Übrigens: Inzwischen scheinen die Urheber eher aus dem Kreis entäuschter Ex-FPÖler zu kommen. Wie lustig.
Lustig stimmt, gleichzeitig ein ziemlich alter Witz, falls das zutrifft. Eigentlich die Lösung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit. Mit weniger spektakulären Umständen hat man das regelmäßig.
Von wem wurden Adenauer, Erhard, Helmut Schmidt, Schröder, um mal ein paar Beispiele zu nennen, aus dem Amt gejagt? Richtig, von den eigenen Leuten. Diese nette Art der Pensionierung trifft natürlich nicht immer zu, aber auffallend häufig. Bei den Tories auf der Insel ist diese Tradition noch stärker ausgeprägt. Das sieht man nicht nur momentan sondern z. B. auch rückblickend bei Thatcher.
Im hier vorliegenden Fall sind die Methoden wohl 'n bissl rustikaler und weniger bürgerlich, aber das nimmt die Partei, um die es hier geht, ja eh für sich in Anspruch. Ganz früher wurde auch gerne vergiftet, davon hat sich nurmehr der übertragene Sinn erhalten. Nennt man Fortschritt.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #51Im hier vorliegenden Fall sind die Methoden wohl \'n bissl rustikaler und weniger bürgerlich, aber das nimmt die Partei, um die es hier geht, ja eh für sich in Anspruch. Ganz früher wurde auch gerne vergiftet, davon hat sich nurmehr der übertragene Sinn erhalten. Nennt man Fortschritt.
Wobei es noch eine Pointe zusätzlich wäre, wenn man Strache aus dem Amt ibiziert, damit man selbst an die Reihe kommt. Momentan scheint es ja so zu sein, dass es einfach rachsüchtige Gesellen waren.
Was ich mir gerade als noch lustiger vorstelle: Dass die Falle eigentlich nur auf Strache zugeschnitten war, der seine Ehe und seine Integrität verlieren sollte. Und die faschistoiden Fantasien quasi zufällig gefallen sind.
Oh, und es gibt eine Erklärung, warum ausgerechnet jetzt. Nicht, weil Europawahl ist, was auch gar keinen Sinn macht. Sondern, weil Böhmermann angedeutet hat, dass das Video existiert (oder zumindet, dass es das Ibiza-Treffen gab).
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #51 Lustig stimmt, gleichzeitig ein ziemlich alter Witz, falls das zutrifft. Eigentlich die Lösung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit.
Wie immer man auch solche Wahrscheinlichkeiten ermitteln möchte. Es ist natürlich absolut naheliegend, dass man die eigene Regierungsbeteiligung torpediert, um dann schön in der Opposition auf der Bank zu sitzen, die zudem noch kleiner wird.
Zitat Von wem wurden Adenauer, Erhard, Helmut Schmidt, Schröder, um mal ein paar Beispiele zu nennen, aus dem Amt gejagt? Richtig, von den eigenen Leuten.
Schröder wurde abgewählt. Vom Wähler. Schmidt wurde durch die FDP gestürzt. Adenauer war uralt. Aber immerhin bei Erhard stimmts.
Zitat von Llarian im Beitrag #53 Schröder wurde abgewählt. Vom Wähler. Schmidt wurde durch die FDP gestürzt. Adenauer war uralt. Aber immerhin bei Erhard stimmts.
Etwas unterkomplex, IMHO, die Prozesse im Vorfeld und außerhalb offizieller Abstimmungen außer Acht lassend.
Betreffend Adenauer empfehle ich u.a. die Tagebücher seines Sohnes Paul nebst weiterer Literatur. Bei Schmidt kann man mal gucken, inwieweit der auf dem SPD-Parteitag nach der Abwahl im Bundestag in der damals eminent wichtigen außenpolitischen Sache "Nachrüstung" unterstützt wurde. Er hatte die Zustimmung von 14 Delegierten aus 400.
