Zitat von Llarian im Beitrag #97Wir sollten uns natürlich nicht lächerlich machen, kein deutsches Gericht wird eine Frau Bundeskanzler dafür verurteilen. Aber es sagt eben genug über unseren Staat aus, dass inzwischen derart offen mit den Grundregeln umgegangen wird. Versteckte Verfassungs- und Gesetzbrüche sind nix besonderes. Kommen permanent vor. Schwierig wirds wenn die Verfassung derart offen(!) missachtet wird.
Ich denke, die Tatsache, dass kein Richter und kein Gericht die Kanzlerin verurteilen wirdd, könnte auch ein Indiz dafür sein, dass der "Verfassungsbruch" erfunden ist.
Immerhin kam er von den Produzenten des "Rechtsbruchs an der Grenze", der "Grenzöffnung" und dem anderen Quatsch aus AfD-Kreisen.
Andererseits: Die vermeintlichen Unrechtshandlungen der Regierung immer wieder in Quatschprozessen vor Gericht zu zerren (und dort dann zu scheitern ... ) ist auch ein Weg den Rechtsstaat zu schleifen.
Zitat von Martin im Beitrag #96Aber kompetent widersprechen wollen Sie nicht?
Hä? Ich soll den Spekulationen um Merkels Gesundheit widersprechen? Also, mich dran beteiligen? Ne, Spekulationen um die Gesundheit von Fremden sind schäbig, kann man auf Achgut gerne machen, mit der entsprechenden Selbstverlogenheit (erst Spekulieren und dann fordern, die Spekulationen zu beenden ...) aber, wie sagt jeder Trainer in der Liga einmal: "An Spekulationen beteilige ich mich nicht."
Jede Ferndiagnose ist ein Teil Spekulation, selbst Diagnosen am Patienten sind das - gerade in der Psychiatrie. Wären Sie kompetent, würden Sie Gründe vorbringen, warum diese Ferndiagnose plausibel ist oder nicht. Der Beitrag steht schon lange genug im Netz, dass sich auch andere Kompetente dazu hätten äußern können. Das ist mir aber nicht bekannt. Sie meinen, Merkel ist mental völlig gesund?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #91Ich habe keine Lust, ihre Filterblase zu bearbeiten, aber ein Antrag, Wahlergebnisse davon abhängig zu machen, ob die AfD mitabgestimmt hat oder Parlamentarier vor Wahlen auf eine festgelegte Option verpflichten zu wollen ist verfassungsfeindlich. Und solche Schoten gab es im Durzend.
"Anträge"? "Wahlergebnisse abhängig machen?"
Na, Angela Merkel hat gesagt, was sie für richtig und geboten hält. Viele andere haben das auch gemacht, Llarian versucht ja wenigstens noch Drohungen reinzuschreiben. Aber niemand hat Parlamentarier auf irgendwelche Optionen festgelegt. Und da haben wir noch nicht einmal über den Unterschied zwischen "verfassungsfeindlich" und "verfassungsbruch" geredet. (Was beides falsch ist aber darum soll es nicht gehen)
Zitat von Martin im Beitrag #102Jede Ferndiagnose ist ein Teil Spekulation, selbst Diagnosen am Patienten sind das - gerade in der Psychiatrie. Wären Sie kompetent, würden Sie Gründe vorbringen, warum diese Ferndiagnose plausibel ist oder nicht. Der Beitrag steht schon lange genug im Netz, dass sich auch andere Kompetente dazu hätten äußern können. Das ist mir aber nicht bekannt. Sie meinen, Merkel ist mental völlig gesund?
Ich habe keine Ahnung ob Angela Merkel kerngesund oder tiefkrank ist. Und weil ich das nicht habe, will ich nicht so tun, als sei es anders.
Wendt und die Zitter-Deuter haben ebenfalls keine Ahnung. Aber sie tun so, als sei es anders. Warum sollte man sich daran beteiligen?
Und nein, nicht "wären Sie kompetent" ... wäre Wendt kompetent, würde er keine Ferndiagnosen erstellen. (Wobei, vielleicht ist er auch kompetent und möchte einfach auf einem Autorenblog mit recht-lastiger "Merkel muss weg"-Wählerschaft seinem Publikum neues Futter geben, entgegen seiner Kompetenz ... ) Sie können sich, was das Thema angeht, ja mal mit Llarian über "Trump muss geisteskrank sein" unterhalten. Ich finde beide Ferndiagnosen dämlich und halte das Nichtbeteiligen für die kompetentere Art, mit Ferndiagnosen umzugehen.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #101 Immerhin kam er von den Produzenten des "Rechtsbruchs an der Grenze", der "Grenzöffnung" und dem anderen Quatsch aus AfD-Kreisen.
Andererseits: Die vermeintlichen Unrechtshandlungen der Regierung immer wieder in Quatschprozessen vor Gericht zu zerren (und dort dann zu scheitern ... ) ist auch ein Weg den Rechtsstaat zu schleifen.
