Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 119 Antworten
und wurde 6.427 mal aufgerufen
 Weitere Themen
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

30.01.2023 00:02
#51 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Der Baerbocksche Patzer ist um eine Potenz schlimmer: Ich glaube zwar nicht das Moskau wahnsinnig genug wäre eine Bombe auf Berlin zu werfen (weil das faktisch nur den dritten Weltkrieg nach sich ziehen kann),
Warum haben wir den Dritten Weltkrieg nicht schon? Der Zweite fing ja auch nur als Polenfeldzug an.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
aber es bedeutet mitunter für jeden deutschen Soldaten, der irgendwo im Ausland unterwegs ist, dass er ein legitimes Ziel russischer Streitkräfte ist.
Und Russland greift nur legitime Ziele an, meinen Sie?

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Selbst wenn Putin eines Tages das Zeitliche segnet (was früher passieren kann als man denkt), hat der Baerbock den Grundstein dafür gelegt, dass in Russland auf die nächsten Jahrzehnte einfach antideutsche Propaganda funktioniert.
Weil man in Russland über Baerbock so viel berichtet? Ich glaube Sie machen da den Fehler, den deutsche Außenpolitik oft macht, nämlich Deutschland und die Bedeutung seiner Außenpolitiker zu überschätzen. Worüber in Russland berichtet wird, ist unsere Reaktion auf sie. Kleine Suchanfrage an die Известия vom heutigen Tage gibt folgende Schlagzeilen:

  • In Deutschland negative Reaktionen über die Bekanntmachung Baerbocks über einen Krieg zwischen Russland und Europa (28. Januar)
  • In der BRD fordert man die Entlassung Baerbocks nach dem Wort über Krieg gegen Russland (27. Januar)
  • AA der BRD schließt Teilnahme am Konflikt durch Hilfe für die Ukraine aus (27. Januar)
  • Leser der "Welt" kritisieren den Besuch der Außenministerin der BRD Baerbock in Charkow (11. Januar)
  • Außenministerin der BRD Baerbock ist zum unangekündigten Besuch in Charkow (11. Januar)


Es gibt also kein Geschrei "Waas, die Deutschen sind schon wieder im Krieg mit uns!? Zerstört ihre Städte, Vergewaltigt ihre Frauen, mordet ihre Kriegsgefangenen, demontiert ihre Fabriken!" An die Russen wendet man sich mit der Botschaft: "Schaut doch, wieviel Angst die Deutschen vor uns haben!" Was Baerbock gesagt hat, ist gar kein Thema, einfach weil die Russen sowieso schon lange gesagt bekommen, dass sie im Krieg mit der NATO seien.

Die Reaktion der russischen Diplomatie hat denn auch den Zweck, die Deutschen winseln und quietschen zu lassen, daß sie doch nicht im Krieg mit Russland sein wollen. Ein CSU-Mensch, der in Dummheit noch viele Etagen unter Baerbock angesiedelt sein muss (oder auch von Russland gekauft ist), und mal als Verkehrsminister für die aussichtslose Ausländermaut Unsummen Steuergeld verbrannt hat, springt auch prompt drauf an. Damit macht man alle Versuche der Abschreckung unglaubwürdig.

Damit hat die russische Propaganda, was sie will. Sie steckt nämlich in einer selbstgebauten Zwickmühle: Einerseits sei die NATO ein bedrohlicher Feind. Heißt, dass eine militärische Konfrontation ein riskanter Kampf wäre. Andererseits kämpft man jetzt irgendwie doch direkt gegen die NATO. Das mußte man den Russen sagen, die die Ukrainer doch irgendwie als Brudervolk sehen. Der Propagandaausweg ist, dass man in der Ukraine "indirekt" siegen könne und die NATO entscheidend schwächen könne und so den gefürchteten direkten Krieg für die NATO unmöglich mache (durch Schaffung einer Pufferzone, Wegnahme industrieller Ressourcen -- was auch immer. Propaganda geht ja nie in Details, z.B. wie so ein Atomschlag aussehen könnte usw.)

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Auch der diplomatische Schaden nach dem Krieg dürfte sich kaum beziffern lassen. Selbst wenn Putin eines Tages das Zeitliche segnet (was früher passieren kann als man denkt), hat der Baerbock den Grundstein dafür gelegt, dass in Russland auf die nächsten Jahrzehnte einfach antideutsche Propaganda funktioniert.
Wie Sie an den zitierten Schlagzeilen sehen können, ist das der russischen Propaganda völlig schnurz. Da geht es nicht um Völkerfeindschaft, sondern daß man Putin trauen könne, weil er Rußland nicht in einen aussichtslosen Krieg mit der NATO geschickt hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Russland wird diesen Krieg verlieren, vielleicht nicht in diesem Jahr, vielleicht erst in fünf Jahren.
Woher wissen Sie das? Normalerweise haben Kriege an sich, dass man ihren Ausgang nicht vorhersehen kann. In Afghanistan dachte man auch, es würde einfach.

Die Frage auf dem gegenwärtigen Pfad (kein direktes Eingreifen der NATO) ist doch, wer dauerhafter Material in die Schlacht werfen kann. Da sehe ich die Chancen für "den Westen" nicht gut. Mit Nordkorea, China und dem Iran hat Russland potentielle Lieferanten, die affig viel Artillerie vorhalten. Die NATO setzt Artillerie anders, sparsamer ein. Man habe ja die Luftwaffe. Das wurde in der jüngsten Vergangenheit verschärft, weil Luftwaffe für Auslandseinsätze in Wüstenländern ja tatsächlich flexibler ist als Artillerie. Die deutsche Artillerie ist nur ein Schatten ihrer einstigen Größe.

Nun sehen wir aber, dass russische und ukrainische Luftwaffe recht effektiv durch die FlaRak russisch-sowjetischer Herkunft gehemmt werden. Der Krieg wird also auf eine Weise geführt, auf die die NATO-Rüstung nicht ausgelegt ist.

Für Nordkorea, China und Iran kann es kaum besser laufen: Man nutzt die USA materiell ab und hat die eigenen Soldaten weiterhin für innenpolitische Zwecke parat.

Zitat von Llarian im Beitrag #48

Zitat
Ein Diplomat sollte im Gegenteil bemüht darum sein, auch mit unerträglichen Verhandlungspartnern eine halbwegs gute Einigung zu erzielen.

Vollkommen korrekt. Das ist allerdings etwas, dass man jahrzehntelang(!) von linker Seite den konserativen deutschen Regierungen zum Vorwurf machte. Das man sich mit Diktatoren und Mördern an einen Tisch setzte.

Ich denke, man muss das mit seiner kommunikativen Wirkung aufs Inland verstehen: "Seht, uns ist Demokratie so wichtig, wir kritisieren Despotie im Ausland. Liebe Deutsche, wir sind demokratischer als andere Politiker." Aber natürlich kann man im Ausland Demokratie fordern, und im Inland sie sabotieren. Nicht umsonst ist in den USA die libertäre Fraktion isolationistisch eingestellt.

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

30.01.2023 03:03
#52 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #51
Warum haben wir den Dritten Weltkrieg nicht schon? Der Zweite fing ja auch nur als Polenfeldzug an.

Nein, haben wir nicht. Offiziell ist die NATO nicht im Krieg.
Zitat von Llarian im Beitrag #48
Und Russland greift nur legitime Ziele an, meinen Sie?

Nein, das meine ich nicht. Ich denke man muss nur seinem Gegner nicht unbedingt eine Rechtfertigung geben.
Zitat von Llarian im Beitrag #48
Ich glaube Sie machen da den Fehler, den deutsche Außenpolitik oft macht, nämlich Deutschland und die Bedeutung seiner Außenpolitiker zu überschätzen.

Ich schätze ihre Bedeutung ziemlich nahe null ein. Ich glaube nur, dass sie Munition liefert, wo man das nicht muss.

Zitat
An die Russen meldet man sich mit der Botschaft: Schaut doch, wieviel Angst die Deutschen vor uns haben! Was Baerbock gesagt hat, ist gar kein Thema, einfach weil die Russen sowieso schon lange gesagt bekommen, dass sie im Krieg mit der NATO seien.


Und ich glaube an der Stelle unterschätzen Sie den gemeinen Russen. Die Propaganda kann sicher erzählen Russland sei im Krieg mit der NATO. Alleine: Wers glaubt. Wenn dagegen ein westlicher Außenminister das verkündet hat das mehr Gewicht als Genosse Ivan in der aktuellen Kamera oder wie das russische Gegenstück gerade heißt.

Zitat
Ein CSU-Mensch, der in Dummheit noch viele Etagen unter Baerbock angesiedelt sein muss (oder auch von Russland gekauft ist), und mal als Verkehrsminister für die aussichtslose Ausländermaut Unsummen Steuergeld verbrannt hat, springt auch prompt drauf an. Damit macht man alle Versuche der Abschreckung unglaubwürdig.


Zum einen glaube ich nicht, dass irgendjemand "Etagen dümmer" als Baerbock sein kann, ohne vorher daran zu sterben, das Atmen vergessen zu haben. Zum anderen: Abschreckung? Really? Wen will denn der Baerbock abschrecken? Ein echter Kriegseintritt Deutschlands ist keine reale Drohung.. Die NATO wird den Teufel tun Russland anzugreifen (eben genauso wie umgekehrt). Das weiß auch Putin, drohen kann der Baerbock genau niemandem, das hat sie auch nicht versucht. Sie hat sich schlicht verquasselt. Das tut sie des öfteren.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Woher wissen Sie das? Normalerweise haben Kriege an sich, dass man ihren Ausgang nicht vorhersehen kann.

Ist das so? Weil: Den Irak Krieg konnte man hervorragend vorhersagen. Den Überfall auf Jugoslawien ebenso. So normal scheint das nicht zu sein. Und selbst der in Japan noch immer verehrte Admiral Yamamoto Isoroku war sich ein Jahr vor dem Überfall auf Pearl Harbor durchaus darüber bewusst, dass das Kaiserreich einen Krieg mit den USA nicht gewinnen würde.
Ich für meinen Teil setze darauf, dass die Produktionskraft des Westens der russischen weit, weit überlegen ist. Und zwar so weit, dass ein Abnutzungskrieg von russischer Seite nicht gewonnen werden kann. Dabei nützen wirtschaftliche Fliegengewichte wie Nordkorea oder der Iran wenig. Einzig China könnte den Krieg kippen, aber warum sollten sie? China ist von Russland eher angenervt, weil sie es als viel sinnvoller und einfacher betrachten den Westen wirtschaftlich zu schlagen. Und das tun sie ja auch. Der Waffengang ist da allenfalls lästig. Natürlich werden sie Russland für billige Rohstoffe auch Waffen überlassen. Aber kaum genug um den Westen zu schlagen, weil sie schlicht selber daran kein Interesse haben. China hat in den letzten Jahrzehnten alles getan um den Westen in einem Wirtschaftsrennen zu überrunden. Und das tun sie sehr gut. Das sollen sie alles gefährden? Wenn ich ein Spiel gewinne, dann packe ich keine zweite Front an, die meinen Sieg kaputt macht.

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

30.01.2023 03:32
#53 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #50
Um das formal noch mal etwas genauer festzuklopfen. Nach GG Artikel 115a kann die deutsche Regierung nicht den Angriffskrieg erklären.