Schröder hat noch vor der formellen Abstimmung beim Bundespräsidenten vorgetragen, dass er das Vertrauen seiner Fraktion nicht mehr hat und damit die gewünschte außerplanmäßige Wahl begründet. Nach damaligen Presseberichten habe er vom "Erpressungspotenzial innerhalb der Regierungsfraktionen" gesprochen. Weiter davor gab es schon eine "echte" Vertrauensfrage (ohne Neuwahlabsicht) um die innerparteilichen Kritiker in der damaligen Afghanistan-Frage auf Linie zu bringen (direkte Verbindung mit Sachabstimmung). Man sprach von ca. 20 Sozen und 8 Grünen, mit deren Stimmen nicht zu rechnen war, indes hat der Knüppel Vertrauensfrage zu diesem Zeitpunkt noch funktioniert. Richtig ist, dass Schröder bei der darauf folgenden vorgezogenen Wahl erneut ins Schaufenster gestellt wurde, weil die keinen anderen mit Erfolgsaussicht hatten und er hat die Wahl ja auch nur um Haaresbreite verloren. Das zeigt, dass die Wählerschaft mit der Funktionärsschicht innerhalb der Parteien keineswegs korrespondiert, was auch nichts Neues ist.
Bei Schmidt gab's übrigens auch ein paar Monate vor der Abwahl noch 'ne "echte" Vertrauensabstimmung. Was bedeutet das? Man zwingt die eigentlich schon verlorenen Truppenteile, offiziell bei der Fahne zu bleiben. Auch da war die "Nachrüstung" das Hauptthema im Hintergrund, welche für die FDP völlig unproblematisch war. Die Essenz war die: Kohl/Genscher haben die Politik fortgesetzt, die von breiten Teilen der SPD nicht mehr gewollt war - entgegen den schmalen Teilen um Schmidt.
Was das Filmchen angeht, is mir das eigentlich ganz egal, welche Einzelheiten da noch rauskommen. In keinem Fall schwimmen mir irgendwelche ideologischen Felle davon. Ich sprach ja auch von Wahrscheinlichkeit. Einbeziehen kann man evtl. auch einen eher unpolitischen Hintergrund pathologischer Wichtigtuer/Rächer und/oder kommerzielle Absichten wie weiland bei Herrn Pfeiffer, der - technisch gesprochen - eine Art Doppelagent war (bezüglich Barschel/Engholm).
Zum ideologischen Bewirtschaften gibt's ja eh genug Leute, u.a. auch hier.
Zitat von Llarian im Beitrag #53Es ist natürlich absolut naheliegend, dass man die eigene Regierungsbeteiligung torpediert, um dann schön in der Opposition auf der Bank zu sitzen, die zudem noch kleiner wird.
Zitat ...der Wiener Anwalt Ramin M., der bereits in den vergangenen Tagen verdächtigt wurde, am Video mitgewirkt zu haben, hat eine schriftliche Aussage veröffentlicht.
In der Pressemitteilung, die WELT vorliegt, heißt es über seinen Anwalt Richard Soyer: „Es handelte sich um ein zivilgesellschaftlich motiviertes Projekt, bei dem investigativ-journalistische Wege beschritten wurden.“
Damit dürfte er seine Approbation wohl quitt sein. Als Anwalt steht es ihm, nehme ich an, nicht zu, auf geheimdienstliche Methoden, & dazu halbseidener Art, zurückzugreifen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Der mir bis vor wenigen Jahren völlig unbekannte Ausdruck "zivilgesellschaftlich" ist mir inzwischen wirklich ans Herz gewachsen. Da fragt sich nur noch, wer die Kosten für das derartig motivierte "Projekt" getragen hat.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52Nicht, weil Europawahl ist, was auch gar keinen Sinn macht.
In jedem Fall würde jetzt aber Wahlfälschung zuungunsten der FPÖ nicht auffallen. Immerhin, anscheinend reichen Strache ca. 25.000 Stimmen um ins EP zu kommen - wollte er das? Das kann xanopos aber sicher kommentieren.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #54 Etwas unterkomplex, IMHO, die Prozesse im Vorfeld und außerhalb offizieller Abstimmungen außer Acht lassend.
