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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

29.08.2017 09:14
#51 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #48
Statt dessen nur dieser eine Satz: "wir wissen auch, dass sich ein Jahr 2015 nicht wiederholen darf".
Nun ist es natürlich eine totale Binse, dass sich ein Jahr nicht wiederholen wird. Es gibt keine Zeitreisen, Das ist grundlegende Physik (2. Hauptsatz der Thermodynamik).
Dieser Satz ist KEINE klare Aussage, dass sich einzelne konkrete Vorkommnisse wie in 2015 nicht wiederholen dürfen. Sondern dass sich "das Jahr" nicht wiederholen darf.

Das halte ich für eine Überinterpretation. Die Ausrede "wir haben ja nicht mehr das Jahr 2015" wäre ohnehin so absurd, die kann man nicht vorbereiten um sie irgendwann als Joker zu ziehen.

Die Formulierung mit dem "Jahr 2015" ist nur Umschreibung, weil die Union nicht von "Grenzöffnung" oder "Flüchtlingszustrom" oder irgendeinem anderen konkreten Begriff reden mag. Und "darf sich nicht wiederholen" ist das Zugeständnis, daß es damals schlecht gelaufen ist - aber durch die passive Umschwurbelung vermeidet Merkel zuzugeben, daß sie damals falsch entschieden hat.

Und so kommt das m. E. auch bei den Leuten an: Merkel hat 2015 Mist gebaut, aber sie hat daraus gelernt und wird dafür sorgen, daß keine weiteren Flüchtlingsströme kommen. Und das glauben die Leute, weil sie es glauben wollen.

Ich würde überhaupt davor warnen, den Merkel'schen Formulierungen zu viel Aufmerksamkeit zu widmen. Die sind generell so wabbelig und vage, daß man daraus nie eine verbindliche Zusage ableiten kann. Merkel kann sich darauf verlassen, daß aus ihren unkonkreten Aussagen trotzdem verkaufsfähige Überschriften entstehen - weil die Journalisten ja irgendeine Nachricht präsentieren müssen. Beim Wähler kommt also irgendeine Botschaft "Merkel pro X" oder "Merkel contra Y" an, aber real hat sie sich überhaupt nicht festgelegt und das "pro" oder "contra" war nur ein Presseprodukt und die Kanzlerin hat sich nicht festgelegt.

Mal als aktuelles Beispiel: Es gibt ja skandalöserweise immer wieder Fälle, wo "Flüchtlinge" urlaubsweise in das Land zurückfahren, in dem ihnen angeblich Verfolgung droht. Dazu habt die WamS Merkel im großen Interview letzten Sonntag befragt. Merkels Formulierung war: ""Das geht nicht." Geschehe dies, „kann es Anlass sein, die Asylentscheidung noch einmal zu überprüfen“.

Das ist eine völlige Nullantwort. "Kann Anlaß sein" bedeutet nicht, daß irgendjemand jetzt einen Finger führen wird, geschweige denn daß die Regierung sich um den Skandal kümmern wird.
Aber irgendwie muß die Null ja in eine Schlagzeile gegossen werden, damit die Welt Aufmerksamkeit erregt und zitiert wird. Also lautet die Überschrift: "Merkel droht Asylbewerbern mit Konsequenzen".

Und so läuft das dauernd. Merkel legt sich fast nie fest (und sollte sie es mal tun, ändert sie halt die Meinung). Ob sie nun für oder gegen den Diesel ist - das ist völlig unklar. Ihre Formulierungen legen sie nicht fest, aber alle Zielgruppen können sich angesprochen fühlen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

29.08.2017 11:23
#52 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Die Formulierung mit dem "Jahr 2015" ist nur Umschreibung, weil die Union nicht von "Grenzöffnung" oder "Flüchtlingszustrom" oder irgendeinem anderen konkreten Begriff reden mag. Und "darf sich nicht wiederholen" ist das Zugeständnis, daß es damals schlecht gelaufen ist - aber durch die passive Umschwurbelung vermeidet Merkel zuzugeben, daß sie damals falsch entschieden hat.
Sie gibt es nur nicht nicht zu, sie bestreitet es sogar direkt. Sie habe 2015 alles richtig gemacht, sagte sie im Interview bei einer Illustrierten. Man kann damit den Satz, das Jahr 2015 dürfe sich nicht wiederholen, also nur so auslegen, daß einfach nicht nochmal soviele Flüchtlinge kommen dürfen, weil Merkel ja so wieder entscheiden würde und damit das 2015-Ereignis wiederholt würde.

Ich finde, man muß vor der Wahl mal genau über dieses Prinzip meditieren: Wenn wir Normalmenschen mal zu naiv waren und betrogen wurden, nehmen wir uns vor, beim nächsten Mal vorsichtiger zu sein. Schließlich sind wir nur Herr über unser eigenen Handlungen und Entscheidungen, nicht über die Dritter. Merkel tut so, als sei es vernünftig, die Kiste umzudrehen: Ihr Handeln ist immer richtig, und wenn sie beim ersten mal zu naiv war und betrogen wurde, dann ist ihre Lösung, daß der Betrüger sie nicht noch ein zweites mal übers Ohr hauen dürfe. Wie kann man mit so einer Philosophie motiviert sein, ein Amt zu übernehmen, das durch umfassende Entscheidungs- und Gestaltungsmöglichkeiten ausgezeichnet ist?

