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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.252

05.09.2017 15:37
#76 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Jetzt mal ein anderer (historischer) Blickwinkel speziell auf das linke politische Lager:

Ich habe jetzt mal folgende Auswertung gemacht:

Für alle Bundestagswahlen seit 1949 habe ich drei Blöcke gebildet: Links, Mitte, Rechts

Links = SPD+Grüne+Linkspartei/PDS+KPD+Piraten
Mitte = Union+FDP+DP+Zentrum+Bayernpartei
Rechts = NPD+AfD+REP+BHE+DRP

Ich gebe zu: Das ist etwas vereinfacht (z.B. könnte man sich fragen, ob die FDP in den 1970ern nicht vielleicht eher als "Links" statt als "Mitte" eingestuft werden könnte).
Mir ging es aber jetzt nur mal um die großen Trends.

Und die sehen wie folgt aus:
1949 bis 1990:
Die Mitte hat immer absolute Mehrheiten über 50%.
In den 1950ern ist links sehr schwach (um 30%), holt langsam auf und stabilisiert sich von 1965 bis 1990 bei ca. 40-45%.
Rechts ist (abgesehen von den 1950ern) komplett unbedeutend.

1994 bis 2013 (d.h. Deutschland nach der Wiedervereinigung):
Links und Mitte sind ähnlich stark. Beide Lager haben rund 45-55%. (Von 1998-2005 hat Links einen kleinen Vorsprung, seither sind beide Lager fast genau gleichauf).
Rechts ist weiterhin komplett unbedeutend.


Worauf ich hinaus will:
Deutschland ist politisch verblüffend stabil.
Es gibt natürlich Wanderungen innerhalb der politischen Lager.
Aber die Größe der politischen Lager selbst ist über Jahrzehnte verblüffend stabil.
Der einzige markante Bruch war die Wiedervereinigung (die dem linken Lager ca. +10% gebracht hat).
Aber ansonsten gab es über Jahrzehnte hinweg kaum Veränderungen.


Und nun die Prognosen für 2017:
Links: ca. 39%
Mitte: ca. 48%
Rechts: ca. 9%

Worauf ich hinaus will:
Diese Wahl wird womöglich ein Erdrutsch, wie ihn die Republik noch nie erlebt hat:
Für "Links" wird diese Wahl voraussichtlich ein absolutes Desaster. Unter 40% für das linke Lager gab es zuletzt in der Adenauer-Ära (!) 1961.
Es ist dies übrigens die fünfte Wahl in Folge, bei der das linke Lager Stimmenanteile verliert.
Das linke Lager hat nicht nur alle Gewinne aufgezehrt, die es durch die Wiedervereinigung erhalten hat. Sondern ist sogar noch tiefer gefallen.


Die allermeisten hier im Forum beklagen (natürlich zu Recht) die politische Linksverlagerung der Union unter Merkel.
Aber man muss auch sehen:
Mit dieser Strategie wird Merkel womöglich etwas gelingen, was der Union zuletzt unter Adenauer gelang. Nämlich die Parteien des linken Spektrums unter 40% zu drücken.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

05.09.2017 16:20
#77 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Für alle Bundestagswahlen seit 1949 habe ich drei Blöcke gebildet: Links, Mitte, Rechts

Links = SPD+Grüne+Linkspartei/PDS+KPD+Piraten
Mitte = Union+FDP+DP+Zentrum+Bayernpartei
Rechts = NPD+AfD+REP+BHE+DRP


Prinzipielle Zustimmung, allerdings war die DP sicher keine Partei der Mitte. Immerhin hat sich ein ordentlicher Teil auch der prominenteren Mitglieder aus der alten DKP-DRP rekrutiert, und die empfand sich mehr oder weniger als Nachfolgeorganisation der DNVP. Wenn der BHE (mit dem sie ja später fusioniert hat), in Ihrem Spektrum unter "rechts" geführt wird, gilt das für die DP allemal.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

05.09.2017 16:50
#78 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Diese Wahl wird womöglich ein Erdrutsch, wie ihn die Republik noch nie erlebt hat:
Für "Links" wird diese Wahl voraussichtlich ein absolutes Desaster. Unter 40% für das linke Lager gab es zuletzt in der Adenauer-Ära (!) 1961.
[...]
die politische Linksverlagerung der Union unter Merkel.[...]Mit dieser Strategie [...] die Parteien des linken Spektrums unter 40% zu drücken.


Wenn ich Ihrer Argumentationslinie folge (was ich geneigt bin zu tun), kann man aber folgerichtig nicht von einem "Erdrutsch" der politischen Positionierung der Bundesbürger sprechen. Im Gegenteil: Diese Positionierung bleibt weiter stabil, trotz der "Evolution" innerhalb der Parteien. Mit anderen Worten: Das linke Spektrum liegt nur deshalb unter 40%, weil die Definition dessen, was nicht links ist weiter gefasst wird als in der Vergangenheit.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Florian Offline



Beiträge: 2.252

05.09.2017 17:48
#79 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #77

Zitat
Für alle Bundestagswahlen seit 1949 habe ich drei Blöcke gebildet: Links, Mitte, Rechts

Links = SPD+Grüne+Linkspartei/PDS+KPD+Piraten
Mitte = Union+FDP+DP+Zentrum+Bayernpartei
Rechts = NPD+AfD+REP+BHE+DRP

Prinzipielle Zustimmung, allerdings war die DP sicher keine Partei der Mitte. Immerhin hat sich ein ordentlicher Teil auch der prominenteren Mitglieder aus der alten DKP-DRP rekrutiert, und die empfand sich mehr oder weniger als Nachfolgeorganisation der DNVP. Wenn der BHE (mit dem sie ja später fusioniert hat), in Ihrem Spektrum unter "rechts" geführt wird, gilt das für die DP allemal.

Gruß Petz



Meinetwegen. Macht aber für mein Argument keinen großen Unterschied.

Mir ging es v.a. darum zu zeigen, dass das prognostizierte Stimmengewicht des linken Spektrums bei der kommenden Bundestagswahl ein sehr massives Sonder-Ereignis in der bundesdeutschen Parteiengeschichte sein wird.
Fand ich deshalb wichtig zu erwähnen, weil dieses historisch schlechte Ergebnis für die politische Linke in den deutschen Medien bislang überhaupt nicht erkannt oder diskutiert wird.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

05.09.2017 17:57
#80 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #78

Wenn ich Ihrer Argumentationslinie folge (was ich geneigt bin zu tun), kann man aber folgerichtig nicht von einem "Erdrutsch" der politischen Positionierung der Bundesbürger sprechen. Im Gegenteil: Diese Positionierung bleibt weiter stabil, trotz der "Evolution" innerhalb der Parteien. Mit anderen Worten: Das linke Spektrum liegt nur deshalb unter 40%, weil die Definition dessen, was nicht links ist weiter gefasst wird als in der Vergangenheit.

Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht


Ja, so kann man das natürlich auch sehen.
Und es stimmt ja auch: die Union ist nach links gerutscht.

Das allgemeine "politische Klima" ist auch aktuell sicher nicht konservativer als in früheren Jahrzehnten.

