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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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DrNick Offline




Beiträge: 651

09.11.2018 12:58
#176 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #170
Behauptet Harbarth wirklich, der Pakt würde für verbindliche Standards sorgen?


Er sagt explizit, daß der Pakt dafür sorgt, daß in anderen Ländern "Mindeststandards zum Umgang mit Flüchtlingen etabliert werden".

P.S. Gibt es da ein technisches Problem mit dem Video?

Nola Offline




Beiträge: 1.537

09.11.2018 13:02
#177 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Auch mal so ganz generell:

Zitat
Die ganze Diskussion in Deutschland über den Pakt zeigt mal wieder, daß die Deutschen so überhaupt keine Ahnung von Außenpolitik haben.

Wie internationale Diplomatie funktioniert, welche Rolle Absichtserklärungen, Verträge oder Konventionen haben, wie eine Regierung agieren darf und wo das Parlament zuständig ist - weiß kaum einer, versteht kaum einer.
Dafür gibt es dann Erwartungen, daß deutsche Vorstellungen weltweit gelten, daß die Welt funktioniert wie ein deutsches Verwaltungsgericht und daß jede Kompromißformulierung einklagbares Privatrecht wäre.



Damit wären wir wieder bei der dem Thread zugehörigen Überschrift "Der Rechtsstaat und der Mob"

Alle sind doof, krakeelen über Dinge von denen sie nix verstehen, der "Mob" halt. So würde ich das übersetzen. Und das haben ja nun auch einige Politiker mehr oder weniger öffentlich von sich gegeben. Ich gestehe gern zu, das es durchaus Themen gibt, die man der breiten Öffentlichkeit besser nicht sagt bzw. sogar geheim hält, wenn es um Staatsprioritäten geht, welche der Geheimhaltung unterliegen, aber da gibt es ja ganz klare Prioritäten.

Alles andere müßte dem Bürger zu seinem Verständnis als aktiver Demokrat in einem Rechtsstaat vermittelt werden, damit er Kenntnis erhält, demokratisch urteilen und einschätzen kann. Hier liegt die Differenz zwischen Politik und Bürger und damit auch Wahlverdrossenheit. Politik hält den Bürger für zu blöde und genau das ist der Punkt der einer Änderung bedarf, denn der Bürger merkt sehr genau wofür man ihn hält.

Was die internationale Diplomatie angeht, da sollten zunächst einmal einige Vertreter der amtierenden Regierungspolitiker einen Kurs belegen. Mit den bekannten Aussagen, wäre jeder Verantwortungsträger der privaten Wirtschaft geflogen!

♥lich Nola

Nola Offline




Beiträge: 1.537

09.11.2018 13:24
#178 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #175
Zitat von Martin im Beitrag #160
Aber ein ganz anderer Aspekt: Der in Deutschland den türkischen 'Arbeitsmigranten' zugestandene Familiennachzug und Verheiratung mit Bräuten aus der Heimat dürfte einer der Gründe sein, dass es zu einer zunehmenden Desintegration bis hin zu Parallelgesellschaften gekommen ist. Andere Länder haben vernünftigerweise Arbeitsmigration zugelassen, aber ohne Familie und nicht dauerhaft. Wir haben also Erfahrungswerte.

Finde ich nur vernünftig, wenn Arbeitsmigration keinen Männerüberschuss erzeugen will.


Die ersten Arbeitsmigraten auf ersuchen der Türkei sind hier in Deutschland auf zwei Jahre befristet gewesen ohne Familiennachzug. Nach zwei Jahren mußten sie das Land wieder verlassen. Was heute immer gern als Anwerbeabkommen seitens DE genannt wird, stimmt daher nicht, es war einzig und allein der schlechten Wirtschaftslage der Türkei geschuldet. Die Ami's hatten sich auch ein "wenig" eingeschaltet, weil diverse Millitär-Einrichtungen in der Türkei stationiert werden sollten. Das war also ausschließlich ein Geschenk an die Türkei.

Jahre später ist das aufgeweicht worden und Familie durfte nachkommen und Bleiberecht wurde eingeräumt.

Was Arbeitsmigration angeht, da gab es schon diverse Anläufe:

Zitat
Ab dem 1. August 2012 gibt es in Deutschland für Akademiker mit einem anerkannten Hochschulabschluss oder mit Hochschulabschluss, der einem deutschen Hochschulabschluss vergleichbar ist, einen erleichterten Zugang zum Arbeitsmarkt. Die Grundlage hierfür schaffen die gesetzlichen Regelungen im Aufenthaltsgesetz (AufenthG) zur „Blauen Karte EU“. Voraussetzung ist neben dem Nachweis der Qualifikation ein Nachweis über ein konkretes Arbeitsplatzangebot mit einem jährlichen Bruttogehalt in Höhe von mindestens 50.800. In diesen Fällen ist eine Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit (Arbeitsverwaltung) nicht erforderlich. Für Fachkräfte in den Berufsfeldern Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik sowie für Ärzte gelten die Erleichterungen und die Regelungen der „Blauen Karte EU“ auch dann, wenn sie genauso viel verdienen wie vergleichbare inländische Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, mindestens jedoch 39.624 Euro. Allerdings muss hier die Bundesagentur für Arbeit der Beschäftigung zustimmen. Vereinfachte Regelungen beim Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt gibt es zudem für Wissenschaftler, Hochqualifizierte, Führungskräfte, leitende Angestellte und Spezialisten.