Eine so grundlegende Frage richterlich feststellen zu lassen ist doch ein Wert für sich. Die Tatsache, dass sich seit Tagen Leute von CDU und Linke mit den irrsten Aussagen (Lt. Altmaier hat die CDU Hitler möglich gemacht) schützend vor Merkel stellen, zeigt, dass vielleicht doch eine grundlegende Frage zu klären ist.
'Grenzöffnung' war nach meiner Erinnerung Sprachgebrauch der etablierten Medien. Da haben Sie nicht aufgepasst.
Zitat von Martin im Beitrag #105\'Grenzöffnung\' war nach meiner Erinnerung Sprachgebrauch der etablierten Medien. Da haben Sie nicht aufgepasst.
Jup. Hab ich aber. Aber ich vermute mal, dass meine Überzeugung, dass die etablierten Medien der AfD nachjagen, hier zu kontrovers wäre ...
Zitat von Martin im Beitrag #105Eine so grundlegende Frage richterlich feststellen zu lassen ist doch ein Wert für sich. Die Tatsache, dass sich seit Tagen Leute von CDU und Linke mit den irrsten Aussagen (Lt. Altmaier hat die CDU Hitler möglich gemacht) schützend vor Merkel stellen, zeigt, dass vielleicht doch eine grundlegende Frage zu klären ist.
Oder, es zeigt, dass die AfD unter dem Faschisten Landolf Ladig in Thüringen Macht erlangt hat, weil FDP und CDU mal wieder nich davon ablassen konnten. Das ist ja das was ich glaube ...
Auf die Gefahr mal wieder des Whataboutisms bezichtigt zu werden, aber einen Antrag, dass eine Koalition mit einer bestimmten Partei nicht möglich sei, gab es auch schon mal, und zwar ebenfalls im Landtag von NRW. Das war ein genauso durchschaubares Manöver von CDU und FDP als Reaktion auf die Ypsilanti-Posse in Hessen. CDU und FDP haben folgenden Antrag eingebracht:
Zitat Der Landtag bekundet, dass eine direkte oder indirekte Regierungsbeteiligung der Partei „Die Linke“ in Nordrhein-Westfalen unverantwortlich wäre und erwartet von allen demokratischen Parteien eine entsprechend klare und entschiedene Positionierung.
Nun ist dieser Antrag mE keineswegs rechtsstaatswidrig, da er ja nur eine Missfallensäußerung darstellt und nicht in ein freies Abgeordnetenmandat eingreift. Tatsächlich hat sich ja Kraft später durchaus von der Linken tolerieren lassen und es ist nix passiert. Insofern wäre es interessant, diesen SPD-Antrag mal im Originaltext zu lesen, aber vielleicht war er so bescheuert, dass der Präsident sich allein deshalb geweigert hat ihn anzunehmen. Hat irgendwer einen Volltext?
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #93Und ansonsten: Nein. Wahlwiederholungen sind relativ "normal" in Demokratien.
Der Grund dafür ist in rechtsstaatlich verfaßten Demokratien: weil Formfehler vorliegen, weil etwas über Kandidaten bekannt wurde, das das Ergebnis anders hätte ausfallen lassen, oder weil sie verzichten oder das Lager wechseln. NICHT, weil irgendeiner Oberen Person das Resultat mißfällt. Und daß eine Fraktion verpflichtet wäre, "ihren Kandidaten" zu wählen, ist schlicht falsch. Es gibt hier keinen Fraktionszwang; daß die Wahl frei und geheim ist, hat gute Gründe. Es kommt immer wieder vor, daß Mitglieder oder Richtungen aus einer Fraktion für andere Kandidaten votieren. Daß dies jetzt geschlossen durchgeführt werden konnte, ist der besonderen Konstellation gedankt; regelwidrig ist daran genau nicht. Und es liegt nicht ihre der Zuständigkeit der Kanzlerin - oder in Ihrer - darüber zu befinden, sondern das ist Sache von den zuständigen Gremien, notfalls den jursitschen instanzen bis zum BVerG. Und genau in dieser Hinsicht hat es in den letzten 7 Tagen keinen Mucks gegeben.
Die Forderung, die jetzt nach "Stimmkauf", salopp gesagt, nach voriger Festlegung bei Teilen anderer Fraktionen, gestellt wird, ist ein ziemlich eindeutiger Eingriff von außen; weswegen die AfD ja auch Klage nach $ 106 StGB eingereicht hat. Die AfD "hat", daran erinnere ich mal, nichts von ihrer Unterstützung des FDP-Kandidaten; dieser hat eindeutig jede Mitarbeit der Blauen abgelehnt. Das war auch zu erwarten; der Sinn des Manövers war, eine Landesregierung zu verhindern, die von der ehemaligen SED gestellt wird. Ich weise zudem darauf hin, daß Abgeordneter gleich Abgeordneter ist. Mit gleichen Stimmrechten wie jeder andere. Die Forderung, Stimmen von der AfD im Resultat auszuschalten, ihre Resultate zu ignorieren oder zu annullieren, ist ein direkter Angriff auf die parlamentarische Demokratie.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ich weise Sie darauf hin, daß solche Unterstellungen justiziabel sind. Unterlassen Sie die Behauptung, bei Björn Höcke handele es sich um "einen Faschisten". Zu den juristischen Aspekten lesen Sie bitte die gestrigen Ausführungen zum Thema bei Hadmut Danisch. Selbst wenn Sie sich auf den Standpunkt stellen, "dergleichen habe ein Gericht erlaubt...": in diesem Forum wird dies nicht geduldet.
Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst.
Ulrich Elkmann, als Moderator.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #93 ... Höcke hat schon mehrfach behauptet, Deutschland verfalle in einen Bürgerkrieg, falls die AfD nicht maßgeblich an den politischen Entscheidungen beteiligt werde. Ja, das ist für mich eine Drohung. Mit Bürgerkrieg.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #93 Und ansonsten: Nein. Wahlwiederholungen sind relativ "normal" in Demokratien. Die Forderung nach "Neuwahlen" ist es auch. Dass der FDP-Kandidat sich von AfD-Politikern wählen lässt, auch wenn seine Partei (und die CDU) das zuvor ausgeschlossen haben, ist halt ein Grund, neu wählen zu lassen. ... Ansonsten hat Merkel sich nicht in einen Wahlgang eingemischt. Sondern das Ergebnis kritisiert. Und mich würde brennend interessieren, wo niedergeschrieben ist, dass die Bundesregierung nicht Stellung nehmen darf zu Wahlergebnissen in den Ländern.
Ok, zum Abschluss noch mal ganz ruhig, ganz sachlich.
Da oben stehen zwei Zitate. Wörtlich. Sogar aus dem selben Beitrag. Diese beiden Zitate machen das Problem klar, denn, vielleichteinlinker, ich behaupte: damit sind Sie voll im Trend.
Es ist offensichtlich, dass (genau so wie das Llarian für Merkel festgestellt hat) die Aussage von Höcke (deren Zitat fehlt) nicht justiziabel ist. Wenn diese Aussage von Höcke justiziabel wäre, hätte sich schon längst jemand gefunden, der Anzeige erstattet. Sind wir uns da einig?
1. Ich behaupte: Sie wissen, dass Höckes Aussage (dessen Zitat & Kontext fehlt) nicht justiziabel ist. 2. Nach Ihrer eigenen Aussage soll das aber als Drohung gemeint sein, als Drohung mit Bürgerkrieg. 3. Höcke hat bis heute keine Taten begangen, die eine solche Aussage belegen könnten. Sie könnten jetzt sagen: weil Höcke noch keine Gelegenheit hatte. Aber die Feststellung bleibt: Sie behaupten, die wahren Gedanken von Höcke zuerkennen und die wahren Gedanken seien keine "Meinung" sondern eine "Drohung".
4. Jetzt wechseln wir zu Merkel. Und den anderen Politikern, die sich in den letzten Tagen geäußert haben. 5. Da behaupten Sie ebenfalls, die "wahren Gedanken" zu kennen. Und in diesen Fällen seien die "wahren Gedanken" eben nur "Meinungen" und nicht "Drohungen". Und das obwohl zum Beispiel eine Merkel schon mehrmals gezeigt hat, Politikern zu schaden, die nicht nach Merkels Wunsch gehandelt haben. Aber trotzdem sind das für Sie keine "Drohungen", sondern "Meinungen". Später schreiben Sie: "Aber niemand hat Parlamentarier auf irgendwelche Optionen festgelegt."
Glauben Sie das eigentlich wirklich? Glauben Sie TATSÄCHLICH das CDU-Abgeordnete NICHT mit persönlichen Konsequenzen rechnen, wenn sie nicht kuschen? Und das trotz des Ostbeauftragten, der jetzt vor den Scherben seines politischen Lebens steht (und möglicherweise auch ökonomische Folgen fürchten muss)? Und Sie glauben trotzdem, dass das alles - einschließlich der Äußerungen von Merkel nur "Meinungen" waren?
Für mich ist die Schlussfolgerung: Sie und die meisten in der deutschen Gesellschaft urteilen nicht mehr nach Taten, sondern nach unterstellter Gesinnung. Und das ist das Gegenteil von dem, was ich mir unter einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat vorstelle.
Es ist für mich nicht erklärbar, wieso Sie es als vollkommen normal halten, wenn Sätze fallen wie Zitat : "...muss man sagen, dass dieser Vorgang unverzeihlich ist und deshalb auch das Ergebnis wieder rückgängig gemacht werden muss." Aber normal und Meinungsäußerungen ist das für Sie nur dann, wenn eine Merkel das sagt. Ebenso "giftiger Abschaum" - völlig Ok, richtig? Nur eine Meinungsäußerung. Oder "Krebsgeschwür ausmerzen". Alles klar, nur eine Meinungsäußerung. Soll die jeweiligen Zielscheiben nicht so mimosenhaft sein. Völlig normale Meinungen, keine Drohung. Quasi Neckereien unter Freunden.
