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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Werwohlf Offline




Beiträge: 893

29.09.2017 02:45
#101 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #99
OT. Alice Weidel spricht über Ayn Rand und "Atlas Shrugged". PK Düren, 19.09. (Ja, und Walter Eucken + Hayek kommen auch vor.)
Kann es sein, dass ihr da etwas durcheinander gerät? Ayn Rand und F.A. Hayek als Ordoliberale? I beg to differ.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

29.09.2017 08:40
#102 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Sie wird ja nach Rand gefragt. Daß sie selbst nicht nicht daher kommt, sondern eben von Hayek, wird ja deutlich, indem sie aus Rands Wust die Elemente herauspickt, die noch durchgehen könnten. Nett ist, davon ab, daß Rand, allerdings Mitte der 40er, also ein gutes Jahrzehnt vor Atlas Shrugged, 1944/45, eine Hayek-Phase hatte, in der sie ihn als Verbündeten + Geistesbruder an Bord holen wollte. Daraus ist, wie immer bei Rand, nichts geworden, weil sie jedweden Dissenz in Ausrichtung in Sektenführermanier als persönliche Gegnerschaft nahm.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.785

02.10.2017 20:23
#103 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Ich bin ja einiges gewohnt. Aber das hier gehört eigentlich vor den Presserat:

"Hat sich bewährt“ – AfD schlägt Reichstagsbrand vor"

Klar. Man schreibt "Satire" drüber, und dann ist jede Form von Hetze und Verunglimpfung erlaubt. Erfüllt das eigentlich schon den Straftatbestand der Volksverhetzung?

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass selbst mit der NPD oder den Reps so umgesprungen worden wäre wie mit der AfD. Das ist ein Tiefpunkt deutscher Demokratie - nicht des hetzerischen Artikels wegen, sondern weil die allermeisten Deutschen das gut finden und da überhaupt kein Problem drin sehen.

Der furchtbare Deutsche wie er leibt und lebt: lass ihn glauben, es geht "gegen den richtigen" und jeder moralische Kompass wird abgeschaltet.

Der Schoß ist fruchtbar noch...

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Werwohlf Offline




Beiträge: 893

03.10.2017 19:25
#104 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #102
Sie wird ja nach Rand gefragt. Daß sie selbst nicht nicht daher kommt, sondern eben von Hayek, wird ja deutlich, indem sie aus Rands Wust die Elemente herauspickt, die noch durchgehen könnten. Nett ist, davon ab, daß Rand, allerdings Mitte der 40er, also ein gutes Jahrzehnt vor Atlas Shrugged, 1944/45, eine Hayek-Phase hatte, in der sie ihn als Verbündeten + Geistesbruder an Bord holen wollte. Daraus ist, wie immer bei Rand, nichts geworden, weil sie jedweden Dissenz in Ausrichtung in Sektenführermanier als persönliche Gegnerschaft nahm.
Die vermutete Nähe kam aber auch nicht von ungefähr. Hayek taugt kaum als Zeuge ordoliberaler Gesinnung.

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(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

10.10.2017 11:04
#105 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Eine aus meiner Sicht nicht ganz unzutreffende Analyse, warum die AfD so erfolgreich war, auf Tichys Einblick.

Politischer Klimawandel

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.661

10.10.2017 12:31
#106 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #105
Eine aus meiner Sicht nicht ganz unzutreffende Analyse, warum die AfD so erfolgreich war, auf Tichys Einblick.
Politischer Klimawandel

Also von den verwendeten Textbausteinen her klingt das weniger nach Analyse als nach einer AfD-Parteitagsrede... Aber der Titel heißt ja auch "Wahrheit ist schlicht"

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

hubersn Offline



Beiträge: 812

10.10.2017 16:27
#107 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #106
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #105
Eine aus meiner Sicht nicht ganz unzutreffende Analyse, warum die AfD so erfolgreich war, auf Tichys Einblick.
Politischer Klimawandel

Also von den verwendeten Textbausteinen her klingt das weniger nach Analyse als nach einer AfD-Parteitagsrede... Aber der Titel heißt ja auch "Wahrheit ist schlicht"



Ich habe weder Textbausteine identifiziert noch kann ich mir vorstellen, dass viele der AfD-kritischen Passagen ausgerechnet in einer AfD-Parteitagsrede vorkommen sollen.

Haben Sie diesen Artikel wirklich gelesen? Über die Kernpunkte der Analyse kann man sicher trefflich streiten, insbesondere glaube ich nicht, dass die Klimawandeldiskussion signifikante Teile der Bevölkerung überhaupt nennenswert interessiert - aber es ist halt eins der typischen Heller-Themen, über die er vortrefflich referieren kann, da sehe ich ihm das nach :-)

Gruß
hubersn

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

10.10.2017 17:28
#108 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #103
Ich bin ja einiges gewohnt. Aber das hier gehört eigentlich vor den Presserat:

"Hat sich bewährt“ – AfD schlägt Reichstagsbrand vor"

Klar. Man schreibt "Satire" drüber, und dann ist jede Form von Hetze und Verunglimpfung erlaubt. Erfüllt das eigentlich schon den Straftatbestand der Volksverhetzung?