http://www.bluecard-eu.de/blaue-karte-eu...d/arbeiten.html



Das wurde zum allgemeinen Flop - kein Wunder - siehe Gehaltsmöglichkeiten

♥lich Nola

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

09.11.2018 13:25
#179 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #176
Er sagt explizit, daß der Pakt dafür sorgt, ...

Dann liegt er falsch. Der Pakt kann maximal nützlich sein, daß in diesen Ländern so entschieden wird.

Zitat
P.S. Gibt es da ein technisches Problem mit dem Video?


Nein, nur mangelnde Technik auf meiner Seite.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

09.11.2018 13:29
#180 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Nola im Beitrag #177
Alle sind doof, krakeelen über Dinge von denen sie nix verstehen, der "Mob" halt.

Hat hier niemand behauptet. Es ist nicht ehrenrührig, wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt. Und es ist kein "Mob", wenn jemand trotz fehlendem Wissen eine Meinung sagt - sondern müßte man "Mob" in fast allen Talk-Show-Runden konstatieren.

Zitat
Ich gestehe gern zu, das es durchaus Themen gibt, die man der breiten Öffentlichkeit besser nicht sagt bzw. sogar geheim hält


Das ist hier nicht der Fall. Alles ist öffentlich.

Zitat
Alles andere müßte dem Bürger zu seinem Verständnis als aktiver Demokrat in einem Rechtsstaat vermittelt werden ...


Das wäre dann das betreute Denken der Grünen. Ich sehe nicht, daß dem Bürger alles Mögliche vermittelt werden müßte. Das ist Holschuld.

Zitat
Was die internationale Diplomatie angeht, da sollten zunächst einmal einige Vertreter der amtierenden Regierungspolitiker einen Kurs belegen.


Da stimme ich völlig zu.

Martin Online



Beiträge: 2.794

09.11.2018 13:30
#181 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #175
Zitat von Martin im Beitrag #160
Aber ein ganz anderer Aspekt: Der in Deutschland den türkischen 'Arbeitsmigranten' zugestandene Familiennachzug und Verheiratung mit Bräuten aus der Heimat dürfte einer der Gründe sein, dass es zu einer zunehmenden Desintegration bis hin zu Parallelgesellschaften gekommen ist. Andere Länder haben vernünftigerweise Arbeitsmigration zugelassen, aber ohne Familie und nicht dauerhaft. Wir haben also Erfahrungswerte.

Finde ich nur vernünftig, wenn Arbeitsmigration keinen Männerüberschuss erzeugen will.


Deshalb haben andere Länder m.W. Arbeitsmigration zeitlich begrenzt.
Gruß, Martin

Martin Online



Beiträge: 2.794

09.11.2018 13:50
#182 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #172
So mal ganz generell:

Die ganze Diskussion in Deutschland über den Pakt zeigt mal wieder, daß die Deutschen so überhaupt keine Ahnung von Außenpolitik haben.




Ich kann den Kommentar nicht so ganz einordnen. Haben denn andere Staaten, die dem Pakt nicht zustimmen, auch keine Ahnung von Außenpolitik? Und was die Dynamik der öffentlichen Diskussion angeht, so unterliegt sie doch gewissen Ausbreitungsmechanismen. Die Tatsache, dass eine Information öffentlich ist heißt ja nicht, dass jeder Bürger diese hat. Und dass dieser Mechanismus ganz anders abläuft, wenn unsere Parteien Wahlwerbung machen, verglichen mit dem Migrationsthema, dürfte auch offensichtlich sein. So neu ist der Begriff "Mauscheln" nun auch nicht. Auch wurde das Informationsfreiheitsgesetz sicher nicht deshalb gewünscht, weil Regierungen immer sehr offenherzig waren.

Da ich mich aber ein bisschen mit der Diesel-Affäre beschäftigt habe ist mir irgendwann aufgefallen, dass Umwelt dann doch eine privilegierte Rolle spielt: Da hat die EU eine Öffentlichkeitsrichtlinie gewollt, die viel progressivere Informationspolitik einfordert als dies nun beim Migrationsthema oder auch TTIP der Fall war. Vielleicht hätte man Migration als Umwelteingriff definieren müssen.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

09.11.2018 13:57
#183 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #182
Haben denn andere Staaten, die dem Pakt nicht zustimmen, auch keine Ahnung von Außenpolitik?