Aber wenn ein AfDler etwas sagt: dann ist nur die schlimmste aller Interpretationen sinnvoll. Da gibt es keine Meinungen mehr. Da ist alles als Drohung gemeint.
Und Sie haben wirklich absolut kein Problem damit, dass Sie derart offen mit zweierlei Maß messen?
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat vielleichteinlinker Das unterscheidet Blüm von Maaßen und Co. Die haben nicht nur keine Mehrheit in der Partei, die haben außer ihrem "Verein" (Ist ja keine CDU-Organisation, sonst könnte am Ende ja jedes CDU-Mitglied eintreten ... ) keinen demokratischen Rückhalt. Die haben nur "Recht" und wollen deswegen, dass die Partei so wird wie sie.
Die Diskussion hat sich im Verlaufe des Nachmittags in eine etwas andere Richtung entwickelt; da ich aber heute Nachmittag noch arbeiten musste und erst jetzt dazu komme, zu schreiben, bitte ich um Nachsicht, dass ich diese etwas ältere Stellungnahme jetzt noch kommentiere.
Zunächst ein Outing: Ich bin Mitglied der WerteUnion. Mein Mitgliedsantrag datiert auf das Frühjahr 2018; ich war auf der Mitgliederversammlung in Schwetzingen, auf der das „Konservative Manifest“ diskutiert und verabschiedet wurde. Mitglied der CDU bin ich seit Mitte der 90er Jahre; damals war ein gewisser Helmut Kohl noch Bundeskanzler – die älteren werden sich erinnern. Ich war erst in meiner Ortsunion aktiv, unter anderem im Wahlkampfteam eines Bundestagskandidaten, später dann während des Studiums und der Doktorandenzeit im RCDS. Mit Paul Ziemiak, Elmar Brok und auch Ruprecht Polenz hatte ich schon persönlich zu tun, wobei ich bezweifle, dass die Herren sich an mich erinnern. Namentlich während meiner Zeit in der Ortsunion hatte ich das Gefühl, eher zum liberalen Flügel der Union zu gehören. So hielt ich z. B. für die Wehrpflicht für anachronistisch. Einige Äußerungen von Parteifreunden waren deutlich „rechter“ als das, was ich so dachte. Zu jener Zeit gab es für WischiWaschi-Konservative wie mich das Modewort „neokonservativ“. Ich hatte kein Problem damit, mich als „rechts“ zu bezeichnen, aber ein Freund von mir meinte, ich solle zugeben, dass ich „mitte-rechts“ sei. Meinetwegen.
Sie schreiben, verehrter vielleichteinlinker, dass die Protagonisten der WerteUnion außer dem „Verein“, in den meiner Kenntnis nach übrigens tatsächlich jedes CDU-Mitglied eintreten kann, keinen demokratischen Rückhalt hätten. Ich wage, das zu bezweifeln. Ich glaube, dass die Auffassungen, die die WerteUnion vertritt, von sehr vielen Unionsanhängern geteilt werden. Allerdings ist es ein großer Schritt, die Konsequenz zu ziehen, aus der Partei auszutreten oder in die WerteUnion einzutreten. Letzteres unter anderem deshalb, weil man dann damit rechnen muss, „nichts mehr zu werden“. Und außerdem gibt es noch den mörderischen Alltag, der wie ein Vampir Lebensenergie abzieht. Die allermeisten Parteimitglieder sind Karteileichen, weil schlicht die Kraft fehlt, sich politisch zu engagieren. Mir fehlt sie auch, aber ich entschied irgendwann, dass ich die Mitgliedschaft in der CDU nur noch würde ertragen können, wenn ich gleichzeitig die WerteUnion zumindest durch meine Mitgliedschaft unterstützten könnte. Mehr Ressourcen habe ich nicht.
Ich spielte einst mit dem Gedanken, in die AfD zu wechseln, und las deshalb ein bisschen im Parteiprogramm. Das schienen alles vertretbare Positionen im Rahmen des demokratischen Meinungsspektrums zu sein, aber es war doch nicht meine „politische Heimat“. Vor allem deshalb, wahrscheinlich, weil für mich das allerwichtigste politische Programm die Westbindung ist. Ich halte die angelsächsische politische Kultur für die beste, die es im Angebot gibt. Wenn die Deutschen ihr deutsch-sein entdecken, passiert gerne mal Unfug. So sah es übrigens schon Heine, ganz ohne die Erfahrung des Dritten Reiches. Und der sehnsuchtsvolle Blick nach Osten ... Nun ja. Der zweite Grund, warum ich in der CDU blieb, war, dass ich die Auffassung teile, dass eine parlamentarische Demokratie ideal funktioniert, wenn es zwei große Parteien gibt, die sich an der Regierung abwechseln: links und rechts von der Mitte. Die Auffassung geht, glaube ich, auf Laski zurück, wurde aber etwa auch von Haffner vertreten. In einer amerikanischen Zeitung las ich mal die freche Auffassung, Verhältniswahlrecht (und damit mehr als zwei Parteien) gebe es nur in Witz-Staaten.