Mag wohl sein, aber ich bin es auch nicht der solch unterkomplexen Aufzählungen als Begründung eingeworfen hat.
Zitat Bei Schmidt kann man mal gucken, inwieweit der auf dem SPD-Parteitag nach der Abwahl im Bundestag in der damals eminent wichtigen außenpolitischen Sache "Nachrüstung" unterstützt wurde. Er hatte die Zustimmung von 14 Delegierten aus 400.
Was vollkommen irrelevant ist. Schmidt wurde durch ein konstruktives Misstrauensvotum zugunsten von Helmut Kohl gestürzt und dieses wurde nicht durch "seine Leute" sondern durch die FDP ermöglicht.
Zitat Schröder hat noch vor der formellen Abstimmung beim Bundespräsidenten vorgetragen, dass er das Vertrauen seiner Fraktion nicht mehr hat und damit die gewünschte außerplanmäßige Wahl begründet.
Weil er einen Formalgrund brauchte. Genauso wie Kohl bei seinen Neuwahlen. Was nichts daran ändert das Schröder auch 2005 als Kanzlerkandidat für seine Partei antrat und diese auch hinter sich hatte. Es war schlicht der Wähler der seine Ambiutionen beendete.
Zitat Was das Filmchen angeht, is mir das eigentlich ganz egal, welche Einzelheiten da noch rauskommen.
Das wäre ein sehr guter Grund dann erst recht nicht im Trüben zu fischen.
Zitat von Llarian im Beitrag #53Es ist natürlich absolut naheliegend, dass man die eigene Regierungsbeteiligung torpediert, um dann schön in der Opposition auf der Bank zu sitzen, die zudem noch kleiner wird.
Nur war Knittelfeld ein ziemlich ungeplanter Selbstläufer und hatte eine Dynamik, die niemand vorher so geplant hatte (am allerwenigsten der zentral verantwortliche Haider). Bei diesem Video kann man davon ausgehen, dass die Wirkung auf der Hand liegt und eindeutig parteischädigend ist. Ich glaube nicht, dass Sie dafür eine Analogie zur Hand haben.
Da anscheinend niemand darauf antworten will: Sie können noch so viele Links posten. Das ändert nichts daran, dass Strache keine Straftat begangen hat.
Sie haben den Begriff "Legal" ins Spiel gebracht und zwar völlig offen als Bewertung, dass Strache im Gegensatz dazu etwas illegales getan habe. Und das ist nun mal nicht so.
Es bleibt also nur die moralische Verurteilung Straches. Wenn man über Moral spricht, dann muss man a) akzeptieren, dass es da Grauzonen und unterschiedliche Sichtweisen gibt und b) mit gleichem Maß messen.
Ich empfinde es als entlarvend, dass die Befürworter dieser Aktion Strache eine Straftat unterschieben wollen und die Produktion des Videos als legal klassifizieren wollen. Eine exakte Verdrehung der Tatsachen, denn Strache ist juristisch das Opfer und nicht der Täter. Strache hat keine Straftat begangen, die Produzenten aber schon.
Wenn diese TATSACHE exakt umgedreht werden soll, dann ist das nichts anderes als ein Grundsatzangriff auf den Rechtsstaat. Punkt. Das kann man gut finden oder auch nicht, aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Wenn man über Strache reden will, OHNE den Rechtsstaat in Frage zu stellen, dann geht das NUR über eine moralische Bewertung. Aber dann müssen sich auch die Produzenten die Frage nach moralischen Verfehlungen stellen lassen.
Und die Antwort darauf ist dann NICHT: "Der Zweck heiligt die Mittel" .
"Der Zweck heiligt die Mittel" ist KEINE moralische Position, sondern eine Macht-These, also eine Werkzeug-Diskussion. Eine ökonomische Diskussion, wenn man so will. Eine amoralische Effizienzthese.
In letzter Konsequenz ist die These keine moralische Aussage, sondern eine ideologische.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Da anscheinend niemand darauf antworten will: Sie können noch so viele Links posten. Das ändert nichts daran, dass Strache keine Straftat begangen hat.