Man kann auch "Satire" weglassen. Wie diese Dame hier: "...eine Partei, deren Vertreter den Holocaust leugnen."

https://www.youtube.com/watch?v=CcQGusrAM0U

Vielleicht sollte jemand Frau Roth darauf hinweisen, daß die unbelegte Unterstellung einer Straftat ebenfalls eine Straftat darstellt. Kann sein, daß sie sich in sicherem Fahrwasser glaubte, weil sie keine konkreten Namen und Anlässe nennt. Kann sein, daß sie sich irrt.



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Johanes Offline



Beiträge: 261

28.12.2017 11:57
#109 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #92
Klar, aber im Kaiserreich (oder kurz davor) geschahen liberalerseits auch merkwürdige Dinge, namentlich die Anlehnung an den Hochadel (durch einige, aber nicht grad wenige) in den späten 60ern (Bismarck pp.) sprich: Nationalliberalismus[...]


Vergessen Sie mir ja den Eugen Richter nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Richter

Zitat
[...]obschon man die adeligen Herrschaften anno 1848 noch bekämpfte.



Dass das mit der bürgerlichen Revolution Anno 1848 nicht geklappt hat, ist meines Erachtens eines der großen Unglücke der deutschen Geschichte (klar gabs dann wesentlich größere...), insofern finde ich den sarkastischen Ton etwas unpassend in dem Zusammenhang. Nun, diese Sünde habe ich mir selbst oft zu Schulden kommen lassen, nehmen Sie es mir bitte nicht übel.

Herauszufinden warum das freilich so war möchte ich den Historiker überlassen.

Zitat
Also alles ganz schön bunt und durcheinander (liberal halt), wofür auch die - nach meiner Zählung - insgesamt 15 liberalen Parteien und Parteichen (neben- und hintereinander, u.a. streitige Trennung nebst späterer Wiedervereinigung etc pp) der Kaiserzeit sprechen.



Ich muss zu meiner Schande zugeben: Ich empfinde es als positiv, dass so viele unterschiedliche Personen sich zum Liberalismus bekannt haben und es dennoch eine Strömung blieb. Die Linke Seite hat da eher diese unselige Tendenz zum ideologischen Abschluss. Die alternativen Ideen zum Marxismus sind deshalb seit dem 19. Jahrhundert mehr und mehr verschwunden und führten spätestens nach der Oktoberrevolution ein Schattendasein.

Da gibt es eben Sozialliberale (John Rawls, Karl Popper ?), Wirtschaftsliberale (v. Hayek, Milton Friedman), sonstige Liberale (Bertrand Russell, während eines Teils seines Lebens) usw.
In diesem breiten Liberalismusbegriff kann ich mich irgendwie einordnen, sobald es enger wird, werde ich dann kritischer mit diesen Beurteilungen.

Zitat
An dem 1918-Ding waren die im allgemeinen als "links-liberal" bezeichnete DDP sowie das "links-katholische" Zentrum beteiligt



Mir ging es darum:
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill#Feminismus

Die Grundidee des Frauenwahlrechts wurde also durchaus auch von Liberalen vertreten. Soweit ich weiß waren viele Feministinnen der "ersten Generation" auch eher liberal bis libertär in ihren Ansichten, eher seltener links-sozialistisch.
Das wir heute das Frauenwahlrecht als etwas linkes wahrnehmen, liegt wohl eher an der späteren Geschichte.

Wobei man sagen muss, dass der Marxismus sich um die Sache der Frauen durchaus verdient gemacht hat.

Zitat
Ganz richtig, was Sie über die CDU und deren relative Lockerheit bezüglich Programmfragen sagen im Vergleich zu den traditionell kleinkarierten Programmjunkies von der SPD.



Bei der SPD hat es historisch immer wieder Kämpfe um das Parteiprogramm gegeben. Marx selbst hat Kritiken dazu geschrieben.

Überhaupt kann die Lektüre, natürlich entsprechend kommentiert und in den richtigen Rahmen gestellt, der Programme der SPD und ihrer Vorgänger als eine Art "Rundgang" durch die politische und gesellschaftliche Entwicklung in Deutschland. Was mir vor allen Dingen auffällt, wie unheimlich kurz diesen früheren Parteiprogramme doch waren.

Ich habe keine Idee warum, vielleicht weil der Konsens zwischen den Mitgliedern so schwer herzustellen war oder so, aber die damaligen Parteiprogramme kann man bequem in der Mittagspause lesen. Heutige Parteiprogramme sind ja eher dicke Bücher. Die verlorene Kunst, sich kurz zu fassen?