Und wo steht im Staatsrecht die Passage, dass man Erklärungen deutscher Politiker nur dann ernst zu nehmen hat, wenn die den korrekten Weg durch die innerdeutsche Politik gefunden hat? Und wo steht im russischen Recht die Idee, dass man Dösbaddel aus Deutschland nicht ernst nehmen soll, so diese nicht durch irgendeinen Ausschuss abgesegnet sind? Die innerdeutschen Vorgänge interessieren am Ende kein Schwein, es gibt keine internationalen Vereinbarungen über Prokura eines Ministers.

Zitat
Russland hat, und das mit Absicht, bereits mehrfach deutlich klargestellt, daß es weder auf die Kriegsrechtsordnung noch explizit in diesem Krieg getroffene Abmachungen einen feuchten Schmiss gibt. Die bewußte Ermordung von Zivilisten, die bewußte Zerstörung der zivilen Infrastruktur, die Ermordung von 50 Kriegsfgefangenen des Asow-Regiments, die sich ergeben haben , nachdem dem Roten Kreuz deren Behandlung nach diesen Bestimungen vertraglich zugesichert worden ist, machen das überdeutlich. Putin kommt es wirklich nicht auf ein Kriegsverbrechen mehr oder weniger an.


Kriegsverbrechen interessieren am Ende keinen, entgegen anderslautender Gerüchte, gibt es wenig Möglichkeiten an einen echten Kriegsverbrecher dranzukommen. Putin sitzt sicher in Moskau und wird auch mit aller Sicherheit dafür nicht zu seinen Lebzeiten verurteilt werden können. Aber einen Soldaten zu erschiessen ist weniger ein Kriegsrechtsproblem als ein Akt der Aggression. Und das ist schon etwas anderes. Deutschland hat kein formales Recht auf Kriegsverbrechen in der Ukraine zu reagieren. Auf das Töten seiner Soldaten schon.

Zitat
mit Putins Rusland GIBT es kein Zurück zum Status quo ante mehr. Auch nicht mit einem Russland post-Putin. Das setzt voraus, daß nicht nur Putin entweder stirbt oder die Macht verliert, sondern die gesmate Führungsspitze die Niederlage samt der Kriegsschuld anerkennt und nicht nur die Verantwortlichen ausliefert oder ein Tribunal im eigenen Land zuläßt, vergleichbar mit den Nürnberger und Tokyoter Prozessen. Und dann wird der Handel mit Gas, Öl & Kohle nur noch zu dem Zweck erlaubt werden, um Devisen zu generieren, um die Reperationen irgendwie bezahlen zu können. Zu 100%. Inklusive Rüstungskontrolle plus Vernichtung des gesamten Nukleararsenals.


Das ist ungefähr so realistisch wie die Idee ein Hotel auf dem Mond zu eröffnen. Wir alle können froh sein, wenn der Krieg irgendwann einschläft und nicht so viel Schaden und Schmerz angerichtet hat, dass man irgendwie davon wegkommt. Aber solche "Niederlagephantasien" erinnern mich allenfalls an den Morgentau-Plan und sollten auch genau in der selben Schublade verschwinden.

Und ich möchte an der Stelle auch klar machen, wie schädlich ich solche Phantasien finde: Sie sind nämlich der tatsächliche Weg in den dritten Weltkrieg, bzw. mindestens in eine Zerstörung gegen die das bisher gesehene nur ein laues Lüftchen darstellt. Wenn ich meinem Gegner nur die totale Vernichtung in Aussicht stelle, dann darf ich mich nicht wundern, wenn der nicht nur außerordentlich motiviert ist, bis zum Tod zu kämpfen, ich darf mich nicht einmal wundern, wenn den selbst sein eigener Tod nicht mehr allzu sehr beeindruckt. Wer ohnehin schon tot ist, kann nur gewinnen. Und in einer solchen Situation ist der Einsatz von Nuklearwaffen über der Ukraine nicht mehr nur möglich sondern wird zunehmend wahrscheinlich. Wo nichts zu verlieren ist, kann man nur gewinnen.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Russland den Krieg verliert, ebensowenig wie damit der Ukraine Waffen für genau diesen Zweck zur Verfügung zu stellen. Ich kann auch damit leben, dass man von Russland Reparationen verlangen wird, als Bedingung für Freihandel. Ebenso das man die Auslieferung von Putin und seinen Generälen verlangen wird. Aber Rüstungskontrolle und Abgabe des Nukleararsenals ist aberwitzig. Russland ist nicht Hitler-Deutschland und kann auch den Krieg nicht wie Hitler-Deutschland verlieren, die russischen Grenzen stehen bombenfest. Und wenn der Westen solche Bedingungen verlangt wird Russland schlicht nur noch mit China handeln. Das können die locker überleben, vielleicht nicht auf dem Niveau von vor dem Krieg, aber sicher besser als nach Durchsetzung von Morgentau-Phantasien. Und ich denke nicht, dass das die Welt ist, in der wir leben möchten. Die Kombination aus chinesicher Wirtschaftskraft und russischen Rohstoffen wäre ziemlich bitter.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

30.01.2023 03:55
#54 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Ist das so? Weil: Den Irak Krieg konnte man hervorragend vorhersagen. Den Überfall auf Jugoslawien ebenso. So normal scheint das nicht zu sein.
Irak und Jugoslawien sind gute Beispiele. Im Irak hatten die USA völlig die Gewaltwelle nach dem Sturz Saddams unterschätzt. Man ist da 'reingegangen mit der blauäugigen Auffassung, ein unterdrücktes Volk würde von einem Unterdrücker befreit und alle würden sich über die USA freuen.

Jugoslawien ist ein noch besseres Beispiel, weil hier rein militärisch die beabsichtigte Wirkung nicht eingetreten ist. Die NATO hatte zwar gegen das kleine Serbien ihre Bombenbestände großzügig geplündert, aber das jugoslawische Heer konnte trotzdem die UÇK-Terroristen weiter bekämpfen. Erst die Drohung mit Bodentruppen hat Milosevic zum Einlenken gebracht. Wenn das zu unpopulär in den NATO-Ländern gewesen wäre, hätte Milosevic gesiegt.

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Ich denke man muss nur seinem Gegner nicht unbedingt eine Rechtfertigung geben.
Da kann ich Sie beruhigen. Wenn Russland mit eigenen Aktionen nicht in Verbindung gebracht werden möchte, weil es um eine Rechtfertigung verlegen ist, werden dafür Auftragsmörder oder sowas angeheuert.

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Und ich glaube an der Stelle unterschätzen Sie den gemeinen Russen. Die Propaganda kann sicher erzählen Russland sei im Krieg mit der NATO. Alleine: Wers glaubt. Wenn dagegen ein westlicher Außenminister das verkündet hat das mehr Gewicht als Genosse Ivan in der aktuellen Kamera oder wie das russische Gegenstück gerade heißt.
Ich glaube, Sie unterschätzen, wie effizient Propaganda und nationales Zusammengehörigkeitsgefühl sein können. Es gibt ja sogar Leute in Deutschland, die nur russische Propaganda konsumieren. Das machen die freiwillig! Um wieviel mehr werden es die Russen in Rußland tun, die nichts anderes kennen?

Wenn es den Russen verunsichern könnte, was ein westlicher Außenminister sagt, würde er es gar mitbekommen. Er wird es nur mitbekommen, wenn es im Interesse des Regimes ist. Nur dann wird es durch die Medien verbreitet. Ich habe ja mit Absicht die Nachrichtenschlagzeilen bis 11. Januar Ihnen angegeben, damit Sie sehen, daß nicht Baebocks Aussagen per se einen Artikel wert waren, sondern ausschließlich, dass Baerbock für ihre Äußerung von ihren feigen Landsleuten ausgeschimpft wurde. Man hat also gewartet, bis feige Deutsche, die das Konzept von Abschreckung nicht verstehen, eine gute Nachricht daraus gemacht haben.

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Zum anderen: Abschreckung? Really?
Yeah, really! Relly, bro, you hate dat bitch!
Sie müssen sich schon entscheiden! Spricht Baerbock Ihrer Meinung nach in russischen Augen für Deutschland als ganzes oder nicht? Ich verstehe ja, daß die Frau bei Ihnen irgendetwas auslöst, aber mit mir können Sie ja schon noch bei einer Linie bleiben.

Die Sache ist ja recht einfach. Was wir machen, ist "Antiabschreckung" oder ein "Antibluff". Wir haben Angst, das zu tun, was jeder bei klarem Verstand als notwendig erkennen kann. Das ist ja jetzt nicht nur bei dem Krieg so. Auch bei einer Reform der Rente kommen wir nicht aus dem Quark, obwohl seit Jahrzehnten jeder weiß, daß der Bankrott kommen wird.

Bei Krieg ist diese Hasenfüßigkeit aber besonders schädlich. Die Demographie geht ihren Gang, egal wie wir über eine Rentenreform diskutieren. Beim Krieg geht es aber darum, glaubwürdig abzuschrecken. Wir wählen aber aus Angst stets erst den milden Weg. Dann sehen wir, es läuft nicht, wir haben uns überschätzt und Rußlands resilienz unterschätzt. Dann holen wir doch die Mittel 'raus, die uns unbequem sind. Umgekehrt wäre cleverer gewesen: Gleich sagen, daß man SWIFT sperren werde, gleich sagen, daß man sich engagieren werde, gleich das ankündigen, das man im ungünstigsten Fall auch einsetzen würde.

Der ungünstigste Fall ist, daß Rußland in der Ukraine siegt, und von dort aus uns angreift. Ob das passiert, hängt nicht vom Zustand der russischen Armee ab, sondern davon, ob wir uns davon einschüchtern lassen. Wenn ja, werden wir Krieg bekommen. Wenn nein, haben wir gut abgeschreckt.

Und die ganzen Dobrindts, Scholze, Llariane usw. überlegen ja eines nicht: Wir haben keine andere Wahl als zu kämpfen oder zu kapitulieren. Die Ukraine wird definitiv nicht Moskau zur bedingungslosen Kapitulation bringen. Es wird eher werden, wie es Finnland und Polen gelernt haben: Es gibt einen Waffenstillstand, aber ein paar Jahre später kommt Russland ja doch, um sich den ganzen Kuchen zu holen. Werden wir bis dann so weit sein, Rußland zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen? Momentan ist Rußland verwundbar. So gut wie jetzt, wird es nie wieder werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Dabei nützen wirtschaftliche Fliegengewichte wie Nordkorea oder der Iran wenig.
Sind wir auch bald, ein wirtschaftliches Fliegengewicht. Vor allem durch die Kosten, die uns die Sanktionen auferlegen.

Aber die Frage ist ja nach der Produktion von Artilleriemunition. Das hat das Deutsche Reich 1914 auch gut hingekriegt. Damals gab es aber weniger Bürokratie als heute. Keine Ahnung, ob wir das heute noch schaffen würden. Bringt auch nichts, die Produktion in 4-5 Jahren auf Touren zu haben, wenn in der Zwischenzeit Rußland mit den Altbeständen aus Iran und Nordkorea gesiegt hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Einzig China könnte den Krieg kippen, aber warum sollten sie? China ist von Russland eher angenervt, weil sie es als viel sinnvoller und einfacher betrachten den Westen wirtschaftlich zu schlagen.
Sie können in den Kopf von Xi und seinem Politbüro sehen? China braucht Rußland als Rohstofflieferant. Wenn sich die USA jetzt militärisch entblättern, ist Taiwan für Xi so gut wie im Sack. Deswegen hält China Rußland diplomatisch den Rücken frei. Und deswegen ist es ein Weltkrieg.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

30.01.2023 04:36
#55 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Wir alle können froh sein, wenn der Krieg irgendwann einschläft und nicht so viel Schaden und Schmerz angerichtet hat, dass man irgendwie davon wegkommt.
Wenn der Krieg einschläft, wacht er irgendwann wieder auf. Siehe Polen, siehe Finnland. In der russischen Selbstsicht wird ja der Große Vaterländische Krieg gerade vom neuen geschlagen.