(Natürlich wissen wir, daß all das gelogen ist: Merkel fand die Massenbeherbergung nie richtig, war aber zu feige, daß ihr Staat die Gewaltmittel einsetzt, die ihn ausmachen, und nochmals zu feige, diese Motivation öffentlich einzugestehen und war drittens zu feige einzugestehen, die Dynamik ihrer Facebookparty unterschätzt zu haben. Nun wird aus Feigheit Lüge auf Lüge gehäuft, und wer jetzt noch ihr irgendetwas glaubt, ist dumm wie Bohnenstroh. Und wer denkt, er würde mit seiner Stimme für Merkel irgendetwas gutes für die Migranten tun, der ist zu dumm, um aus der Wäsche zu gucken. Noch immer ertrinken von ihnen viele im Meer und noch immer kommen sie hier an, ohne irgendwelche Chancen zu haben, daß sich der Aufwand ihrer Reisen wirklich lohnt.)

Frank2000 Online




Beiträge: 1.593

29.08.2017 12:36
#53 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

"und wer jetzt noch ihr irgendetwas glaubt, ist dumm wie Bohnenstroh"

Ich vermute, wir sind uns weitgehend einig, dass Merkel nicht trotz der Nullaussagen und Lügen, sondern genau deswegen gewählt wird. Ich würde so weit gehen zu sagen, dass wir es mit einer modernen Form der Realitätsverweigerungstechnik "Wenn das der Führer wüsste..." zu tun haben.

Genau das unterscheidt unsere Beurteilung ja von der aktuellen Analyse der AfD: die AfD glaubt an das "trotz" und nicht an das "wegen". Und wenn man an das "trotz" glaubt, dann kann man zu dem Schluss kommen, man müsse "das Volk" nur informieren und die Wähler rennen Merkel scharenweise weg. "Deutschland erwache" eben.

Ein silches "Erwachen" wird es nicht geben.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

29.08.2017 13:14
#54 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #53
Ich würde so weit gehen zu sagen, dass wir es mit einer modernen Form der Realitätsverweigerungstechnik "Wenn das der Führer wüsste..." zu tun haben.

Bei manchen Leuten vielleicht - aber nach meinem Gefühl wissen sehr viele Wähler durchaus, was sie von Merkel zu halten haben.

Sie haben 2015 kurze Zeit lang den emotionalen Überschwang von wegen "wir müssen den armen Leuten im Bürgerkrieg helfen" mitgemacht und dann hinterher den Kater, als der Flüchtlingsstrom zu groß wurde und viele "Flüchtlinge" eben gar keine waren. Von diversen vorher ausgeblendeten Folgeproblemen zu schweigen. Und plötzlich war das mit der Hilfe bei der Mehrheit nicht mehr so erste Priorität.
Genau diese Ambivalenz sehen sie bei Merkel. Die hat erst den Fehler gemacht und Leute reingelassen, ohne die Folgen zu bedenken. Den Fehler will sie nicht zugeben (genau wie viele Wähler nicht mehr wahrhaben wollen, daß sie mal ganz gerührt waren von der "Flüchtlingshilfe").
Und jetzt erzählt Merkel offiziell was Menschenfreundliches und unterstützt ansonsten Abschottungsmaßnahmen und ignoriert, wenn irgendwelche Migranten ertrinken oder sonstwie zu Schaden kommen. Genau diese Verdrängung betreiben die meisten Wähler auch.
Es gibt da eine echte Übereinstimmung zwischen Kanzlerin und vielen Wählern: Man redet hochmoralisch, und handelt völlig egoistisch.

Zitat
die AfD glaubt an das "trotz" und nicht an das "wegen". Und wenn man an das "trotz" glaubt, dann kann man zu dem Schluss kommen, man müsse "das Volk" nur informieren und die Wähler rennen Merkel scharenweise weg. "Deutschland erwache" eben.

Ein silches "Erwachen" wird es nicht geben.


Völlig richtig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

29.08.2017 13:16
#55 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #52
Noch immer ertrinken von ihnen viele im Meer


Zitat
Aron Sperber

13 Minuten ·

..
Auf der Route von Migranten über das Mittelmeer sind fast drei Wochen ohne Meldung von Todesopfern vergangen. Das berichtete die Organisation für Migration (IOM) heute in Genf. In diesem Jahr seien über das Mittelmeer nach Italien, Griechenland und Spanien bis Ende August gut 121.000 Menschen geflüchtet, nach gut 272.000 Menschen im gleichen Zeitraum 2016. Im vergangenen Jahr registrierte die Organisation in diesem Zeitraum 3.228 Tote, in diesem Jahr 2.410.



https://www.facebook.com/search/top/?q=aron%20sperber

Haben wir übrigens den Komplettnazis der IB zu verdanken.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

29.08.2017 15:19
#56 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #54
Es gibt da eine echte Übereinstimmung zwischen Kanzlerin und vielen Wählern: Man redet hochmoralisch, und handelt völlig egoistisch.
Dazu bietet WeltN24 passende Ergebnisse einer internationalen Umfrage: Flüchtlinge im eigenen Land würden 73% begrüßen, in der eigenen Nachbarschaft nur 50% und in der eigenen Wohnung nur 27%. Heißt, daß gut 23%-46% der Befragten eine Art von Stellvertretermoral pflegen: Wenn es nur andere tun, bin ich auch für strenge Moral.

hubersn Offline



Beiträge: 726

30.08.2017 12:42
#57 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Der heute freigeschaltete Wahl-O-Mat für die Bundestagswahl outet mich erneut als AfD-Sympathisant. AfD 77,1 %, FDP 74 %, CDU/CSU 66,7 %, FREIE WÄHLER 61,5 %, SPD 42,7 %, PIRATEN 29,2 %, GRÜNE 18,8 %, DIE LINKE 13,5 %.