Zitat
Ja, gut, aber böse Zungen können schon behaupten, dass das nur deswegen so ist, weil explizite Nicht-Konservative (auch Liberale) dem alt-konservativen Kram von anno dunnemals zu einem frühren Zeitpunkt bereits den Garaus gemacht haben. Auf solche Ideen wie Gleichberechtigung der Frau sind die Konservativen von selber nicht gekommen, das haben die mehr oder weniger zähneknirschend akzeptiert und tun jetzt so, als ob sie noch nie was anderes gewollt hätten. Aber ich bin ja keine böse Zunge.



Kurz gesagt: Ist im Grunde richtig. Allerdings sind das, was wir heute haben, Gleichstellung der Frau, Allgemeines Wahlrecht, Republikanismus, Grund- und Menschenrechts usw. Errungenschaften, die sich viele Konservative auf die Fahne geschrieben haben.
Auf der anderen Seite hat man dann Linke, die z. B. schwärmerische Anhänger irgendwelcher Diktatoren (solange sie nur weit genug weg sind), Anhänger von Öko-Utopien oder Leute, die all das irgendwie "dekonstruieren" wollen usw. sind. Das ist schon was anderes als wenn man für das Vorrecht von Adel, Kirche und Krone gegen Säkularisierung, Bürgertum und Demokratie eintritt, nicht wahr?

Herzlichst,

Johanes.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.785

28.12.2017 12:17
#110 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

"Wobei man sagen muss, dass der Marxismus sich um die Sache der Frauen durchaus verdient gemacht hat."

In der Arbeitswelt. Und wieviel davon freiwillig und wieviel gezwungenermaßen, das sollte man auch noch diskutieren.

In der politischen Welt kam Feminismus eher noch weniger vor als bei uns.

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Johanes Offline



Beiträge: 261

28.12.2017 12:29
#111 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #110
In der Arbeitswelt. Und wieviel davon freiwillig und wieviel gezwungenermaßen, das sollte man auch noch diskutieren.


Das lässt sich sogar bis heute an der Anzahl weiblicher Vorgesetzer ablesen.

Wobei man ernsthaft fragen darf, ob sich "Feminismus" auf die Rolle der Frau als Mitarbeiterin beschränken sollte.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #110
In der politischen Welt kam Feminismus eher noch weniger vor als bei uns.


Danke für den Denkanstoß.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.785

19.01.2018 02:01
#112 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Die Totalblokade gegen die AfD im Bundestag zeigt sich ja erneut, nachdem ein Bundesstaatsanwalt, der als Vertreter der AfD in das Geheimdeienstkontrollgremium gewählt werden sollte, nicht genügend Stimmen bekam. Jetzt wird uns R.A. sicher wieder erklären, dass eine Wahl ja nicht bedeutet, dass man jemanden wählen muss.

Allerdings stellt sich da schon die Frage, wann eigentlich eine Verletzung der Fraktionsrechte beginnt; wenn die Fraktionen das Recht haben, Vertreter zu entsenden, haben die anderen Parteien dann das recht, dieses Entsende-Recht quasi auszuhebeln, in dem schlicht JEDER Kandidat abgelehnt wird, sofern nur das Label "AfD" draufklebt?

Noch interessanter ist aber für den politisch interessierten Beobachter, dass bei anderen Parteien (zum Beispiel den Grünen oder den Linken) ja bei weitem nicht so harten Kriterien angelegt werden. Es ist also ganz offensichtlich, dass hier zu Ungunsten der AfD härtere Kriterien angewendet werden - ist das noch demokratisch? Aber auch hier wird mich R.A. ganz sicher wieder aufklären, schließlich geht es ja gegen die AfD - und damit trifft es die "richtigen"...

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R.A. Offline



Beiträge: 7.579

19.01.2018 09:05
#113 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #112
Jetzt wird uns R.A. sicher wieder erklären, dass eine Wahl ja nicht bedeutet, dass man jemanden wählen muss.

Ich glaube nicht, daß ich das erklären muß.
Es gehört zum Grundprinzip jeder Wahl, daß der Wähler in seinen Entscheidungen frei ist. Sobald man jemand "wählen muß", wäre es m. E. keine Wahl mehr.

Wie das mit den besagten Posten genau läuft müßte man der Bundestags-GO entnehmen. Aber üblicherweise gibt es entweder ein Entsenderecht oder eine Wahl. Beides zusammen kann es eigentlich nicht geben, das wäre ein Widerspruch.