Kurz gesagt: Ich will meine alte CDU wiederhaben. Die die Rolle übernimmt, das gesamte politische Spektrum rechts von der Mitte abzudecken. Das war die historische Aufgabe der CDU in der Bundesrepublik und der Grund für den Erfolg für diesen besten aller deutschen Staaten, die es je gegeben hat.
Die WerteUnion, so ist zu lesen, sei „ultrakonservativ“. Ich vermute, dass man zu dieser Auffassung kommt, wenn einem namentlich der internationale Vergleich fehlt, was passiert, wenn man nur deutsche Presse konsumiert. Ungefähr seit der CDU-Spendenaffäre gehen sozusagen die deutschen Medien und ich getrennte Wege: Ich schaue täglich bei https://www.realclearpolitics.com vorbei und lese Artikel, die einen Erkenntnisgewinn auch für Europäer versprechen. Auch englischsprachige Medien berichten mit Tendenz; aber wenn man linke und rechte Presse liest, kriegt man ein etwas ausgeglicheneres Bild. „Ultrakonservativ“ wäre m. E. z. B. die Forderung des rechten Flügels der amerikanischen Republikaner, Schwangerschaftsabbrüche weitgehend (oder komplett) zu verbieten. „Ultrakonservativ“ wäre etwa, politisch massiv darauf hinzuwirken, dass Frauen zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern. „Ultrakonservativ“ wäre etwa, systematisch starke Verschärfungen des Strafrechts (inklusive Todesstrafe) zu fordern. „Ultrakonservativ“ wäre etwa, die Europäische Einigung grundsätzlich abzulehnen. „Ultrakonservativ“ wäre etwa, fremdsprachliche Popmusik speziell und ausländische Einflüsse allgemein zurückdrängen zu wollen. Das, was ich von der WerteUnion mitbekommen habe, lässt nicht darauf schließen, dass sie – nach unverzerrten Maßstäben – „ultrakonservativ“ wäre. Im Entwurf des konservativen Manifests war meiner Erinnerung nach etwa auch die Rede von einer Wiedereinführung der Wehrpflicht gewesen. In Schwetzingen wurde diese Forderung dann begraben, weil, so interpretiere ich die Stimmung damals, sie doch ein wenig altbacken wirkte.
Natürlich ist die WerteUnion innerparteiliche Opposition gegen den Merkel-Kurs. Ursprünglich vertrat Merkel ja durchaus klassische konservative Positionen, bis sich, so meine Interpretation, im Zusammenhang mit der Bundestagswahl 2005 zeigte, dass sie eine schlechte Wahlkämpferin ist und konservative Politik nicht verkaufen kann. Ich glaube, dass sie maßgeblich deshalb nach links ging, weil sie aus der Bundestagswahl 2005 die Lehre zog, dass sie sich anders als Kanzlerin nicht würde halten können. Und die Union ist sehr autoritätshörig. Sie erinnert mich an ein kleines Kind, das auf Misshandlungen in der Form reagiert, dass es sich noch stärker an die misshandelnden Eltern bindet. Sie macht vieles mit, solange ihre Funktionsträger Ämter erhalten. Aber für einige war's irgendwann zu viel des schlechten. Die sind jetzt in der WerteUnion oder ausgetreten.
Es ist Verwunderung artikuliert worden, warum ein Verein mit nur etwa 4.000 Mitgliedern so viel Medienaufmerksamkeit erhält. Ich vermute, dass das daran liegt, dass durchaus gespürt wird, dass die WerteUnion eine Spitze eines Eisbergs ist. Die „Dunkelziffer“ der frustrierten Konservativen ist weitaus höher und unter anderem an den Wählerwanderungen von der Union zur AfD abzulesen. Viele dieser AfD-Wähler wählen diese Partei nur deshalb, damit die Union schmerzhaft spürt, dass sie viele Mandate verliert, wenn sie weiterhin linke Politik macht. Sie gehen diesen Schritt, eine teilweise doch etwas unappetitliche Partei zu wählen, weil sie verzweifelt sind, dass die Merkel-Regierung die parlamentarische Demokratie und das Land vor die Wand fährt. In meinem Fall brachte die Migrationspolitik das Faß zum Überlaufen. Meine persönliche Hauptsorge ist wirtschaftlicher Art: Ich glaube, dass der Erfolg eines Landes davon abhängig ist, ob es ihm gelingt, eine theoretisch international mobile Elite an sich zu binden, um die Gesamtgesellschaft von den Früchten ihrer Leistungen profitieren zu lassen. Nun stellt sich die Frage: Wie verändert sich das Migrationsverhalten der deutschen Eliten, wenn knapp eine Million netto-Sozialleistungsempfänger ins Land gelassen werden? Liest man, was Gunnar Heinsohn dazu schreibt, wird einem Angst und Bange. Dies ist meine persönliche Hauptsorge; ich möchte den weiteren kritischen Aspekten, die hier im Zimmer thematisiert wurden, nicht widersprechen.