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Wenn ich meinem Gegner nur die totale Vernichtung in Aussicht stelle, dann darf ich mich nicht wundern, wenn der nicht nur außerordentlich motiviert ist, bis zum Tod zu kämpfen, ich darf mich nicht einmal wundern, wenn den selbst sein eigener Tod nicht mehr allzu sehr beeindruckt.
Das ist generell gesagt völlig richtig, aber es gibt Ausnahmen, wie z.B. die Bekanntgabe des Kriegszieles nach bedingungsloser Kapitulation 1943. Der Sinn dahinter war, die Koalition der Aliierten zusammenzuschweißen, daß es keine Separatfrieden geben werde.

Bemerkenswert ist übrigens, daß sich innerhalb der Regierungskoalition offenkundig kein gemeinsamer Standpunkt dazu seit der Invasion findet. Das war auch bei den Waffenlieferungen so. Ich finde das ziemlich bestürzend. In solchen Situationen ist ein gemeinsam getroffener Beschluß oft wichtiger als ihr Inhalt. Normalerweise finde ich Diskussionen innerhalb von Regierungen und Fraktionen gut, aber nicht, wenn der Gegenstand Ohren hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Und in einer solchen Situation ist der Einsatz von Nuklearwaffen über der Ukraine nicht mehr nur möglich sondern wird zunehmend wahrscheinlich.
Da ihr Einsatz ein solches Tabu ist, können sich Kommandeure von Kernwaffen sicher sein, daß in ihrer Dienstzeit ihr Nichtfunktionieren nicht auffallen wird.

Krischan Offline




Beiträge: 625

30.01.2023 09:03
#56 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #50

Und was das zerschlagene Porzellan betrifft, so kann ich nur wieder einmal wiederholen: mit Putins Rusland GIBT es kein Zurück zum Status quo ante mehr. Auch nicht mit einem Russland post-Putin. Das setzt voraus, daß nicht nur Putin entweder stirbt oder die Macht verliert, sondern die gesmate Führungsspitze die Niederlage samt der Kriegsschuld anerkennt und nicht nur die Verantwortlichen ausliefert oder ein Tribunal im eigenen Land zuläßt, vergleichbar mit den Nürnberger und Tokyoter Prozessen. Und dann wird der Handel mit Gas, Öl & Kohle nur noch zu dem Zweck erlaubt werden, um Devisen zu generieren, um die Reperationen irgendwie bezahlen zu können. Zu 100%. Inklusive Rüstungskontrolle plus Vernichtung des gesamten Nukleararsenals. Die westliche Welt tut sich mit dem Lernen etwas schwer, aber wenn sie muß, geht es. Und sie hat definitv eingesehen, daß es ein Fehler war, Russland nicht 2014 die Pistole auf die Brust zu setzen und es für die Krimbesetzung zahlen zu lassen. Man hat genau die gleichen Fehler gemacht wie zwischen 1934 und 1938 gegenüber Deutshcland. Jetzt hat sich die Warnung bewahrheitet, daß das nur auf eine neue Runde hinauslaufen würde - mit erheblich höherem Preis.


Lieber Ulrich,
das ist Versailles 2.0. Mit allen Konsequenzen. Natürlich können wir von einer alttestamentarischen Gerechtigkeit träumen, das wird aber nicht so kommen. Ein Tribunal hat den Beigeschmack von Siegerjustiz. Es ist schon schlau, dem Gegner (der ja nicht so monolithisch ist, wie wir alle denken - Russland ist ja mehr als Putin!) Hintertürchen offen zu lassen. Soll doch Putin den Rest seines Lebens im Exil in Peking verbringen (oder in Caracas).
Die Putin kommen und gehen, das russische Volk aber bleibt (in Abwandlung eines Ausspruchs des großen Lenkers und weisen Vaters).

(Ich sage das auch mit gewissen eigennützigen Hintergedanken - ich möchte auch noch mal in meinem Leben wieder nach Russland, da gibt es neben einigen Städten noch viel Landschaft, die ich mir erlaufen möchte. Und Russisch halte ich nach wie vor für eine wunderbare, sehr emotionale Sprache.)

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




Beiträge: 2.503

30.01.2023 13:19
#57 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #50
Und was das zerschlagene Porzellan betrifft, so kann ich nur wieder einmal wiederholen: mit Putins Rusland GIBT es kein Zurück zum Status quo ante mehr. Auch nicht mit einem Russland post-Putin. Das setzt voraus, daß nicht nur Putin entweder stirbt oder die Macht verliert, sondern die gesmate Führungsspitze die Niederlage samt der Kriegsschuld anerkennt und nicht nur die Verantwortlichen ausliefert oder ein Tribunal im eigenen Land zuläßt, vergleichbar mit den Nürnberger und Tokyoter Prozessen


Durch Wiederholung wird eine Aussage nicht wahrer.

Die Vorstellung, eine Atommacht dazu zu zwingen, ihre Politiker vor eine Art Kriegsverbrechertribinal zu schicken, halte ich für einen Abschied von der Realpolitik.
Diese Forderung kann nur funktionieren, wenn es in Russland selbst zu einer nennenswerten Revolution kommt, die dann mit den alten Regime aufräumen will und dies als Chance der endgültige Delegitimation sieht. Und in diesen Augenblick müssen wir auf dieses neue Regime zugehen, erstens um es überhaupt zu stabilisieren und zweitens um das zu bekommen, was wir wollen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #51
Was Baerbock gesagt hat, ist gar kein Thema, einfach weil die Russen sowieso schon lange gesagt bekommen, dass sie im Krieg mit der NATO seien.


Ich muss Ihnen werter Herr @Emulgator an der Stelle widersprechen: Dass Russland diesen eindeutigen Fehler, diese fatale Fehlleistung, nicht in irgendeiner Form zu seinen Vorteil ausnutzen kann, heilt den Fehler nicht.

Außenminister sind nach Völkergewohnheitsrecht in der Lage, durch einseitige Erklärung verrechtliche Fakten zu schaffen. (In der FAZ wurde das Thema kürzlich behandelt.) Eine "Völkerrechtsexpertin" sollte das wissen und sollte ihre Worte mit bedacht wählen.

Wenn eine Fraue, "die aus dem Völkerrecht kommt", von der MUSS man erwarten, dass sie solche Worte mit bedacht wählt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #51
Damit macht man alle Versuche der Abschreckung unglaubwürdig.


So funktioniert die Abschreckung nicht.

Deutschland ist ein wirtschaftlicher Supertanker, aber ein militärisches Fliegengewicht mit einer Bevölkerung, in der ein demonstraktiver Pazifimus einen sogar Symapthiepunkte einbringt. Jede ausländische Regierung, die das wissen will, weiß das auch.
Das deutsche Militär oder seine Einsatzbereitschaft hat ein Abschrecklungspotenzial, welches wahrscheinlich im Promillebereich liegt.

Die Abschreckung ergibt sich:
1. Aus der NATO
2. Aus der Verfügbarkeit von Atomwaffen

An der Stelle sei gesagt, dass ein Kriegseintritt der Amerikaner sehr wohl stark abschreckende Wirkung haben würde. Ich glaube zwar immernoch, dass Russland mit den USA fertig werden könnte, aber die USA sind die größte Militärmacht der Welt und sind seit dem 2. Weltkrieg alle 10 Jahre in militärische Kämpfe verwickelt.

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Und wo steht im Staatsrecht die Passage, dass man Erklärungen deutscher Politiker nur dann ernst zu nehmen hat, wenn die den korrekten Weg durch die innerdeutsche Politik gefunden hat?


Im Gegenteil, der Außenminister kann offensichtlich durchaus eisneitige Erklärungen abliefern, die dann gelten @Llarian
Die Tstsache, dass es diesmal gut gelaufen ist, verdanken wir, dass alle anderen weit bessere Diplomaten sind als wir.

Zitat von Emulgator im Beitrag #54
Und die ganzen Dobrindts, Scholze, Llariane usw. überlegen ja eines nicht: Wir haben keine andere Wahl als zu kämpfen oder zu kapitulieren.



Die NATO ist nicht am Krieg beteiligt und falls sie es sein würde, wären die Konsequenzen wahrscheinlich schrecklich.

Zitat von Emulgator im Beitrag #55
Da ihr Einsatz ein solches Tabu ist, können sich Kommandeure von Kernwaffen sicher sein, daß in ihrer Dienstzeit ihr Nichtfunktionieren nicht auffallen wird.


Darauf wollen Sie Ihr und unser aller Leben verwetten?

Die Abschreckung muss aus der Stärke der NATO kommen und -- um es deutlich zu sagen -- einer durchgezogenen Zeitenwende.

Johanes Offline




Beiträge: 2.503

30.01.2023 13:27
#58 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #56
Es ist schon schlau, dem Gegner (der ja nicht so monolithisch ist, wie wir alle denken - Russland ist ja mehr als Putin!) Hintertürchen offen zu lassen.


Mal im Ernst, welchen Ausgang will der Westen eigentlich?
Dass Russland bedingungslos Kapituliert, scheint mir eigentlich fast ausgeschlossen. Was bleibt wäre eine Art Palastrevolte, an deren Ende aber ein neues russisches Regime stehen würde.

Dieses Regime direkt wieder zu destabilisieren scheint mir einfach kein geeigneter Weg zu sein.

Zudem -- Geschichte reimt sich -- ein zerfallenes oder extrem schwaches Russland, das mit seinen Rohstoffen Peking in die Hände fällt, ebenfalls nicht im strategischen Interesse des Westens liegt.

Zitat
Soll doch Putin den Rest seines Lebens im Exil in Peking verbringen (oder in Caracas).



Die Formulierung "den Rest seines Lebens" würde ich hier ernst nehmen. Russische Exiloppsitionelle haben es schwer, eine Versicherung gegen Vergiftung und dergleichen zu bekommen.

Solche Überlegungen sind ein Grund, wieso so selten Diktatoren abdanken und ins Exil gehen.



„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg' auch keinem andern zu“

Krischan Offline




Beiträge: 625

30.01.2023 14:35
#59 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #58

Dass Russland bedingungslos Kapituliert, scheint mir eigentlich fast ausgeschlossen. Was bleibt wäre eine Art Palastrevolte, an deren Ende aber ein neues russisches Regime stehen würde.

Dieses Regime direkt wieder zu destabilisieren scheint mir einfach kein geeigneter Weg zu sein.

Zudem -- Geschichte reimt sich -- ein zerfallenes oder extrem schwaches Russland, das mit seinen Rohstoffen Peking in die Hände fällt, ebenfalls nicht im strategischen Interesse des Westens liegt.



Oh, es gibt auch in Russland durchaus eine Tradition der Palastrevolten - mal mehr, mal weniger erfolgreich. Das kann man durchaus als Grundkonstante annehmen.
Spekulieren wir mal: Auch ein mögliches Nachfolgeregime muss an seinen (ihren? theyem? Was sind des Regime's Pronomen?) Taten gemessen werden. Das könnte analog zur Kerenski-Regierung erfolgen ("Der Krieg geht weiter") oder analog zum Edikt Nummer 1 nach der Oktoberrevolution ("Sofortiger Frieden mit Verlusten"). Oder auch irgendwas dazwischen.