Von dieser Erkenntnis können sich aber die Parteien selbst nichts kaufen.
Es bleibt dabei, dass die Parteien des linken Spektrums aktuell so schwach sind wie seit über 50 Jahren nicht mehr.
Und dass davon vor allem die Union profitiert.
Aus Sicht eines CDU-Apparatschiks wie Tauber (dem es ja nicht um "bürgerliche Politik" geht sondern ganz banal um Macht für seine Partei) hat er also alles richtig gemacht.
Es fällt daher parteiinternen Kritikern schwer, eine CDU-Politik zu kritisieren, die der Partei im Parteieinspektrum so viel relative Macht bringt wie seit langer Zeit nicht mehr.
(Und weil ich Adenauer erwähnt habe: um ein Haar hätte Merkel ja 2013 sogar Adenauers Kunststück von 1957 wiederholt und eine absolute Mehrheit im Parlament geholt).

Nur zur Klarstellung:
ich finde Merkels Politik furchtbar. Aber parteipolitisch ist das eine historisch einmalige Erfolgsgeschichte.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

05.09.2017 18:07
#81 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #79
Meinetwegen. Macht aber für mein Argument keinen großen Unterschied.

Deswegen hat der Petz ja auch "grundsätzliche Zustimmung" geschrieben. Ging ihm m. E. nur um die Korrektheit in diesem Detail ;-)

Zitat
Mir ging es v.a. darum zu zeigen, dass das prognostizierte Stimmengewicht des linken Spektrums bei der kommenden Bundestagswahl ein sehr massives Sonder-Ereignis in der bundesdeutschen Parteiengeschichte sein wird.


Auf Bundesebene. Bei den letzten Landtagswahlen konnte man diesen Effekt ja schon in voller Schönheit bewundern. -17% in NRW und -11% in S-H für die linken Parteien als Block, das waren ja schon Schläge.

Zitat
Fand ich deshalb wichtig zu erwähnen, weil dieses historisch schlechte Ergebnis für die politische Linke in den deutschen Medien bislang überhaupt nicht erkannt oder diskutiert wird.


Teilweise liegt das natürlich an der bekannten Einseitigkeit vieler Medien, da reden viele nicht gerne über linke Niederlagen.
Aber andererseits stimmt wohl auch, was nachdenken-schmerzt-nicht geschrieben hat: Die vormals linken Parteien mögen zurückgehen, aber nur, weil die CDU so viel weiter nach links gerückt ist. Beides ist m. E. ein vorübergehender Merkel-Effekt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

05.09.2017 18:24
#82 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81
Beides ist m. E. ein vorübergehender Merkel-Effekt.


Ich halte fest dagegen. Die Partei ist zu einer derartigen Auf-Gedeih-und-Verderb-Merkel-Partei geworden, daß sogar ihr Bestand selbst an diese Person geknüpft ist. Wenn Merkel fällt, dürfte die Partei untergehen wie die Democrazia Cristiana vor einem Vierteljahrhundert. Der Flurschaden, den die komplette Zentrierung aller Inhalte - um nicht zu sagen: deren völlige Entsorgung - auf die eine Person, die Entkopplung von aller Programmatik kommt noch dazu - angerichtet hat, wird schwerer wiegen als alle Mani pulite. Schließlich hat die Partei den Kurs ins Desaster ohne Wenn und Aber mitgetragen - und wird ihn bis zum bitteren Ende mitgehen. Mitgehen müssen. Die Chance, daß Merkel durch eine Palastrevolution kaltgestellt wird, dürfte mit gut 0 zu beziffern sein. Man kann dann höchstens - analog zur DC - versuchen, "den alten Kern" aus ein paar halbwegs glaubhaften Renegaten unter neuem Namen neu zu begründen. Aber das dürfte aus den gleichen Gründen aussichtslos sein. Auch wenn die SED dieses Manöver vorgemacht hat. Aber der Merkelpartei fehlen dafür alle entscheidenden Voraussetzungen: lokale Verwurzelung als Gegenpart zur erdrückend empfundenen "Übermacht", (Ost vs. West PLUS Umdrehung vom Vasall Moskaus zum Lokalmatador), das Prinzip Hoffnung der unkaputtbaren sozialistischen Ideale, die komplette Entsorgung der Nomenklatura.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.084

06.09.2017 01:57
#83 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Worauf ich hinaus will:
Deutschland ist politisch verblüffend stabil.
Es gibt natürlich Wanderungen innerhalb der politischen Lager.
Aber die Größe der politischen Lager selbst ist über Jahrzehnte verblüffend stabil.
Der einzige markante Bruch war die Wiedervereinigung (die dem linken Lager ca. +10% gebracht hat).
Aber ansonsten gab es über Jahrzehnte hinweg kaum Veränderungen.

Der ganzen These möchte ich nahezu vollständig widersprechen. Es fehlt eine grundsätzliche Beobachtung (die aber von anderen auch schon angesprochen wurde). Während der letzten 40 Jahre ist die Republik nahezu beispiellos nach links gedriftet. Positionen, die in den 70er Jahren noch als links galten, werden heute als rechts gesehen. Ehemals rechte, völlig "normale" Positionen, fallen heute in der öffentlichen Diskussion ins rechtsradikale, gar ins rechtsextremistische Spektrum. Was richtig ist, ist das auf diesem Zug (!), sich die Parteien immernoch vergleichsweise nach Proporz erhalten haben. Aber sie sind allesamt nach links gerutscht. Insofern stimme ich nur einem dieser Sätze zu: Die Größe der politischen Lager ist recht stabil. Nicht aber die Lage dieser Lager selbst.

Zitat
Für "Links" wird diese Wahl voraussichtlich ein absolutes Desaster.


Aber ganz und gar nicht: Das linke Lager wird am Ende über 80% der Stimmen eingesammelt haben. Es ist eben falsch die heutige Union als rechte Partei zu assoziieren. Das ist sie nicht. Sie ist eine durch und durch sozialdemokratische Partei, seit Merkel regiert kann man sogar schon Tendenzen zu einem sozialistischen Weltbild erkennen.

Zitat
Die allermeisten hier im Forum beklagen (natürlich zu Recht) die politische Linksverlagerung der Union unter Merkel.


Die gibts nicht erst seit Merkel. Sie wurde nur noch einmal extremer.

Zitat
Mit dieser Strategie wird Merkel womöglich etwas gelingen, was der Union zuletzt unter Adenauer gelang. Nämlich die Parteien des linken Spektrums unter 40% zu drücken.


In dem sie genau das durchsetzt, was diese Parteien jahrelang gefordert haben. Ist das wirklich ein Erfolg? Vom machttaktischen, sicher. Die eigenen Leute bekommen die Pöstchen. Und kaum ein Kanzler saß in Deutschland je so sicher im Sattel wie Merkel. Aber es wurden und werden zwei Preise dafür gezahlt: Zum einen findet nur noch rein linke Politik statt. Insofern kann sich das linke Spektrum (nicht die Parteien, sondern das Spektrum) nur freuen, denn Merkel tut genau das, was sie wollen. Vom Pöstchen Standpunkt her schlecht. Von der gesellschaftlichen Entwicklung genau das was man will. Zum zweiten hat es seit dem zweiten Weltkrieg keine Regierung gegeben, die derart ignorant gegenüber die Folgen der eigenen Politik und der Vorbereitung auf die Zukunft gewesen ist. Es mag ein paar Jahre dauern bis das Desaster noch dem letzten auffällt, aber die Geschichte wird über die Merkel Zeit dereinst ein verheerendes Urteil fällen. Ist das den Preis wert gewesen? Merkel mag sich an ihrer Macht berauschen, die Unionspöstchensitzer werden sich an ihren Ämtern freuen, aber zumindest die, die Kinder und Enkelkinder haben, werden denen irgendwann erklären müssen, was sie da gemacht haben. Ich finde das Erich Honnecker für seine Verbrechen bei weitem zu wenig bezahlt hat, aber den Zusammenbruch seiner Regierung, die offene Verachtung, die ihm von seinen "Schäfchen" zuteil wurde, die dürfte ordentlich weh getan haben. Ich für meinen Teil hoffe, dass Merkel das wenigstens noch erlebt.
Ich glaube nicht an den rechtsradikalen Unsinn, dass man einen Kanzler als "Volksverräter" vor Gericht bringen kann. Aber ich glaube daran, dass man jemanden mit Schimpf und Schande davonjagen kann.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.09.2017 09:53
#84 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #82
Die Partei ist zu einer derartigen Auf-Gedeih-und-Verderb-Merkel-Partei geworden, daß sogar ihr Bestand selbst an diese Person geknüpft ist. Wenn Merkel fällt, dürfte die Partei untergehen wie die Democrazia Cristiana vor einem Vierteljahrhundert.