Das ist sehr unterschiedlich. Die US-Diplomaten haben sehr viel Ahnung, aber Trump nicht - und der hat entschieden.
Die österreichische Außenpolitik ist exzellent, aber Kurz hat hier schlicht seinem Koalitionspartner nachgegeben - kostet ihn wenig, bringt ihm bei den Koalitionsverhandlungen Vorteile.

Wenn man sich mal einen neutralen Experten anhören möchte, ist wieder einmal die NZZeine gute Quelle.

Zitat
Und was die Dynamik der öffentlichen Diskussion angeht, so unterliegt sie doch gewissen Ausbreitungsmechanismen.


Ja. Und da gibt es verschiedene Typen. Normalerweise entwickeln sich Diskussionen, weil ein Thema zur Entscheidung ansteht und verschiedene Leute das durch ihre Beiträge beeinflussen wollen.
Aber in den letzten Jahren sieht man auch ein Muster von Diskussionen, die durch eine gezielte Internet-Kampagne inszeniert wurden. Das war eigentlich eine Erfindung der Linken (gegen Glyphosat, gegen Gentechnik, gegen TTIP), und inzwischen haben die Rechten das kopiert.
Ich bin relativ weit in verschiedenen Medien vernetzt, und da merkt man deutlich, wenn so eine Kampagne startet und plötzlich aus den verschiedensten Ecken "Meinungen" kommen, die alle aus derselber Quelle kopiert sind.

hubersn Offline



Beiträge: 857

09.11.2018 15:06
#184 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #183

Wenn man sich mal einen neutralen Experten anhören möchte, ist wieder einmal die NZZeine gute Quelle.



Habe ich gelesen, und der folgende Satz beunruhigt mich zutiefst:

"Der Pakt ist eine Reaktion auf die grossen Migrationsbewegungen von 2015/16."

Da sollte zumindest mal erklärt werden, welches spezifische Problem dieser "Migrationsbewegung" durch den Pakt angegangen werden soll.

Ansonsten lese ich sehr viel Schweizer Perspektive darin - ja, als Schweizer wäre ich von diesem Pakt nicht sonderlich beunruhigt, weil ich weiß, dass der Rechtsstaat weitgehend funktioniert. Die deutsche Perspektive muss aus meiner Sicht eine andere sein, nach allen Erfahrungen der Post-2015-Ära.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 857

09.11.2018 15:08
#185 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #183
Ich bin relativ weit in verschiedenen Medien vernetzt, und da merkt man deutlich, wenn so eine Kampagne startet und plötzlich aus den verschiedensten Ecken "Meinungen" kommen, die alle aus derselber Quelle kopiert sind.



Ja, das war damals noch schön, als man seine Meinung zur Faktenlage ausschließlich aus dem "Neuen Deutschland" zu beziehen hatte

Gruß
hubersn

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Florian Offline



Beiträge: 2.533

09.11.2018 15:52
#186 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Ich glaube man muss für die innerdeutsche Diskussion bei diesem "Pakt" zwei Blickwinkel unterscheiden:

Rein formal ist der Pakt unproblematisch bzw. sogar zu begrüßen.
Denn:
- Der Pakt bindet Deutschland nicht direkt. Wir haben also weiter jeden gewünschten Entscheidungsspielraum.
- Ohnehin erfüllt Deutschland bereits heute die allermeisten Forderungen in diesem Pakt, so dass ohnehin kein Änderungsbedarf bestünde.
- Der Pakt soll jene Migration thematisieren, die ein Land ohnehin freiwillig zulässt. Also: WENN Land X sich dazu entschließt, Person Y ins Land zu lassen, dann gibt es gewisse rechtsstaatlich Standards, an die man sich halten sollte. Dies ist grundsätzlich wünschenswert. Zum Beispiel auch für deutsche Ingenieure, die in Katar arbeiten.
- Der Pakt fordert und fördert die internationale Zusammenarbeit bei den Grenz-Regimen. Und hilft dabei tendenziell, illegale Migration zu unterbinden.

Soweit so harmlos.
Und richtigerweise können die meisten Staaten der Welt tatsächlich so auf den Pakt blicken.
Damit könnte nun die Debatte zu Ende sein (so argumentiert soweit ich sehe R.A. und so argumentiert auch die Bundesregierung).

Aus deutscher Perspektive gibt hat der Pakt aber zwei Probleme, die sich nicht aus dem Pakt selbst ergeben sondern daraus, wie erfahrungsgemäß in Deutschland innenpolitisch diskutiert wird:

Erstens:
Es gibt in Deutschland die Tendenz, internationales Recht und internationale Vereinbarungen zu überhöhen.
Wenn in einem internationalen Abkommen etwas festgelegt ist, dann ist es in der innerdeutschen Debatte kaum mehr möglich dagegen anzuargumentieren. Wenn auch nicht juristisch, so schafft der Pakt doch faktisch eine Bindungswirkung. Gerade in Deutschland mit seiner romantischen Schwäche für alles was von der UN kommt.
Und zudem weiß man auch nicht, wie deutsche Gerichte so ein Abkommen dann letztlich werten.