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht - hier Maximalforderungen zu stellen, ist äußerst unklug. Dann hätte man Russland der 90er-Jahre. Aus einem langen kommunistischen und wirtschaftlich verheerendem Traum aufgewacht. Und der Westen verlangt aber dann auch gleich 100% demokratische Standards. Ohne zu verstehen, dass Law und Order erstmal wesentlich wichtiger wären. Es ist dem Iwan und der Olga ja fast wurst, wer nun genau regiert, solange Recht und Gesetz gelten und durchgesetzt werden. (Parallelen zu Deutschland mag ziehen, wer will).
Also: In so einem Fall auf Russland zugehen, Wirtschaft öffnen, das neue Regime für Frieden belohnen. Je mehr Frieden, desto mehr Belohnung.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.758

30.01.2023 17:06
#60 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #58

Mal im Ernst, welchen Ausgang will der Westen eigentlich?


Auch da kann ich mich nur wiederholen: Vertreibung der russischen Mörderbanden aus allen besetzen Gebieten der Ukraine, einschließlich der Krim; Aufrechterhaltung der Sanktionen, bsi Russland alle Angriffe einstellt & das Regime austauscht; de facto-Errichtung einer eisernen Kuppel an der Grenze (das kommt in jedem Fall) und Stationierung von NATO-Truppen samt atomarem Arsenal in der Ukraine, vor allem der Krim (so vong tatsächlicher strategischer Bedeutung wie auch aufgrund der Symbolik: hier wird der bisherige russische Stiefel mal umgedreht). Völlige Ausschaltung jeglicher Rohstoffabhängigkeit von Russland. Es ist durchaus möglich, daß sich die Russen für den Weg nach Kuba/Nordkorea entscheiden. Meine Forderung nach einem Tribunal ist die Vorausssetzung, um aus diesem Zug noch aussteigen zu dürfen.

Das sind drei Zeitschienen.
1. Ende der Kampfhandlungen & Angriffe. Das ist das unmittelbare militäre Nahziel. Alles andere ist nachgeordnet.
2. Wiederaufbau; Marschallplan 2.0; NATO-Beitritt der Ukraine, Stationierung von westlichen Atomwaffen.
3. Was immer sich Russland in eigenen Belangen einfallen läßt, sobald es nur noch im eigenen Saft schmort. Ziel ist hier nur, daß es ein für allemal als Faktor aus der Weltgeschichte gestrichen wird - so wie es mit Deutschland 1945 geschehen ist.

Dahinter steckt die handfeste historische Erfahrung. 1945 war man sich klar, daß Deutschland und Japan schlicht nie mehr in der Lage sein durften, zu einem neuen Durchgang anzusetzen. Und daß es nicht an den Achsenmächten lag, hier ein Wörtchen mitzureden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

30.01.2023 17:56
#61 RE: ...und was nun? Antworten

Werter Ulrich,
Du verrennst dich.

Die "Konvertierung Deutschlands" war etwas, das in dieser Form völlig einmalig in der Geschichte der Menschheit war und auf immer einmalig bleiben wird. Nicht der Holocaust war das einmalige Ereignis (solche sadistischen Gewaltexzesse treten mit erschreckender Regelmäßigkeit auf). Nicht der Staatsterror der Nazis oder der Imperialismus oder der Völkermord in den eroberten Gebieten oder oder. Das alles ist so erschreckend "normal" in der Geschichte der Menschheit, dass es einen intelligenten und zivilisierten Mensch verzweifeln lässt.

Das einzig Einmalige war die völlige und hundert Prozentige Auslöschung der verursachenden Kultur ohne dabei die entsprechende Bevölkerung schlicht auszurotten.

Normalerweise gibt es nur zwei Möglichkeiten des Sieges:
a) den Verlierer mit Stumpf und Stil auszurotten bis zur fast völligen Auslöschung der kulturellen und genetischen Linie. Als Beispiel seien hier die indianischen Kulturen Nordamerikas genannt, die Ureinwohner Australiens oder ganz aktuell: Tibet. In solchen Fällen ist der Sieg so überwältigend, dass von der unterlegenen Kriegspartei nur noch Anekdoten in den Geschichtsbüchern und ein paar folkloristische Tamtams übrig bleiben.
b) Der Verlierer behält seine kulturelle Einheit. Jede Veränderung der Gesellschaft passiert von Innen aus eigenem Antrieb oder gar nicht.

Betrachten wir die unterschiedliche Entwicklung Japans und Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg wird das ganze deutlicher. Obwohl beide ähnliche Verbrechen auf sich geladen haben und beide umfassend militärisch besiegt wurden, ist nur Deutschland dabei, sich jetzt selbst abzuschaffen und hat diesen umfassenden Bruch mit der eigenen Geschichte, Kultur und dem Nationalbewusstsein vollzogen. Japan nicht.

Nur in Deutschland gab es das, dass nach dem verlorenen Krieg in dieser Absolutheit alles eigene - also alles Deutsche - abgeschafft, verdammt, verurteilt und zerstört wurde bis zur kompletten Selbstabschaffung. Binnen nur drei Generationen haben wir uns aus der Geschichte entfernt und existieren nur noch dem Namen nach. Ein "Nationalbewusstsein" existiert inzwischen eben so wenig wie der Wunsch nach Selbsterhaltung als Volk oder als Nation.

Jeder Versuch, Ulrich, so etwas bei anderen Nationen einzufordern, ist vollkommen realitätsfremd und zum Scheitern verurteilt.

Das wird nicht passieren.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.758

30.01.2023 18:14
#62 RE: ...und was nun? Antworten

Ich bin es nicht, der sich hier verrennt. Ich habe nämlich schlicht nichts von dem gefordert. Meine Forderungen zielen schlicht auf die praktischen Maßnahmen vor Ort.

Die Reeducation (die auch nur ein politisches Schlagwort war, mehr nicht), zielte genau nicht darauf, die "deutsche Kultur und ihre Traditionen" auszulöschen, sondern nur die als fatal erkannten Facetten des preußischen Militarismus, und eben der totalitären Züge des Faschismus. Und zwar dadurch, daß ein besseres Beispiel gegeben wurde. Von einer Auslöschung der Kultur war nirgendwo die Rede. Und 10 Jahre später durften wir wieder in der ersten Liga mitspielen. Als Anbieter von Produkten. Ein anderes ist, daß die "deutsche Kultur" schlicht unattraktiv, unsexy, auf schlechte Weise verkopft, humorlos und in der Regel für Außenstehende befremdend ist (Wissenschaft & Musik mal ausgenommen). Niemandem fehlt etwas, wenn er darauf verzichtet.

Die Selbstauflösung hat im Kielwasser von "1968" eingesetzt. Die gleichen Züge lassen sich auch anderswo beobachten: in den USA, England, Frankreich. Daß sie sich bei uns besonders fatal auswirken, dafür kann der Rest der Welt nichts.

Um mich nochmal zu wiederholen: Im Fall von Japan und Großdeutschland ging es um das Ende von Reichen, die sich explizit als Imperium betrachteten, die auf der brutalen Ausbeutung von Sklavenstaaten gründeten, die sie unterworfen hatten. Und natürlich muß das das Ziel im gegenwärtigen Krieg sein. Und Russland muß daran gehindert werden, nach einer Atempause auf dieser Schiene weitermachen zu können. Ganz handfest. Und zwar so, daß es egal ist, welchen kollektiven Sparren sie davon erhalten.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.503

30.01.2023 19:20
#63 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #59
Ich gebe Ihnen vollkommen Recht - hier Maximalforderungen zu stellen, ist äußerst unklug.


Vor allen Dingen kann das bei der Gegenseite einen moralisierenden Effekt haben statt einen demoralisierenden.

Zitat von Krischan im Beitrag #59
In so einem Fall auf Russland zugehen, Wirtschaft öffnen, das neue Regime für Frieden belohnen. Je mehr Frieden, desto mehr Belohnung.


Sehe ich in dem Fall ähnlich. Man kann das Thema Reparationen, Entschuldigungen usw. im Hintergrund halten, aber immer wieder damit kommen.

Vor allen Dingen könnte man das Thema immer wieder mit anderen, weniger wichtigen Anträgen verbinden. Etwa für eine Wiederaufnahme in die G7 oder in den Europarat oder dergleichen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Aufrechterhaltung der Sanktionen, bsi Russland alle Angriffe einstellt & das Regime austauscht


Also praktisch für immer. Einen Regime-Wechsel ist zwar möglich auf vielen Wegen, aber kurzfristig wird das nicht passieren.

Zitat von Ulrich Elkmann
Völlige Ausschaltung jeglicher Rohstoffabhängigkeit von Russland.



Ich weiß nicht, ob es eine kluge Idee ist, uns von einer Abhängigkeit in die andere zu begeben.

Zitat von Ulrich Elkmann
Meine Forderung nach einem Tribunal ist die Vorausssetzung, um aus diesem Zug noch aussteigen zu dürfen.



Was natürlich das Problem in sich birgt, dass man damit den Gegner maximal motiviert, hier zu gewinnen. Dagegen müsste man ihn demotivieren, indem man den Kampf als sinnlos darstellt.
Vergleichen Sie Vietnam und USA oder Afghanistan.

Zudem besitzen weder Sie, noch ich, noch (wahrscheinlich) sonst irgendeiner der Zimmerleute hier überhaupt die Mittel eine Forderung durchzusetzen. Man wird uns nicht mal zuhören.

Das erinnert mich jetzt alles so ein bisschen an diese ganzen Karten oder Essays, die in politischen Krisenzeiten publiziert werden und in denen der Autor eine Neuaufteilung Europas, eine neue Regierungsform und dergleichen mehr fordert. Nur wird das von der Nachwelt zumeist als bloße Liebhaberei, bestenfalls Luftschlösser gesehen. Schlimmstenfalls wird das von einer Propaganda ausgeschlachtet.

Wenn wir das aber alles mal beiseite lassen:
Selbst im Fall von Nordkorea ist die Isolation nicht geplant gewesen, sondern mit der Zeit mehr und mehr gekommen. Und Nordkorea ist eher zu isolieren als das riesige, rohstoffreiche Russland.

Zitat von Ulrich Elkmann
Ziel ist hier nur, daß es ein für allemal als Faktor aus der Weltgeschichte gestrichen wird - so wie es mit Deutschland 1945 geschehen ist.



Bei allen nötigen Respekt:
Der historische Vergleich ist doch nicht haltbar aus verschiedenen Blickwinkeln.

Solche Ziele wären allenfalls sinnvoll formulierbar, wenn Russland vollständig erobert werden würde, was aber schon allein aufgrund der atomaren Bewaffnung de facto ausgeschlossen ist.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #61
Das wird nicht passieren.


Ich muss dem historischen Teil Ihres Beitrages doch stark widersprechen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #62
Niemandem fehlt etwas, wenn er darauf verzichtet.


Ich bin ein wenig entsetzt, wie schnell wir von einer Diskussion über die richtige Haltung zu einem Ende des Ukrainekrieges zu einer Diskussion über den Wert und Nutzen der deutschen Kultur gekommen sind.

Wenn ich es nicht besser wüsste, sondern ein Außenstehender wäre, würde ich fast glauben, dass hier noch Redebedarf besteht und sich das deshalb irgendwie unterbewusst in dieses Thema hineinschiebt. Das wäre natürlich fatal für eine rationale Beurteilung der Sachlage.
Zum Glück sind wir Zimmerleute nicht so.