Die WerteUnion freute sich über den Abwahl eines Ministerpräsidenten der Linkspartei. Ich auch. Warum genau es mich stören soll, dass ein FDP-Politiker mit Stimmen der AfD ins Amt gewählt wurde, habe ich nicht so ganz verstanden. Trotzdem bin ich gegen eine Zusammenarbeit mit der AfD: Sie soll überflüssig werden, indem die Union wieder das gesamte demokratische rechte Spektrum abdeckt.
Aber solange der Kurs Richtung Wand nicht geändert wird, sind das alles eigentlich Kinkerlitzchen.
Ich bitte um Entschuldigung, sofern dieser Einwurf hier zu individualistisch war. Ich legitimiere die Ich-Perspektive dadurch, dass es hier im Zimmer, so glaube ich, kein anderes Mitglied der WerteUnion gibt?
Werter fedchan, Nach diesen Kriterien sind Länder wie China, Brasilien (eigentlich ganz Südamerika), so ziemlich der komplette Mittelmeerraum ultrakonservativ. Und noch einige weitere Länder.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat Frank2000 Nach diesen Kriterien sind Länder wie China, Brasilien (eigentlich ganz Südamerika), so ziemlich der komplette Mittelmeerraum ultrakonservativ. Und noch einige weitere Länder.
Würden Sie daraus die Konsequenz ziehen, dass Begriffe wie „ultrakonservativ“ nur in einem spezifischen politischen Spektrum sinnvoll sind? Wäre das so, könnte man ja fast glauben, dass etwa die WerteUnion, eben im deutschen Spektrum, doch „ultrakonservativ“ ist.
Oder würden Sie eher internationale Maßstäbe anlegen? Man sagt ja durchaus Ländern bzw. Völkern nach, insgesamt bspw. konservativ oder liberal zu sein. Dann könnten ja die von Ihnen genannten Länder als solche tatsächlich, eben im internationalen Vergleich, „ultrakonservativ“ sein. (Unterstellt, die in Rede stehenden Kriterien für „ultrakonservativ“ entsprächen internationalen Maßstäben.)
Nachreichung in Sachen "Höcke droht mit Bürgerkrieg".
Ich muß das beim nächsten konspirativen Treffen unseres KV anmahnen. Als einfaches Parteimitglied hat mich die Order, ein Luftgewehr und eine Schachtel Platzpatronen unter dem Bett zu horten, weil "wir demnächst losschlagen," bis heute nicht erreicht.
Laut dem davon Überzeugten "mehrfach" angedrohten: Das sind diese Quellen. Zum einen ein Beitrag von Hajo Funke in der ZEIT von Oktober 2019, der das in der Überschrift - und nur dort! - führt: "Höcke will den Bürgerkrieg" - und sich wie üblich an Höckes scharfer Rhetorik abarbeitet, um ihn in die Nähe des braunen Totalitarismus zu rücken. Anderweitig findet sich in diesem Text nichts. Es geht wie üblich um die Taktik etwas bleibt immer hängen.
Die konkrete Unterstellung bei Robert Kiesel im Vorwärts, vom Oktober 2015.
Zitat Zum Abschluss setzte Höcke, der sich Minuten zuvor über die Betitelung als „Angstmacher von Erfurt“ durch das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ beschwert hatte, auf eine Prognose: „Wenn wir diese Entwicklung (Aufnahme von Flüchtlingen, Anm. d. Red.) nicht stoppen, dann prognostiziere ich einen Bürgerkrieg. 2016 wird zum deutschen und europäischen Schicksalsjahr. Kämpfen wir für unsere Zukunft. Kämpfen wir mit aller Liebe und aller Kraft, die wir haben, für die Zukunft dieses Landes, für die Zukunft unserer Kinder.“
Wer hier nicht darauf kapriziert ist, alles nach seiner Optik zu verdrehen, wird darin keine Drohung sehen, sondern die Warnung vor Zuständen, die sich aus dem Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ergeben könnten, wenn der ungezügelte Zustrom (2015 weit über eine Million) sich ungebremst so fortsetzen würde. Nicht die Ankündigung einer Machtergreifung.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Meister Petz im Beitrag #108Auf die Gefahr mal wieder des Whataboutisms bezichtigt zu werden, aber einen Antrag, dass eine Koalition mit einer bestimmten Partei nicht möglich sei, gab es auch schon mal, und zwar ebenfalls im Landtag von NRW. Das war ein genauso durchschaubares Manöver von CDU und FDP als Reaktion auf die Ypsilanti-Posse in Hessen. CDU und FDP haben folgenden Antrag eingebracht:
Zitat Der Landtag bekundet, dass eine direkte oder indirekte Regierungsbeteiligung der Partei „Die Linke“ in Nordrhein-Westfalen unverantwortlich wäre und erwartet von allen demokratischen Parteien eine entsprechend klare und entschiedene Positionierung.