Das ist möglich, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich. Die CDU hat eine viel größere Binnenbindung über langjährige Mitgliedschaften, Ortsverbände und Mandatsträger auf allen Ebenen.
Und sie war schon immer extrem führungsfixiert. Trotzdem hat sie bisher problemlos jeden Abgang eines dominierenden Parteivorsitzenden überlebt, weil sie die Fixierung ohne Zögern auf den nächsten Vorsitzenden übertragen hat.

Zitat
die Entkopplung von aller Programmatik


Die CDU war noch nie eine Partei mit echter Programmatik. Wahlprogramme wurden geschrieben und beschlossen, weil das halt so erwartet wird von einer Partei - aber interessiert hat das in der Union fast niemand.
Programmatisch reichen der Union, ihren Mitgliedern und Wählern, ein paar konservative Grundreflexe und ansonsten die Bewahrung des Status Quo, wie immer der gerade zustande gekommen sein mag.

Gewisse Merkel-Veränderungen (vor allem die Flüchtlingsfrage) stören die Unions-Klientel und werden deswegen von Merkel und der CDU-Führung auch wieder nach hinten geschoben. Und nach Merkel läßt man die halt wieder fallen und kehrt zu den alten Denkmustern zurück (so sie nicht durch einen neuen und akzeptierten Status Quo abgelöst wurden).

Zitat
Schließlich hat die Partei den Kurs ins Desaster ohne Wenn und Aber mitgetragen


Oberflächlich ja. Aber hinter den Kulissen hat es schon gehörig gegrummelt und darauf mußte Merkel auch Rücksicht nehmen und zurückstecken. Siehe u. a. ihr gewundenes Taktieren bei der "Ehe für Alle".

Zitat
Die Chance, daß Merkel durch eine Palastrevolution kaltgestellt wird, dürfte mit gut 0 zu beziffern sein.


Die Palastrevolution kommt exakt dann, wenn die Unionsführung ihre Machtpfründe gefährdet sieht. Merkel ist derzeit unstürzbar, weil sie in den Umfragen beliebt ist und durch geschicktes Taktieren das Kanzleramt als zentrales Ziel der CDU-Ambitionen gesichert hat. Wegen Inhalten macht kein CDUler eine Palastrevolution.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.09.2017 10:42
#85 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #83
Während der letzten 40 Jahre ist die Republik nahezu beispiellos nach links gedriftet.

Da wäre ich vorsichtig.
Richtig ist, daß die Grünen es geschafft haben, einige ihrer Positionen durch beständigen Mediendruck zum Allgemeingut werden zu lassen. Aber ansonsten sehe ich keine "beispiellose" Veränderung in eine politische Richtung. Natürlich ändert sich eine Gesellschaft beständig - das ist aber nicht automatisch "links". Und manche Veränderungen mögen zwar mal von "links" zuerst propagiert worden sein, sind aber trotzdem in Ordnung.

Es ist einfach ein normales Phänomen menschlicher Gesellschaften, daß manche Leute lieber bevorzugt den Status Quo bewahren wollen (das nennt man oft "rechts") und andere alle möglichen Veränderungen befürworten (das nennt man oft "links"). Und dann ändert sich die Gesellschaft, und manche dieser Veränderungen entsprechen "linken" Forderungen, andere nicht. Das "rechte" Bewahren klappt umgekehrt in den meisten Punkten, in anderen halt nicht. Da ist ganz schwer ein politischer Trend ablesbar.

Und wenn man sich mal anschaut, was "Linke" vor 40 Jahren gefordert haben, dann waren sie nicht sehr erfolgreich. Erstaunlich viel ist beim Verhältnis der Geschlechter passiert incl. Beendigung der Schwulen-Diskriminierung. Das war aber eigentlich immer ein Nebenthema für die Linken, und wenn man mal einige Einzelspinnereien à la Transgender-Klos beiseite läßt, ist der größte Teil der Veränderung wohl überhaupt nicht linkem Polit-Aktivismus zu verdanken, sondern die Leute (auch die konservativen) fanden von selber, daß Benachteiligung von Frauen oder Schwulen keine gute Idee ist.

Bei den genuin linken Themen wie Verstaatlichung, mehr Regulierung, mehr Umverteilung waren die "Erfolge" bescheiden (Symbolmaßnahmen wie Mindestlohn und Mietpreisbremse), de facto lief die Entwicklung eher in die umgekehrte Richtung: Globalisierung, Privatisierung, weniger klassische Arbeitsverhältnisse ...
Mehr Transfers gab es nicht dort, wo Linke es wollen (BGE, mehr Geld für Stütze-Empfänger), sondern für Rentner (die Ursache ist demographisch) und Kinderbetreuung (die auch von konservativen Familien gewünscht wird).

Die grünen "Erfolge" sind schwierig zu beurteilen. Ein großer Teil davon ("Bio"-Landwirtschaft, Regionalisierung ...) ist überhaupt nicht links, sondern zutiefst reaktionär. Auch die "Energiewende" oder "Verkehrswende" sind eigentlich keine linken Projekte, sondern entspringen einem spießbürgerlichen und fortschrittsfeindlichen Denken, das früher mal von Konservativen vertreten wurde.
Das Besondere der Nachkriegs-Union war ja, daß sie in vielen Bereichen dezidiert NICHT konservativ war, bzw. den Konservatismus auf Oberflächliches reduziert hat ("Laptop und Lederhose"). Grüne Politik deckt in weiten Bereichen Positionen ab, die vor 40 Jahren im Spektrum fehlten und klassisch rechts von der Union hätten sein müssen.

Zitat
Ehemals rechte, völlig "normale" Positionen, fallen heute in der öffentlichen Diskussion ins rechtsradikale, gar ins rechtsextremistische Spektrum.


Das ist aber ziemlich normal. Für unsere Großeltern war Monarchismus noch eine völlig normale Position, für unsere Eltern galt das schon als rechtsradikal. Ablehnung des Frauenwahlrechts war auch mal eine ganz normale Position.
Ich bin dezidiert gegen "Ehe für Alle", weil ich den Begriff irreführund und falsch finde. Aber ansonsten sehe ich keinen Grund, irgendeine politische Benachteiligung von Schwulen noch für "normal" zu halten.

Zitat
Es ist eben falsch die heutige Union als rechte Partei zu assoziieren.


Es wäre aber auch falsch, die damalige Union als rechte Partei zu assoziieren. Das war sie nie.
Früher waren nur die Flügel besser erkennbar (übrigens in allen Parteien!). Da gab es eben links den Blüm und rechts den Dregger. Und Merkel ist nicht in erster Linie nach links gerutscht, sondern in Richtung grün. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Zitat
hat es seit dem zweiten Weltkrieg keine Regierung gegeben, die derart ignorant gegenüber die Folgen der eigenen Politik und der Vorbereitung auf die Zukunft gewesen ist.