Aber er hat zumindest sehr offen darüber nachgedacht. Das reicht um als Politiker erledigt zu sein.
Zitat Sie haben den Begriff "Legal" ins Spiel gebracht und zwar völlig offen als Bewertung, dass Strache im Gegensatz dazu etwas illegales getan habe. Und das ist nun mal nicht so.
Weil jemand normale Parteispenden mit der Ibiza Geschichte vergleichen wollte.
Zitat Ich empfinde es als entlarvend, dass die Befürworter dieser Aktion Strache eine Straftat unterschieben wollen und die Produktion des Videos als legal klassifizieren wollen. Eine exakte Verdrehung der Tatsachen, denn Strache ist juristisch das Opfer und nicht der Täter. Strache hat keine Straftat begangen, die Produzenten aber schon.
Tut das jemand hier? Die Macher des Videos sind natürlich auch juristisch zur Verantwortung zu ziehen. Das ändert aber nichts daran, dass Strache und Gudenus jetzt politisch erledigt sind.
Zitat von Xanopos im Beitrag #63Aber er hat zumindest sehr offen darüber nachgedacht. Das reicht um als Politiker erledigt zu sein.
Und das ist jetzt welche Straftat genau?
Zitat Ernsthaft, Sputnik-News?
Ernsthaft, Quellen Agitation? Sputnik beruft sich hier auf die Oberstaatswanwaltschaft, so lange Sie da sachlich nichts widerlegen können, sollte man besser schweigen.
Zitat Weil jemand normale Parteispenden mit der Ibiza Geschichte vergleichen wollte.
Was auch völlig legitim ist. Oder glaubt ernsthaft irgendjemand, Parteispenden würden aus Nettigkeit und Altruismus getätigt? Bei einer Aktiengesellschaft wäre das schlicht und einfach Veruntreuung. Das einzige was man Strache (zurecht) zum Vorwurf machen kann, ist, dass er es offen ausgesprochen hat. Was aber nicht bedeutet, dass andere nicht korrupt sind. Wer Geld annimmt muss sich immer die Frage gefallen lassen, warum er das tut. Um bei meinem Lieblingsbeispiel zu bleiben: Strache ist zurecht politisch erledigt, und ein nicht weniger korrupter ehemaliger Bundeskanzler ist heute noch Ehrenvorsitzender seiner Partei.
Ernsthaft, Quellen Agitation? Sputnik beruft sich hier auf die Oberstaatswanwaltschaft, so lange Sie da sachlich nichts widerlegen können, sollte man besser schweigen.
Das wird ja immer absurder hier. Das ist aber schon noch ein liberales Forum? Ich frag ja nur.
Soll Strache jetzt für Sachen strafrechtlich verurteilt werden, die er gesagt haben könnte?
Und: ist das jetzt Standard, dass die Staatsanwaltschaft aktiv darum wirbt, illegales Material zu beschaffen, dass dann zwar vor Gericht kaum verwertbar ist (ich nehme doch mal stark an, dass auch in Österreich illegales Material vor Gericht nicht verwertet werden kann) , aber zumindest zur medialen Hinrichtung dienen kann (falls es existiert)?
Och, büdde, büdde, darf ich auch, darf ich auch??
Ich fordere hiermit alle auf, Merkel abzuhören! Durchwühlt ihre Müllltonne, hackt ihr Handy! Setzt verdeckte Ermittler auf sie an!
Und Ihr werdet was finden - da sind wir uns ja wohl einig - davon veröffentlichen wir dann besonders pikante Ausschnitte! Das wird lustig! Und wir helfen der Demokratie (oder wie genau ihr dieses Konstrukt nennt, das ohne Rechtsstaat auskommt....)
Und dann werden wir Merkel an den Pranger stellen, für alles, was sie noch gesagt haben KÖNNTE! Und der Staatsanwalt wird sich einschalten und... ach, ich fang schon an zu sabbern.
Das wird lustig!
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Ich mag Ihre Art zu "argumentieren" nicht. Aber diesen Rat meine ich ernst: Einige Ihrer Aussagen verstoßen (oder verstießen ... ) gegen die Forumsregeln. Ich würde diese löschen.
