkandidaten einer Koalition aus Parteien vor, die gemeinsam die absolute Mehrheit im Bundestag inne haben. Der Bundestag stimmt über den Vorschlag des Bundespräsidenten ab. Falls eine absolute Mehrheit dem Vorschlag zustimmt, so muss der Bundespräsident den (in diesem Fall sogar auf seinen Vorschlag) Gewählten zum Bundeskanzler ernennen. Da dies bisher immer der Fall war, endete in der Praxis das Verfahren bereits hier erfolgreich und es kam nie zur 2. Phase. Dies liegt auch daran, dass es bisher immer eine Koalition aus Parteien gab, welche gemeinsam die absolute Mehrheit inne hatten. Eine solche Koalition könnte ihren Wunschkanzler sowieso spätestens zu Beginn von Phase zwei durchsetzen, weshalb es nicht mehr als ein (noch dazu politisch destabilisierendes) Symbol wäre, als Bundespräsident deren Wunschkandidat nicht aufzugreifen. Und wenn er das tut, macht es für die genannte Koalition natürlich keinen Sinn, ihren vom Bundespräsidenten vorgeschlagenen Wunschkandidaten dann nicht zu wählen. Sollte es aber doch einmal zur Ablehnung des präsidialen Vorschlages kommen, etwa wegen eines Ypsilanti-Momentes bei knapper Mehrheit oder wegen des hier im Thread angedachten Szenarios, in dem sich keine Koalition oder zumindest keine mit Mehrheit findet, so geht der vom Grundgesetz vorgesehene Kanzlerfindungprozess in die nächste Phase.

2. Phase: Sollte der Vorschlag des Bundespräsidenten abgelehnt wurden sein, so beginnt eine zweiwöchige Phase, in der aus dem Bundestag heraus Kandidaten für das Amt des Bundeskanzlers vorgeschlagen werden können. Nimmt der Bundestag einen solchen Vorschlag mit absoluter Mehrheit (dies bedeutet hier die Stimmen von mehr als der Hälfte der Mitglieder des Bundestages, eine Enthaltung ist also de facto ein Nein zu allen Kandidaten) an, so ist der Vorgeschlagene zum Bundeskanzler gewählt und muss vom Bundespräsidenten ernannt werden. Eine Koalition mit Mehrheit kann hier also ihren Wunschkandidaten direkt durchsetzen. Dann bliebe es also auch im Falle eines die oben genannte Verfassungskonvention missachtenden Bundespräsidenten bei nicht mehr als zwei Wahlgängen. Es kann hier aber deutlich mehr Wahlgänge geben, denn auf jeden Fall braucht innerhalb dieser Phase jeder vorgeschlagene Kanzlerkandidat zu seiner Wahl die Stimmen von mehr als der Hälfte der Mitglieder des Bundestages. Ansonsten geht die Suche weiter. Der Bundestag kann hier beliebig viele Wahlgänge ansetzen, bis ein vorgeschlagener Kandidat die absolute Mehrheit erzielt (und vom Bundespräsidenten ernannt wird) oder die zwei Wochen vorbei sind ohne das erfolgreich ein neuer Bundeskanzler gewählt wurde. Ist letzteres der Fall, folgt mir der dritten und letzten Phase ein letzter Wahlgang.

3. Phase: Konnte selbst zwei Wochen nach der Ablehnung des Vorschlages des Bundespräsidenten kein Bundeskanzler gewählt werden, so findet ein letzter Wahlgang statt. Weitere folgen nicht, denn entweder folgt auf diesen die Ernennung eines neuen Bundeskanzlers durch den Bundespräsidenten oder die Auflösung des Bundetages. Sollte in diesem letzten Wahlgang doch noch ein Kandidat die Stimmen von mehr als der Hälfte der Mitglieder des Bundestages erzielen, so ist derjenige gewählt und muss vom Bundespräsidenten ernannt werden. Erhält kein Kandidat die absoluter Mehrheit, so kann des Bundespräsident den Kandidaten mit den meisten Stimmen zum Bundeskanzler ernennen oder aber den Bundestag auflösen. In diesem Fall ist der Bundespräsident in seiner Entscheidung vollkommen frei.

Sorry für das Schlaumeiern.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

DrNick Offline




Beiträge: 528

26.08.2017 11:06
#36 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Hier gibt es praktisch keine verfassungsrechtliche Beschränkung, solange es ein Mensch ist. Das Grundgesetz sieht weder Volljährigkeit noch Wahlrecht noch deutsche Staatsangehörigkeit als explizite Voraussetzung vor, um das Amt des Bundeskanzlers innezuhaben (wobei man diese drei Bedingungen eventuell implizit rein lesen kann).


Erstaunlich. Ich habe das gerade im GG angeschaut und da fehlen tatsächlich sämtliche Bedingungen, die für den Bundespräsidenten in Art. 54 aufgezählt werden. Hat jemand eine Ahnung, wieso das so ist?