Trotzdem erlaube ich mir den Kommentar, dass so ein Redebedarf in diesen Thread hier falsch wäre und uns vom eigentlichen Thema ablenkt!

Zitat
Und zwar so, daß es egal ist, welchen kollektiven Sparren sie davon erhalten.



Ich bekomme zunehmend das Gefühl, dass hier praktische Folgen solcher Forderungen überhaupt nicht mehr durchdacht werden.

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

31.01.2023 02:23
#64 RE: Ist die falsche Ministerin zurückgetreten worden? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #54
Irak und Jugoslawien sind gute Beispiele. Im Irak hatten die USA völlig die Gewaltwelle nach dem Sturz Saddams unterschätzt. Man ist da 'reingegangen mit der blauäugigen Auffassung, ein unterdrücktes Volk würde von einem Unterdrücker befreit und alle würden sich über die USA freuen. Jugoslawien ist ein noch besseres Beispiel, weil hier rein militärisch die beabsichtigte Wirkung nicht eingetreten ist. Die NATO hatte zwar gegen das kleine Serbien ihre Bombenbestände großzügig geplündert, aber das jugoslawische Heer konnte trotzdem die UÇK-Terroristen weiter bekämpfen. Erst die Drohung mit Bodentruppen hat Milosevic zum Einlenken gebracht. Wenn das zu unpopulär in den NATO-Ländern gewesen wäre, hätte Milosevic gesiegt.

Vorhersagen sind nicht identisch mit einer perfekten Glaskugel, dennoch waren beide Kriege in dem Sinne vorhersehbar und sind in dem Sinne auch ausgegangen. Ich kann auch nicht sagen was nach einer russischen Niederlage passieren wird (der Kollege Elkmann und ich vertreten ja hier fast gegensätzliche Positionen), aber das Russland den Krieg nicht gewinnen wird, wage ich zu vermuten.

Zitat
Yeah, really! Relly, bro, you hate dat bitch! Sie müssen sich schon entscheiden! Spricht Baerbock Ihrer Meinung nach in russischen Augen für Deutschland als ganzes oder nicht?


Das tut sie, aber deswegen ist sie oder Deutschland noch lange keine Bedrohung. Ich denke die russische Propaganda wird die dummen Aussagen gerne verwenden, aber bedroht wird sich Putin durch Deutschland kaum fühlen.

Zitat
Der ungünstigste Fall ist, daß Rußland in der Ukraine siegt, und von dort aus uns angreift. Ob das passiert, hängt nicht vom Zustand der russischen Armee ab, sondern davon, ob wir uns davon einschüchtern lassen. Wenn ja, werden wir Krieg bekommen. Wenn nein, haben wir gut abgeschreckt.


Das ist aber keine Abschreckung durch Deutschland sondern durch die Amerikaner. Himmelweiter Unterschied.

Zitat
Und die ganzen Dobrindts, Scholze, Llariane usw. überlegen ja eines nicht:


Und das ist die Stelle wo ich diesen Thread mit Ihnen abbreche: Persönliche Kommentare können Sie sich sparen, da sind wir beide zu alt für.

Deswegen werde ich den Rest ihrer Argumente hier nicht mehr aufgreifen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

31.01.2023 02:36
#65 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #57
Die Vorstellung, eine Atommacht dazu zu zwingen, ihre Politiker vor eine Art Kriegsverbrechertribinal zu schicken, halte ich für einen Abschied von der Realpolitik.

Das ist kompakt ausgedrückt, was ich vorher auch beschrieben habe.

Zitat
Eine "Völkerrechtsexpertin" sollte das wissen und sollte ihre Worte mit bedacht wählen. Wenn eine Fraue, "die aus dem Völkerrecht kommt", von der MUSS man erwarten, dass sie solche Worte mit bedacht wählt.


Mal kurz OT zum Thema "Ich komme vom Völkerrecht". Die Frau hat keine Ahnung von Völkerrecht. Sie ist mit einem ohne Prüfung erfolgten Zwischenzeugnis in Politologie (nicht Jura!) auf Papas Kosten zu einer englischen Uni gefahren und hat da "irgendwas mit Völkerrecht" gemacht, was übersetzt nichts anderes bedeutet, als das sie jeden Abend mit ihren Kumpels um die Häuser gezogen ist. Wieviel ihr "Völkerrechtsabschluss" wert ist, kann man schon daran ersehen, dass die Uni nicht einmal gemerkt hat, dass sie gar nicht erst die Vorraussetzungen für den Aufbaustudiengang aufwies. Die haben einfach das Geld kassiert und einen Schein ausgestellt. Und da das inzwischen auch kein Geheimnis mehr ist, hätten sie ihr schon lange den Abschluss entzogen, wenn es ihnen um irgendetwas anderes als Geld gehen würde. Die Frau ist weder Juristin noch irgendeine Expertin, mal ab vom Trampolinspringen.

Zitat
Ich glaube zwar immernoch, dass Russland mit den USA fertig werden könnte, aber die USA sind die größte Militärmacht der Welt und sind seit dem 2. Weltkrieg alle 10 Jahre in militärische Kämpfe verwickelt.


Weniger als zehn. Und es ist ziemlich abwegig, dass irgendjemand derzeit die USA im Feld besiegen könnte, Russland schonmal gar nicht. Die Amis geben für Rüstung fast das zehnfache aus, wie die Russen, selbst bei hoher Effizienz sind die Russen da nichtmal in der Nähe.

Zitat
Darauf wollen Sie Ihr und unser aller Leben verwetten?


Das sollte man bei der ganzen Nummer nicht vergessen, das ist eine ziemlich riskante Wette. Ich denke es ist sinnvoll Russland hier die Stirn zu bieten und keine Eroberungn zuzulassen. Wobei schon das riskant ist, aber ein vertretbares Risiko ist. Aber zu meinen man könne Russland zur Kapitulation zwingen oder einen offenen Krieg gegen russisches Staatsgebiet zu insuieren, halte ich für schlichten Wahnsinn. Denn dann werden wir genau das herausfinden, ob die Sprengköpfe noch gut sind. Und so furchtbar kompliziert sind Kernwaffen nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

31.01.2023 02:52
#66 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #58
Mal im Ernst, welchen Ausgang will der Westen eigentlich?

Ich glaube diese Frage ist von zentraler Bedeutung und es ist erstaunlich wie wenig Zeit auf sie verwendet wird. Was wollen wir eigentlich?

Was die Ukraine will ist klar: Putin vertreiben. Dann möglicherweise Reparationen, ggf. ein Tribunal. Ist verständlich, wenn auch nicht übermäßig realistisch. Aber was will der Westen? Putin besiegen. Na toll, was heißt das? Und wie realistisch ist das?
Wie kann man sich in Schlachten stürzen, ohne überhaupt zu wissen, was man damit erreichen will? Ich habe meinen Clausewitz lange nicht mehr abgestaubt, aber ich kann mich erinnern wie sehr er vor jeder militärischen Handlung den Zweck der Handlung als imminent wichtig erklärt.

Mich erinnert das ganze zunehmend auch an die Zero-Covid Linie, die vielen so wichtig war. Es hat sie gar nicht gekümmert, wie unrealistisch das war. Hauptsache Zero-Covid, alles andere ist unmoralisch. Folgen sind bekannt. Und genauso ist es hier: Russland als Analogie zu Hitler-Deutschland mit totaler Unterwerfung. Wie realistisch ist das? Null. Genau null.

Wenn wir nicht in einen neuen kalten Krieg zurück fallen wollen (den wir im Unterschied zum letzten durchaus verlieren können, weil wir jetzt einem kapitalistischen China gegenüber stehen und einen mehr als bedenklichen Dekadenz-Status erreicht haben), dann muss ein Szenario gefunden werden, was es uns erlaubt wieder mit Russland zu handeln. Und das bedeutet am Ende: Rausschmiss aus der Ukraine, möglicherweise Reparationen, Normalisierung der Verhältnisse. Das sind vielleicht nicht die wünschenswerten Ziele, aber mit Sicherheit die am ehesten realisierbaren. Russland in dem Sinne will diesen Krieg nicht. Putin mag ihn gewollt haben (inzwischen vermutlich auch nicht mehr). Aber so oder so: Prinzipiell will Russland und Putin da raus. Die wissen nur nicht wie. Und ich weiß es, so ehrlich bin ich, im Moment auch nicht. Mit Vernichtungsphantasien allerdings, da bin ich mir ganz sicher, wird das nicht gelingen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

31.01.2023 05:57
#67 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
aber das Russland den Krieg nicht gewinnen wird, wage ich zu vermuten.
Die Crux ist: Solche Vermutungen verleiten dazu, sich zu wenig zu engagieren. Das Ergebnis wird sein, daß die Vermutung sich als irrig herausstellt.

Ich schlage mal eine Pre-Mortem-Analyse vor:
  1. Angenommen, Rußland wird aus der Ukraine vertrieben, was werden die Ursachen gewesen sein?
  2. Angenommen, Rußland zwingt die Ukraine in einen Waffenstillstand, der Rußland günstige Positionen für einen Fortsetzungskrieg erlauben, was wird die Ursache gewesen sein?


Grob gesagt wird in beiden Fällen die Ursache zu geringer Einsatz in der frühen Phase sein aus Rücksicht auf die innenpolitische Situation. Rußland hat seine Zeitenwende hinter sich, siehe Mobilisierung. Wir noch nicht. Wir legen immer noch nur das Mindeste nach, weil wir gesehen haben, daß das letzte Minimum an Einsatz nichts gebracht hat. So handelt man nicht, wenn es aufs Ganze geht.

Zitat von Llarian im Beitrag #64

Zitat
Sie müssen sich schon entscheiden! Spricht Baerbock Ihrer Meinung nach in russischen Augen für Deutschland als ganzes oder nicht?

Das tut sie, aber deswegen ist sie oder Deutschland noch lange keine Bedrohung.

Dann sehe ich, daß Sie die Schlagzeilen, die ich Ihnen übersetzt habe, nicht verstanden haben. Baerbock spricht in dieser Sicht gerade nicht für Deutschland, da sie ja so panisch-verschreckten Widerspruch der feigen Deutschen bekommen hat.
Und für Deutschland schon gar nicht, weil es im Kontext ja um Krieg zwischen Rußland und Europa ging. Mir scheint, Sie haben gar nicht gehört, was sie wirklich gesagt hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Ich denke die russische Propaganda wird die dummen Aussagen gerne verwenden, aber bedroht wird sich Putin durch Deutschland kaum fühlen.
Wie gesagt verwendet die russische Propaganda die dummen Behauptungen derer, die so viel Angst vor einem Krieg mit Rußland haben, um die russischen Bürger zu beruhigen, die --nicht zu Unrecht-- in der gegenwärtigen Situation einen Krieg Rußlands mit der NATO fürchten. Und ich behaupte, daß klug eingesetzt sogar schon die 1. PzDiv in der Ukraine Putin vor gewaltige Probleme stellen kann.

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Das ist aber keine Abschreckung durch Deutschland sondern durch die Amerikaner. Himmelweiter Unterschied.
Für mein Argument nicht. Wenn wir aus Angst vor einem russischen Atomschlag gegen Giffeys Paradies den Amerikanern die Nutzung ihrer Infrastruktur auf deutschem Boden verbieten, dann schreckt hier niemanden nichts ab. Dann sind wir geliefert.

Ein Bündnis funktioniert doch nur, wenn man als Bündnis geschlossen handelt. Hier, die "Geschlossenheit", von der Parteipolitiker so gerne reden, um innerparteiliche Opposition zu ersticken, hier braucht man sie mal wirklich!