Wie immer empfand ich einige Frage als suboptimal formuliert, und m.E. wurde nicht differenziert genug gefragt und nicht ausreichend Themen abgedeckt, aber im großen und ganzen stimmt das Ergebnis von der Tendenz her vermutlich gut überein mit den veröffentlichten, offiziellen Positionen der Parteien. Allerdings natürlich nur begrenzt mit dem, was diese Parteien dann tatsächlich in Regierungsverantwortung so treiben (da würde ich bei CDU/CSU eher so 5% Übereinstimmung erwarten).

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

30.08.2017 15:03
#58 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #57
Wie immer empfand ich einige Frage als suboptimal formuliert
Daneben erscheint mir vor allem suboptimal, dass der Wahlomat zwar Ziele einwertet, aber nicht unbedingt die Mittel mit denen diese im Zweifel auch verfolgt werden sollen.

Daher spart der Wahlomat eine Dimension der Affinität zu Parteien aus, welche durchaus wichtig ist: Das Verhältnis zur Freiheit.

Bei mir liegt immerhin die FDP knapp vor der AFD. Ein weiterer Tropfen, der die Tendenz meiner Wahlentscheidung ein bisschen mehr in die Richtung drückt, in die sie ohnehin mit näher rückendem Wahltermin tendiert: FDP.

Die vielen Bauchschmerzen bleiben.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

strubbi77 Offline



Beiträge: 255

30.08.2017 16:51
#59 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #58
Die vielen Bauchschmerzen bleiben.

Die Bauchschmerzen sind riesig, die Zeit und Lust es besser zu machen nicht vorhanden.
Mein Spießer-Lebensentwurf erscheint es mir nicht sinnvoll weitere Abende (Klinken putzen) bzw. ganze Wochen (Parlamentsarbeit), die ich nicht bei der Familie bin zu opfern.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

lois jane Offline



Beiträge: 648

30.08.2017 17:06
#60 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Man kann noch streiten, ob Schröder nicht genauso schlecht war - aber an Merkels fehlenden Qualitäten und vor allem ihren horrenden Fehlentscheidungen besteht m. E. kein Zweifel.
Ich bin trotzdem vorsichtig damit, das zu sehr zu personalisieren. Merkels hervorstechende Eigenschaft ist, inhaltlich nichts zu wollen. Sie läßt Entwicklungen zu, wenn diese populistisch sind oder zu sein scheinen. Auch ohne Merkel hätte es wohl dieselben Fehler gegeben, nur vielleicht in geringerem Ausmaß.



Aber es geht hier doch nicht um ein Urteil im klassischen Sinne, wer der schlechtere Bundeskanzler ist. Klar, dass das Schröder und Merkel die Spitzenplätze belegen, mit Ludwig Erhard als entferntem Dritten. Das zeigt nur wie sehr das Staatsschiff vor die Hunde gekommen ist.

Aber Schröder war nicht der "Totengräber der Bundesrepublik" (um mal eine wenige Tage nach der Äußerung bestätigte Martin-Schulz-Polemik abzuwandeln), egal wie schlecht seine Entscheidungen waren.

Es geht hier nämlich nicht, um Fehlentscheidungen oder politische Differenzen sondern um das Aushöhlen der gesamten politischen Kultur des Landes. Oben wurde das Prinzip Merkel ja gut beschrieben (ich habe es bereits 2006 so gesehen):

Jedes aufkommende Thema wird aufgegriffen, teilweise um sich mit den Lorbeeren zu schmücken*, vor allem aber um der politischen Konkurrenz sein zugkräftiges Thema zu geben. Am Anfang, in der 1. GroKo waren das noch eher kleine Themen, aber seit 2009 nahm das rapide zu und wurde zunehmen irrationaler. Was wohl damit zusammenhängt, dass Merkel in der eigenen Partei fester im Sattel saß, aber umso mehr eine "Rückkehr der Unsicherheit" fürchtete. Die Irrationalität des ganzen ist schon daran erkennebar, dass eine <strike>Partei</strike> Kanzlerin, deren Partei 2013 (CSU eingerechnet) fast 50% erreicht, sich ernsthaft um Stimmenverluste sorgt.

(*Dies zeigt sich auch in der Merkel'schen Aushölung des Föderalismus - Bildung und Schule wird Chefsache, weil wichtig. Bundesländer können ja wichtige Themen nicht selbst lösen.)

Nun könnte man Merkel und Schröder vergleichen, weil beide ihren Parteien gravierende Politikwechsel aufgezwungen haben: bei Merkel (um nur drei Beispiele zu nennen) Energiewende, Flüchtlingspolitik, Homoehe, bei Schröder die Agenda 2010 - gibt es noch weitere? Die Bundeswehreinsätze waren damals mehr ein Problem für die Grünen. Ich sehe also schon allein einen quantitativen Unterschied.

Es gibt aber auch einen qualitativen: Schröders Politikwechsel waren immer Sachzwängen geschuldet: entweder jetzt das Sozialsystem reformieren oder es bald nicht mehr bezahlen können. Entweder die Bundeswehr einsetzen oder ethnische Säuberungen in Europa und Terrorismus auf der ganzen Welt hinnehmen.