Wenn man ganz pingelig ist, muß der Bundeskanzler noch nicht einmal ein Mensch sein. Das einzige, was implizit im GG steht, ist daß es sich um eine Entität handeln muß, die z.B. dem Bundespräsidenten die Ernennung eines Ministers vorschlagen kann, einen Eid leisten kann usw. Theoretisch könnte der Bundestag also auch Zaphod Beeblebrox zum Kanzler machen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

26.08.2017 14:03
#37 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #36
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Hier gibt es praktisch keine verfassungsrechtliche Beschränkung, solange es ein Mensch ist. Das Grundgesetz sieht weder Volljährigkeit noch Wahlrecht noch deutsche Staatsangehörigkeit als explizite Voraussetzung vor, um das Amt des Bundeskanzlers innezuhaben (wobei man diese drei Bedingungen eventuell implizit rein lesen kann).


Erstaunlich. Ich habe das gerade im GG angeschaut und da fehlen tatsächlich sämtliche Bedingungen, die für den Bundespräsidenten in Art. 54 aufgezählt werden. Hat jemand eine Ahnung, wieso das so ist?

Wenn man ganz pingelig ist, muß der Bundeskanzler noch nicht einmal ein Mensch sein. Das einzige, was implizit im GG steht, ist daß es sich um eine Entität handeln muß, die z.B. dem Bundespräsidenten die Ernennung eines Ministers vorschlagen kann, einen Eid leisten kann usw. Theoretisch könnte der Bundestag also auch Zaphod Beeblebrox zum Kanzler machen.



Da haben Sie recht und ich wollte zuerst auch dazu einen Satz schreiben. Ich fand das dann aber doch zu absurd. Es muss nicht explizit im Grundgesetz stehen, dass es sich um einen Menschen handeln muss. Das ist mE tatsächlich selbstverständlich. Nicht jede Selbstverständlichkeit, die kein vernünftiger Mensch und auch 90% der nicht vernünftigen Menschen zur Zeit der Abfassung eines Rechtstextes nicht einmal im Traum in Frage gestellt hätte, muss explizit erwähnt werden, außer es gab in der Vergangenheit eine relevante und den Autoren des Rechtstextes gerade mental präsente historische Phase, in der es mal in Frage gestellt wurde. Anderes wäre auch gar nicht praktikabel. So wie das Grundgesetz beispielsweise mit seinem Ehebegriff ganz eindeutig eine monogame Verbindung zwischen Mann und Frau meint, ohne dies noch einmal explizit als Legaldefinition zu erhalten (und nein, diese Einstufung ist nicht durch Gegnerschaft gegen die Homoehe motiviert, denn ich bin tendenziell für selbige). Man kann einfach nicht jeden Auslegungsspleen vorhersehen, ein wenig gesunder Menschenverstand bei der Auslegung, der sich auch daran orientieren muss was bei Abfassung des Rechtstextes als gesunder Menschenverstand galt, ist absolute Voraussetzung. Dies gilt auch bezüglich der Rechtsauslegung von Verfassungstexten. Es ist klar, das ein öffentliches Amt nur von einer natürlichen Person ausgeübt werden kann und als solche galten und gelten selbst heute noch nur Menschen. Die Abweichung von dieser Standardannahme müsste explizit im Verfassungstext erwähnt werden.

Wäre das GG übrigens heute abgefasst worden, in einer von Star Trek, SciFi, Fantasy und Akzeptanz für Homosexuelle geprägten Gesellschaft, wären auch beide Aspekte anders zu bewerten. Dann könnte man durchaus für einen anderen verfrassungsrechtlichen Ehebegriff argumentieren, ohne das GG ändern zu müssen. Vulkanier wären zwar weiterhin nur eine fiktive Möglichkeit, aber an den Gedanken ausreichend menschenähnliche Entitäten mit Menschen gleichzustellen, sollten wir sie irgend wann einmal antreffen, wären dann auch schon genügend Menschen gewöhnt.

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― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

26.08.2017 15:01
#38 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #36


Erstaunlich. Ich habe das gerade im GG angeschaut und da fehlen tatsächlich sämtliche Bedingungen, die für den Bundespräsidenten in Art. 54 aufgezählt werden. Hat jemand eine Ahnung, wieso das so ist?



Ich vermute, weil der Bundeskanzler nicht direkt gewählt wird und auch jeder Zeit durch eine einfache Mehrheit abgesetzt werden kann, zumindest wenn man sich konstruktiv auf einen Nachfolger einigt. Er ist also mehr ein Diener des Bundestages (sowohl de facto als auch de jure natürlich nicht, aber in einem gewissen Sinne auf einer gewissen Ebene schon), anders als die Bundestagsabgeordneten oder der Bundespräsident, die ein freies Mandat haben, aus dem sie nur unter besonderen Umständen vorzeitig entfernt werden können.