Völlig richtig. Das ist jetzt aber kein Zeichen linker Politik, sondern ein Zeichen mieser, egoistischer und verantwortungsloser Politik.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

06.09.2017 11:45
#86 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76


Für alle Bundestagswahlen seit 1949 habe ich drei Blöcke gebildet: Links, Mitte, Rechts

Links = SPD+Grüne+Linkspartei/PDS+KPD+Piraten
Mitte = Union+FDP+DP+Zentrum+Bayernpartei
Rechts = NPD+AfD+REP+BHE+DRP

Ich gebe zu: Das ist etwas vereinfacht (z.B. könnte man sich fragen, ob die FDP in den 1970ern nicht vielleicht eher als "Links" statt als "Mitte" eingestuft werden könnte).
Mir ging es aber jetzt nur mal um die großen Trends.


Hmmmm....ich bin eher der Auffassung: Die großen Trends gibt es nicht. Was es gibt, ist ständiges Evolvieren und gerne auch Revolvieren sowie Begriffsanpassungen nach Gusto. Die Links-/Rechtsfrage, die weiland in der Nationalversammlung 1789 den Begriff konstituiert hat, hat sich durch Wegfall der Umstände erledigt. Dergleichen "Das-spielt-heute-keine-Rolle-mehr" dürfte die Regel sein.

Und was z.B. die FDP und die 70er angeht: Warum nicht mal weiter zurückgehen?

Z.B. mal gucken, wies es Adenauer gelungen ist, die Ratifizierung des finanziellen Akkords mit Israel (Luxemburger Abkommen) anno 1953 im Bundestag durchzusetzen: Mit der SPD. Diverse Rechtsausleger seiner Partei und insbesondere die FDP, in der es zu dieser Zeit vor alten Nazis nur so wimmelte, waren dagegen. Der FDP-Politiker Walther Hasemann (1932 (sic!) bis 1945 NSDAP; den kennt heut kein Mensch mehr, war aber seinerzeit nicht unbedeutend) ließ sich z.B. wie folgt vernehmen:

Zitat
Wir möchten nicht, dass das große Maß an Vertrauen und Freundschaft, das Deutschland seit langer Zeit in der mohammedanischen Welt genießt, unüberlegt verspielt wird.



Hört sich in diesem Zusammenhang nitt grad mittig an, würd ich mal sagen. Im weiterem Verlauf der 50er kam es in der FDP zu massiven Flügelkämpfen mit Abspaltungen nebst einer Neugründung durch Dissidenten. Alles vergessen heutzutage, zeigt aber wie die Links-/Rechts-Geschichte auch innerhalb von Parteien ständig einer signifikanten Dynamik unterliegt. Natürlich spricht m.E. nichts dagegen, dass das so ist.

Der erwähnte CDU-Wahlsieg '57 wiederum beruhte wesentlich auf der Rentenreform, ebenfalls mit Zustimmung der SPD bechlossen, Erhard und diverse andere waren vernehmlich und vergeblich dagegen. Dass diese Operation eher einem linken sozialpolitischen Verständnis entspricht, war Adenauer ejal. Hauptsache Wahlen gewinnen. So changieren halt die Begriffe *).

Politik is halt watt anneres als Geometrie, sprich: Scharf geschnittene Links/rechts-Zonen gab es noch nie, schon weil verschiedene Sachverhalte meist nicht ein kohärentes Paket bilden und insbesondere auf der Zeitschiene die Dinge sich entwickeln und zwar eher hin und her situativ als eindeutig einem Telos zustrebend. Ferner ist das Auge des Betrachters diesbezüglich eh die maßgebliche Größe, letztlich also auch Geschmacksfragen und Emotionalismen, bezüglich derer ich selbstverständlich streng behaupte, sie spielen wahrscheinlich bei den Dummen da draußen eine Rolle, bei mir indessen natürlich nicht .

*) ich sehe gerade, dass R.A. namentlich diese Schwimmen auf der Zeitachse ein paar Minuten vor mir noch viel besser erläutert. Diverse weitere Beispiele sind möglich. z.B. das Frauenwahlrecht 1918. Eindeutig ein linkes Ding seinerzeit. Ob Alice Weidel sich das mal überlegt hat in Verbindung mit der Frage, wie in Rechtsparteien früher mal über lesbische Partnerschaften gedacht wurde?


lich
Dennis

Colombia Offline



Beiträge: 116

06.09.2017 21:02
#87 RE: Bundeskanzlerfindungsprozess antworten

Zitat von Florian im Beitrag #39



nicht ernstgemeintes PS:
Um noch mal auf den nicht-menschlichen Kandidaten zurück zu kommen:
Alles schon mal dagewesen. Kaiser Calligula ernannte bekanntlich sein Lieblingspferd zum Senator.
Angesichts dieses Präzedenzfalls kann man den Verfassungsvätern also nicht zubilligen, dass sie keine historischen Vorbilder vor Augen gehabt haben können.
Warum sollten sie also nicht auch die Möglichkeit vor Augen gehabt haben, dass ein Bundespräsident einmal seinen Lieblingsdackel als Kanzler vorschlägt?


Von Brasilien lernen, heißt siegen lernen:
https://m.youtube.com/results?q=john%20o...0elections&sm=1

Johanes Offline



Beiträge: 176

08.09.2017 13:19
#88 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Kurz gesagt: In einigen Teilen muss ich der Analyse und den Bewertungen des Artikels zustimmen. Nicht jedoch der Schlussfolgerung.

Mein Hauptvorwurf an die AfD ist, dass sie die Merkel-Regierung gut dastehen lässt.
Manches von dem, was ich von der AfD höre, macht mir eher grausen. Interne Querelen, Aussagen und Positionen, die ins Extreme abdriften und ein Haufen von dubiosen Unterstützern. Die AfD ist keine liberale Alternative. Luke hatte meines Wissens noch die Absicht, eine (Wirtschafts-)Liberale Alternative für Gegner der EURO-Politik zu schaffen. Vermutlich war die AfD aber von Anfang an ein "Auffangbecken" für Leute, die aus verschiedenen Gründen mit der Währungspolitik oder allgemein der EU unzufrieden waren. Es ist nun grundsätzlich legitim, dass auch diese politische Überzeugung in einer parlamentarischen Demokratie abgebildet wird.
Die Entwicklung der AfD hat meines Erachtens aber dazu beitragen, dass alle Gegner der EURO-Politik unweigerlich in die "rechte Ecke" gestellt werden. Deswegen nehmen viele Leute zähneknirschend den Eurokratismus mit, weil sie ihn immer noch für besser halten als einen Rückfall in die Nationalismen.
Jetzt möchte ich die Frage aufwerfen: Ist die AfD denn wenigstens eine konservative Alternative geworden?
Es gibt sicherlich verschiedene Auffassungen des Konservativismus. Dennoch würde ich im Großen und Ganzen sagen, dass auch dies nicht unbedingt der Fall ist.
Wenn ich z. B. davon lese, dass die AfD sich für Schweinefleisch in den Kantinen einsetzt, dann sehe ich einfach die spiegelbildlichen Grünen vor Augen. Das wirkt dann eher so wie eine absurde Karikatur, weniger wie eine ernstzunehmende Alternative für irgendwas.