Wenn mir jemand die Sachzwänge für Merkels Politikwechsel erklären kann, dann wäre ich ganz Ohr. Ich kann keine sehen. Nein, es immer NUR der politische Egoismus:
1. Erschrecken über Fukushima könne der CDU Stimmen kosten - was aber dann auch trotz Energiewende passiert ist)
2. die ja bereits angelaufene Kampagne gegen eine "hartherzige Kanzlerin (man erinnere sich an die Talkshow mit Kanzlerin und weinendem Palästinensermädchen) könne ihre Mehrheit gefährden - aber glaubt denn irgendjemand ihre Flüchtlingspolitik hätte der Kanzlerin und ihrer Partei stimmen gebracht
3. und als bisher letzte vollzogene Volte ihre Kapitulation gegenüber der Homoehe, nur weil Martin Schulz das Thema für den Wahlkampf ausgegraben hatte - als ober er damit die Wahl gewonnen hätte

Ein dritter Unterschied: unter Schröder gab es gegen seine Politik (ob gewendet oder nicht, ob richtig oder falsch) immer noch Opposition - sowohl im Parlament als auch in den Medien. Das hat ein völliges Abdriften verhindert. Auch der Wähler hatte (zumindest anscheinend) nocht eine Alternative. Leider hat Schröder die Wahl 2002 gewonnen und 2005 verloren.

Zitat
Wie auch immer: Du stellst selber (zu Recht) fest, daß Merkel bei dieser Wahl nicht zur Disposition steht. Also kann sie auch überhaupt nicht als Basis für eine Wahlempfehlung dienen. Es ist daher recht unlogisch, wenn Du am Ende dann doch zu einer solchen kommst.

[/quote]

Nein, Llarians Empfehlung ist völlig logisch, denn es geht ja weder um eine Ablösung der Bundeskanzlerin nocht um jetzt und sofort. Aber ohne die besagte "Botschaft" wird sich weder am Personal noch an der Politik aus dem Kanzleramt etwas ändern.

R.A., ihre Replik ist doch nichts als völlige Resignation. Und so viel bereits von Frau Merkel zerbrochen wurde, es kann immer noch schlimmer kommen, denn auf der linken Seite wird es an "Weltproblemen", die jetzt unbedingt zu lösen sind, nie Mangel herrschen.

Es kündigt sich ja bereits an, dass für Frau Merkel ein Ausstieg aus Kohle und Verbrennungsmotoren nicht ausgeschlossen ist. Das hätte 2005 kaum einer und 1998 noch nicht mal der linke Flügel der Grünen sich ausmalen können.

Und hier genau kommt die AfD ins Spiel. Merkel macht doch ihren Linksruck nicht aus Überzeugung oder weil sie angeblich eigentlich bei SED oder Grünen besser aufgehoben wäre. Sie tut es, weil die CDU klassischerweise Konkurrenz nur auf der linken Seite hatte. Also greift sie immer linke (und immer linkere) Themen auf und übernimmt sie. Die einzige Möglichkeit diesen Linksruck zu durchbrechen, ist es, eben auch auf der rechten Seite ernstzunehmende Konkurrenz aufzustellen.

Und dass wird nicht nur jeder, der der alten Bundesrepublik nachtrauert, wünschen. Nein sogar SPD & Co. müssen das, wollen sie jemals wieder Wahlen gewinnen.

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lois jane Offline



Beiträge: 648

30.08.2017 17:15
#61 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Zitat von Kallias im Beitrag #29Sie hat auch noch nie innerhalb eines Jahrzehnts zweimal eine große Koalition gebildet.

Das sagt nicht viel. Das mit "hat nie eine Machtoption abgelehnt" gilt ja ganz allgemein, auch für Länder und Gemeinden. M. E. ist das fast genetisch verankert - für Sozis sind Regierungsposten viel wichtiger als bei anderen Parteien.



Das ganze sagt nicht viel, weil Ihre Aussage, R.A., wohl kaum auf wirklich eingehendem Studium aller vollzogen und auch nur möglichen Regierungswechsel in Bund, Ländern und Kommunnen beruhte. Wohl eher auf Vorurteil gegenüber den "Sozen".

Nun mag es in der jüngeren Vergangenheit wirklich kein Beispiel geben, was aber ansicht der jahrzehntelangen Polarisierung zwischen Union und SPD auch nicht verwunderlich ist: entweder hatte die eine Seite die Mehrheit (mitsamt Partnern) oder die andere. Oder beide waren zur GroKo gezwungen. Diese Wahl stellte sich also nie.

Aber da sie etwas unsauber mit "genetisch verankert" argumentieren, darf man auch entferntere Beispiele heranziehen, etwa das zweimalige Ende der damaligen GroKo 1924 und 1930.

Außerdem müsste man fragen: wie oft hat die Union eigentlich eine mögliche Regierungsbeteiligung abgelehnt. Wohl exakt genauso selten. Von der "Umfallerpartei" müssen wir gar nicht erst anfangen.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.08.2017 17:59
#62 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Dazu bietet WeltN24 passende Ergebnisse einer internationalen Umfrage

Sehr interessant. Noch mehr würde mich eine Aufgliederung nach verschiedenen Ländern interessieren.

Zitat
Flüchtlinge im eigenen Land würden 73% begrüßen, in der eigenen Nachbarschaft nur 50% und in der eigenen Wohnung nur 27%.


Wobei ich nur die Differenz zwischen 73% und 50% als Heuchlerquote sehen würde. Die eigene Wohnung ist denn doch noch etwas anderes.