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Florian Offline



Beiträge: 2.252

26.08.2017 17:06
#39 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
Zitat von DrNick im Beitrag #36
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Hier gibt es praktisch keine verfassungsrechtliche Beschränkung, solange es ein Mensch ist. Das Grundgesetz sieht weder Volljährigkeit noch Wahlrecht noch deutsche Staatsangehörigkeit als explizite Voraussetzung vor, um das Amt des Bundeskanzlers innezuhaben (wobei man diese drei Bedingungen eventuell implizit rein lesen kann).


Erstaunlich. Ich habe das gerade im GG angeschaut und da fehlen tatsächlich sämtliche Bedingungen, die für den Bundespräsidenten in Art. 54 aufgezählt werden. Hat jemand eine Ahnung, wieso das so ist?

Wenn man ganz pingelig ist, muß der Bundeskanzler noch nicht einmal ein Mensch sein. Das einzige, was implizit im GG steht, ist daß es sich um eine Entität handeln muß, die z.B. dem Bundespräsidenten die Ernennung eines Ministers vorschlagen kann, einen Eid leisten kann usw. Theoretisch könnte der Bundestag also auch Zaphod Beeblebrox zum Kanzler machen.



Da haben Sie recht und ich wollte zuerst auch dazu einen Satz schreiben. Ich fand das dann aber doch zu absurd. Es muss nicht explizit im Grundgesetz stehen, dass es sich um einen Menschen handeln muss. Das ist mE tatsächlich selbstverständlich. Nicht jede Selbstverständlichkeit, die kein vernünftiger Mensch und auch 90% der nicht vernünftigen Menschen zur Zeit der Abfassung eines Rechtstextes nicht einmal im Traum in Frage gestellt hätte, muss explizit erwähnt werden, außer es gab in der Vergangenheit eine relevante und den Autoren des Rechtstextes gerade mental präsente historische Phase, in der es mal in Frage gestellt wurde. Anderes wäre auch gar nicht praktikabel. So wie das Grundgesetz beispielsweise mit seinem Ehebegriff ganz eindeutig eine monogame Verbindung zwischen Mann und Frau


Interessanterweise hatten die Verfassungsväter ja gerade erst einen Kanzler erlebt, der die deutsche Staatsbürgerschaft nur durch einen juristischen Trick erschlichen hatte. Ein Nicht-Deutscher Kanzler war für sie also durchaus vorstellbar. Dennoch sahen sie keine Notwendigkeit, hier eine Beschränkung einzubauen.

Und auch andere Beschränkungen hätten nicht fern gelegen. Im gleichen Grundgesetz wird z.B. für den Bundespräsidenten ein Mindestalter vorgeschrieben. Auch in der kurz zuvor beschlossenen bayerischen Verfassung gibt es ein Mindestalter für den Ministerpräsidenten. In der NRW-Landesverfassung gibt es z.B. die Vorschrift, dass der Ministerpräsident Landtagsmitglied sein muss. Eine analoge Beschränkung gibt es im Grundgesetz nicht.

Es war also erkennbar die Absicht der Verfassungsväter, den Bundestag in seiner Auswahl NICHT zu beschränken.
Der Kanzler muss kein Deutscher sein. (Und den Verfassungsvätern kannten eben den Fall Hitler. Und dennoch haben sie da keine Beschränkungen eingezogen).
Der Kanzler muss kein Mindestalter haben und muss nicht mal Volljährig sein. (Und weil dies in anderen zeitgleichen Verfassungen durchaus thematisiert wurde, muss diese Auslassung also Absicht gewesen sein).

Man vertraute hier also letztlich auf die Weisheit der Abgeordneten, die wohl schon keinen achtjährigen Brasilianer zum Kanzler wählen würden.

Vermutlich ist diese liberale Lösung auch vernünftig.
Die Beschränkungen in anderen Verfassungen sind ohnehin entweder toter Buchstabe. Oder wenn sie doch einmal praktisch greifen, ist das Ergebnis ggf. problematisch.

Zum Beispiel wäre jüngst die Regierungsbildung in NRW fast gescheitert, weil der CDU-Spitzenkandidat Laschet um ein Haar kein Landtagsmandat abbekommen hätte.
Wäre es aber wirklich ein sinnvolles Resultat, wenn die CDU gezwungen gewesen wäre, irgendeinen Ersatzkandidaten zum Ministerpräsidenten zu wählen, der den Bürgern bei der Wahl nicht vor Augen gewesen wäre?

Oder: 2009 wurde mal CSU-intern darüber diskutiert, im Zuge einer Personal-Rochade Theodor zu Guttenberg zum bayerischen Ministerpräsidenten zu machen.
Das scheiterte aber daran, dass zu Guttenberg damals das Mindestalter von 40 Jahren noch nicht erreicht hatte.
Die Altersbeschränkung in der Verfassung verhinderte damals also eine bestimmte politische Lösung.
Diese Beschränkung ist aber schlicht nicht sachgerecht. Warum soll ein 38-jähriger nicht in der Lage sein, dass MP-Amt auszuüben?
Warum sollte der Landtag das nicht vom Einzelfall abhängig machen?