Jetzt wird der ein oder andere Autor mir vielleicht entgegnen: "Aber die AfD wird doch von den Medien angefeindet und es ist dort und dort zu Übergriffen gegen Mitglieder gekommen".
Das mag vielleicht stimmen, ist aber kein Argument für diese Partei.
Letztlich gibt es solche Blogs wie diesen hier in der Form, weil die Medien zum Teil keinen guten Job mehr machen, aber das macht damit nicht automatisch jedem, der von dieser "Medienöffentlichkeit" angegriffen wird, zu den Guten.
Wenn es in dieser Partei "zweifelhafte" Ansichten gibt, dann wird das nicht durch Verfehlungen anderer Parteien oder durch bewusstes Aufbauschen in den Medien kuriert.

Nun habe ich der Alternative mehr Zeilen gewidmet, als ich es je vorhatte. Als kleinen Ausgleich und auch um in den Kanon des Forums einzustimmen, möchte ich noch ein paar Worte über die anderen Parteien, sozusagen über die Alternativen zur Alternative, verlieren.
Die Union und die SPD sind beide Regierungsparteien. Sie können keine glaubwürdige Opposition gegen den Kurs der Regierung darstellen. Bei Merkel und ihrem Wahlverein erübrigt sich die Begründung der Behauptung. Die SPD zeigt unter Schulz, dass sie im Wesentlichen den selben Kurs, teilweise noch verschärft, fahren will. Nur mit mehr Sozialstaatsgeschenken für die echten oder vermeintlich schlechter gestellten. In der Europapolitik (interessiert die noch wem?) wäre Schulz in meinen Augen die totale Katastrophe, da er Fakten schaffen würde, die auch künftige Regierungen nicht mehr korrigieren können. Es wäre die endgültige, unangreifbare Form der Transferunion.
Die Grünen sind sowieso die heimlichen Herrscher der Republik.

Bleiben FDP und die "Linkspartei". Nun ist die Linkspartei für mich eigentlich aus verschiedenen Gründen nicht wählbar und ich wünsche mir auch nicht ernsthaft eine Regierungsbeteiligung dieser Partei. Allerdings muss ich öffentlich gestehen, dass ich tatsächlich über eine Protestwahl nachgedacht habe.
Die Politik der Linken wäre im Ergebnis selbstzerstörerisch. NATO-Austritt, EU als Zentralverwaltung aber bitte ohne Wirtschaft, generell Kampf gegen den eigenen Wirtschaftsstandort.
Der große Pluspunkt für die Linkspartei ist jedoch, dass ich mir bei dieser Partei ein "Umfallen" nur schwer vorstellen kann. Jede Regierungsbeteiligung der Linken, jede Zusammenarbeit im Parlament, müsste teuer erkauft werden. Ich teile sogar das Gefühl vieler Beobachter, dass für die Parteioberen eine Regierungsbeteiligung sehr unwillkommen käme. Man hat sich doch zu gut in der Rolle der Opposition eingelebt und wäre entsetzt, plötzlich selbst die Verantwortung zu tragen.
Vorstellbar wäre sogar die Ironie des Schicksals, dass eine echte Regierungsbeteiligung der Linkspartei zu einem überraschenden Effekt führen würde. Der ein oder andere Politiker wäre dann z. B. in Brüssel gezwungen hart für das eigene Land kämpfen, hängen doch die Gestaltungsmöglichkeiten am eigenen Land. Der Vorwurf des Nationalismus würde an der Linken genauso abprallen wie jeder andere Kritikpunkt der letzten Jahre.
Bei der FDP ist es umgekehrt. Die Partei wäre für mich eigentlich durchaus wählbar, doch gibt es auch gewichtige Gründe dagegen. Zum einen glaube ich, dass diese Partei grundsätzlich in Gefahr ist, das "Ampel"-Experiment mitzumachen. Nur allein um der Union einen wohlverdienten Denkzettel zu verpassen. Leider wäre eine "Ampel"-Koalition im Ergebnis auch nicht besser als die Große Koalition. Wenn nicht sogar deutlich schlechter. Die FDP könnte kaum mäßigend auf die beiden linken Partner einwirken, während diese sich langsam an utopischen Projekten abarbeiten.
Das Problem an beiden Optionen ist, dass dabei die SPD zuviel Macht erhalten würde. Grade auf dem Kurs, auf dem sich die SPD befindet, sollte man sie nicht auch noch unterstützen.

Was ist dann mit den kleinen Parteien?
Da gibt es durchaus die ein oder andere Partei, die grundsätzlich wählbar oder zumindest eine so mangelnde Ernsthaftigkeit aufweist, dass man sie als Protestwahl verwenden könnte.
Das ist vielleicht sogar die "vernünftigste" Wahl für einen Protestwähler, weil die Wahl aufgrund der 5%-Hürde konsequenzenlos bleibt, man aber ein nicht zu leugnendes Signal sendet. Das ist zumindest solange vernünftigt, solange man bestimmte Annahmen nicht in Frage stellt, aber das wurde an anderer Stelle schon angerissen.
Nun ist man aber nicht immer vernünftig und auch die Abgabe eines entwerteten Stimmzettels könnte man in Erwägung ziehen...

P.S.: Das eigentliche Problem an der Wahl ist doch, dass eine echte Absetzung der Regierung im Sinne der friedlichen Regierungsfolge überhaupt nicht möglich ist. Dazu ist unser Wahlrecht in der Form nicht auslegt, weshalb die Große Koalition völlig unabhängig von den Inhalten der Politik immer zur Entstehung von "Alternativen" führt.
Über das Thema ist an verschiedenen Stellen schon diskutiert worden und ich werde an dieser Stelle meinen eigenen Lösungsvorschlag nicht präsentieren.
Das wollte ich den Mitdiskutanten nur ins Gedächtnis rufen.

Herzlichst,

Johanes.

Johanes Offline



Beiträge: 176

08.09.2017 13:23
#89 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #85
Richtig ist, daß die Grünen es geschafft haben, einige ihrer Positionen durch beständigen Mediendruck zum Allgemeingut werden zu lassen.


Ob es stehter Mediendruck ist oder ob es der Zeitgeist ist, der sich durch den Mediendruck bahn bricht?

Wie der geschätzte Ahnvater dieses Refugiums, Zettel, einmal schrieb, waren die 50er Jahre auch von einem konservativen Mehltau dominiert. Aber es gab als "Ausgleich" eine linke kulturelle Elite, kritische Medien wie den Spiegel usw.
Nun, soweit wir Zettel hier folgen, könnte man folgende Ansicht äußern:
Die Dominanz der Rechten hat den Linken Zufluchten gefährt, während die Linke, als sie quasi an der Reihe waren, nicht so großzügig waren.

Zitat
Es ist einfach ein normales Phänomen menschlicher Gesellschaften, daß manche Leute lieber bevorzugt den Status Quo bewahren wollen (das nennt man oft "rechts") und andere alle möglichen Veränderungen befürworten (das nennt man oft "links").



Nun ist aber nicht jede Veränderung gut. Der Übergang vom Absolutismus zu Verfassungsstaaten etwa war ein positiver Vorgang. Die Umwandlung einer Republik in ein sozialistisches System, mit den entsprechenden notwendigen Folgen dagegen wird man eher negativ sehen dürfen.

Zitat
Das war aber eigentlich immer ein Nebenthema für die Linken, und wenn man mal einige Einzelspinnereien à la Transgender-Klos beiseite läßt, ist der größte Teil der Veränderung wohl überhaupt nicht linkem Polit-Aktivismus zu verdanken, sondern die Leute (auch die konservativen) fanden von selber, daß Benachteiligung von Frauen oder Schwulen keine gute Idee ist.