Ich glaube wirklich kein Heuchler zu sein, wenn ich eine ordentliche Versorgung von Alten oder Kranken befürworte. Aber doch bitte nicht in meinem Wohnzimmer. In der Nachbarschaft aber völlig problemlos.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.08.2017 18:09
#63 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #61
Das ganze sagt nicht viel, weil Ihre Aussage, R.A., wohl kaum auf wirklich eingehendem Studium aller vollzogen und auch nur möglichen Regierungswechsel in Bund, Ländern und Kommunnen beruhte.

Die Aussage bezog sich auf Bund und Länder, Kommunen sind strukturell anders. Und zumnindestens die letzten vier Jahrzehnte habe ich ja jede Wahl und Regierungsbildung mitbekommen. Falls Sie anderer Meinung sind, können Sie ja gerne ein Gegenbeispiel bringen. Wenn Sie eines finden.

Zitat
Aber da sie etwas unsauber mit "genetisch verankert" argumentieren, darf man auch entferntere Beispiele heranziehen, etwa das zweimalige Ende der damaligen GroKo 1924 und 1930.


"Genetisch verankert" war ein Spaß, muß man wirklich für alles hier eine explizite Erläuterung hinzufügen?
Und es geht selbstverständlich um die moderne SPD, wie sie sich ab dem Godesberger Programm herausgebildet hat.

Was übrigens Ihre Andeutungen gegen die FDP angeht: Die hat alleine in jüngster Zeit zweimal sehr deutlich aus inhaltlichen Gründen eine Regierungsbeteiligung verweigert, die ihr förmlich aufgedrängt wurde. Nämlich 2005 im Bund und 2008 in Hessen.
Gerade der Wahlabend 2005 ist ja spektakulär in Erinnerung geblieben, als ein (wahrscheinlich auch alkoholisierter) Wahlverlierer Schröder Merkels GroKo-Anspruch zurückwies in der Erwartung, die FDP würde ihm ja wohl für ein paar Ministerposten den Hintern retten.

lois jane Offline



Beiträge: 648

30.08.2017 18:25
#64 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #63
Zitat von lois jane im Beitrag #61
Das ganze sagt nicht viel, weil Ihre Aussage, R.A., wohl kaum auf wirklich eingehendem Studium aller vollzogen und auch nur möglichen Regierungswechsel in Bund, Ländern und Kommunnen beruhte.

Die Aussage bezog sich auf Bund und Länder, Kommunen sind strukturell anders. Und zumnindestens die letzten vier Jahrzehnte habe ich ja jede Wahl und Regierungsbildung mitbekommen. Falls Sie anderer Meinung sind, können Sie ja gerne ein Gegenbeispiel bringen. Wenn Sie eines finden.

Zitat
Aber da sie etwas unsauber mit "genetisch verankert" argumentieren, darf man auch entferntere Beispiele heranziehen, etwa das zweimalige Ende der damaligen GroKo 1924 und 1930.

"Genetisch verankert" war ein Spaß, muß man wirklich für alles hier eine explizite Erläuterung hinzufügen?
Und es geht selbstverständlich um die moderne SPD, wie sie sich ab dem Godesberger Programm herausgebildet hat.

Was übrigens Ihre Andeutungen gegen die FDP angeht: Die hat alleine in jüngster Zeit zweimal sehr deutlich aus inhaltlichen Gründen eine Regierungsbeteiligung verweigert, die ihr förmlich aufgedrängt wurde. Nämlich 2005 im Bund und 2008 in Hessen.
Gerade der Wahlabend 2005 ist ja spektakulär in Erinnerung geblieben, als ein (wahrscheinlich auch alkoholisierter) Wahlverlierer Schröder Merkels GroKo-Anspruch zurückwies in der Erwartung, die FDP würde ihm ja wohl für ein paar Ministerposten den Hintern retten.




Habe schon verstanden, dass "genetisch" nicht wörtlich gemeint war. Leider aber halt auch dem "genetisierenden" Zeitgeist geschuldet.
Es war aber ebenso "scherzhaft", damit einen Blick auf die Weimarer Republik zu rechtfertigen. Aber der Blick ist dennoch angebracht.

Außerdem hatten sie explizit "auch für Länder und Gemeinden" mitangeführt.

Und ich bleibe bei meiner Frage: wieviele Regierungsbeteiligungen hat die CDU abgelehnt?

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lois jane Offline



Beiträge: 648

30.08.2017 18:57
#65 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Was übrigens Ihre Andeutungen gegen die FDP angeht: Die hat alleine in jüngster Zeit zweimal sehr deutlich aus inhaltlichen Gründen eine Regierungsbeteiligung verweigert, die ihr förmlich aufgedrängt wurde. Nämlich 2005 im Bund und 2008 in Hessen.
Gerade der Wahlabend 2005 ist ja spektakulär in Erinnerung geblieben, als ein (wahrscheinlich auch alkoholisierter) Wahlverlierer Schröder Merkels GroKo-Anspruch zurückwies in der Erwartung, die FDP würde ihm ja wohl für ein paar Ministerposten den Hintern retten.



Zumindest 2005 können Sie als Beispiel vergessen, denn das hätten die Mehrheitsverhältnisse nicht hergegeben:

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2005 gab es folgende Sitzverteilung:

Zitat
Von 614 Sitzen entfallen auf:

PDS: 54
SPD: 222
Grüne: 51
Union: 226
FDP: 61



Für eine absolute Mehrheit hätte es also 307 Sitze gebraucht, Rot-Gelb hätten es aber nur auf 283 gebracht.

Was ja auch klar ist: hätte es für Rot-Gelb gereicht, dann noch mehr für Schwarz-Gelb und dann wäre diese Koalition auch gekommen.