Zitat
Es ist also ganz offensichtlich, dass hier zu Ungunsten der AfD härtere Kriterien angewendet werden


Offensichtlicht ist das nicht. Dazu müßte man sich konkrete Fälle anschauen. In unserem Kommunalparlament gibt es einen Grünen und einen Linken, die ich aus grundsätzlichen Bedenken heraus in kein Amt wählen würde. Bei der AfD sind es drei, die scheinen bei der Listenaufstellung wirklich jeden Beliebigen genommen zu haben. Mit den übrigen AfDlern habe ich gute Beziehungen, das sind ordentliche Demokraten.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.661

19.01.2018 11:08
#114 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat

Zitat
Es ist also ganz offensichtlich, dass hier zu Ungunsten der AfD härtere Kriterien angewendet werden


Offensichtlicht ist das nicht. Dazu müßte man sich konkrete Fälle anschauen. In unserem Kommunalparlament gibt es einen Grünen und einen Linken, die ich aus grundsätzlichen Bedenken heraus in kein Amt wählen würde. Bei der AfD sind es drei, die scheinen bei der Listenaufstellung wirklich jeden Beliebigen genommen zu haben. Mit den übrigen AfDlern habe ich gute Beziehungen, das sind ordentliche Demokraten.



Habe mir mal den Spaß gemacht, die Besetzung des Kontrollgremiums für die Wahlperioden seit 1990 nachzuschlagen. Zum ersten Mal wurde 2005 ein Vertreter der PDS in das Gremium gewählt. Ich schlage also vor, die Offensichtlichkeit der Benachteiligung im Jahr 2032 festzustellen.

Ich glaube seit der Causa Glaser auch, dass die AfD zumindest bei Union und SPD auf ein wenig mehr Unterstützung hoffen könnte, wenn sie selbst mal den einen oder anderen Kandidaten gewählt hätten. Zumindest Schäuble. Aber stattdessen stimmen sie geschlossen dagegen und prahlen großmäulig damit rum: https://www.facebook.com/frohnmaier/posts/1930330500550427

Gleichzeitig fordern sie unter Berufung auf die parlamentarische Gepflogenheit, dass jeder ihrer Vorschläge möglichst einstimmig angenommen werden soll, und wenn das nicht passiert, wird gejammert. Ich finde das offen gesagt reichlich larmoyant, und es lenkt auch von tatsächlichen Benachteiligungen wie der Lex Gottberg ab. Aber es scheint bei einigen Wählern wohl zu ziehen - also wenn ich Gauland wäre, würde ich extra nur unwählbare Flitzpiepen aufstellen (hat ja keinen Mangel dran) und scheitern lassen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

19.01.2018 14:24
#115 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #114
Ich schlage also vor, die Offensichtlichkeit der Benachteiligung im Jahr 2032 festzustellen.

Was dann mangels AfD scheitern könnte

Zitat
Aber stattdessen stimmen sie geschlossen dagegen und prahlen großmäulig damit rum


Das hatte ich ganz vergessen - die Schäuble-Abstimmung war ja die erste Wahl im neuen Parlament und das AfD-Verhalten entsprechend Grundlage für den weiteren Verlauf. Beklagen dürfen die sich eigentlich über nichts mehr.

Zitat
Ich finde das offen gesagt reichlich larmoyant


Es ist m. E. gezielte Destruktion um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Das wird dann ja immer auch ganz groß in der AfD-Filterblase rumgereicht und die eher schlecht informierte Anhängerschaft fällt gerne darauf rein.

Und das Theater ging heute weiter. Ganz gezielter Mißbrauch der GO um die Parlamentsarbeit zu stören und draußen Stimmung zu machen. Genau mit solchen Sachen zeigt die AfD, daß sie noch nicht in der Demokratie angekommen ist.

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 225

19.01.2018 14:50
#116 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #114


Ich glaube seit der Causa Glaser auch, dass die AfD zumindest bei Union und SPD auf ein wenig mehr Unterstützung hoffen könnte, wenn sie selbst mal den einen oder anderen Kandidaten gewählt hätten. Zumindest Schäuble. Aber stattdessen stimmen sie geschlossen dagegen und prahlen großmäulig damit rum: https://www.facebook.com/frohnmaier/posts/1930330500550427




Anscheinend wurde wohl der ein oder andere Kandidat mal gewählt.

Warum viele AfD-Abgeordnete für Kubicki und Friedrich stimmten:

Zitat
Wie aus AfD-Kreisen bekannt wurde, haben die Kandidaten von FDP und CSU zahlreiche Stimmen aus den Reihen der AfD erhalten. So stimmte die AfD-Fraktion praktisch geschlossen für den FDP-Vize Wolfgang Kubicki sowie für den Kandidaten der CSU, den ehemaligen Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich. Zur Begründung hieß es, beide Politiker hätten sich - anders als beispielsweise der neu gewählte CDU-Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble - nicht unfair über die AfD geäußert.

DrNick Offline




Beiträge: 626

19.01.2018 15:09
#117 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #113
Aber üblicherweise gibt es entweder ein Entsenderecht oder eine Wahl. Beides zusammen kann es eigentlich nicht geben, das wäre ein Widerspruch.