Verheerend ist hierbei, daß Scholz sogar in seiner eigenen Partei (jüngst Esken) und erst recht nicht im Rest der Regierungskoalition (FDP, Grüne) Geschlossenheit erreichen kann. So ein schwacher Kanzler! So dumm, sich bei so einem heiklen Thema nicht auf ein Vorgehen zu einigen, und es dann durchzuziehen!

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

31.01.2023 06:50
#68 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #57
Außenminister sind nach Völkergewohnheitsrecht in der Lage, durch einseitige Erklärung verrechtliche Fakten zu schaffen. (In der FAZ wurde das Thema kürzlich behandelt.) Eine "Völkerrechtsexpertin" sollte das wissen und sollte ihre Worte mit bedacht wählen.
Baerbock ist nicht Außenministerin von Europa, sondern nur von Deutschland. Ihre Aussage ist auf Englisch gefallen in einer Diskussion mit europäischen Politikern, und so war im Kontext von einem Krieg Rußlands mit Europa die Rede, nicht mit Deutschland. Die Iswestija hat das auch so registriert, und wenn man sich die Originalsequenz anhört (habe ich), versteht man es auch.

Ich kann ja verstehen, wenn man von Baerbock irgendwie getriggert wird, aber muß man dafür Fakten verdrehen? Muß man außerdem zu dem Preis die russische Propaganda füttern, wir würden uns vor einem Krieg fürchten?

Zitat von Johanes im Beitrag #57
Die Vorstellung, eine Atommacht dazu zu zwingen, ihre Politiker vor eine Art Kriegsverbrechertribinal zu schicken, halte ich für einen Abschied von der Realpolitik.
Wußten Sie, daß inzwischen mehr Länder ihre Ambitionen auf ein Kernwaffenprogramm eingestellt als tatsächlich zu Ende geführt haben oder zu Ende führen? Dies sind Brasilien, Südafrika, RChina/Taiwan, Südkorea, Argentinien, Schweiz (!), Schweden (!), Deutschland, Italien, Belarus, Ukraine, Kasachstan, Libyen. Wenn Kernwaffen einen Staat so unbesiegbar machen würden, wie Sie es sich vorstellen, hätten diese Länder alle sich anders entschieden.

Haben Sie sich vor Augen geführt, daß die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki nicht die Niederlage der japanischen Streitkräfte, sondern deren Kapitulation erreicht haben, d.h. durch deren Abwurf die Kampfkraft Japans gar nicht beeinträchtigt wurde?

Wußten Sie, daß der Kargil-Krieg 1999 zwischen den Atommächten Indien und Pakistan nicht zu einem nuklearen Schlagabtausch geführt hat? Indien hat dabei die Gebiete zurückerobert, in die Pakistan einmarschiert ist. Nebenbei ist es auch eine kleine Leistungsschau gewesen zwischen westlicher (Pakistan) und russischer (Indien) Rüstung, wobei die Rüstungsexporte aus Rußland gewöhnlich leistungsschwächer sind als die Muster in den russischen Streitkräften.

Wußten Sie, daß die militärisch relevanten Wirkungen für die Teller-Ulam-Kernwaffen betragen
  • Wenige Kilometer für den "Feuerball", in dem wirklich alles Lebende zerstört wird, und auch nur, wenn die Detonation nahe genug am Boden stattfindet?
  • Einige Kilometer für die Druckwelle, die Hochbauten zerstören kann, nicht aber Tiefbauten / Verschanzungen?
  • Nochmal etwa doppelt so viele Kilometer für die Hitzestrahlung, die kurz nach dem Lichtblitz einsetzt, und der man sich in Deckung entziehen kann?
  • Bis zum Horizont eine vorübergehende Blendwirkung durch einen Lichtblitz.


Sicher zerstört wird also nicht viel im Fronteinsatz. Da man taktisch einen kreisförmigen Zerstörungsradius selten braucht, würde ein Dutzend der thermobaren Gefechtsköpfe, von denen Rußland unzählige hat, eine Kernwaffe ersetzen, von denen Rußland bloß einige hundert offiziell bereit hält. Tatsächlich sehen wir ja auch, daß Rußland thermobare Waffen einsetzt. Taktisch verbindet sich damit der weitere Vorteil, den eigenen Kräften den elektromagnetischen Puls und die Kontamination mit Spaltprodukten zu ersparen.

Im Hinterland hat man wiederum kaum Ziele, für die ein so großer Vernichtungsradius gebraucht wird, wenn man auch andere, treffgenauere Systeme zur Verfügung hat (hat Rußland). Gerade das Rennen um immer stärkere Nukleargefechtsköpfe in den 60ern-70ern war dadurch motiviert, daß die Zielgenauigkeit der Trägersysteme grauenhaft schlecht war: Rakten waren von Trägheitsnavigation abhängig und Bomber mußten hoffen, nicht abgeschossen zu werden.

Es mag paradox klingen, aber das russische Verweisen auf eigene konventionelle Präzisionswaffen sollte die Gudrun-Pausewang-Jünger beruhigen. Die politische Schwelle für den Einsatz solcher Muition ist zwar geringer (was auch den gegenwärtigen Krieg für den Angreifer überhaupt technisch aussichtsreich macht), aber der Einsatz von Kernwaffen wird dadurch komplett obsolet.

Wie so oft sind in "high level Betrachtung" die Sachen komplett anders, als wenn man mal genau nach den Details fragt. Die Angst vor Kernwaffen ist im Wesentlichen eine Art Mem, eine Art mythische Überhöhung von Waffensystemen, die deren physischen Möglichkeiten maßĺos überschätzt. Diese mythische Überhöhung wird dadurch ihrerseits zu einem militärischen Ziel. Rußland behauptet, mehr HIMARS-Werfer zerstört zu haben, als die Amerikaner tatsächlich geliefert haben. Anders herum achten Kernwaffenstaaten peinlich genau darauf, nicht noch mehr Mitglieder in ihrem ruchlosen Klub zu haben oder den Mythos entwertet zu sehen, siehe Raketenabwehr.

Der tatsächliche Einsatz wird auch dadurch tabuisiert, weil er den Mythos zerstören würde. Wie ich begründet habe, sind so doll Nukes gar nicht. Der einzige scharfe Einsatz war denn auch rein mythisch begründet, indem er der japanischen Führung einen gesichtswahrenden Ausweg aus der Klemme zwischen militärischer Aussichtslosigkeit und dem Mythos des Bushido erlaubt hat.

Zitat von Johanes im Beitrag #57
So funktioniert die Abschreckung nicht.
Doch, so funktioniert Abschreckung. Da gibt es schöne mathematische Darstellungen zu. Kann ich Ihnen 'raussuchen, wenn Sie wollen.


Zitat von Johanes im Beitrag #58
Mal im Ernst, welchen Ausgang will der Westen eigentlich?
Der Westen will so ein diffuses "es bleibt alles, wie es ist". Ganz bestimmt nicht will man das durchführen, das bei einer unvoreingenommenen Betrachtung als vernünftig erkennbar ist, wenn es Veränderungen oder kurzfristige Unannehmlichkeiten bedeutet.

Das konnte man auch in der Pandemie sehen. Ernsthafte Maßnahmen, als der Erreger noch unbekannt war und unbekannte, unerwünschte Langzeitfolgen haben konnte? "Bloß nicht, es ist schon nicht so schlimm, wie eine Grippe." Lockerungen, als sich der Erreger tatsächlich ähnlich schwerwiegend wie eine Grippe herausgestellt hat? "Bloß nicht, das Virus muss ausgelöscht werden, darf nie wieder kommen." Ich möchte mal behaupten, daß mit der späten Null-Covid-Politik gar nicht so sehr das Virus gemeint war, sondern eher nachträglich das eigene Versagen am Anfang. Indiz dafür sind die wechselnden, sich teils widersprechenden Begründungen. Gemeint ist, eine Wirklichkeit herbeizupraktizieren, in der man jede Zögerlichkeit durch späteres Handeln wieder kompensieren könne. Kann man aber nicht. Manchmal gibt es ein Zu spät, nach dem eine Veränderunge nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Genauso ist es mit dem Rentenbankrott. Sicher absehbar, doch keiner setzt etwas durch. Interessanterweise steht Putin vor einem ähnlichen Problem. Auch da sind die Staatsrenten äußerst heikel. Hatte ich nicht hier im Forum mal geschrieben, daß Diktaturen und westliche Demokratien am Ende erstaunlich ähnliche Fehlentscheidungen treffen, trotz komplett anderer Entscheidungsverfahren und -instanzen?

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Und so furchtbar kompliziert sind Kernwaffen nicht.
Offensichtlich nicht, sonst hätte man deren Entwicklung ja nicht geschafft.

Unterhalt ist aber trotzdem teuer. Man muß hohe Fertigungstoleranzen bei den Zündern einhalten. Die Zünder enthalten Explosivstoffe, die prinzipbedingt nicht unbegrenzt haltbar sind, also regelmäßig getauscht werden müssen. Wie hoch die Toleranzen in der Isotopenzusammensetzung bei der Arbeitsladung sind, wissen wir nicht, ist zu kompliziert.

Und dann hat man nur den Sprengkopf 'rumstehen. Der Weg zum Feind braucht Trägersysteme, die aufwendiger als die konventionelle militärische Hardware ist, mit deren Einsatzbereitschaft Rußland wie gesehen schon heftig schuften muß. Nö, Atomkrieg, das wird nichts.

Johanes Offline




Beiträge: 2.503

31.01.2023 12:49
#69 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Die Frau hat keine Ahnung von Völkerrecht.


Theoretisch gesehen kann auch eine Politologin vertiefte Kenntnisse auf dem Gebiet haben. Ich könnte mir denken, dass grade Ideengeschichtler, die sich mit der Entwicklung des internationalen Rechts befassen, dazu eine vertiefte Stellungnahme abgeben können.

Stichwort: "Westfälisches System".

Zitat von Llarian
Die haben einfach das Geld kassiert und einen Schein ausgestellt.



Bin ich mir nicht so sicher.

Richtig ist, wenn die Zugangsvoraussetzung wirklich ein abgeschlossenes Jura-Studium war, ist es ein gewichtiges Indiz.

Werter Herr @Llarian werden ja sicherlich bemerkt haben, wie vorsichtig Juristen zum Teil ihre Aussage formulieren. Natürlich nicht jeder zu jedem Zeitpunkt.
Es würde mich zum Beispiel sehr überraschend, wenn ein Experte für internationales Privatrecht in einer öffentlichen Situation eine sehr lapidare Aussage macht. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, wäre aber eine größere Überraschung als bei einem Laien.

Zitat von Llarian
Und es ist ziemlich abwegig, dass irgendjemand derzeit die USA im Feld besiegen könnte, Russland schonmal gar nicht. Die Amis geben für Rüstung fast das zehnfache aus, wie die Russen, selbst bei hoher Effizienz sind die Russen da nichtmal in der Nähe.



Es hängt davon ab. Wenn es ein lokaler Konflikt auf dem Gebiet der Ukraine geht, wären Sie da immer noch so sicher?

Zitat von Llarian im Beitrag #66
Aber was will der Westen? Putin besiegen. Na toll, was heißt das?


Alles, was dazu zu sagen ist, ist letztlich Spekulation.

Man muss aber trennen zwischen den, was einzelne Politiker, Parteien usw. wollen, was das amerikanische Volk will (FOX News wirbt z. B. für eine Flugverbotszone) und dann, was "die USA" wollen. Gibt es überhaupt die USA?