Bliebe noch das einsame Beispiel aus Hessen, was sich aber auch gleich in Luft auflöst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Hessen_2008

Zitat
Von 110 Sitzen entfallen auf:

Linke: 6
SPD: 42
Grüne: 9
FDP: 11
CDU: 42



Absolute Mehrheit: 55 Sitze - SPD und CDU waren gleichauf, aber zu einer Koalition mit der FDP hätte es nicht gereicht.

Es sei denn, Sie reden von Dreier-Koalitionen. Ob das in Hessen im Gespräch war, weiß ich nicht - 2005 im Bund sicher nicht und schon gar nicht in Schröders alkoholisiertem Kopf - aber Dreier-Koalitionen sind ihre ganz eigene Sache, was selbst dann die Aussagekraft dieser Beispiele mindert. Man könnte dann sagen: Die FDP hat 2008 einmal eine Dreier-Koalition abgelehnt.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

31.08.2017 09:11
#66 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #65
Es sei denn, Sie reden von Dreier-Koalitionen.

Ja selbstverständlich, das war jeweils die damals diskutierte Option. Auf die sich Schröder schon gefreut hat - aber die FDP ist lieber in die Opposition gegangen als die abgewählte rot/grüne Koalition zu stützen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

31.08.2017 11:24
#67 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #62
Sehr interessant. Noch mehr würde mich eine Aufgliederung nach verschiedenen Ländern interessieren.
Tja, das stand nicht im der Veröffentlichung vom WEF. Nebenbei, die statistische Methodik ist äußerst schlecht. Offenbar wird wirklich über alles gemittelt, obwohl die Stichprobenumfänge überhaupt nicht repräsentativ sind. Deutschland ist z.B. erheblich überrepräsentiert. Mit den veröffentlichten Daten kann man das auch nicht korrigieren.
Das einzige zu Ihrer Frage lautet:

Zitat
Regionally, North America exhibits a spectacular propensity for openness. Over 80% of young people surveyed are comfortable welcoming refugees in their own neighborhood, showing a readiness to embrace different cultures in their everyday life. This message contrast, though, with the recent political developments in the United States. The takeaway is that young people’s opinions need to be heard!



Ein sachlicher Bericht klingt anders.

Zitat
Wobei ich nur die Differenz zwischen 73% und 50% als Heuchlerquote sehen würde. Die eigene Wohnung ist denn doch noch etwas anderes.

Ich glaube wirklich kein Heuchler zu sein, wenn ich eine ordentliche Versorgung von Alten oder Kranken befürworte. Aber doch bitte nicht in meinem Wohnzimmer. In der Nachbarschaft aber völlig problemlos.

So etwas ist landestypisch auch unterschiedlich. Bei uns ist die Wohnung womöglich intimer als in anderen Kulturen.
Hier wäre es auch interessant zu überlegen, wie "nah" man die Nachbarschaft in den einzelnen Ländern versteht. Ist die Nachbarschaft die Wohnstadt mit 10.000 Einwohnern, dann ist diese Antwort anders zu verstehen, als wenn es dieselbe Straße ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

31.08.2017 12:17
#68 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Hier wäre es auch interessant zu überlegen, wie "nah" man die Nachbarschaft in den einzelnen Ländern versteht. Ist die Nachbarschaft die Wohnstadt mit 10.000 Einwohnern, dann ist diese Antwort anders zu verstehen, als wenn es dieselbe Straße ist.

"neighborhood" ist ja in den USA ein recht üblicher Begriff für ein Stadtviertel mit ähnlicher sozialer Struktur, in dem sich die Leute wesentliche Gemeinschaftseinrichtungen wie Kirche und Schule teilen. Mit neuen Leuten in der Nachbarschaft hat man also etwas zu tun, da verändert sich etwas.
In Europa ist das eher nicht so trennscharf.
Aber in der "Studie" werden ja sowohl die Werte für die Stadt wie für die Nachbarschaft abgefragt, und der Unterschied ist eher marginal.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

31.08.2017 15:56
#69 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #58
Zitat von hubersn im Beitrag #57
Wie immer empfand ich einige Frage als suboptimal formuliert
Daneben erscheint mir vor allem suboptimal, dass der Wahlomat zwar Ziele einwertet, aber nicht unbedingt die Mittel mit denen diese im Zweifel auch verfolgt werden sollen.

Daher spart der Wahlomat eine Dimension der Affinität zu Parteien aus, welche durchaus wichtig ist: Das Verhältnis zur Freiheit.



Erstens einmal:
Ja, einige Fragen sind suboptimal formuliert.
Beispiel:
"3 Obergrenze für Asylsuchende
Für die Aufnahme von neuen Asylsuchenden soll eine jährliche Obergrenze gelten."

Im Bayernplan der CSU ist z.B. von einer Obergrenze die Rede.
Aber NICHT für eine Obergrenze für Asylsuchende. (Dies würde eine Grundgesetzänderung voraussetzen und wäre daher ohnehin illusorisch).
Sondern die CSU spricht von einer Obergrenze für Flüchtlinge. (Was m.E. durchaus Grundgesetz-kompatibel wäre).
Flüchtlinge gibt es jedes Jahr mehrere 100.000. Anerkannte Asybewerber nur wenige Tausend. Ist also ein gewaltiger Unterschied.
Die unklare Formulierung ist daher problematisch.

Ebenso sind einige Fragen viel zu vage.
Zum Beispiel:
"38 Stärkere Zusammenarbeit in der EU
Die Zusammenarbeit der Mitgliedstaaten in der Europäischen Union soll verstärkt werden."