Ich denke, man muss zwei Dinge differenzieren:
1. Die Emanzipation von Homosexuellen, Frauen usw.
Es ist gut und richtig, dass auch diese Gruppen zunehmend gleichberechtigt mitmachen dürfen.
2. Die Gender-Ideologie.
Die Vorstellung, dass es gar keine biologisch bedingten Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen geben soll, die sich dann gesellschaftlich niederschlagen. Würde man das Ganze nüchtern als eine Sachfrage behandeln, wäre ja alles noch okay, aber so ist es derzeit nicht.

Zitat
Die grünen "Erfolge" sind schwierig zu beurteilen. Ein großer Teil davon ("Bio"-Landwirtschaft, Regionalisierung ...) ist überhaupt nicht links, sondern zutiefst reaktionär.



Ihr Irrtum liegt darin, dass Sie hierin einen Widerspruch sehen. Das war niemals der Fall. Die Linken hatte immer schon ein reaktionäres Moment. Das merkt man z. B. auch bei den Vordenkern.

Zitat
Auch die "Energiewende" oder "Verkehrswende" sind eigentlich keine linken Projekte, sondern entspringen einem spießbürgerlichen und fortschrittsfeindlichen Denken, das früher mal von Konservativen vertreten wurde.



Nein.
Es ist eine Idee, die systematisch von den Grünen-Linken über Jahre hinweg propagiert wurde und auch jetzt noch hauptsächlich von diesen Gruppen getragen wird. Alles drum-herumreden nützt hier nichts.
Hier wurde eine grüne Vision umgesetzt.

Als Beweis führe ich eine Quelle an:
"Das Thema des Freibeuters ist 'Gewalt – Monopol und Einzelhandel'. Thomas Schmid stellt erste Überlegungen an, welche Strukturen die Demokratie braucht, um Tschernobyl und der blinden Technikfeindlichkeit gewachsen zu sein. (Vetorechte? Wie verleiht man qualifizierten Minderheiten Gewicht?) Ulrich Hausmann plädiert dafür, politische Phantasie auch auf die Frage zu richten, wie man den Verfechtern der Atomenergie einen ehrenvollen Weg der Umkehr eröffnen könne;[...]"
Quelle: http://www.zeit.de/1986/42/im-wirbel-des...klichen/seite-3
Das Zeit-Archiv von 1986, Ausgabe 42. Leider hinter Paywall gut versteckt.

Für mich scheint der Punkt ziemlich eindeutig, dass das eine "Sosse" ist, wie sie von linken Gruppen vertreten wurde, nicht von den Reaktionären, die sich ein Zurück zum Landleben wünschten oder den Neocons.

Zitat
Das Besondere der Nachkriegs-Union war ja, daß sie in vielen Bereichen dezidiert NICHT konservativ war, bzw. den Konservatismus auf Oberflächliches reduziert hat ("Laptop und Lederhose").



Das stimmt so nun auch nicht.

Das besondere an der Union war, dass sie eben eine "Union" darstellt, in der verschiedene Strömungen beheimatet sind. Wie Merkel es ausdrückte "Mal bin ich liberal, mal bin ich konservativ, mal bin ich christlich-sozial – und das macht die CDU aus" ("Anne Will" vom 22.März 2009).

Die Union hat es - wie übrigens andere "rechte" Parteien auch - geschafft, einen Wirtschaftsliberalismus in ihre Programmatik zu integrieren und damit Erfolg gehabt. Deshalb gibt es in der Union eben einen wirtschaftsliberalen, einen konservativen und einen christlichen Flügel. Ja, die religiösen und konservativen Elemente fallen nicht unbedingt immer zusammen. Diese Integrationskraft war es, neben der Funktion als relativ unideologische "Kanzlerwahlplattform", die die Union so erfolgreich gemacht hat.
Und diese Kraft geht der Union zunehmend verloren, weil sie unsinnigerweise den grünen Visionen hinterherläuft statt machen zu lassen.

Zitat
Grüne Politik deckt in weiten Bereichen Positionen ab, die vor 40 Jahren im Spektrum fehlten und klassisch rechts von der Union hätten sein müssen.



Das erinnert mich jetzt fatal an diese "Konservativ ist für mich heute, die Umwelt zu bewahren"-Rhetorik mancher Linker.

Sollte man nicht ehrlich genug sein, Ideen, die größtenteils von Linken propagiert werden, auch klar dort zu verorten?
Meines Wissens, in diesem Punkt habe ich wirklich ein gewisses "Gefährliches Halbwissen"; meines Wissens haben die Grünen tatsächlich eine Art "initiale Krise" durchgemacht, bei der sich der "rechte Flügel" der Grünen verabschiedet und die ödp gegründet hat. Umgekehrt stiegen bei den Grünen dann recht bald die K-Gruppen ein, die hier ein neues Vehicle vorfanden. Das war so um die Zeit als Bündnis 90 integriert wurde.
Im Laufe der Jahre wurde die Ideologie ein bisschen geschliefen, vielleicht hier und da zum Einsturz gebracht, aber die Biographie von solchen "Spitzenfunkionären" wie Fischer usw. ist schon recht eindeutig in der Frage, aus welcher politischen Richtung diese "wertvollen Impulse" kamen.

Zitat
Es wäre aber auch falsch, die damalige Union als rechte Partei zu assoziieren. Das war sie nie.
Früher waren nur die Flügel besser erkennbar (übrigens in allen Parteien!). Da gab es eben links den Blüm und rechts den Dregger.



Natürlich war die Union früher rechts.
Nur assoziiert man mit diesen Begriff leider häufig nur die radikalen Erscheidungsformen dieser politischen Grundhaltung.

Die Union hat es fürher geschaft, sowohl den Konservativen, wie den christlichen Sozialpolitiker, als auch den Wirtschaftsliberalen ein Zuhause zu geben.
Die SPD dagegen hatte immer ein stärker auszumachende ideologische Linie, siehe den Streit um das Parteiprogramm. Das hat denn auch dazu geführt, dass die Linken sich wegen irgendwelcher theoretischer Differenzen zerstreiten, während die "Rechten" in Deutschland über Jahrzehnte so sozialisiert wurden, dass sie über solche Kleinigkeiten hinwegsehen.

Gruß,

Johanes.

Johanes Offline



Beiträge: 176

08.09.2017 13:25
#90 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #86
Hört sich in diesem Zusammenhang nitt grad mittig an, würd ich mal sagen. Im weiterem Verlauf der 50er kam es in der FDP zu massiven Flügelkämpfen mit Abspaltungen nebst einer Neugründung durch Dissidenten. Alles vergessen heutzutage, zeigt aber wie die Links-/Rechts-Geschichte auch innerhalb von Parteien ständig einer signifikanten Dynamik unterliegt.


Die Geschichte des deutschen Liberalismus und insbesondere die der FDP ist schon ein von Wechselfällen geprägte. Festzuhalten ist aber, dass diese "Liberalen" eben nicht die reine Lehre des politischen Liberalismus vertreten, auch nicht seine Wirtschafts- oder Sozialliberalen weiterentwicklungen.

Es ist leider nicht zu leugnende Wahrheit, dass der politische Liberalismus in Deutschland nach 1848 keinen dauerhaften Fuß auf die Erde bekommen konnte. Das war schon im Kaiserreich so und das blieb dann bis in die heutige Zeit so.
Dieses schwere Erbe belastet die FDP...