Nach der GO des Bundestages gibt es zwar kein Entsenderecht, wohl aber hat jede Fraktion den Anspruch, einen Vizepräsidenten zu stellen. Wie das damit zusammenpaßt, daß man jeden AfD-Kandidaten ablehnen könnte, ist mir nicht so recht verständlich.

Und zum Thema "Mißbrauch der GO": Laut § 45 ist der Bundestag nur dann beschlußfähig, wenn mehr als die Hälfte der Mitglieder anwesend sind. Es mag zu den parlamentarischen Gepflogenheiten gehören, eine Beschlußunfähigkeit im allgemeinen zu ignorieren, aber wieso ist eine Partei "nicht in der Demokratie angekommen", wenn sie etwas pingeliger als üblich auf der GO insistiert?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.661

19.01.2018 15:12
#118 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #116
Anscheinend wurde wohl der ein oder andere Kandidat mal gewählt.

Oh stimmt, die CSU gehört ja auch zur Union - hatte ich für einen Moment vergessen

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

19.01.2018 18:04
#119 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #117
...wohl aber hat jede Fraktion den Anspruch, einen Vizepräsidenten zu stellen.

Das wäre mir neu - wo steht das in der GO?

Zitat
Wie das damit zusammenpaßt, daß man jeden AfD-Kandidaten ablehnen könnte, ist mir nicht so recht verständlich.


Wahl bleibt Wahl. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, daß das wirklich in der GO steht. Wäre juristisch gar nicht funktionsfähig.

Im übrigen wurde ja nicht "jeder AfD-Kandidat" abgelehnt, sondern nur einer. Die Gründe dafür muß man nicht teilen, sie sind aber nachvollziehbar. Bisher hat die AfD nicht versucht, einen konsensfähigen Kandidaten aufzustellen.

Zitat
Es mag zu den parlamentarischen Gepflogenheiten gehören, eine Beschlußunfähigkeit im allgemeinen zu ignorieren ...


Und das ist sinnvoll, weil bei den meisten Tagesordnungspunkten keine großen Debatten erfolgen, nur nach Fraktionen die Mehrheit festgestellt wird und oft sowieso allgemeiner Konsens besteht. Es wäre völlig schwachsinnig und ineffizient für alle möglichen Kleinmaßnahmen hunderte von Abgeordneten zur Präsenz zu verpflichten - die eigentliche Sacharbeit ist ja schon in den Ausschüssen erledigt worden.

Die offizielle Beschlußfähigkeit braucht man nur für wichtige Themen oder für solche, bei denen einzelne Abgeordnete nicht mit ihrer Fraktion stimmen wollen und daher eine echte Mehrheit festgestellt werden muß. Die GO sieht die Feststellung vor, damit keine Tricksereien passieren. Damit z. B. nicht die Opposition handstreichartig eine beim ständigen Kommen und Gehen mögliche Zufallsmehrheit ausnutzen kann, obwohl die Mehrheit des Gesamtparlaments deutlich eine andere ist.
Was dagegen die AfD gemacht hat war Mißbrauch und Theater für die Tribüne.

Zitat
... aber wieso ist eine Partei "nicht in der Demokratie angekommen", wenn sie etwas pingeliger als üblich auf der GO insistiert?


Der Sinn einer GO ist die ordentliche Arbeit des Parlaments zu ermöglichen. Wenn man sie für andere Zwecke verwendet, ist das Mißbrauch.

Beispiel: In ziemlich jeder GO ist es möglich, eine namentliche Abstimmung zu verlangen. Das kann bei strittigen Fragen sinnvoll sein, insbesondere wenn man als Opposition wackelnde Regierungsabgeordnete vorführen will. Das ist legitim, jeder MdB muß öffentlich zu seiner Meinung stehen. Und deswegen darf auch eine Minderheit das verlangen, die Regierungsmehrheit darf das nicht verhindern.
Aber das sind natürlich seltene Ausnahmen. Wenn nun aber eine Fraktion bei jedem TO-Punkt namentliche Abstimmung verlangen würde (was die Sitzung um viele Stunden verlängert), dann wäre das klarer Mißbrauch und Sabotage des Parlamentsbetriebs. Und wer das Parlament an ordentlicher Arbeit hindert, ist nicht in der Demokratie angekommen.

hubersn Offline



Beiträge: 812

19.01.2018 19:13
#120 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #119
Der Sinn einer GO ist die ordentliche Arbeit des Parlaments zu ermöglichen. Wenn man sie für andere Zwecke verwendet, ist das Mißbrauch.