Ich habe die Vermutung, die Amerikaner wollen den Russen eine Art "eigenes Vietnam" bescheren.

Wir Europäer dagegen wollen den Krieg schnellstmöglich beenden, auch aufgrund der wirtschaftlichen Folgen.

Zitat von Llarian
Wenn wir nicht in einen neuen kalten Krieg zurück fallen wollen (den wir im Unterschied zum letzten durchaus verlieren können, weil wir jetzt einem kapitalistischen China gegenüber stehen und einen mehr als bedenklichen Dekadenz-Status erreicht haben), dann muss ein Szenario gefunden werden, was es uns erlaubt wieder mit Russland zu handeln.



Paradoxerweise könnte ein äußerer Mitbewerber, den man "schlagen" will, sogar einige Veränderungen mit sich bringen.
Im Kalten Krieg schickten die Amerikaner einen Mann auf den Mond, weil die Russen einen ins All geschickt haben. Heute wird offen darüber diskutiert, ob solche Gesichtspunkte wie "Effizienz" nicht an sich ein Übel sind.

Zitat von Llarian
Aber so oder so: Prinzipiell will Russland und Putin da raus. Die wissen nur nicht wie.



Das ist ebenfalls nur eine Vermutung.

Falls das Szenario so zutrifft, dann stellt sich eine zentrale Frage: In den Augen der Russen, wird die Notwendigkeit "da rauszukommen" mit zunehmender Zeit größer, kleiner oder bleibt sie gleich?

Wenn sie gleich bleibt oder kleiner wird, wäre es eine gute Idee, eine "goldene Brücke" zu bauen, sonst... könnte man wirklich robustere Forderungen aufstellen, denn die Zeit arbeitet für uns.

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Ein Bündnis funktioniert doch nur, wenn man als Bündnis geschlossen handelt. Hier, die "Geschlossenheit", von der Parteipolitiker so gerne reden, um innerparteiliche Opposition zu ersticken, hier braucht man sie mal wirklich!


Burgfrieden?

Zitat von Emulgator im Beitrag #68
Muß man außerdem zu dem Preis die russische Propaganda füttern, wir würden uns vor einem Krieg fürchten?


Sie haben damit einen sehr guten Punkt. Ich habe keine Antwort darauf.

Zitat von Emulgator
Wenn Kernwaffen einen Staat so unbesiegbar machen würden, wie Sie es sich vorstellen, hätten diese Länder alle sich anders entschieden.



Ich kenne die Hintergründe nicht, aber die von Ihnen suggerierte Schlussfolgerung scheint mir nicht zwingend.

Wieso arbeitet der Iran so intensiv an diesen Waffen? Wieso Nordkorea?

Das Beispiel von Nordkorea oder eben Iran scheint mir halbwegs abschreckend genug, dass viele Staaten keine Lust haben, diesen zu folgen.

Zitat von Emulgator
Haben Sie sich vor Augen geführt, daß die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki nicht die Niederlage der japanischen Streitkräfte, sondern deren Kapitulation erreicht haben, d.h. durch deren Abwurf die Kampfkraft Japans gar nicht beeinträchtigt wurde?



Sie sprechen hier von taktischen, nicht strategischen Wert.

Ich habe mich nicht vertieft und Sie, werter Herr @Emulgator, sind mir da möglicherweise weit voraus, aber die mir bewussten Analysen sagen klar, dass diese Waffen eigentlich eine Art "Feiglingsspiel" einleiten: Wer sie einsetzt, der verliert 100%; wenn die andere Seite sie einsetzt, verliert diese ebenfalls 100%.
Es geht nur noch um das Drohpotenzial.

Zitat von Emulgator
Der tatsächliche Einsatz wird auch dadurch tabuisiert, weil er den Mythos zerstören würde. Wie ich begründet habe, sind so doll Nukes gar nicht. Der einzige scharfe Einsatz war denn auch rein mythisch begründet, indem er der japanischen Führung einen gesichtswahrenden Ausweg aus der Klemme zwischen militärischer Aussichtslosigkeit und dem Mythos des Bushido erlaubt hat.



Zitat von Emulgator
Zitat von Johanes im Beitrag #57
So funktioniert die Abschreckung nicht.
Doch, so funktioniert Abschreckung. Da gibt es schöne mathematische Darstellungen zu. Kann ich Ihnen 'raussuchen, wenn Sie wollen.



In der Tat bringen Sie mich da ein bisschen zum Nachdenken. Können Sie mir etwas empfehlen, das Ihre Ansicht da vertieft? Ein Video, Link oder Buch?

Zitat von Emulgator
Interessanterweise steht Putin vor einem ähnlichen Problem. Auch da sind die Staatsrenten äußerst heikel. Hatte ich nicht hier im Forum mal geschrieben, daß Diktaturen und westliche Demokratien am Ende erstaunlich ähnliche Fehlentscheidungen treffen, trotz komplett anderer Entscheidungsverfahren und -instanzen?



Wie China, Japan, ganz Westeuropa.
Nur die USA stehen dank südamerikanischer Eiwanderung besser da.



„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg' auch keinem andern zu“

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

01.02.2023 02:54
#70 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #69
Theoretisch gesehen kann auch eine Politologin vertiefte Kenntnisse auf dem Gebiet haben.

Aber auch das ist sie nicht. Sie hat gerade mal ein prüfungsloses Vordiplom erreicht, man könnte auch sagen: Das bekommt jeder, der die Scheine macht. Das ist ihre einzige Qualifikation. Das war ja der ganze Hohn an der Lebenslauf-Geschichte, Frau Baerbock ist tatsächlich schlechter qualifiziert als jeder Facharbeiter und wenn der nur Fleischereifachverkäufer ist.

Zitat
Bin ich mir nicht so sicher. Richtig ist, wenn die Zugangsvoraussetzung wirklich ein abgeschlossenes Jura-Studium war, ist es ein gewichtiges Indiz.


Es ist Postgraduiertenstudiengang gewesen. Und graduiert ist Frau Baerbock nicht. Das Ganze ist ein ziemlich offenkundiger Skandal, aber es interessiert keinen. Und es sagt so ziemlich alles über die LSE aus, dass sie trotz Kenntnis des Betruges, ihr nicht den Abschluß aberkennen.

Zitat
Wenn es ein lokaler Konflikt auf dem Gebiet der Ukraine geht, wären Sie da immer noch so sicher?


Mittel- und langfristig auf jeden Fall. Die Amis haben natürlich das Problem, dass sie ihre Waffen aufwendig ins Konfliktgebiet verschicken müssen. Das macht sie langsam und die Marines alleine werden die russische Armee nicht schlagen. Aber wenn die erstmal da sind, hält die keiner auf. Das ist irgendwann eine Frage von Masse.

Zitat
Alles, was dazu zu sagen ist, ist letztlich Spekulation.


Darum geht es gar nicht. Es geht erst einmal darum: Wenn ich an einem Konflikt teil habe, dann sollte ich auch meine Ziele definieren. Ob ich die erreichen kann, ist eine zweite Frage. Aber erstmal muss man Ziele formulieren. Das die Europäer keine definieren ist traurig, bei den Amis habe ich eher den Verdacht, die wollen keine Ziele formulieren, weil diese eher unmoralisch sind.

Zitat
Ich habe die Vermutung, die Amerikaner wollen den Russen eine Art "eigenes Vietnam" bescheren.


Das haben die schon in Afghanistan gehabt. Aber ich stimme Ihnen zu: Genau darum geht es. Aber offen sagen wollen sie das auch nicht.

Zitat
Wir Europäer dagegen wollen den Krieg schnellstmöglich beenden, auch aufgrund der wirtschaftlichen Folgen.


Wollen die das? Weil: Das war der Kollege Elkmann gerade formuliert hat (und damit ist er mit Sicherheit nicht alleine) ist dem sehr entgegen gestellt. Und genau das ist ja das Problem: Erstmal sollte man Klarheit übert das Ziel haben.

Zitat
Paradoxerweise könnte ein äußerer Mitbewerber, den man "schlagen" will, sogar einige Veränderungen mit sich bringen. Im Kalten Krieg schickten die Amerikaner einen Mann auf den Mond, weil die Russen einen ins All geschickt haben.


Das war sicher für die Amerikaner gut. Für die Russen aber nicht. Den Mann auf den Mond zu schicken hat die Amerikaner fast 10% ihres Bruttosozialproduktes gekostet, aber sie konnten es sich leisten. Für die Russen war das Raumprogramm am Ende eine Katastrophe. Wie viele Menschen haben bittere Not gelitten, um ein Rennen zu veranstalten, bei dem man am Ende verloren hat? Und genau das Problem können wir bekommen: Deutschland fährt so schon auf den Abgrund zu, aber wieviel Not wird entstehen, wenn ein neuer kalter Krieg kommt, noch dazu, wenn man den verlieren kann?

Zitat
Das ist ebenfalls nur eine Vermutung. Falls das Szenario so zutrifft, dann stellt sich eine zentrale Frage: In den Augen der Russen, wird die Notwendigkeit "da rauszukommen" mit zunehmender Zeit größer, kleiner oder bleibt sie gleich?


Größer. Der Boykott tut Russland mit Sicherheit sehr weh, die Särge die nach Hause kommen ebenso. Kriege sind nur so lange populär, wie man schnell gewinnt. Das dumme ist aber: Das alleine ist nicht ausschlaggebend. Denn umso länger das Ganze dauert, umso schwerer wird es die Waffen wieder niederzulegen. Die Deutschen waren 1942 absolut kriegsmüde, aber sie hatten nicht mehr die Möglichkeit die Waffen nieder zu legen, der Preis für Frieden war viel zu hoch geworden. Und genau das haben wir hier auch: Die Russen wollen mit aller Sicherheit jeden Monat mehr da raus, aber der Preis wird jeden Monat noch deutlich höher.

Zitat
Wenn sie gleich bleibt oder kleiner wird, wäre es eine gute Idee, eine "goldene Brücke" zu bauen, sonst... könnte man wirklich robustere Forderungen aufstellen, denn die Zeit arbeitet für uns.


Ich glaube man sollte immer dem Gegner eine Möglichkeit geben aufzugeben, zumindest so lange der eigene Plan nicht die endgültige Vernichtung des Gegner ist. Deswegen halte ich auch so wenig von dieser Morgentau-Rethorik. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir in ein paar Jahren, wenn noch so viel Elend, Tot und Vernichtung passiert ist, und dann irgendwie ein Status quo entsteht, wir uns die Frage stellen, ob das alles sein musste. Und dann stellt sich die Frage: Warum hat man nicht das, was am Ende dann raus gekommen ist, Jahre früher angeboten? Ich weiß, es ist total kitschig, aber immer wenn ich Bilder und Zahlen aus Kriegsgebieten sehe, fällt mir immer eine Szene aus "The Good, the Bad and the Ugly" ein. Wo die Protagonisten an einer Brücke stehen, wo sich Nordstaatler und Südstaatler gegenseitig einfach nur niederschlachten. Und der Blonde kommentiert: "So ein Blödsinn. Krepieren alle. Und für was?" Und genau das ist es. Für was eigentlich?

Wir werden am Ende, und das meine echte Prognose, eine Situation haben, die wir alle schon Jahre früher hätten haben können, abzüglich der zehn-, wenn nicht hunderttausenden Toten auf dem Weg dorthin.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

01.02.2023 06:20
#71 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #69
Wir Europäer dagegen wollen den Krieg schnellstmöglich beenden, auch aufgrund der wirtschaftlichen Folgen.