Was soll "Zusammenarbeit" bedeuten?
In welchen Bereichen? Und in welche Richtung soll die Zusammenarbeit gehen?
(Selbst sehr EU-kritische AfD-Wähler wären z.B. wahrscheinlich für eine verstärkte Zusammenarbeit bei der europäischen Grenzsicherung, sofern diese eine Reduzierung der Flüchtlingszahlen zum Ziel hat).

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Was am Wahlomaten aber wirklich problematisch ist, dass die Verfasser durch die Auswahl der Themenbereiche die gesamte Richtung steuern können.
Es werden im Wahlomaten z.T. sehr randständige Politikbereiche abgefragt.
Zum Beispiel: "Freibetrag bei der Grunderwerbsteuer?" oder "Gottesbezug im Grundgesetz?"
Andere sehr wichtige Bereiche fehlen aber entweder komplett oder sind stark unterbesetzt.
Es gibt z.B. keine einzige im engeren Sinne außenpolitische Frage. (Etwa zum Verhältnis zu Russland).
Das wahrscheinlich allerwichtigste Politikfeld "Flüchtlingspolitik" ist seltsam unterrepräsentiert. Es kommen zwar dazu durchaus Fragen, die allerdings nur Randaspekte beleuchten aber die Kernfragen aussparen.
Zum Beispiel gibt es die randständige Frage "34 Leistungskürzungen für Flüchtlinge: Anerkannten Flüchtlingen, die sich Integrationsmaßnahmen verweigern, sollen die Leistungen gekürzt werden können."
Es fehlen aber die wirklich entscheidenden harten Fragen zu den Bereichen Abschiebungen, Grenzsicherung, Familiennachzug.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

31.08.2017 15:59
#70 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Ich bin heute auf Tichys Einblick auf eine interessante Kolumne von Alexander Wallasch gestoßen. Er interviewte darin Wähler jeder Partei und ihre Motivationen. Die Kolumne startete mit einer Erstwählerin der Grünen und ihrer Einschätzung zu den Parteien.

Besonders Aufschlußreich fand ich persönlich den Teil über die FDP. Nicht weil es in ihm um die FDP geht. Nicht weil er bekannte deutsche Überzeugungen reflektiert. Sondern weil er Auskunft darüber gibt, was an deutschen Schulen unterrichtet wird.

Zitat von Artikel auf Tichys Einblick
Die FDP steht für [...] freien Handel. Und freier Handel unterstütze nun Mal nicht die Armen. Die FDP sei auch gegen Gerechtigkeit, zu marktwirtschaftlich orientiert, das hätte sie in der Schule länger durchgenommen, damit hat sie sich intensiver beschäftigt.


An deutschen Schulen lernt man also, dass:

a) Freier Handel nicht den Armen hilft.

und

b) Marktwirschaft diametral zur Gerechtigkeit steht.

Das ganze wurde sogar länger durchgenommen und erfuhr intensive Beschäftigung. Wenn man Gründe gegen die Verstaatlichung des Bildungsauftrages suchen will, hier wird man fündig. Wo solch ideologischer Unsinn als Bildung verkauft wird, braucht einem nichts mehr zu wundern.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

lois jane Offline



Beiträge: 648

31.08.2017 16:20
#71 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Ja selbstverständlich, das war jeweils die damals diskutierte Option. Auf die sich Schröder schon gefreut hat - aber die FDP ist lieber in die Opposition gegangen als die abgewählte rot/grüne Koalition zu stützen.



Das halte ich, auf die Bundestagswahl 2005 bezogen, für eine unbelegte Behauptung.

In jedem Fall, ist das Ablehnen einer rechnerisch möglichen Dreierkoalition mit ihrer größeren Instabilität und größeren inneren Differenzen schon deutlich weniger "heldenhaft", als das einer möglichen, stabilen, erprobten und kohärenteren Zweierkoalition.

Aber das sind kleine Abstrichte - mein Hauptpunkt lautet immer noch: wieviele Koalitionen hat die Union abgelehnt. Nur dann, wie die Union hier "besser"* dasteht als die SPD ist Ihre Aussage haltbar.

*"Besser" in Anführungsstrichen, weil ich hier keine Wertung vornehme. Politiker und Parteien wollen gestalten und dazu brauchen sie auch Macht und Ämter. In der Opposition lässt sich sehr gut die reine Lehre pflegen, aber nur wenig verändern. (ironisch, dass die Merkel-CDU in der Regierung nun die "reine Leere" pflegt.)

Mir scheint in Ihrer Behauptung auch ein Stück weit auf den alten Vorwurf der "Macht- und Ämtergeilheit" zurückzugehen, den sich 1918 die "Parteien der Reichstagsmehrheit" (also SPD, Zentrum und Linksliberale) von den alten Machtcliquen (in ihrer ganzen Widerlichkeit) anhören mussten. Genauso wie das alte "Wer hat uns verraten..." von links, ist das ein alter Topos, der aber durch jahrzehntelange Wiederholung nicht gerechtfertigter wird.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

31.08.2017 17:22
#72 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #71
Das halte ich, auf die Bundestagswahl 2005 bezogen, für eine unbelegte Behauptung.

Da wir beide nur vermuten können, was so alles in Schröders Hinterkopf vorgeht, können alle Szenarien hier nur "unbelegt" sein.

Aber ich drehe die Sache mal um: Wenn die FDP 2005 angeboten hätte, der rot/grünen Koalition beizutreten und Schröder die Mehrheit für eine weitere Amtszeit zu verschaffen - wie wahrscheinlich ist, daß er das abgelehnt hätte?

Man kann die Antwort nicht belegen, aber bei seriöser Schätzung dürfte die Wahrscheinlichkeit dicht bei Null liegen. Die FDP hätte regieren können, wollte es aber (in diesem Kontext) nicht.

Zitat
mein Hauptpunkt lautet immer noch: wieviele Koalitionen hat die Union abgelehnt. Nur dann, wie die Union hier "besser"* dasteht als die SPD ist Ihre Aussage haltbar.


Ich weiß überhaupt nicht, warum Sie immer mit der Union kommen. Die interessiert hier nicht, über die habe ich auch keine Aussage gemacht. Und schon gar nicht würde ich behaupten, daß die Union besser dastehen würde als die SPD.

Es ging alleine darum, ob die SPD zu einer Fortführung der GroKo bereit wäre. Und da habe ich gesagt: Nach allen bisherigen Erfahrungen macht sie das.
Daß die Union weiterregiert ist hier sowieso vorausgesetzt.

Zitat
Genauso wie das alte "Wer hat uns verraten..." von links, ist das ein alter Topos, der aber durch jahrzehntelange Wiederholung nicht gerechtfertigter wird.


Ich stime zu, daß dieser alte Topos falsch bis verlogen ist (und ich habe ihn auch nicht benutzt).
Das gilt ähnlich für die von Ihnen (ohne echten Zusammenhang) aufgebrachte Beschimpfung "Umfallerpartei".

lois jane Offline



Beiträge: 648

02.09.2017 09:33
#73 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat
Da wir beide nur vermuten können, was so alles in Schröders Hinterkopf vorgeht, können alle Szenarien hier nur "unbelegt" sein.



Nur, dass ich eben keine Szenarien vorgelegt habe. Sie aber noch non-chalant im Vorübergehen 2005 eingeworfen, so als sei das alles belegte Tatsache und allgemein bekannt.

Zitat
Wenn die FDP 2005 angeboten hätte, der rot/grünen Koalition beizutreten und Schröder die Mehrheit für eine weitere Amtszeit zu verschaffen - wie wahrscheinlich ist, daß er das abgelehnt hätte?



Nein, ich bin mir sicher, dass Schröder das versucht hätte (ob es geklappt hätte, hätten dann die Koalitionsverhandlungen gezeigt). Nur ist das eben ein völlig irreales Szenario, weil die FDP ein solches Angebot eben nicht gemacht hat. Und es ist auch eine völlig andere Aussage, als zu sagen, die FDP habe eine Regierungsbeteiligung abgelehnt. Eine solche Möglichkeit kam nie zur Sprache.

Zitat
Ich weiß überhaupt nicht, warum Sie immer mit der Union kommen. Die interessiert hier nicht, über die habe ich auch keine Aussage gemacht. Und schon gar nicht würde ich behaupten, daß die Union besser dastehen würde als die SPD.

Es ging alleine darum, ob die SPD zu einer Fortführung der GroKo bereit wäre. Und da habe ich gesagt: Nach allen bisherigen Erfahrungen macht sie das.



Sie haben mehere Aussagen gemacht:

1. die Hauptaussage, um die es Ihnen aktuell ging, dass die SPD - bei allem derzeitigen Gejaule - die GroKo fortsetzen würde. Dem stimme ich zu.

2. eine Nebenaussage, dass die SPD IMMER ja zur Regierungsbeteiligung sagt, weil es "genetische Veranlagung sei". Daran habe ich meine Zweifel.

3. bei der Nebenaussage schwingt eben implizit der Vorwurf mit, die SPD sei besonders "postengeil". Sie haben es ja eben auf die SPD und NUR auf die SPD bezogen. Deshalb mein ständiges Zurrückkommen auf die Union, die eben nicht anders ist als die SPD.

Zitat
Ich stime zu, daß dieser alte Topos falsch bis verlogen ist (und ich habe ihn auch nicht benutzt).
Das gilt ähnlich für die von Ihnen (ohne echten Zusammenhang) aufgebrachte Beschimpfung "Umfallerpartei".



Ich wollte auch nie behaupten (habe das auch nicht), dass Sie diesen Topos verwendet hätten. Ich habe ihn nur als Analogie gebracht, um den anderen Topos von der "Postengeilheit der Kleinen-Leute-Parteien" zu illustrieren.

Mag sein, dass sich der Terminus "Umfallerpartei" inzwischen überholt hat, aber er hatte mal seine Berechtigung. Und sollte die FDP nach der Wahl mit der Merkel-Union koalieren (eine derartige Mehrheit halte ich allerdings für unwahrscheinlich) wird das weniger ein Umfallen sein, weil man ja inhaltlich Merkel nichts entgegensetzt. Was wiederum daran liegt, dass bei Merkel kaum Inhalte da sind.

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hubersn Offline



Beiträge: 726

02.09.2017 15:31
#74 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Ich stime zu, daß dieser alte Topos falsch bis verlogen ist (und ich habe ihn auch nicht benutzt).
Das gilt ähnlich für die von Ihnen (ohne echten Zusammenhang) aufgebrachte Beschimpfung "Umfallerpartei".



Kann eine Partei mehr "umfallen" als die FDP in der 2009er Koalition? Man kann es sich kaum vorstellen.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 726

02.09.2017 15:32
#75 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Gemäß dem alten Spruch, dass zwar alles schon gesagt ist, nur nicht von jedem, habe ich nun auch ein paar Worte zum Thema veröffentlicht.

http://politikblog.huber-net.de/2017/09/die-qual-der-wahl/

Gruß
hubersn

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