Oder ganz aktuell: Die knappe australische Regierungsmehrheit steht gerade vor dem Ende. Grund ist eine Vorschrift, nach der Abgeordnete keine zweite Staatsbürgerschaft neben der australischen haben dürfen. Und dem Vize-Regierungs-Chef war wohl bisher gar nicht bewusst, dass er auch neuseeländischer Staatsbürger ist...

Da scheinen mir großzügigere Regelungen besser. Es liegt dann am Wähler bzw. am Abgeordneten, ob sie eine bestimmte Person für ein Amt für qualifiziert halten.
Und nicht an irgendwelchen formalen Kriterien, die vor hundert Jahren mal verfasst wurden, ohne Kenntnis der Lebenswirklichkeit späterer Generationen.


nicht ernstgemeintes PS:
Um noch mal auf den nicht-menschlichen Kandidaten zurück zu kommen:
Alles schon mal dagewesen. Kaiser Calligula ernannte bekanntlich sein Lieblingspferd zum Senator.
Angesichts dieses Präzedenzfalls kann man den Verfassungsvätern also nicht zubilligen, dass sie keine historischen Vorbilder vor Augen gehabt haben können.
Warum sollten sie also nicht auch die Möglichkeit vor Augen gehabt haben, dass ein Bundespräsident einmal seinen Lieblingsdackel als Kanzler vorschlägt?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

26.08.2017 18:14
#40 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat
nicht ernstgemeintes PS:
Um noch mal auf den nicht-menschlichen Kandidaten zurück zu kommen:
Alles schon mal dagewesen. Kaiser Calligula ernannte bekanntlich sein Lieblingspferd zum Senator.
Angesichts dieses Präzedenzfalls kann man den Verfassungsvätern also nicht zubilligen, dass sie keine historischen Vorbilder vor Augen gehabt haben können.
Warum sollten sie also nicht auch die Möglichkeit vor Augen gehabt haben, dass ein Bundespräsident einmal seinen Lieblingsdackel als Kanzler vorschlägt?



Ich Versuche mich trotzdem mal ein einer ernsthaften Antwort:

Deshalb schrieb ich ja auch "gerade mental präsente historische Phase". An die Nazizeit haben die Verfassungsväter- und mütter natürlich gedacht, die war präsent. Das jemand Caligulas senatorisches Pferd als Präzedenzfall für eine heutige Verfassungsausgelung heranziehen könnte lag allen vernünftigen und selbst dem Großteil der unvernünftigen Menschen kurz nach dem 2. Weltkrieg fern. Die hatten andere Sorgen. Es ist halt zu absurd und offensichtlich nicht Teil des Verfassungsrechtes, dass ein Nicht-Mensch ein öffentliches Amt ausüben könnte (und damit auch nicht gültig Vorgeschlagen werden kann).

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

26.08.2017 20:08
#41 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #38
Zitat von DrNick im Beitrag #36


Erstaunlich. Ich habe das gerade im GG angeschaut und da fehlen tatsächlich sämtliche Bedingungen, die für den Bundespräsidenten in Art. 54 aufgezählt werden. Hat jemand eine Ahnung, wieso das so ist?



Ich vermute, weil der Bundeskanzler nicht direkt gewählt wird und auch jeder Zeit durch eine einfache Mehrheit abgesetzt werden kann, zumindest wenn man sich konstruktiv auf einen Nachfolger einigt.



Ich hätte da auch noch eine Konrinthe: Datt stimmet nich . Es gelten dieselben Regeln wie bei einer "normalen" Kanzlerwahl, d.h., die Mehrheit der Mitglieder des Hauses (absolute Mehrheit) ist erforderlich. Barzel hatte seinerzeit fast keine Gegenstimmen, weil fast alle SPD/FDP-Abgeordneten an der Abstimmung nicht teilgenommen haben, also eine haushohe einfache Mehrheit. Nutzt aber nix.

Nur gibt's halt anschließend kein weiteres Verfahren des BP, weil der Amtierende einfach im Amt bleibt. Natürlich wärs's mal interessant, wenn dieses Verfahren, das es nach immerhin 68 Jahren GG noch nie gab, nach dem 24.Sept. zur Abwechslung mal stattfände. Aber ich tippe mal mutig: Merkel würde auch das nicht nur überleben, es käme aus ihrer Sicht nicht mal ungelegen: Wenn der BP nach einem etwaigen Wahldurcheinander im Bundestag, dessen Einzelheiten "draußen im Lande" eh nicht verstanden werden, Merkel nicht ernennt, hat die SPD den Schwarzen Peter in der Hand. Dafür würde man CDU-seitig schon sorgen. z.B.: "SPD macht gemeinsame Sache mit der AfD" oder Ähnliches. Wenn doch, sitzt sie erstmal fest im Sattel, denn auch ein mit einfacher Mehrheit gewählter BK kann nur mit absoluter Mehrheit per konstruktives Mißtrauen aus dem Amt gekegelt werden. Das Interesse an solchen riskanten Spielchen ist aber wahrscheinlich eh gering. Es wird schon eine Koalition geben, wie immer.


lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

28.08.2017 10:23
#42 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #34
Wenn beide, die SPD und die FDP, die Nerven nicht verlieren, kann Steinmeier Merkel in die Zwangslage bringen, entweder eine Minderheitsregierung zu führen oder an Neuwahlen "schuld" zu sein.