Zitat
Der erwähnte CDU-Wahlsieg '57 wiederum beruhte wesentlich auf der Rentenreform, ebenfalls mit Zustimmung der SPD bechlossen, Erhard und diverse andere waren vernehmlich und vergeblich dagegen



Wie ich schon schrieb, die Integrationskraft der Union, in der wirtschaftsliberale wie Erhard ebenso einen Platz fanden wie aus christlichen Gründen soziale bewegte wie Blüm später.

Zitat
Dass diese Operation eher einem linken sozialpolitischen Verständnis entspricht, war Adenauer ejal. Hauptsache Wahlen gewinnen.



Meines Wissens entsprach das durchaus der ideologischen Grundhaltung von Adenauer und der Union. Die Industriellen und Wirtschaftsführer waren durch die NS-Zeit belastett und als Ziel schwebte den Leuten eine "soziale Marktwirtschaft" vor, aus der alle profitieren sollten.

Zitat
Diverse weitere Beispiele sind möglich. z.B. das Frauenwahlrecht 1918. Eindeutig ein linkes Ding seinerzeit.



Das ist nicht so. Stichwort: J. S. Mill. Das ist nur ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr der politische Liberalismus in Deutschland in Vergessenheit geraten ist.

Und dass die Konservativen heute andere Dinge konservieren wollen als die Konservativen von 1800 dürfte jedem klar sein.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

08.09.2017 15:36
#91 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

zwei Detail-Anmerkungen:

Zitat von Johanes im Beitrag #89
Ich denke, man muss zwei Dinge differenzieren:
1. Die Emanzipation von Homosexuellen, Frauen usw.
Es ist gut und richtig, dass auch diese Gruppen zunehmend gleichberechtigt mitmachen dürfen.
2. Die Gender-Ideologie.
Die Vorstellung, dass es gar keine biologisch bedingten Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen geben soll, die sich dann gesellschaftlich niederschlagen. Würde man das Ganze nüchtern als eine Sachfrage behandeln, wäre ja alles noch okay, aber so ist es derzeit nicht.


Ich verfolge die Szene nicht so genau.
Aber so weit ich das mitbekommen habe, tobt tatsächlich zur Zeit eine ideologische Schlacht zwischen "klassischen" Feministinnen einerseits und der Gender-Fraktion andererseits.

Hier ein Beispiel:
"Alice Schwarzer kritisiert Gender-Forscherinnen"
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2017...orschung-kritik

Ich bin ja jetzt nicht so ein großer Schwarzer-Fan.
Aber man muss zugeben, dass ihre klassisch feministischen Argumente wenigstens logisch nachvollziehbar sind. Was man von den Gender-Argumenten oft nicht behaupten kann.


Zitat von Johanes im Beitrag #89

Natürlich war die Union früher rechts.
Nur assoziiert man mit diesen Begriff leider häufig nur die radikalen Erscheidungsformen dieser politischen Grundhaltung.


Ein wichtiger Punkt.
Das ist ein Erfolg jahrelanger linker Agitiationsarbeit zur Umdeutung von Begriffen.
Rein logisch ist "Rechts" einfach das Gegenstück zu "Links".
Historisch war das auch mal die Begriffsverwendung in Deutschland. Und es ist in der restlichen westlichen Welt auch nach wie vor die übliche Klassifizierung von politischen Positionen.

Nur in Deutschland ist irgendwann der Begriff "Politisch rechts" umgedeutet worden zu "rechtsextrem".
Ganz offiziell gibt es z.B. Programme der Bundesregierung im "Kampf gegen Rechts". Gemeint ist dabei natürlich "Kampf gegen Rechtsextrem".
Aber diese Begriffs-Umdefinierung führt dazu, dass Leute mit normalen konservativen Ansichten (die im Rest der Welt kein Problem damit hätten sich als "politisch rechts" zu verorten) sich in Deutschland auf einmal nicht mehr trauen sich selbst als "rechts" zu bezeichnen.
Auf den ersten Blick ist das nur Sprache.
Aber es wirkt zurück auf die Realität. Die Verdammung der jungen (und definitiv noch nicht rechtsextremen) AfD war z.B. auch deshalb so leicht möglich, weil man ihr eben das Etikett "rechts" anheften konnte. Was objektiv ja auch stimmte. Aber durch die deutsche Verwendung des Begriffs zugleich eine politische Ausgrenzung bedeutete.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

08.09.2017 16:39
#92 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #90


Es ist leider nicht zu leugnende Wahrheit, dass der politische Liberalismus in Deutschland nach 1848 keinen dauerhaften Fuß auf die Erde bekommen konnte. Das war schon im Kaiserreich so und das blieb dann bis in die heutige Zeit so.
Dieses schwere Erbe belastet die FDP...


Klar, aber im Kaiserreich (oder kurz davor) geschahen liberalerseits auch merkwürdige Dinge, namentlich die Anlehnung an den Hochadel (durch einige, aber nicht grad wenige) in den späten 60ern (Bismarck pp.) sprich: Nationalliberalismus, obschon man die adeligen Herrschaften anno 1848 noch bekämpfte. Später dann die anti-republikanische DVP (Weimar), die nach Stresemanns Tod (immerhin Vernunftrepublikaner geworden) massiv in Richtung Hitler sich zu bewegen beliebte. Also alles ganz schön bunt und durcheinander (liberal halt ), wofür auch die - nach meiner Zählung - insgesamt 15 liberalen Parteien und Parteichen (neben- und hintereinander, u.a. streitige Trennung nebst späterer Wiedervereinigung etc pp) der Kaiserzeit sprechen.
Zitat von Johanes im Beitrag #90

Zitat
Diverse weitere Beispiele sind möglich. z.B. das Frauenwahlrecht 1918. Eindeutig ein linkes Ding seinerzeit.


Das ist nicht so. Stichwort: J. S. Mill. Das ist nur ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr der politische Liberalismus in Deutschland in Vergessenheit geraten ist.



An dem 1918-Ding waren die im allgemeinen als "links-liberal" bezeichnete DDP sowie das "links-katholische" Zentrum beteiligt - neben der damals stringent-marxistichen SPD, also ein ziemliches ideologisches Durcheinander mit "links" als Sammelbegriff, wobei dann manch einer einwendet, dies oder jenes sei "nicht richtig links", was deutlich macht, dass man mit Purismus betrffend die Links-/Rechts-Chose nur begrenzt was anfangen kann. Ein diesbezügliches Über-die-Bande-Spielen halte ich auch nicht unbedingt für streng veboten, eher bisweilen für fruchtbar.

Ganz richtig, was Sie über die CDU und deren relative Lockerheit bezüglich Programmfragen sagen im Vergleich zu den traditionell kleinkarierten Programmjunkies von der SPD. "Kanzlerwahlverein" hat auch seine guten Seiten - wenn man's damit nicht übertreibt , was aktuell im merkelistischen Zeitalter ja vorkommen soll.

Zitat von Johanes im Beitrag #90

Und dass die Konservativen heute andere Dinge konservieren wollen als die Konservativen von 1800 dürfte jedem klar sein.


Ja, gut, aber böse Zungen können schon behaupten, dass das nur deswegen so ist, weil explizite Nicht-Konservative (auch Liberale) dem alt-konservativen Kram von anno dunnemals zu einem frühren Zeitpunkt bereits den Garaus gemacht haben. Auf solche Ideen wie Gleichberechtigung der Frau sind die Konservativen von selber nicht gekommen, das haben die mehr oder weniger zähneknirschend akzeptiert und tun jetzt so, als ob sie noch nie was anderes gewollt hätten. Aber ich bin ja keine böse Zunge.