Definiert die GO denn auch, was "ordentliche Arbeit des Parlaments" sein soll? Offenbar ist Ihr persönlicher Benchmark dafür "möglichst viele Gesetze in möglichst kurzer Zeit beschließen" (beinahe hätte ich "Durchwinken" geschrieben). Meine Definition von ordentlicher Arbeit aus Wählersicht wäre z.B., dass ich zu jeder Abstimmung nachlesen kann, welcher Abgeordnete dafür oder dagegen gestimmt hat. In Deutschland dank des (aus meiner Sicht undemokratischen) Fraktionszwangs wäre das natürlich meistens langweilig, aber vielleicht wäre es ja Ansporn für einige, eher mal ihr Gewissen zu befragen. Man fragt sich ja manchmal, warum man überhaupt abstimmt, wo doch eh schon alles klar scheint. Oder warum man debattiert, wo doch in den Ausschüssen schon alles ausgekungelt wurde.

Wie stehen Sie eigentlich zum Filibuster?

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 2.693

19.01.2018 19:38
#121 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #119
Es wäre völlig schwachsinnig und ineffizient für alle möglichen Kleinmaßnahmen hunderte von Abgeordneten zur Präsenz zu verpflichten - die eigentliche Sacharbeit ist ja schon in den Ausschüssen erledigt worden.

Die offizielle Beschlußfähigkeit braucht man nur für wichtige Themen oder für solche, bei denen einzelne Abgeordnete nicht mit ihrer Fraktion stimmen wollen und daher eine echte Mehrheit festgestellt werden muß. Die GO sieht die Feststellung vor, damit keine Tricksereien passieren. Damit z. B. nicht die Opposition handstreichartig eine beim ständigen Kommen und Gehen mögliche Zufallsmehrheit ausnutzen kann, obwohl die Mehrheit des Gesamtparlaments deutlich eine andere ist.
Was dagegen die AfD gemacht hat war Mißbrauch und Theater für die Tribüne.




Ich frage mich, wie die Sacharbeit in den Ausschüssen erledigt sein kann, wenn dort ein Teil der Fraktionen nicht teilnehmen kann. Da beißt sich die Katze irgendwo in den Schwanz.

Ansonsten bekomme ich als Bürger mal hautnah mit, was das Selbstverständnis der Parlamentarier ist: Sich teuer für Abwesenheit bezahlen lassen. Wofür brauchen wir dann ein personell immer weiter anwachsendes Parlament? Der Verdacht liegt nahe: Es geht nur um die Eigenversorgung. Und wer die AfD cool an der GO abprallen lässt muss nicht jammern, wenn die AfD dasselbe tut. Wie Du mir so ich Dir ist ein altbekanntes Motto, das erst mal nichts mit Missbrauch zu tun haben muss.

Gruß, Martin

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

19.01.2018 20:28
#122 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #117
Zitat von R.A. im Beitrag #113
Aber üblicherweise gibt es entweder ein Entsenderecht oder eine Wahl. Beides zusammen kann es eigentlich nicht geben, das wäre ein Widerspruch.


Nach der GO des Bundestages gibt es zwar kein Entsenderecht, wohl aber hat jede Fraktion den Anspruch, einen Vizepräsidenten zu stellen. Wie das damit zusammenpaßt, daß man jeden AfD-Kandidaten ablehnen könnte, ist mir nicht so recht verständlich.


Wie Petzens Meister schon geschrieben hat, passierte das 2005 auch der die Linke. Da wurde Bisky gefühlte 372 Mal abgelehnt, bevor dann Petra Pau durchkam.

Die AFD sollte das sportlich sehen und weniger "piensen". Anderseits finde ich es schon luschtig, dass die AFD eben jene Petra Pau die Beschlussunfähigkeit feststellen ließ.

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„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

DrNick Offline




Beiträge: 626

19.01.2018 21:03
#123 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #119
Das wäre mir neu - wo steht das in der GO?


Das steht explizit in § 2:

Zitat
Jede Fraktion des Deutschen Bundestages ist durch mindestens einen Vizepräsidenten oder eine Vizepräsidentin im Präsidium vertreten.



Und das paßt mit einer Wahl der Vizepräsidenten nur dann zusammen, wenn es die ungeschriebene Regel gibt, den Kandidaten einer anderen Partei auch dann zu wählen, wenn man dabei persönlich Bauchschmerzen hat.

Zitat von R.A. im Beitrag #119
Im übrigen wurde ja nicht "jeder AfD-Kandidat" abgelehnt, sondern nur einer. Die Gründe dafür muß man nicht teilen, sie sind aber nachvollziehbar. Bisher hat die AfD nicht versucht, einen konsensfähigen Kandidaten aufzustellen.


Herr Glaser scheint mir als langjähriges CDU-Mitglied ein durchaus konsensfähiger Kandidat zu sein. Glauben Sie ernsthaft, daß es bei anderen AfD-Abgeordneten weniger Probleme gäbe? Ich bin mir ziemlich sicher, daß man bei jedem AfD-Kandidaten irgendeine Äußerung finden wird, die so "krude" oder "umstritten" ist, daß man es leider nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, mit "Ja" zu stimmen.