In der Tat ad hoc erst einmal ein schönes Beispiel. Ich frage mich dabei folgendes: - Ist eine Wahl das selbe wie eine Koaltion (sei sie direkt oder indirekt)? - Ist Zustimmung in einer Frage gleichbedeutend mit der Beteiligung an einer Regierung? - Hat man Andrea Ypsilanti damals den Rauswurf aus der SPD angedroht und ihren Sohn bedroht? - Wird man demnächst die drei CDU oder FDP Abgeordneten, die nicht für Kemmerich gestimmt haben, aus der Partei werfen?
Wie sagte Herr Steinhövel immer so passend, als er noch für den Media Markt unterwegs war: Gut, dass wir verglichen haben.
Zitat Tatsächlich hat sich ja Kraft später durchaus von der Linken tolerieren lassen und es ist nix passiert.
Und mein Beispiel verlangt vor der anstehenden nächsten Ministerpräsidentenwahl eine klare Positionierung aller Parteien, eine "direkte wie auch indirekte Regierungsbeteiligung" mit einer bestimmten Partei auszuschließen.
Zitat
Zitat Tatsächlich hat sich ja Kraft später durchaus von der Linken tolerieren lassen und es ist nix passiert.
Des war ja auch links. Da gelten andere Maßstäbe.
Das ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Sondern, dass die Annahme des Antrags offensichtlich nicht das freie Mandat beschädigt hat
Zitat Hat man Andrea Ypsilanti damals den Rauswurf aus der SPD angedroht und ihren Sohn bedroht?
Was den Sohn angeht, da wird wohl keiner annehmen, dass das Merkel persönlich angeordnet hat, aber ein Beispiel für Drohungen und tatsächliche Ausschlussverfahren gabs tatsächlich auch schon, und zwar 94 in MV:
Zitat Am Dienstag vormittag sprach der Parteichef dann ein Machtwort. Scharping drohte Ringstorff mit dem Ende der politischen Karriere. Sollte der Mecklenburger nicht von der PDS lassen, machte Scharping dem Delinquenten am Telefon klar, würde er im Parteivorstand einen Beschluß herbeiführen lassen, der für Ringstorff ähnlich persönliche Konsequenzen hätte wie für einen renitenten Genossen in Leipzig.
Ex-Bundestagskandidat Michael Müller hatte sich dort für ein Zusammengehen mit der PDS ausgesprochen. Der Landesvorstand der sächsischen SPD beantragte den Parteiausschluß. Schon am 26. Oktober entscheidet in Leipzig ein Schiedsgericht der Partei.
Werter Meister Petz, Das hat zwar einen gewissen Unterhaltungs- und Bildungseffekt, dass Sie in den letzten 40 Jahren eine Handvoll Fälle heraussuchen können, die irgendwie ähnlich sind. 1. Einen Atomschlag damit zu begründen, dass andere sich auch schon mal geprügelt haben, halte ich weiterhin für unsinnig. Wissen Sie, ich habe damals auch schon gelebt. Und mit der PDS wurde nie so umgesprungen, wie jetzt mit der AfD. 2. Sie sollten die Teilnehmer hier gut genug kennen um zu wissen, dass wir auch den Druck, der früher auf CDU-Abgeordnete ausgeübt wurden, für grenzwertig halten. Ich zum Beispiel. Wenn also ihre Frage war, ob ich solche Sachen wie den von Ihnen zitierten Antrag in NRW ablehne und für potentiell verfassungsfeindlich halte: ja, das tue ich. Dabei ist es für meine Beurteilung nicht allein maßgebend, ob das ein Verfassungsgericht auch verurteilen würde, sondern ob ich den GEIST, den eine Tat atmet, mit meinem Verständnis eines freiheitlich- demokratischen Rechtsstaats in Übereinstimmung bringen kann.
Nicht von ungefähr habe ich mal die Diskussion vom Zaun gebrochen, ob die Bonner Republik und die Berliner Republik eigentlich der selbe Staat sind.
Ich könnte jetzt aus meinem Fachgebiet - VWL - Beispiele bringen, wie man etwas legal hintricksen kann, aber dem Geist der Ursprungsidee widersprochen hat. Aber ich vermute, Sie haben verstanden, worauf ich hinaus möchte:
- Wenn es um linke Politik geht, dann ist die absolut und zwar wörtlich allumfassende These - in jeder Zeitung, jedem Forum, bei den Künstlern, Pastoren, den Parteien (außer der AfD): so lange es nicht von einem höchsten Gericht verurteilt wurde, ist alles in Ordnung und erlaubt. Jede Trickserei, jede Halbwahrheit, ja sogar Lug und Trug: alles erlaubt zum Wohle der Menschheit; umgesetzt durch linke Politik. Niemand muss da ein schlechtes Gewissen haben oder überhaupt eins; so etwas wie "Ehre" und "Anstand" sind nur anrüchige Überbleibsel einer dunklen Lebensweise.