Nehmen wir mal als analoges Beispiel die UN-Klimaschutzziele.
Auch diese haben für Deutschland eigentlich keine unmittelbare Bindungswirkung sondern sind eher vage Absichtserklärungen. Es gibt auch kein deutsches Gesetz, dass Deutschland zur Einhaltung
der Ziele verpflichten würde.
Dennoch wird die Bundesregierung nun verklagt, weil sie die Ziele nicht einhält: http://www.spiegel.de/plus/klimaschutz-k...00-000160311516
Zitat:
"Die zentrale Frage, über die nun das Berliner Gericht befinden muss: Ist es justiziabel, wenn staatlicher Ehrgeiz verebbt? Während die EU-Klimaschutzziele rechtlich bindend sind, wurden Deutschlands Gelöbnisse nie in Gesetze gegossen. Verheyen hält sie trotzdem für rechtsgültig. "Man kann ja nicht elf Jahre lang mit Klimaschutz argumentieren und dann so tun, als sei nichts gewesen", sagt die Juristin..
Mut machen den deutschen Klimaklägern ähnliche Fälle im Ausland. Aus Frust über fehlenden Klimaschutz versuchen Aktivisten und besorgte Bürger auf der ganzen Welt, Klimaschutzziele gerichtlich zu erzwingen. Mehr als 800 Klagen waren 2017 anhängig, einige mit Erfolg: Gerade ist in den Niederlanden ein Urteil bestätigt worden, das der dortigen Regierung vorschreibt, die CO²-Emissionen bis 2020 um 25 Prozent gegenüber 1990 zu verringern. Eine Stiftung für Nachhaltigkeit hatte zusammen mit 886 Bürgern geklagt.
Der Europäische Gerichtshof hat im August eine Klage von zehn Familien aus Europa, Afrika und Fidschi zugelassen. Sie kritisieren, jeweils aus ihrer Perspektive, die Klimaschutzziele der EU als unzureichend: Die deutsche Klägerfamilie sorgt sich um den Anstieg des Meeresspiegels – die Recktenwalds betreiben ein Hotel auf der ostfriesischen Insel Langeoog.
Sogar die Klage eines peruanischen Bauern gegen RWE hat es am Oberlandesgericht Hamm inzwischen bis zur Beweisaufnahme gebracht. Saúl Luciano Lliuya gibt dem Energiekonzern eine Mitschuld am Anschwellen eines Gletschersees in den Anden, dessen Wasser seine Heimatstadt bedroht. Er fordert, dass RWE einen Teil der Kosten für Schutzmaßnahmen gegen mögliche Überflutungen übernimmt."


All das sind Beispiele, wo vor Gerichten auf Basis von internationalen Abkommen geklagt wird, obwohl sie kein unmittelbar bindendes nationales Recht darstellen.
EIGENTLICH sollte meiner juristischen Laienmeinung nach klar sein, dass solche Klagen keinen Erfolg haben dürfen. (Und genau so argumentiert ja auch die Bundesregierung wenn sie sagt, dass der Pakt Deutschland nicht bindet).
Aber wie man sieht: faktisch können solche Klagen vor Gericht dann eben doch Erfolg haben.
Angesichts der ohnehin bestehenden Klageflut von abgelehnten Asylberwerbern vor deutschen Verwaltungsgerichten wäre es daher sehr blauäugig, hier ein mögliches weiteres juristisches Einfallstor zu schaffen.

Zweitens:
In der innerdeutschen Debatte gibt es eine riesige Begriffsverwirrung beim Thema "Migration".
Es fällt Deutschland erkennbar sehr schwer, die folgenden vier Migrationsströme zu unterscheiden:
a) Asylsuchende (die individuell politisch verfolgt werden) und die ggf. Anspruch auf Asyl lt. GG haben (dies sind nur wenige Tausend Menschen pro Jahr)
b) Flüchtlinge aus Bürgerkriegsgebieten (die nicht individuell politisch verfolgt werden und daher keinen Anspruch auf Asyl lt. GG haben. Die allerdings aus humanitären Gründen sog. "subsidiären Schutz" bekommen, ohne einen Rechtsanspruch darauf zu haben.)
c) Zuwanderung, die von Deutschland gestattet wird, weil sie im deutschen Interesse liegt oder vertraglich vereinbart ist (etwa qualifizierte Menschen, die in Deutschland arbeiten wollen. EU-Bürger. ausländische Studenten. usw.)
d) illegale Migration, auf die keine der obigen Kriterien zutrifft.