Aber nein!

Wenn sich sowohl SPD als auch FDP "verweigern", dann ist nur noch die Frage, wer von beiden den schwarzen Peter wg. "schuld an Neuwahlen" abkriegt (angesichts der Medienpräferenzen dürfte das unabhängig vom inhaltlichen Verlauf die FDP sein ...).

Merkel ist auf jeden Fall fein raus, sie will ja koalieren. Sie wäre also (wie üblich) an nichts schuld.

Kallias Offline




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28.08.2017 12:23
#43 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Wenn sich sowohl SPD als auch FDP "verweigern", dann ist nur noch die Frage, wer von beiden den schwarzen Peter wg. "schuld an Neuwahlen" abkriegt (angesichts der Medienpräferenzen dürfte das unabhängig vom inhaltlichen Verlauf die FDP sein ...).

Merkel ist auf jeden Fall fein raus, sie will ja koalieren. Sie wäre also (wie üblich) an nichts schuld.

Kommt darauf an, wie lange sich Steinmeier mit der Auflösung des Bundestages Zeit lassen würde. Wer würde sich nach Neujahr noch an misslungene Koalitionsverhandlungen im Herbst 17 erinnern? Bringt Merkel mit einer Minderheitsregierung so lange nichts zustande, dann wäre sie nicht fein raus, sondern am Ende.

R.A. Offline



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28.08.2017 13:02
#44 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #43
Wer würde sich nach Neujahr noch an misslungene Koalitionsverhandlungen im Herbst 17 erinnern?

Jeder. Weil es die ganzen Monate lang zentrales Medienthema sein wird.

Die Weihnachtspause führt zwar ansonsten dazu, daß das politische Kurzzeitgedächtnis fast komplett gelöscht wird. Aber ein Vakuum im Bereich der Obrigkeit ist für die staatsfixierten Deutschen ein Trauma, das bleibt hängen.

Zitat
Bringt Merkel mit einer Minderheitsregierung so lange nichts zustande, ...


... dann wäre für sie alles in Ordnung. Es ist doch ihre Kernkompetenz, aus völliger Inaktivität maximale Schlagzeilenpräsenz zu machen.
Niemand wählt Merkel, weil ihre Regierung etwas zustande gebracht hätte.

Techniknörgler Offline



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28.08.2017 14:19
#45 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #43
Zitat von R.A. im Beitrag #42
Wenn sich sowohl SPD als auch FDP "verweigern", dann ist nur noch die Frage, wer von beiden den schwarzen Peter wg. "schuld an Neuwahlen" abkriegt (angesichts der Medienpräferenzen dürfte das unabhängig vom inhaltlichen Verlauf die FDP sein ...).

Merkel ist auf jeden Fall fein raus, sie will ja koalieren. Sie wäre also (wie üblich) an nichts schuld.

Kommt darauf an, wie lange sich Steinmeier mit der Auflösung des Bundestages Zeit lassen würde. Wer würde sich nach Neujahr noch an misslungene Koalitionsverhandlungen im Herbst 17 erinnern? Bringt Merkel mit einer Minderheitsregierung so lange nichts zustande, dann wäre sie nicht fein raus, sondern am Ende.


Steinmeier könnte sich nicht viel Zeit lassen. Falls selbst nach zwei Wochen seines ursprünglichen Vorschlages kein Kanzler mit absoluter Mehrheit gewählt wurde, dann folgt schnellstmöglich eine letzte Abstimmung. Und dann hat die Bundespräsident nut 7 Tage Zeit, den Gewinner zu ernennen oder den Bundestag aufzulösen.

Nach nicht einmal einem Monat nach der ersten Abstimmung im Bundestag ist das Prozedere vorbei. Die Verfassungsväter- und mütter wollten keine ewige Hängepartie (wegen der Erfahrung mit Weimar...).

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Florian Offline



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28.08.2017 15:51
#46 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45

Steinmeier könnte sich nicht viel Zeit lassen. Falls selbst nach zwei Wochen seines ursprünglichen Vorschlages kein Kanzler mit absoluter Mehrheit gewählt wurde, dann folgt schnellstmöglich eine letzte Abstimmung. Und dann hat die Bundespräsident nut 7 Tage Zeit, den Gewinner zu ernennen oder den Bundestag aufzulösen.