Mein Wahl-o-mat sagt mir übrigens, ich soll gefälligst CDU wählen . Ob hier die methodischen Fehler beim Anwender oder in der Software liegen muss noch geklärt werden

lich
Dennis

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

08.09.2017 21:55
#93 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Leute, ärgert euch nicht. Wenn ihr die Großkoalitionäre nicht mehr wollt, die FDP verwarnen möchtet, und euch nicht überwinden könnt, den braunen Chaoten aufzuhelfen, dürft ihr für einen lupenreinen Demokraten optieren.

Wahlplakate in NRW, BTW 2017:

https://www.derwesten.de/staedte/duisbur...d211859179.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

10.09.2017 21:40
#94 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

OT, weil bezeichnend. Tagesschau heute auf Facebook:

Zitat
tagesschau
10 Std. ·
Wer sich auf Facebook in der Rubrik "Nachrichten und Politik" Gruppen empfehlen lässt, in denen man sich mit anderen Nutzern austauschen kann, bekommt sehr viele AfD-nahe Empfehlungen. Haben Sie schon einmal in Ihre Gruppenvorschläge geschaut? Schicken Sie uns Ihre Screenshots.


https://www.facebook.com/tagesschau/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Werwohlf Offline




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10.09.2017 21:48
#95 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #94
OT, weil bezeichnend. Tagesschau heute auf Facebook
Ich sach mal so: Für den "Faktencheck" bei der "Tagesschau" zuständig ist ein Herr Patrick Gensing, dessen Leidenschaft für einschlägige "Haltung" jedem bekannt sein dürfte, der schon länger als politisch Interessierter im Netz unterwegs ist. Ich würde mal vermuten, dass er bei deren Online-Aktivitäten allgemein was zu sagen hat.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Florian Offline



Beiträge: 2.252

19.09.2017 19:46
#96 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Jetzt mal ein anderer (historischer) Blickwinkel speziell auf das linke politische Lager:



Obenstehend habe ich die "historische" Dimension dieser Wahl aus Sicht des linken Lagers analysiert:
Es ist (zumindest nach traditioneller Parteien-Eingruppierung) so schwach wie nie.

Aber es gibt - auf Basis der Umfragen - bei dieser Wahl noch einen anderen zu erwartenden Erdrutsch:
Wahrscheinlich waren die Volksparteien noch nie so schwach wie bei dieser Wahl.

Über praktisch die gesamte bundesdeutsche Geschichte hinweg hatten Union+SPD mehr als 80% der Sitze im Bundestag.
In dieser Hinsicht war auch die Wiedervereinigung noch kein Bruch: auch 1990, 1994, 1998 und 2002 hatten die Volksparteien gemeinsam noch über 80% der Sitze.
Erst mit der Kanzlerschaft von Angela Merkel (und der sie tragenden großen Koalitionen) ist das etwas ins Rutschen geraten.
(2005 war die Quote 72% und 2009 dann 61%). Wobei auch 2013 wiederum ein Sitzanteil von über 80% für Union+SPD erreicht wurde.

2017 ist es nun möglich/wahrscheinlich, dass Union+SPD erstmals weniger als 60% der Sitze im Bundestag erreichen.
Im Vergleich zu 2013 (80%) ist das ein Erdrutsch. Und ebenso im historischen Vergleich.

Die Entwicklung würde ich nun nicht in erster Linie Merkel anlasten.
In allen europäischen Demokratien gibt es eine Tendenz der Zersplitterung des Parteiensystems. (Selbst in Demokratien mit Mehrheitswahlrecht wie Großbritannien).
Was in Zeiten immer vielfältigerer, individuellerer Lebensentwürfe ja auch nachvollziehbar ist.
Mit immer noch relativ starken Volksparteien ist Deutschland eher eine Ausnahme. In gewisser Weise wird in Deutschland nun diese allgemeine Entwicklung nur das nachgeholt.

Dennoch: Unter Merkel hat diese Entwicklung stark an Fahrt aufgenommen.
Vielleicht ist auch das unvermeidlich, wenn man mit "großen Koalitionen" regiert.
Aber Merkels Politik hat die AfD begünstigt und dadurch die Zersplitterung des Parlaments natürlich auch weiter forciert.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

22.09.2017 20:53
#97 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #96
In allen europäischen Demokratien gibt es eine Tendenz der Zersplitterung des Parteiensystems. (Selbst in Demokratien mit Mehrheitswahlrecht wie Großbritannien).
Genau. Die Politik folgt hier der gesellschaftlichen Entwicklung in den Industriestaaten. Alte Milieus lösen sich auf, neue und differenziertere entstehen. Durch das Netz kommen auch andere Sichtweisen an die Öffentlichkeit, und wer sich früher als "einsamer Spinner" fühlte, erfährt jetzt, dass da draußen noch viel, viel mehr genau so ticken wie er. Auch das sich Organisieren fällt durch das Netz leichter. All das fördert Ausdifferenzierung.
Zitat von Florian im Beitrag #96
Dennoch: Unter Merkel hat diese Entwicklung stark an Fahrt aufgenommen.
Vielleicht ist auch das unvermeidlich, wenn man mit "großen Koalitionen" regiert.
Aber Merkels Politik hat die AfD begünstigt und dadurch die Zersplitterung des Parlaments natürlich auch weiter forciert.
Auch dem stimme ich zu: Auf Merkels Vorsitz ist die Strategie zurückzuführen, rechts alles aufzugeben, um links attraktiv zu werden. Das setzt voraus, dass das Potenzial sich deutlich unterscheidet. Und man muss sagen: Aus isolierter Sicht hat sie recht behalten. Sie ist als Kanzlerin momentan alternativlos, und eine Regierung ohne die Union ist unwahrscheinlich. Das Auftreten der AfD war vielleicht nicht einkalkuliert, ist aber zugleich auch ein willkommener Kollateralschaden, weil auch bei früheren Wählern von SPD und SED attraktiv und Rot-Stasirot-Grün-Mehrheiten verhindernd. Hätte sie die alte Straußsche Regel befolgt, wonach es rechts von der Union keine Partei geben dürfe, hätten wir spätestens nach dieser Wahl vermutlich eine R2G-Regierung. Merkel ist nicht Ursache von irgendwas, sie reagiert nur im Sinne des Machterhalts konsequent auf gesellschaftliche Entwicklungen. Das hat auch Zettel selig so gesehen - von ihm unterscheide ich mich allerdings in der Aussicht auf die Zukunft. Ich schätze, dass der Trend so lange weiter gehen wird, bis unsere Demokratie von vitaleren gesellschaftlichen Strömungen dominiert wird - allzu lange wird das nicht mehr dauern.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frank2000 Online




Beiträge: 1.593

23.09.2017 10:30
#98 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Die vitaleren Strömungen findet man in den deutschen Entbindungsstationen. Und das wird ungefähr 18 Jahre dauern.
Dann allerdings ist die Bonner Republik endgültig Geschichte und wird auch nicht mehr wiederkommen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

23.09.2017 19:07
#99 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

OT. Alice Weidel spricht über Ayn Rand und "Atlas Shrugged". PK Düren, 19.09. (Ja, und Walter Eucken + Hayek kommen auch vor.)

10 Min.: https://www.youtube.com/watch?v=JrRAo7fnslc&feature=share

Das Mikrofon zerlegt es.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

29.09.2017 02:37
#100 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #98
Die vitaleren Strömungen findet man in den deutschen Entbindungsstationen. Und das wird ungefähr 18 Jahre dauern.
Die waren gemeint.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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