Der Pakt behandelt in erster Linie Fall c).
Und niemand hätte ein Problem damit, wenn seine Wirkung auf Fall c) beschränkt wäre.
Aber nachdem in der innerdeutschen Debatte a,b,c und d meist wild durcheinander gewürfelt werden (auch von der Politik und faktisch auch oft von Justiz und Verwaltung) liegt der Verdacht nahe, dass damit auch d)- oder b)-Migranten mit zusätzlichen Rechten ausgestattet werden könnten.

Martin Online



Beiträge: 2.794

09.11.2018 19:57
#187 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #186

Nehmen wir mal als analoges Beispiel die UN-Klimaschutzziele.
Auch diese haben für Deutschland eigentlich keine unmittelbare Bindungswirkung sondern sind eher vage Absichtserklärungen. Es gibt auch kein deutsches Gesetz, dass Deutschland zur Einhaltung der Ziele verpflichten würde.



An diese Beispiele habe ich auch schon gedacht. Ein weiteres Beispiel wäre möglicherweise die Behindertenrechtskonvention, deren Umsetzung Lehrer zuhauf zur Verzweiflung gebracht und die Qualität der Ausbildung teilweise massiv nach unten getrieben hat. 'Möglicherweise' deshalb, weil ich mir nicht sicher bin, ob am Schlamassel auch Fehlinterpretationen eine Rolle spielen. Trotzdem muss man fragen, warum eine UN uns hier Vorgaben machen muss.

Gruß, Martin

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

09.11.2018 21:10
#188 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #186

Es fällt Deutschland erkennbar sehr schwer, die folgenden vier Migrationsströme zu unterscheiden:
a) Asylsuchende (die individuell politisch verfolgt werden) und die ggf. Anspruch auf Asyl lt. GG haben (dies sind nur wenige Tausend Menschen pro Jahr)
b) Flüchtlinge aus Bürgerkriegsgebieten (die nicht individuell politisch verfolgt werden und daher keinen Anspruch auf Asyl lt. GG haben. Die allerdings aus humanitären Gründen sog. "subsidiären Schutz" bekommen, ohne einen Rechtsanspruch darauf zu haben.)


Auf subsidiären Schutz besteht bei Erfüllung der entsprechenden Tatbestandsmerkmale sehr wohl ein Rechtsanspruch (kraft in die nationalen Gesetze umgesetzten Richtlinienrechts).

Richtig ist, dass für den subsidiären Schutz keine individuelle Verfolgung (also weder die für das Asylgrundrecht nach dem GG relevante "politische" noch die darüber hinausgehende nach der Genfer Flüchtlingskonvention) erforderlich ist, sondern - grob gesprochen - Lebens- oder Foltergefährdung genügt. Was aber auch deutlich zeigt, dass der subsidiäre Schutz (wie sein Name schon sagt) die schwächste Form des internationalen Schutzes ist. (Ein Familiennachzug bei subsidiär Schutzberechtigten ist somit offenkundig nichts anderes als der Versuch einer Verstetigung eines evident als provisorisch konzipierten Aufenthaltsrechts.)

DrNick Offline




Beiträge: 651

10.11.2018 00:39
#189 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #179
Dann liegt er falsch.


Und der da falsch liegt, wird demnächst Präsident des Bundesverfassungsgerichts, nachdem er ein paar Jahre als ganz normaler Anwalt gearbeitet hat. Gab es nicht mal eine (zumindest informelle) Regelung, daß man für einen solchen Posten nur als Hochschullehrer oder mit langjähriger Erfahrung an höchsten Gerichten in Frage kommt?

Minichamp Offline




Beiträge: 147

10.11.2018 10:20
#190 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #181
Zitat von Minichamp im Beitrag #175
Zitat von Martin im Beitrag #160
Aber ein ganz anderer Aspekt: Der in Deutschland den türkischen 'Arbeitsmigranten' zugestandene Familiennachzug und Verheiratung mit Bräuten aus der Heimat dürfte einer der Gründe sein, dass es zu einer zunehmenden Desintegration bis hin zu Parallelgesellschaften gekommen ist. Andere Länder haben vernünftigerweise Arbeitsmigration zugelassen, aber ohne Familie und nicht dauerhaft. Wir haben also Erfahrungswerte.

Finde ich nur vernünftig, wenn Arbeitsmigration keinen Männerüberschuss erzeugen will.


Deshalb haben andere Länder m.W. Arbeitsmigration zeitlich begrenzt.
Gruß, Martin

Und erlauben in der Regel auch, dass Familie und Kinder für die Zeit mitkommen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

12.11.2018 10:20
#191 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #186
Aus deutscher Perspektive gibt hat der Pakt aber zwei Probleme, die sich nicht aus dem Pakt selbst ergeben sondern daraus, wie erfahrungsgemäß in Deutschland innenpolitisch diskutiert wird

Beim ersten Aspekt bleibt ich skeptisch. Daß irgendjemand Klage erhebt sagt gar nichts. Die Frage ist, was aus der Klage wird - und üblicherweise werden die abgewiesen.