Nach nicht einmal einem Monat nach der ersten Abstimmung im Bundestag ist das Prozedere vorbei. Die Verfassungsväter- und mütter wollten keine ewige Hängepartie (wegen der Erfahrung mit Weimar...).



Doch, Steinmeier kann sich Zeit lassen.

Hier die GG-Vorschrift:

Zitat

Art 63
(1) Der Bundeskanzler wird auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestage ohne Aussprache gewählt.
(2) Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich vereinigt. Der Gewählte ist vom Bundespräsidenten zu ernennen.
(3) Wird der Vorgeschlagene nicht gewählt, so kann der Bundestag binnen vierzehn Tagen nach dem Wahlgange mit mehr als der Hälfte seiner Mitglieder einen Bundeskanzler wählen.
(4) Kommt eine Wahl innerhalb dieser Frist nicht zustande, so findet unverzüglich ein neuer Wahlgang statt, in dem gewählt ist, wer die meisten Stimmen erhält. Vereinigt der Gewählte die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich, so muß der Bundespräsident ihn binnen sieben Tagen nach der Wahl ernennen. Erreicht der Gewählte diese Mehrheit nicht, so hat der Bundespräsident binnen sieben Tagen entweder ihn zu ernennen oder den Bundestag aufzulösen.



Sie haben recht, dass nach dem ersten Wahlgang die Fristen lt. Abs. 3 und Abs. 4 ins Rollen kommen.
Aber:
Der erste Wahlgang hat keine Frist. Und es gibt auch keine Frist, bis zu der der Bundespräsident einen Vorschlag präsentieren muss.
Und in der Realität wird der Präsident lange zögern, bis er einen Vorschlag präsentiert, von dem er weiß, dass dieser keine absolute Mehrheit im ersten Wahlgang erreicht.
Er wird (und darf) sich für ggf. notwendige schwierige Sondierungsgespräche ordentlich lange Zeit lassen.

Kallias Offline




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28.08.2017 18:16
#47 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45
Steinmeier könnte sich nicht viel Zeit lassen. Falls selbst nach zwei Wochen seines ursprünglichen Vorschlages kein Kanzler mit absoluter Mehrheit gewählt wurde, dann folgt schnellstmöglich eine letzte Abstimmung. Und dann hat die Bundespräsident nut 7 Tage Zeit, den Gewinner zu ernennen oder den Bundestag aufzulösen.

Nach nicht einmal einem Monat nach der ersten Abstimmung im Bundestag ist das Prozedere vorbei. Die Verfassungsväter- und mütter wollten keine ewige Hängepartie (wegen der Erfahrung mit Weimar...).
Das habe ich nicht gemeint. (Wohl leider etwas unklar formuliert... ) Ich hatte folgenden Ablauf im Sinn: allerlei Koalitionsgespräche mit allen Seiten ziehen sich in die Länge. Steinmeier meint, es müsse jetzt aber endlich eine Regierung geben, und schlägt dem Bundestag Merkel vor. Der Bundestag muss abstimmen, Merkel fällt durch, weil sie noch keine Koalition im Rücken hat. Dann läuft es ab wie im GG vorgeschrieben, und 14 Tage später ist Merkel mit einfacher Mehrheit gewählt. Steinmeier ernennt sie zur Kanzlerin. Sie hat immer noch keine parlamentarische Mehrheit. Alle Fraktionen beteuern ihre staatspolitische Verantwortung, versprechen konstruktive Mitarbeit. Dann bringt Merkel keinen Haushalt durchs Parlament. Sie stellt die Vertrauensfrage in der Hoffnung auf Neuwahlen, bei denen sie den anderen die Schuld in die Schuhe schieben will. Sie verliert die Vertrauensabstimmung, aber Steinmeier löst den Bundestag nicht auf. Die CDU-Fraktion wird weiterhin von allen Seiten gequält. Nichts geht. Die frustrierten Fachpolitiker der Union schauen hilfesuchend auf Merkel. Im Frühjahr stellt die Kanzlerin nochmal die Vertrauensfrage. Diesmal akzeptiert Steinmeier und es gibt Neuwahlen.

Nun meine These: In dieser Lage steht die Union nicht mehr gut da. Und es würde auch niemand mehr der FDP die Schuld daran geben, dass ein halbes Jahr zuvor aus Jamaika nichts geworden ist.

Der Punkt dabei: Merkel kann sich gegen diesen Vorgang nicht wehren. Wenn niemand mit ihr koaliert und der Bundespräsident das so durchzieht, kann sie nichts dagegensetzen. Steinmeier kann sie jederzeit zwingen, sich entweder zurückzuziehen oder Kanzlerin einer Minderheitsregierung zu werden.

Und wie wahrscheinlich ist so ein Ablauf? Sehr!