Zitat von R.A. im Beitrag #119
Der Sinn einer GO ist die ordentliche Arbeit des Parlaments zu ermöglichen. Wenn man sie für andere Zwecke verwendet, ist das Mißbrauch.


Eine GO ist doch ein prozeduraler Rahmen, ein Set von Regeln, auf das sich jeder berufen kann, wie er es selbst für richtig hält. Und wenn man mit bestimmten regelkonformen Verhaltensweisen ein Problem hat, dann soll man vorschlagen, die Regeln zu ändern, und nicht auf denjenigen einprügeln, der von seinen Rechten Gebrauch macht.

Die Rede vom "Mißbrauch" einer GO halte ich für ebenso problematisch wie die Rede vom "Mißbrauch" von Steuergesetzen: In beiden Fällen schaut man nicht, ob sich jemand an die gültigen Regeln gehalten hat; vielmehr wird das Verhalten plötzlich nach einem über die Regeln hinausgehenden "Sinn" oder dergleichen bewertet.

Llarian Offline



Beiträge: 4.411

19.01.2018 21:27
#124 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #114
Habe mir mal den Spaß gemacht, die Besetzung des Kontrollgremiums für die Wahlperioden seit 1990 nachzuschlagen. Zum ersten Mal wurde 2005 ein Vertreter der PDS in das Gremium gewählt. Ich schlage also vor, die Offensichtlichkeit der Benachteiligung im Jahr 2032 festzustellen.

Und darf ich Dir zu deinen Äpfeln und Birnen vielleicht noch eine Banane reichen? Wird die AfD auch durch den Verfassungsschutz, der ja jenem Gremium Rede und Antwort zu stehen hat, beobachtet? Hat die AfD ohne größeren Aufhebens eine "faschistische Plattform" in sich, die eine solche Beobachtung ermöglichte?
Weil, wenn wir schon Obstsalat machen, dann wäre es vielleicht ganz lustig darauf hinzuweisen, dass die SED 9 Jahre lang(!) einem Gremium angehören durfte und konnte, dass darüber wacht, dass die SED überwacht wird (wird bestimmt gut funktioniert haben), während die AfD zu keinem Zeitpunkt einer solchen Beobachtung unterliegt.

Zitat
Ich glaube seit der Causa Glaser auch, dass die AfD zumindest bei Union und SPD auf ein wenig mehr Unterstützung hoffen könnte, wenn sie selbst mal den einen oder anderen Kandidaten gewählt hätten.


Zum einen haben die Stimmen der AfD keine Konsequenz für diese Wahl, zum zweiten gab es für Schäuble nicht drei Wahlgänge, zum dritten ist es wohl nicht ganz fernliegend, nun ausgerechnet die Person, die eine eigene Lex-AfD bekam, um als Alterpräsident, ein Posten der ihm nie zustand, zu wirken, nicht unbedingt direkt enthusiastisch auf den nächsten Präsidentenposten zu wählen. Das die AfD sich weigert Wolfang Schäuble zu wählen, ist durchaus mit mehreren Argumenten gut zu unterfüttern. Die Gründe dagegen Glaser nicht zu wählen, selber langjähriges CDU Mitglied, sind derart hahnebüchen konstruiert, dass es einem die Schuhe auszieht. Ich denke auch hier sind wir vom Obstsalat nicht fern.

Zitat
Gleichzeitig fordern sie unter Berufung auf die parlamentarische Gepflogenheit, dass jeder ihrer Vorschläge möglichst einstimmig angenommen werden soll, und wenn das nicht passiert, wird gejammert.


Wo ist denn die Forderung nach Einstimmigkeit zu finden? Oder hast Du Dir die gerade ausgedacht?

Zitat
Aber es scheint bei einigen Wählern wohl zu ziehen - also wenn ich Gauland wäre, würde ich extra nur unwählbare Flitzpiepen aufstellen (hat ja keinen Mangel dran) und scheitern lassen.


Das wäre ziemlich dumm. Denn unter Umständen könnte man gegen die etwas finden, was die meisten Leute auch kaufen. Hätte man Höcke aufgestellt, wäre es vermutlich leicht gewesen ihn abprallen zu lassen, ohne wesentliche Wählergruppen zu vergräzen. Selbst unter AfD Wählern. Aber Glaser abzulehnen, wegen diesem absurd lächerlichen Spruch, das kommt extrem schlecht an. Während gleichzeitig Claudia "Deutschland, Du mieses Stück ...." Roth auf Anhieb und ohne Probleme zur Präsidentin gewählt wurde. Auch von der CDU. Gauland täte gut daran genau dieses Faktum, Glaser nein, Roth ja, über die vier Jahre (wenns die werden) zu hämmern so laut es nur geht. Jetzt klein beizugeben und eventuell einen Konsenskandidaten aufzustellen (kann ja sein, dass die AfD das wirklich tut) wäre parteipolitisch dämlich, denn es würde den anderen Parteien, vor allem der CDU, die Möglichkeit geben ihr Gesicht zu wahren. Einfach vakant lassen und hämmern wäre die richtige Strategie. Die meisten Wähler finden diese Spielchen von vorneherein abstossend, und die süffisante Art wie das vertreten wird (und da nehme ich unser kleines Zimmer nicht aus) wird mit Sicherheit nur nutzen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.411