Bei der Begriffsverwirrung würde ich zustimmen bzw. beim daraus abgeleiteten Risiko, daß die deutsche Politik mit Verweis auf den Pakt Unsinn beschließt.

Nur: Es kann ja wohl nicht sein, daß Deutschland beim Pakt die Unterschrift verweigert mit der Begründung: "Der Text ist zwar völlig unproblematisch, aber wir werden zu doof sein damit umzugehen".

Die politische Auseinandersetzung muß sich m. E. darauf konzentrieren, schlechte deutsche Gesetze zu verhindern. Und zwar dann, wenn sie in Deutschland zum Beschluß anstehen. Die Diskussion um den Pakt ist da nur Ablenkung - während gleichzeitig in der deutschen Gesetzgebung unbehindert Mist gebaut wird. Z. B. habe ich die aktuellen Rentenbeschlüsse in Verdacht, ziemlich schlechte Qualität zu haben. Hatte aber noch nicht die Zeit, mich damit näher zu beschäftigen.
Wenn man nur die Hälfte der Anstrengungen, die derzeit in Paktverhinderung investiert werden, ins Thema Rentenversicherung gesteckt würden, wäre das Ergebnis wohl deutlich hilfreicher.

Nola Offline




Beiträge: 1.537

12.11.2018 13:16
#192 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat
Zitat R.A.
Nur: Es kann ja wohl nicht sein, daß Deutschland beim Pakt die Unterschrift verweigert mit der Begründung: "Der Text ist zwar völlig unproblematisch, aber wir werden zu doof sein damit umzugehen".



Nun, genau das geht ja sowieso nicht, weil aus Deutschland an dem Text mit gewirkt wurde und
das ist schon eine Hausnummer. Ein Vertrag der rechtlich noch nicht bindend ist, aber mit Unterzeichnung als Verpflichtung gilt, dieses politisch auch um zu setzen. Irgendwer schrieb neulich, das Wort Verpflichtung taucht allein 98 Mal auf. Wir verpflichten uns ... (Ziel 17)
alle genannten Ziele in Gesetze oder Verordnungen zu bringen, die dann selbstverstäündlich in unserem Rechtsstaat auch umgesetzt werden müssen. Frau Merkel weis da ziemlich genau was sie tut, am liebsten hätte sie das Ganze wahrscheinlich noch gern rückdatiert so auf Anfang 2015.

♥lich Nola

Nola Offline




Beiträge: 1.537

12.11.2018 14:01
#193 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Wer ein wenig über den Pakt hinaus lesen möchte, kann zumindest die Eindrücke vertiefen, wohin das ganze letzlich führen wird.

Zitat
Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte unterstützt Scharia-Blasphemiegesetz

https://de.gatestoneinstitute.org/13225/...nrechte-scharia

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte – dessen Rechtsprechung 47 europäische Länder unterworfen sind und dessen Urteile in allen 28 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union rechtsverbindlich sind – hat im Interesse der "Aufrechterhaltung des religiösen Friedens" de facto islamische Gesetze gegen Blasphemie in Europa legitimiert.




EDIT:
Weil es grade paßt, die Kehrseite o.g. Medaille:

Zitat
https://de.gatestoneinstitute.org/12123/deutschland-vergewaltigung-krise

(...)Der Direktor des Bundes Deutscher Kriminalbeamter (BDK), André Schulz, schätzt, dass bis zu 90 Prozent der verübten Sexualdelikte in der offiziellen Statistik gar nicht auftauchen.
(...)
Ein vom Bundeskriminalamt (BKA) vierteljährlich veröffentlichter Bericht – "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung" – zeigt, dass Zuwanderer (definiert als Asylsuchende, Flüchtlinge und illegale Einwanderer) in den ersten neun Monaten des Jahres 2017 3.466 Sexualstraftaten verübt haben, das sind 13 pro Tag. (Die endgültige Kriminalitätsstatistik für 2017 wird für die Öffentlichkeit nicht vor dem zweiten Quartal 2018 verfügbar sein.) Zum Vergleich: Im ganzen Jahr 2016 begingen Migranten 3.404 Sexualstraftaten, das waren etwa neun pro Tag; 2014 waren es 949, also rund drei pro Tag, und 2013 waren es 599 oder gut zwei pro Tag. (...)

"Es gibt die strikte Anweisung der Behördenleitung, über Vergehen, die von Flüchtlingen begangen werden, nicht zu berichten", sagte ein hochrangiger Polizeibeamter gegenüber Bild. "Nur direkte Anfragen von Medienvertretern zu solchen Taten sollen beantwortet werden."

♥lich Nola

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

12.11.2018 14:50
#194 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Nola im Beitrag #193
Wer ein wenig über den Pakt hinaus lesen möchte, kann zumindest die Eindrücke vertiefen, wohin das ganze letzlich führen wird.