Wenn es aufgrund des Wahlergebnisses nur die drei Möglichkeiten Groko, Jamaika und Minderheitsregierung gibt, Merkel aber mit Wahrscheinlichkeit fast 1 Kanzlerin bleibt, wie allgemein angenommen wird, dann muss eine dieser drei Möglichkeiten eine Wahrscheinlichkeit von mehr als einem Drittel haben.

R.A. meint, eine Groko sei wahrscheinlich. Damit würde die Rechnung natürlich aufgehen. In der Presse jedoch wird mit (für mich) überzeugenden Argumenten sowohl die Groko als auch Jamaika als unwahrscheinlich hingestellt. Also ist eine Minderheitsregierung am wahrscheinlichsten. (Von der ich dann erwarten würde, dass sie nicht allzu lange durchhalten wird.)

Herzliche Grüße,
Kallias

(Ihr könnt mir gerne noch unter die Nase reiben, wieso ich hier total falsch liege, aber ich würde mich freuen, wenn wir mittelfristig diese Debatte abschließen würden, die mir insgesamt wenig ergiebig erscheint. Wir können uns schließlich zurücklehnen und zusehen, was nach der Wahl passiert. )

Florian Offline



Beiträge: 2.252

28.08.2017 20:43
#48 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Hier eine kleine Sprachkritik:

Die Sprachregelung der CDU zur Flüchtlingsthematik ist wahrlich bemerkenswert.
Um eine klare Aussage, was man denn nun eigentlich in diesem wichtigen Poltikfeld wolle, drückt man sich nämlich sehr raffiniert herum.

Merkels Aussage im Wahlkampf ist dazu wie folgt:
(Quelle: http://www.mz-web.de/quedlinburg/angela-...holen--28229168 ):
"Einen deutlich anderen Akzent als früher setzte Merkel in der Flüchtlingspolitik. Sie dankte den Menschen, die 2015 „in einer humanitären Notlage“ geholfen hätten. „Aber wir wissen auch, dass sich ein Jahr 2015 nicht wiederholen darf.“ Man habe damals nicht genug darauf geachtet, den Menschen in den Flüchtlingslagern des Nahen Ostens zu helfen. Das sei nun anders, die Menschen müssten sich jetzt nicht mehr auf den gefährlichen Weg machen."

(Anmerkung: Es handelt sich hier um Merkels Standard-Formulierung im Wahlkampf, die sie wörtlich identisch sehr oft verwendet.)

Nun ist daran folgendes beachtlich:
Ok, es mag funktionieren, den Menschen in Flüchtlingslagern im Nahen Osten besser zu helfen und damit die Flüchtlingsströme zu reduzieren.
Aber was, wenn nicht?
Nordafrikanische "Flüchtlinge" werden sich z.B. kaum durch Lager im Nahen Osten beeinflussen lassen.
Welche konkreten Maßnahmen sollte man dann im Ernstfall an den deutschen (oder europäischen) Außengrenzen konkret ergreifen, wenn es wieder zu einem Ansturm kommt?
KEINE Aussage dazu.
Statt dessen nur dieser eine Satz: "wir wissen auch, dass sich ein Jahr 2015 nicht wiederholen darf".
Nun ist es natürlich eine totale Binse, dass sich ein Jahr nicht wiederholen wird. Es gibt keine Zeitreisen, Das ist grundlegende Physik (2. Hauptsatz der Thermodynamik).
Dieser Satz ist KEINE klare Aussage, dass sich einzelne konkrete Vorkommnisse wie in 2015 nicht wiederholen dürfen. Sondern dass sich "das Jahr" nicht wiederholen darf.

Nun könnte man meinen, das wäre nur eine sprachliche Ungenauigkeit, die Merkel da rausgerutscht ist.
Ist es aber nicht. Genau die gleichen Worte verwenden CDU-Politiker landauf landab.

Merkel in jeder ihrer Reden.
Wie obig in Quedlinburg. So zum Beispiel auch hier in Heilbronn:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...cdee784af8.html
Zitat: "Flüchtlingsjahr 2015 darf sich nicht wiederholen"

Schon Ende 2016 auf dem CDU-Parteitag war das ihre Formulierung:
http://www.rp-online.de/politik/deutschl...n-aid-1.6445905
Zitat: "2015 kann, soll und darf sich nicht wiederholen"

Mittlerweile wird diese Formulierung auch von anderen CDU-Politikern wörtlich übernommen.
Hier zum Beispiel de Maizière:
http://www.t-online.de/nachrichten/deuts...ederholen-.html
Zitat: ""Das Jahr 2015 darf und wird sich nicht wiederholen"

Es ist so ein billiger Taschenspieler-Trick.
Wenn es - sagen wir mal - 2018 wieder einen Flüchtlingsansturm gibt und Merkel wieder die Tore öffnet, dann hat sie zwar ihre POLITIK des Jahres 2015 wiederholt.
Aber das "JAHR 2015"? Nein, das hat sich 2018 natürlich nicht wiederholt. Also keine Wahlkampflüge...