Ich würde ganz allgemein ersuchen, den Ton zu mäßigen und zu der rationalen Diskussionskultur zurückzufinden, die das Kleine Zimmer lange Zeit ausgezeichnet hat. Meta-Diskussionen gehören bekanntlich nicht zu dieser Diskussionskultur.
Ich darf also um eine Rückkehr zur Sachdebatte - suaviter in modo, fortiter in re - bitten. Wenn das nicht möglich ist, werde ich diesen Thread schließen.
Hat das Video überhaupt einen großen Einfluss aufs Ergebnis gehabt? Es gibt nur einen Gewinner, die ÖVP. Die FPÖ verliert gegenüber 2014 zwar bur 2%, das ist aber ein wenig irreführend, denn bei den letzten Nationalratswahlen war sie bei fast 26%, also war auch bei EU Wahl die Hoffnung auf jenseits der 20%. Trotzdem ist sie mit 17,5% stärker als die SPD in Deutschland.
Zitat von Xanopos im Beitrag #71Hat das Video überhaupt einen großen Einfluss aufs Ergebnis gehabt?
Ne, natürlich nicht. Um den zu habenn, müsste es viel früher öffentlich werden. Eher sowas wie zwei Wochen. Es wird immer klarer, dass das Video nicht im "Giftschrank" lag, um der FPÖ maximal zu schaden. Dazu hätte es bessere Zeitpunkte gegeben. Etwas direkt nach der Koalitionsbildung und auch die Zeit der Migrationspakt-Verhandlungen. Oder die Landttagswahlen. Oder die Kommunalwahlen. Irgendwie die letzten zwei Jahre ... Öffentlich gemacht wurde es wohl wegen der Böhmermann-Andeutungen. Da wussten die Macher, dass das Video bekannt ist und vielleicht sogar Kopien existieren. Also haben sie aufgehört, das Material für Geld anzubieten und es einfach so rausgehauen. Um hinter dem Quellenschutz der Redaktionen in Sicherheit zu kommen.
Zitat von Xanopos im Beitrag #71Hat das Video überhaupt einen großen Einfluss aufs Ergebnis gehabt?
Ne, natürlich nicht. Um den zu habenn, müsste es viel früher öffentlich werden. Eher sowas wie zwei Wochen. Es wird immer klarer, dass das Video nicht im "Giftschrank" lag, um der FPÖ maximal zu schaden.
Das liest sich jetzt wie 'Pfeifen im Walde'. Ich würde eher sagen, dass die Zeit und die schnellen Recherchen gerade noch gereicht haben, den Menschen zu demonstrieren, was für ein Gesindel hinter der Sache steckt. Die Zeit hat sicher auch gereicht, sich nochmals klar zu machen, dass es in der Politik keine Engel gibt, nur nicht überall Kameras (oder die Filme sind noch im Tresor). Hätten die Leute noch mehr Zeit gehabt wären die FPÖ-Anteile gestiegen.
Zitat von Martin im Beitrag #73Das liest sich jetzt wie 'Pfeifen im Walde'.
Na, das ist eigentlich recht bekannt, dass solche Dinge etwa zwei Wochen brauchen, bis sie sich wirklich in Wahlentscheidungen durchschlagen.
Was der FPÖ diesmal zupass gekommen ist, ist die niedrige Wahlbeteiligung. Für eine Europawahl recht hoch, für "normale" Wahlen eher niedrig. Das heißt, die motivierten Wählren werden belohnt, und davon hat die FPÖ eher mehr.
Zitat von Martin im Beitrag #73Das liest sich jetzt wie 'Pfeifen im Walde'.
Na, das ist eigentlich recht bekannt, dass solche Dinge etwa zwei Wochen brauchen, bis sie sich wirklich in Wahlentscheidungen durchschlagen.
'Solche Dinge' sind meist unterschiedliche Dinge. ich zweifle, dass es da schon Tabellen gibt, aus denen man je nach 'Ding' die Antwortzeit ablesen kann. 'Allgemein bekannt' klingt jedenfalls gut.
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