Zitat
Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte unterstützt Scharia-Blasphemiegesetz
https://de.gatestoneinstitute.org/13225/...nrechte-scharia

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte – dessen Rechtsprechung 47 europäische Länder unterworfen sind und dessen Urteile in allen 28 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union rechtsverbindlich sind – hat im Interesse der "Aufrechterhaltung des religiösen Friedens" de facto islamische Gesetze gegen Blasphemie in Europa legitimiert.


Scharia-Blasphemiegesetz, soso... Weiß Herr Kurz eigentlich, dass in Österreich die Scharia gilt?

Zitat
Am 15.02.2011 stellte das Landesgericht für Strafsachen Wien fest, dass diese Aussagen implizierten, dass Mohammed pädophile Neigungen gehabt habe. Frau S. wurde wegen der Herabwürdigung
religiöser Lehren zu einer Geldstrafe in Höhe von € 480,- und dem Ersatz der Verfahrenskosten verurteilt.

https://hudoc.echr.coe.int/app/conversio...20Art.%2010.pdf

Die Blasphemiegesetze im deutschsprachigen Raum sind uralt und wurden auch schon früher häufig gegen Kritiker an den Kirchen angewendet, sowohl in Deutschland als auch in Österreich. Aber jetzt sind sie plötzlich Scharia...

Kleiner Schwank am Rande:

Zitat
Das Menschenrechtskomitee der Vereinten Nationen, ein Gremium aus achtzehn unabhängigen Experten, die damit beauftragt worden waren, Beschwerden hinsichtlich des Internationalen Pakts über Bürgerliche und Politische Rechte zu bewerten, bezeichnete im Jahr 2011 „Verbote von Darstellungen mangelnden Respekts vor einer Religion oder anderen Glaubenssystemen, einschließlich Blasphemiegesetzen, [als] mit dem Vertrag inkompatibel, außer in den bestimmten Umständen, wie sie in Artikel 20, Absatz 2 des Vertrags vorausgesehen sind.“ Der Artikel 20, Absatz 2 ruft Staaten dazu auf, Folgendes zu verbieten: „Die Verfechtung nationalen, rassistischen oder religiösen Hasses, welche zur Diskriminierung, Feindseligkeit oder Gewalt anstiftet.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfu...einten_Nationen

So fies ist also das fiese "soft law", vor dem Herr Kurz so viel Angst hat, anscheinend nicht, wenn souveräne (TM) österreichische Gesetze gegen den - bindenden - UN-Zivilpakt verstoßen, souveräne (TM) österreichische Gerichte danach Urteilen und der EGMR das Urteil eben nicht kassiert (was wahrscheinlich auch wieder "globalistische Einmischung" gewesen wäre).

Denn wenn man nicht die vorgekaute (und noch dazu bzgl Scharia falsche) Version von Gatestone liest, sondern die Originalquellen, muss man zu dem Ergebnis kommen, dass dieses Urteil eher gegen eine starke Bindungswirkung von UN-Recht auf Österreich spricht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.533

12.11.2018 15:18
#195 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #191
Zitat von Florian im Beitrag #186
Aus deutscher Perspektive gibt hat der Pakt aber zwei Probleme, die sich nicht aus dem Pakt selbst ergeben sondern daraus, wie erfahrungsgemäß in Deutschland innenpolitisch diskutiert wird

Beim ersten Aspekt bleibt ich skeptisch. Daß irgendjemand Klage erhebt sagt gar nichts. Die Frage ist, was aus der Klage wird - und üblicherweise werden die abgewiesen.



Nun, in den einigen der von mir zitierten Beispiele wurden die Klagen ja zumindest einmal von den Gerichten angenommen.
Ganz unabhängig davon, wie das Verfahren in Hamm am Ende entschieden wird, bedeutet ja allein schon die Annahme der Klage, dass das Gericht die (formal national nicht bindenden) Klimaschutz-Vereinbarungen als Klage-Grundlage anerkennt.
Und konkret wurde mindestens in den Niederlanden ja auch bereits die dortige Regierung zur Einhaltung eines (eigentlich nicht bindenden) internationalen Vertrags verurteilt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

12.11.2018 16:47
#196 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #195
... wurden die Klagen ja zumindest einmal von den Gerichten angenommen.

Da wäre jetzt ein Klärung durch unsere Juristen nützlich. Mit ist nicht klar, wo die Grenzen für eine solche Annahme liegen. Und ich kenne auch die entsprechenden Klageschriften nicht - man müßte ja schauen, worauf die wirklich gründen und ob die Klimasache nur ein weiterer (aber nur medienwirksamer) Aspekt ist.


Ansonsten, bevor hier wieder die große Empörung losbricht: Was der Tagesspiegel hier schreibt ist kompletter Unfug.
Was bei internationalen Verhandlungen vertraulich besprochen wird bleibt natürlich auch nach Abschluß der Verhandlungen vertraulich. Das ist keine besondere Perfidie Merkels, sondern das ist in allen Staaten und bei allen Verträgen so. Wenn die deutsche Diplomatie wirklich die von den Journalisten angefragten Details veröffentlichen würde, könnte sie sich von der internationalen Bühne verabschieden - niemand würde mehr irgendetwas Wichtiges mit ihnen besprechen.