Ist das nun übertrieben spitzfindig von mir?
Nein, ich glaube nicht.
Eine Formulierung, die CDU-Politiker durchgängig wortgleich im Wahlkampf verwenden ist klar erkennbar abgesprochen und wird ganz bewusst eingesetzt.
Und wenn die konkrete Formulierung unklar und vage ist, dann ist das ganz bewusst so gewählt.
Wenn Merkel eigentlich sagen wollte, dass sie ihre POLITIK von 2015 nicht noch mal wiederholen würde, dann würde sie das auch so sagen. Und nicht verschwurbelt etwas anderes.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

28.08.2017 23:24
#49 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #48
HEs ist so ein billiger Taschenspieler-Trick.
Wenn es - sagen wir mal - 2018 wieder einen Flüchtlingsansturm gibt und Merkel wieder die Tore öffnet, dann hat sie zwar ihre POLITIK des Jahres 2015 wiederholt.
Aber das "JAHR 2015"? Nein, das hat sich 2018 natürlich nicht wiederholt. Also keine Wahlkampflüge...




Interessante Beobachtung. Bei der Formulierung dachte ich, wohlwohlender, daran, dass Merkel das Jahr 2015 in den Vordergrunnd stellen moechte um damit die Fluechtlingskrise beim Waehler in die Vergangenheit zu setzten. Ueberspitzt nach dem Motto "2015! Das ist ja so gestern. Iphone 5 erinnert Ihr Euch?" Eigentlich ziemlich geschickt, denn egal ob man der These Zustimmt oder nicht, wird die Krise in der Vergangenheit verankert. Man muss schon um eine Ecke denken um sie sich wieder zu vergegenwaertigen.

Aber es kann auch sein, dass der Zweck ein anderer ist (oder ein doppelter). Denn die Formulieung reduziert Merkels Bedeutung als aktiv Handelnde. 2015, Fluechtlingskrise! 1998 Oderflut, eine Naturkatastrophe. 89! 90! Das ist Geschichte! Nicht ich, Merkel, habe falsch gehandelt, es ist das historische Schicksal das uns alle ereilt hat. Und nun (dritter Zweck?) wollen wir das naechste Schicksal verhindern. Die richtigen Weichen stellen. Also Deindustralisierung, jetzt! Ihr habt doch alle zugestimmt, dass sich 2015 nicht wiederholen darf. Oder wollt Ihr Milliarden Klimafluechtlinge?

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

29.08.2017 09:01
#50 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #47
Nun meine These: In dieser Lage steht die Union nicht mehr gut da.

Das ist schon ein interessantes Szenario und SPD, FDP und Grüne müssen das natürlich als möglichen Ausgang bedenken, bevor sie ein "ich koalier' nicht nimm' die da" starten.
Aber ich sehe nicht, daß Merkel nach einem solchen halben Jahr Obstruktion durch die anderen Parteien und den Bundespräsidenten schlecht da stehen muß. Im Gegenteil: Sie hat sich ja ständig bemüht, nur alle Anderen sind fies. Wird eigentlich über Monate ausführlich jedem Wähler demonstriert.

Der Punkt ist ja: So etwas wird ja begleitet von Diskussionen und Begründungen. Jede der anderen Parteien muß begründen, warum sie nicht in die Regierung will (was ja eigentlich für sich schon eine Unmöglichkeit ist). Diese Begründung kann nicht sein "Wir haben Angst, daß die Merkel wieder gemein zu uns ist". Insbesondere nicht für die SPD - denn Merkel war nicht gemein in der zweiten GroKo, sondern die Sozis haben ihre Ziele besser durchgekriegt als mit ihrem Wahlergebnis je vorstellbar war.

Die Begründung für eine Koalitionsablehnung muß also inhaltlich sein (und es fällt ja auf, wie derzeit schon die Parteien Pflöcke einschlagen mit Forderungen, ohne die sie nicht koalitionsbereit wären). Und der Vorteil von Merkel ist: Sie kann ziemlich allen diesen Forderungen zustimmen. Wie soll eigentlich die Forderung von Grünen oder SPD aussehen, zu denen Merkel absolut Nein sagen müßte? Sie hat ja sogar schon im Vorfeld die grüne Maximalforderung "Ende für den Verbrennungsmotor" akzeptiert.

Inhaltlich kann man eigentlich nur Jamaika verhindern, wenn FDP und Grüne sich gegenseitig ausschließende Forderungen stellen. Aber an der CDU wird keine Regierungsbildung scheitern.

Aber ich gebe Dir recht, daß weitere Spekulationen müßig sind. Warten wir mal die Wahl ab.
Zu diesem Zeitpunkt bin ich dann im Ausland im Urlaub - mal sehen ob das Wahlergebnis eine Rückkehr zuläßt .

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