19.01.2018 22:01
#125 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #115
Was dann mangels AfD scheitern könnte

Netter Ansatz, aber wer im Urwald sitzt, der sollte nicht mit Bäumen werfen. Die AfD hat unterirdisch schlechtes Personal und schafft es dennoch auf 15% der Stimmen. Die Politik der "grossen" Parteien (man muss da ja vorsichtig sein, so gross sind sie ja nicht mehr) ist ein perfektes Vorlagenprogramm für die AfD und wenn die Schleusen sich dieses Jahr öffnen, dann wird die AfD mit aller Wahrscheinlichkeit die SPD überrunden. Und ausgerechnet von der FDP, deren einziges Konzept "Christian Lindner" ist, kommen dann solche Ideen? Ist der Schock von 2013 schon so lange her?

Zitat
Und das Theater ging heute weiter. Ganz gezielter Mißbrauch der GO um die Parlamentsarbeit zu stören und draußen Stimmung zu machen.


Hallo? Ich glaub es hackt. Das Parlament ist nicht beschlußfähig, was auch jeder sehen würde, wenn er mal nachzählt, und wenn jemand das feststellt, dann ist das destruktiv? Ich glaub es geht los. Wir haben ohnehin ein gewaltiges(!) parlamentarisches Problem und ein ebenso gewaltiges Defizit in demokratischen Prinzipien, und wenn die Herren und Damen des hohen Hauses damit kollidieren, ist ein Hinweis darauf destruktiv? Die studentische Selbstverwaltung in der ich lange gearbeitet habe, war deutlich demokratischer. Wir wären nie auf die Idee gekommen Abstimmungen durchzuführen, die gegen die Geschäftsordnung verstossen.
Ich finde das erschreckend. Und Du wirfst jemanden deswegen vor nicht in der Demokratie angekommen zu sein? Genau DAS ist Demokratie. Die AfD ist eher in der Demokratie angekommen als eine Parteienlandschaft, die das Parlament nur als Schwatzbude betrachtet und ohnehin von ihren Abgeordneten verlangt so zu stimmen, wie die "große Vorsitzende" das festgelegt hat.

Vielleicht mal ganz generell: Ich mag Boris Palmer. Obwohl ich politisch wenig mit ihm gemein habe. Aber ich mag ihn, weil er sich einen vergleichsweise feuchten Kericht für die "Linie der Partei" interessiert und stattdessen sagt und vertritt was er denkt. Aus dem selben Grunde habe ich auch Respekt vor Winfried Kretschmann (dessen Politik ich dennoch für verheerend halte). Oder auch Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Oder Vera Lengsfeld. Man könnte sicher noch ein paar mehr dazunehmen, aber so viele sind es leider auch nicht. Gemein ist diesen, dass sie ihre Überzeugungen (und damit auch hoffentlich die ihrer Wähler) für wichtiger halten als die Parteimeinung. Und genau das fehlt dem deutschen Bundestag massiv. Wir brauchen mehr Boris Palmers im Bundestag, viel mehr (ja, ich weiss, dass er gar nicht darin ist). Wir brauchen so etwas von dringend eine Demokratie, die den Namen auch wert ist. Im Gesetz steht, dass die Abgeordneten ihrem Gewissen verpflichtet sind, von Parteien steht da nichts. Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass das eine Idealvorstellung ist und das es immer Anpassungen an die Realität gibt. Aber das noch zum Feature zu erklären, das geht mir zu weit. Wofür bezahlen wir den Verein denn? Wenn die nur dafür da sind um die Verhältnisse der Parteien durchzudrücken, dann können wir uns den Verein tatsächlich sparen. Im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn alles was die Männeken tun das Heben des Arms im Namen der Partei ist, und selbst dazu oftmals zu faul sind, dann schmeissen wir die besser raus. Oder wir ersetzen Sie durch Putzfrauen (politisch korrekt auch Putzmänner). Die sind pünktlich und vollständig da, können auch den Arm an der vorgesehenen Stelle heben, kosten nicht ein Viertel des Geldes und können nebenher noch die Halle fegen. Und vermutlich sind sie auch nicht unbedingt schlechter qualifiziert als so mancher andere. Und ja, das meine ich todernst.

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