Was zählt ist nicht die Tat, sondern das "erhabene Ziel".
- Umgekehrt aus dem gleichen Grund spielt es überhaupt keine Rolle, ob man einem Rechten oder Konservativen eine üble Tat nachweisen kann. Siehe die These von vielleichteinlinker, dass Höcke mit Bürgerkrieg gedroht hat. Es scheint ja so zu sein, dass vielleichteinlinker völlig davon überzeugt ist. Dafür braucht er weder Belege noch Indizien; es genügt, dass der "Täter" als "Rechts" eingestuft wird. Damit ist klar, dass der "Täter" nur Böses im Sinn haben kann.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Martin im Beitrag #79Vielleicht ist sie auch nicht mehr gesund - ich denke an die Zitteranfälle.
Als jemand, der selbst vom Zittern betroffen ist, gebe ich zu bedenken, dass da Spekulationen für den Betroffen alles andere als hilfreich sind. Was mir schon alles an Krankheiten oder Substanzmissbrauch unterstellt wurde, möchte man gar nicht glauben.
Und zum Schluss bin ich mal frech und demonstriere, wie in Deutschland Prioritäten gesetzt werden: während die Jagd auf Rechts mit aller Kraft betrieben wird, protzen mitten in Berlin islamische Jugendliche mit der türkischen Fahne, während ihre Kumpels auf einer viel befahrenen Kreuzung die Reifen rauchen lassen.
Das ist für mich ein klares Zeichen, wie stark sich diese neuen Herren bereits fühlen.
Ach ja, und nur so nebenbei: wenn diese noch nicht so lange ansässige Kultur immer weiter die Macht übernimmt, dann wird der Begriff "Konservative Politik" eine ganz neue Bedeutung erhalten. Einen Höcke wird man sich dann zurückwünschen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat Die Ereignisse in Thüringen sind auch die Folge eines Klimas der Scharfmacherei. Der entgleiste politische Diskurs hat die Aufteilung der Gesellschaft in zwei Kampflager zur Folge. Die politische Mitte ist in Gefahr.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #110 Ich weise Sie darauf hin, daß solche Unterstellungen justiziabel sind. Unterlassen Sie die Behauptung, bei Björn Höcke handele es sich um "einen Faschisten". Zu den juristischen Aspekten lesen Sie bitte die gestrigen Ausführungen zum Thema bei Hadmut Danisch. Selbst wenn Sie sich auf den Standpunkt stellen, "dergleichen habe ein Gericht erlaubt...": in diesem Forum wird dies nicht geduldet.
Lieber Ulrich Elkmann,
Sie rügen zu Recht. Trotzdem helfen solche Ausfälle beurteilen, wie blank die Nerven liegen, wie dünn der Faden ist, an dem die vordergründig geführte rationale Argumentation hängt. Ich frage mich dann wiederholt, was genau denn in Thüringen auf dem Spiel stand. Offensichtlich sollte auch nicht nur temporär der Klassengegner in den Ministerien Einzug halten. Sonst hätte es elegantere Lösungen gegeben.
Zitat von fedchan im Beitrag #112Zunächst ein Outing: ...
Lieber fedchan,
ich möchte mich für Ihren persönlichen Beitrag bedanken, der ziemlich exakt meinen eigenen („politischen“) Seelenzustand trifft.
Wenn man sich alleine fühlt, tut es gut die eigenen Gedanken, Gefühle und Schlussfolgerungen bei anderen Menschen wahrzunehmen.
Ich bin kein Mitglied der Werte Union. Keiner politischen Partei. Ich war immer recht unpolitisch, vielleicht hedonistisch bürgerrechtsliberal und meine nie ausgesprochene Forderung an den Staat war: „Erhalte mir mein Recht unpolitisch sein zu dürfen.“
Ins Politische gezwungen fühlte ich mich immer mehr durch die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte, durch eine Gesellschaft und persönliches Umfeld, welche alle persönlichen Ansichten unter politisches und moralisches Urteil stellten ... und irgendwann dann verschmolzen Politik und Moral zum „Wahrhaften“.
Was unsere Gesellschaft, unser Staat und seine Eliten verloren haben, ist die Fähigkeit den Bürger weitgehend in Ruhe zu lassen, wenn er das möchte und seine Abgaben zahlt. Darin liegt auch, so denke ich, die bei mir immer öfter auftretende Assoziation mit Totalitarismus begründet.
Die Linken und Grünen haben mit Ihrem Denken in meinen Augen sehr viel Unheil über dieses Land gebracht. Zuvorderst zu nennen ist das Freund / Feind Denken im Politischen, das moralische Aufladen der Politik und eben die alte Maxime: „Das private ist politisch.“
Nein: Das private ist privat. Und das scheint heute kaum ein Politiker mehr zu verstehen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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