Für die öffentliche Diskussion ist ohnehin nur das endverhandelte Ergebnis relevant.

DrNick Offline




Beiträge: 651

13.11.2018 21:34
#197 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Im D-Radio gibt es ein interessantes Interview mit Reinhard Merkel zum "Global Compact", hier ab 10:10:

https://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad...00_d2bd2aee.mp3

Zentrale These: Die Aussage, daß der Pakt nicht bindend sei, ist so nicht zu halten.

Martin Online



Beiträge: 2.794

16.11.2018 09:37
#198 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #197
Im D-Radio gibt es ein interessantes Interview mit Reinhard Merkel zum "Global Compact", hier ab 10:10:

https://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad...00_d2bd2aee.mp3

Zentrale These: Die Aussage, daß der Pakt nicht bindend sei, ist so nicht zu halten.


Auch die JF lässt den Rechtwissenschaftler Ulrich Vosgerau dazu kommentieren: https://www.youtube.com/watch?v=2gFQ6qhWea8 Das ist aus meiner Sicht bisher die beste Darstellung auch des sogenannten Soft Law.

Und da von 'über die Bande Spielen' die Rede ist: Bei den Diesel-Fahrverboten oder den Energiesparlampen sehen wir ebenfalls ganz gut wie das funktioniert.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

16.11.2018 10:35
#199 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #198
Auch die JF lässt den Rechtwissenschaftler Ulrich Vosgerau dazu kommentieren ...

Liebe Güte. Die JF ist doch eine klassische gedruckte Zeitung. Wieso sind die dann nicht fähig so einen Beitrag auch als Text zu bringen - gerade bei einer juristischen Argumentation ist es doch wichtig, die genaue Formulierung nachprüfen zu können.

Vermutlich ist das aber inhaltlich wieder nur das typische Verwaltungsgerichtsdenken deutscher Juristen, die internationales Recht nicht verstehen.

Zitat
Bei den Diesel-Fahrverboten oder den Energiesparlampen sehen wir ebenfalls ganz gut wie das funktioniert.


Völlig andere Baustellen. Da gab es kein "Soft Law", sondern ganz normale und verbindliche (Fehl-)Entscheidungen der zuständigen Gremien.

Martin Online



Beiträge: 2.794

16.11.2018 13:15
#200 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #199
Zitat von Martin im Beitrag #198
Auch die JF lässt den Rechtwissenschaftler Ulrich Vosgerau dazu kommentieren ...

Liebe Güte. Die JF ist doch eine klassische gedruckte Zeitung. Wieso sind die dann nicht fähig so einen Beitrag auch als Text zu bringen - gerade bei einer juristischen Argumentation ist es doch wichtig, die genaue Formulierung nachprüfen zu können.

Vermutlich ist das aber inhaltlich wieder nur das typische Verwaltungsgerichtsdenken deutscher Juristen, die internationales Recht nicht verstehen.

Zitat
Bei den Diesel-Fahrverboten oder den Energiesparlampen sehen wir ebenfalls ganz gut wie das funktioniert.

Völlig andere Baustellen. Da gab es kein "Soft Law", sondern ganz normale und verbindliche (Fehl-)Entscheidungen der zuständigen Gremien.




Ich weiß ja nicht, ob Sie sich das genau angehört haben. Vosgerau wird als Experte in solchen Fragen vorgestellt, also nicht irgendein typischer was weiß ich - Jurist. Und er argumentiert nachvollziehbar und m.E. sauber. Zu dem 'Soft Law' gibt es ja Erfahrungswerte, Beispiele wurden angebracht. Interessant wäre ganz sicher eine wissenschaftliche oder journalistische Arbeit, die den Weg eines solchen Soft Law in nationale Gesetze aufzeigt.

Und nein, ich wollte die Dieselei und so nicht als Beispiel für 'Soft Law' nehmen, sondern als Beispiel für das 'über die Bande Spielen': Dass deutsche Politiker beispielsweise Gesetze über die EU nach Deutschland bringen und nicht direkt über einen deutschen Bundestag. Vosgerau hatte das ergänzend zu seinen Ausführungen erwähnt. Eine EU Verordnung ist ja kein 'Soft Law' mehr. Wieviel 'Fehler' es bei den Beispielen in den Gremien gab kann ich nicht beurteilen, ich kenne nur das Ergebnis.

Aber eine neugierige Frage (vielleicht kennen Sie die Antwort): Ist die Öffentlichkeitsrichtlinie in anderen EU-Ländern ähnlich rigoros in Bezug auf das Verbandsklagerecht umgesetzt worden wie in Deutschland? Ich kenne keine vergleichbaren Klagen, außer aus Großbritannien.

Gruß, Martin

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