Ganz bestimmt nicht. Umgekehrt: Die Sanktions-Europäer wollen den Krieg für sich möglichst lange vermeiden, selbst unter Inkaufnahme wirtschaftlicher Folgen.

Was dumm ist, weil der spätere Staatsbankrott uns die eigene langfristige Verteidigungsfähigkeit verdirbt. Wo steht geschrieben, daß Hegemonialreiche ewig bestehen? Daß unsere Form der Demokratie ausschließlich weitblickend kluge Entscheidungen träfe?

Zitat von Llarian im Beitrag #70
Und dann stellt sich die Frage: Warum hat man nicht das, was am Ende dann raus gekommen ist, Jahre früher angeboten?
Nu, das ist doch einfach: Weil die Jahre davor immer mindestens einer gedacht hat, er könne durch Weiterkämpfen seine Position verbessern.

Zitat von Llarian im Beitrag #70
Und genau das haben wir hier auch: Die Russen wollen mit aller Sicherheit jeden Monat mehr da raus, aber der Preis wird jeden Monat noch deutlich höher.
Woher nehmen Sie das? Nehmen in Rußland die Demonstrationen gegen den Krieg zu? Nehmen die Anschläge gegen Mobilisierungsstellen zu? Ich sehe es eher so, daß man in Rußland ein neues Normal gefunden hat, so wie bei uns der Kampf gegen Corona. Für keinen angenehm, aber man hat wenigstens ein höheres Ziel, das zusammenschweißt. Vom Ivan Normalrusse haben wir gar nichts zu erwarten. Wäre auch dumm, wenn wir darauf unser Leben verwetten.

Für Putin läuft es momentan richtig gut. Seine Armee hat schon jetzt die Initiative zurück, der Nachschub an Menschen und Material kommt ins Rollen, die NATO kommt mit ihrer Kleckerunterstützung an die Grenzen, da sie ja nicht eingreifen will, die versprengten Gegner seiner Politik hat er eingeschüchtert und in Kürze geht die große Winteroffensive los. Kann durchaus sein, daß Rußland dann einen Durchbruch erzielt und die Ukrainer ins Rennen kommen. Vor allem hat er die öffentliche Meinung der NATO dort, wo er sie haben will: Einerseits eingeschüchtert durch seine Atomdrohungen, andererseits betäubt durch die Einbildung, stärker als er zu sein und daher nichts machen zu müssen.

Klar, es sterben Russen. Na und? Im Krieg sind immer Verluste einkalkuliert. Dem Kader geht es gut. Es sind lange keine hohen Offiziere mehr gefallen. An Sanktionen kann man sich anpassen, siehe Iran, siehe Nordkorea. BRICS steht zusammen gegen die NATO.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.758

01.02.2023 09:33
#72 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #71

Für Putin läuft es momentan richtig gut.


Wenn man gerade das eigene Land für die nächsten 3 Generationen isoleiert hat, sich zum Pariah des 21 Jahrhunderts neben den Schnäuz aus Braunau gestellt hat, nach fast einem Jahr kein einziges Ziel seines auf 14 Tage angelegten Kriegs erreicht, die "zweitstärkste Aermee der Welt" als einen Schrothaufen und seine Soldateska als eine Bande von brutalen, aber militärisch unfähigen Massenmörden erwiesen und die Welt zum unter Umständen jahrzehnten andauernden Boykott gegen das eigene Land getrieben hat - dann ist das schon eine leicht .... originelle ... Formulierung. Ich vermute, für den eben erwähnten Herrrn lief es 1943 auch "gerade richtig gut," nachdem er Rommel in die Wüste geschickt hatte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.852

01.02.2023 12:20
#73 RE: ...und was nun? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
Wenn man gerade das eigene Land für die nächsten 3 Generationen isoleiert hat,
War ja eingepreist. Vor dem 24. Februar haben Sie und Mitforisten ja getönt, wie effizient die Aussicht auf Sanktionen Putin von einer Invasion abschrecken würde. Hat offensichtlich nicht geklappt. Offensichtlich haben Sie sich in Putins Kalkül geirrt. Und jetzt sehe ich, wie Sie wieder ihren Irrtum fortsetzen, bis Sie ihn nicht mehr abstreiten können.

Wir sollten uns eher Gedanken machen, ob wir den Handel mit Rußland je wieder aufnehmen dürfen oder unsere Produkte als Tribut abliefern müssen, wenn die Ukraine geschlagen ist.

Zur operativen Lage konnten Sie ja nichts sagen. Die Ukrainer stehen mächtig unter Druck, und bald rollen nochmal 200.000 Russen auf sie zu. Das wird örtlich die zahlenmäßige Überlegenheit herstellen können, die zu einem Durchbruch durch mindestens einen Abwehrriegel nötig ist. Der Rückgang an russischem Artilleriefeuer wird so interpretiert, als würde ihnen die Munition ausgehen, aber könnte es nicht auch so sein, daß Munition für die Großoffensive aufgespart wird?

Sie, meine Mitforisten und unsere Politik sind mit so vielen Gewißheiten unterwegs, die aus der Luft gegriffen sind. Bedenklich ist, daß diese fragwürdigen Gewißheiten alle so liegen, daß man erstmal nichts machen könne und müsse. Das ist äußerst gefährlich, weil wir in der gegenwärtigen Situation beispielsweise durch bloßes Säbelrasseln an der Grenze zum Königsberger Gebiet der Ukraine massive Entlastung bringen könnten. Berichten zufolge hat Rußland Truppen vom Grenzgebiet zu den baltischen Staaten und Finnland in die Ukraine verlegt.

Daß wir im Gegenteil durch unsere selbsterklärte Vernunft und Überlegtheit Putin beruhigen, kann noch ein Nagel zu unserem Sarg sein.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
sich zum Pariah des 21 Jahrhunderts neben den Schnäuz aus Braunau gestellt hat,
Das ist für Deutsche vielleicht ganz schlimm, in Rußland aber reichlich egal, zumal der Vorwurf ja schon verbraucht wurde: Die Ukrainer sind die Faschisten. Stimmt ja auch: Rußland ist nicht mit ihnen verbündet. Das war Jahrzehnte lang die Definition des Begriffs auf sowjetisch-sozialistischer Seite.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
nach fast einem Jahr kein einziges Ziel seines auf 14 Tage angelegten Kriegs erreicht,
Für Staatspräsidenten gibt es keine Zielvereinbarungen, um irgendwelche Boni zu verdienen. Im Amte zu bleiben, reicht.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
die "zweitstärkste Aermee der Welt" als einen Schrothaufen
Es reicht, die stärkste Armee am Kriegsschauplatz zu sein.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
und seine Soldateska als eine Bande von brutalen,
Das war für die russische Gesellschaft nie ein Problem. Im Gegenteil wurden jüngst die Strafen für Gewalt gegen Ehefrauen faktisch abgeschafft. Durch eine chauvinistische Interpretaion und gleichzeitige Vernachlässigung des christlichen Erbes denken wir, Friedfertigkeit sei ein Erfolgsmodell, aber die zahllosen Gewaltgesellschaften dieser Welt zeigen, daß das einfach falsch ist. Friedfertigkeit ist nur im Gesamtkonzept des Christentums ein Erfolgsmodell, weil dieses nicht Angst vor dem Tode hat.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
aber militärisch unfähigen Massenmörden
Wir sollten nicht vergessen, daß die Ukraine massiv von der Weitergabe westlicher Aufklärungsergebnisse profitiert hat. Für uns sieht das Ergebnis als militärisch unfähig aus, weil Ziele getroffen werden, die der Feind normalerweise gar nicht kennen sollte. Mit dem Gebrauch dieser Quellen werden sie nach und nach durch die russische Spionageabwehr aber aufgedeckt und versiegen. Das meinte ich mit den hohen Offizieren, die inzwischen deutlich seltener erwischt werden.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
und die Welt zum unter Umständen jahrzehnten andauernden Boykott gegen das eigene Land getrieben hat
Das ist so ein gefährlicher westlicher Propagandatropos, die "internationale Gemeinschaft" bestünde nur aus dem Westen. Ich habe ja darauf hingewiesen, wie viele Länder noch Geschäfte mit Rußland machen. Die können wir nicht alle auch noch boykottieren. Sonst gehen uns die Bananen aus. Und das Öl. Und die Smartphones. Und überhaupt.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
Ich vermute, für den eben erwähnten Herrrn lief es 1943 auch "gerade richtig gut," nachdem er Rommel in die Wüste geschickt hatte.
Der Vergleich hinkt schlimmer als ein Dr. Goebbels, weil gegen Hitler ja tatsächlich mehr Länder Krieg geführt haben, als er wirklich angegriffen hatte. Da wird mir hier von allen Mitforisten erzählt, daß das nicht geschenen dürfe und werde und überhaupt ganz, ganz schlimm sei. Ungeklärt bleibt dabei, ob dann nicht auch Gegenwehr von uns nicht geschehen dürfe und werde und überhaupt ganz, ganz schlimm sei, wenn nach der Ukraine Putin sich den Rest der Eurasischen Halbinsel schnappt (Spanien und Britannien vielleicht ausgenommen).

Bislang ist die Parallele zu damals: Polen wurde erfolgreich erobert und durchmordet, weil Franzosen und Briten nicht eingegriffen haben, obwohl Deutschland während des Polenfeldzuges eine ungedeckte Seite an Rhein und Saar hatte. Genau wie Rußland.

Johanes Offline




Beiträge: 2.503

09.02.2023 18:30
#74 RE: ...und was nun? Antworten

Are Republicans and Conservatives More Likely to Believe Conspiracy Theories? (Adam Enders, Christina Farhart, Joanne Miller, Joseph Uscinski, Kyle Saunders & Hugo Drochon)
"In no instance do we observe systematic evidence of a political asymmetry. Instead, the strength and direction of the relationship between political orientations and conspiricism is dependent on the characteristics of the specific conspiracy beliefs employed by researchers and the socio-political context in which those ideas are considered."

Meine Übersetzung:
"In keinem Beispiel beobachteten wir eine systematische Evidenz für eine politische Asymmetrie. Die Stärke und Ausrichtung der Beziehung zwischen politischer Ausrichtung und Verschwörungsglaube hing stattdessen von den Eigenschaften der speziellen Verschwörungstheorie ab, die von den Wissenschaftlern vorgebracht, und vom sozio-politischen Kontext, in dem die Ideen betrachtet wurden." (Ja, die letzte Stelle ist etwas holprig.)

In der letzten Zeit ist es populär geworden, insbesondere der politischen Rechten eine Neigung zum verschwörungstheoretischen Denken anzudichten. Hier wurde in einer psychologischen Untersuchung an über 50.000 Teilnehmern bewiesen, dass es nicht speziell auf die politische Ausrichtung (konservativ oder nicht) ankommt.

Ich empfehle jeden Interessierten, die Studie zumindest mal zu überfliegen. Wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

09.02.2023 21:38
#75 RE: ...und was nun? Antworten

Interessant, danke. Wieder ein Mythos / eine Fake News von Links, die beerdigt ist. Wir halten fest: bis jetzt lässt sich in 100% aller Fälle zeigen, dass jede linke Aussage entweder eine freche Lüge oder eine bewusste Halbwahrheit ist.

Aber das wird noch, ihr Linken der Welt! Immer schön weiter fabulieren, irgendwann habt ihr mal einen Glückstreffer und sagt die Wahrheit.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Stonehenge »»
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz