Zitat von Llarian im Beitrag #121Nun tendiere ich nicht zu Verschwörungstheorien
Wie besser könnte man eine Serie von Verschwörungs"theorien" einleiten, als mit diesem Satz.
Llarian hat schon reagiert, dann brauche ich das nicht zu kommentieren. Allerdings ganz ehrlich: ich zumindest begrüße es, wenn Sie im Forum bleiben.
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Zitat von 27.11.2021Nach Entdeckung von Omikron - Montgomery fürchtet Variante mit Ebola-Wirkung
Im südlichen Afrika mutiert das Coronavirus zur "besorgniserregenden" Omikron-Variante. Wie gefährlich die genau ist, steht erst ein "einigen Wochen" fest, aber der Vorsitzende des Weltärztebundes Montgomery warnt schon jetzt: Weitere Mutationen könnten so gefährlich sein wie Ebola.
Der Vorsitzende des Weltärztebundes, Frank Ulrich Montgomery, warnt vor der Entstehung einer Super-Variante des Coronavirus. "Meine große Sorge ist, dass es zu einer Variante kommen könnte, die so infektiös ist wie Delta und so gefährlich wie Ebola", sagte der Mediziner den Zeitungen der Funke Mediengruppe. Die neue südafrikanische Variante B.1.1.529 sei ein gutes Beispiel dafür, dass man dem Virus keine Chance zur Mutation geben dürfe. Um weitere Varianten zu verhindern, werde es nötig sein, die Welt noch jahrelang zu impfen, sagte Montgomery.
Zitat von 28.11.2021Doctor Who Discovered Omicron ‘Slight Cough’ Most Feeling ‘Tired’ Says Variant ‘So Mild’
SOUTH AFRICA. (THECOUNT) — Barry Schoub, chairman of the Ministerial Advisory Committee on Vaccines, told media outlets Sunday, while South Africa, which first identified the new variant, currently has 3,220 people with the coronavirus infection overall and while the variant does appear to be spreading rapidly, there’s been no real uptick in hospitalizations
“The cases that have occurred so far have all been mild cases, mild-to-moderate cases, and that’s a good sign,” said Schoub, adding that it was still early days and nothing was certain yet.
Coetzee, who first spotted what turned out to be the new variant, told the U.K. Telegraph that a number of healthy young men turned up at her clinic “feeling so tired.” About half were unvaccinated, reports Zerohedge.
Speaking to the Telegraph, she said that “Their symptoms were so different and so mild from those I had treated before,” Coetzee told The Telegraph.
Most of the patients who turned up to her clinic and have tested positive for COVID-19 felt tired. Other symptoms included sore muscles and a slight cough, Coetzee added to Sputnik.
“There are no prominent symptoms. Of those infected, some are currently being treated at home,” she said.
Nicht das ich sonderlich viel Ahnung von Viren hätte, aber ist es nicht trivial, dass Mutationen im Zeitverlauf ansteckender, dafür aber harmloser werden? Alles andere würde evolutionsbiologisch wenig Sinn ergeben.
Das schließt natürlich nicht aus, dass mal eine Variante auftaucht die sehr schwere Erkrankungen hervorruft, so lange sie sich nur schnell genug verbreiten kann; aber "optimal" wäre das nicht gerade; so eine Mutation dürfte nicht allzu erfolgreich sein. Zumal wir es hier mit einem Virus zu tun haben, das sich offenbar auch ohne typische Krankheitssymptome wie starkem Husten hervorragend verbreiten kann.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #128Nicht das ich sonderlich viel Ahnung von Viren hätte, aber ist es nicht trivial, dass Mutationen im Zeitverlauf ansteckender, dafür aber harmloser werden? Alles andere würde evolutionsbiologisch wenig Sinn ergeben.
Das ist der Normalfall - wobei eben keine Zeitvorgabe gemacht werden kann. Mir ging es aber um A) - wobei ja auch die Delta-Variante nicht Ebola-mäßig zugeschlagen hat. Was mir völlig unklar ist, ist, wie sich die einzelnen Faktoren in der Gesamtsumme auswirken - und ob sich das im Einzelnen sauber trennen läßt. Wir hören ja jetzt: die Impfung schützt nur sehr bedingt vor Infizierung - und auch nicht sonderlich vor der Weitergabe, aber vor schweren Verläufen. Auf der anderen Seite steht die Tatsache, daß die verwendeten Impfstoffe nicht an die Gamma- und Delta-Varianten angepaßt worden sind. Gibt es da eine Schutzwirkung - oder geht das im statistischen Rauschen unter?
Zum Vergleich mal die Zahlen der über 7-Tage gemittelten Todeszahlen in DE von vor einem Jahr, wo noch niemand gegen gar nichts geimpft war (die Testkohorten schlagen nicht signifikant zu Buche) und heute, wo die Delta-Variante 97% der registrierten Fälle ausmacht, und 68,4% Durchgeimpften.
Ich hatte vor 1-2 Wochen hier ja schon meine Verwunderung darüber kundgetan, dass die aktuellen Todeszahlen fast deckungsgleich mit jenen von vor einem Jahr sind - der Trend scheint sich bisher zu bestätigen.
Wenn man davon ausgeht, dass in den Krankenhäusern nicht ausschließlich Ungeimpfte liegen (was offensichtlich nicht der Fall ist und auch von niemandem ausser Söder behauptet wird), dann gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen:
1. Die Schutzwirkung der Impfung wird rein zufällig exakt durch eine höhere Zahl an Infektionsfällen kompensiert, so dass die Zahl der Todesfälle konstant bleibt - jeder kann sich überlegen, wie wahrscheinlich das ist.
2. Die Schutzwirkung der Impfung ist für vulnerable Gruppen sehr, sehr klein - wofür es wiederum zwei Erklärungsansätze gäbe, nämlich zum einen dass diese Leute so früh geimpft wurden, dass von dem Impfschutz jetzt nicht mehr viel übrig ist, und zum anderen die an/mit-Thematik, sprich: Dass die Toten derart schwere Vorerkrankungen hatten, dass eine Infektion sowieso nur noch den letzten Tropfen darstellt und diese Leute relativ zeitnah sowieso gestorben wären.
In jedem Fall war es aus meiner Sicht kriminell Fahrlässig, dass die Politik auch im zweiten Jahr der Pandemie nicht dafür gesorgt hat, dass die Behandlungskapazitäten in den Kliniken aufgestockt wurden und jetzt schon wieder die Krankenhäuser volllaufen. Das wäre unabhängig von der Schutzwirkung der Impfung dringend angebracht gewesen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #130Wenn man davon ausgeht, dass in den Krankenhäusern nicht ausschließlich Ungeimpfte liegen (was offensichtlich nicht der Fall ist und auch von niemandem ausser Söder behauptet wird), dann gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen:
1. Die Schutzwirkung der Impfung wird rein zufällig exakt durch eine höhere Zahl an Infektionsfällen kompensiert, so dass die Zahl der Todesfälle konstant bleibt - jeder kann sich überlegen, wie wahrscheinlich das ist.
Sehr gut möglich: Es kann ja sein, daß durch die Impfung asymptomatische Übertragungen häufiger werden. Das ist ja die andere Seite von "die Impfung verhindert schwere Verläufe". Damit kann man ja auch erwarten, daß die Impfung symptomatische Infektionen verhindert -- die aber trotzdem da sind und zu Übertragungen führen können.
Wir haben ja zwei Begründungen, warum die Impfung so toll sei:
Die Impfung beugt schweren Verläufen vor.
Die Impfung führt dazu, daß man weniger infektiös ist.
Wegen (1) würde eine hohe Impfquote dazu führen, daß weniger wahrscheinlich die Behandlungskapazitäten ausgelastet würden. Wegen (2) soll insbesondere Pflegepersonal (priorisiert) geimpft sein. (1) und (2) kann auch beides gerne zutreffen. Leider ist aber lange bekannt, daß man auch asymptomatisch infektiös sein kann. (1) führt daher dazu, daß Patienten, die durch ihre Symptome aus dem Kreis der Überträger ins Krankenlager überwechseln würden, im Kreis der Überträger bleiben.
Leider ist es kaum möglich, Behauptung (2) zu quantifizieren. Für eine vernünftige Modellierung bräuchte man sogar vier Übertragungswahrscheinlichkeiten für die vier Fälle "Geimpfter infiziert geimpften", "Ungeimpfter infiziert Geimpften" , "Geimpfter infiziert Ungeimpften" und "Ungeimpfter infiziert Ungeimpften". Und diese Wahrscheinlichkeiten hängen wiederum von der Kontaktnähe ab.
Insgesamt kann es daher durchaus sein, daß das Weniger an Hospitalisierungen dank der Impfung durch ein Mehr an Übertragungen, die ja hauptsächlich von asymptomatischen Patienten ausgehen, kompensiert wird.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #128Nicht das ich sonderlich viel Ahnung von Viren hätte, aber ist es nicht trivial, dass Mutationen im Zeitverlauf ansteckender, dafür aber harmloser werden? Alles andere würde evolutionsbiologisch wenig Sinn ergeben.
Es wäre theoretisch ein evolutionäres Gleichgewicht, das sich zwischen Parasit (Virus) und Wirt (Mensch) einstellt. Das Problem ist, dieses Gleichgewicht wird über den Zufall, Mutationen, und natürliche Selektion hergestellt.
Das heißt, im Rahmen der Evolutionstheorie ist es durchaus möglich, dass das Virus sogar tödlicher wird. Es ist dann nur eben vom Nachteil für die weitere Ausbreitung des Virus, wenn es die Wirtspopulation vollständig tötet, bzw. alle erreichbaren Wirte umbringt. Das heißt, so eine Virusvariante wird die natürliche Selektion wahrscheinlich nicht überleben. Für uns Menschen wäre das allerdings auch maximal schlimm.
Wir müssen uns einfach von der Vorstellung verabschieden, dass die Evolution ein Quasi-Kreator ist, der eine Art ideales ökologisches Gleichgewicht erkennt und herstellt. Evolution ist größtenteils Mutation + Selektion. Zumindest vereinfacht.
Es gibt wohl Evolutionsbiologen, die da noch andere Mechanismen diskutieren. Aber die die retten uns nicht.
Kurzgesagt, der Evolutionsgott ist launenhaft.
Stand: 17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued
Ich habe es schon lange aufgegeben, gegen diese Propaganda anzureden.
- Es ist nach aktuellem Wissensstand (zumindest dem Teil des Wissens, der uns tumben Bürgern über die Massenmedien zugänglich gemacht wird) richtig, dass das Übertragungsrisiko bei Geimpften niedriger ist. Tatsächlich MUSS das sogar so sein, sonst wäre der Impfstoff eben gerade keiner, sondern komplett unwirksam.
- Das sagt aber REIN GAR NICHTS über die tatsächliche Übertragung von Geimpften aus, denn dazu müsste man Verhaltensänderungen berücksichtigen. Die Vermutung liegt nämlich nah, dass geimpfte Personen sich extrovertierter verhalten.
- Und dieses "niedrigere Risiko" ist auch nur eine relative Aussage. Das Risiko der Übertragung sinkt wohl so zwischen 12 und 15 Prozentpunkten. Von vielleicht 38% auf 25%, so zum Beispiel die britische Studie. Das ist natürlich signifikant, aber KEIN Argument, dass durch eine Zwangsmassenimpfung die Pandemie beendet wird. So was hier von den "Faktencheckern" ist also reine Fake news:
"Auf Basis vorliegender Daten geht man aber davon aus, dass Menschen, die sich trotz vollständiger Impfung mit Corona infizieren, deutlich weniger Viren tragen und das Virus weniger lange verbreiten können. Deshalb sei das Risiko stark vermindert, dass vollständig Geimpfte andere Menschen anstecken. Das RKI rechnet damit, dass Menschen mit vollständigem Impfschutz für die Entwicklung der Corona-Pandemie daher keine entscheidende Rolle mehr spielen." April 2021 https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-ch...eckung-100.html Wie eigentlich immer die selbsternannten Faktenchecker die größten Fake news-Produzenten sind. Geborene Lügner.
Wohlwollend ist eine solche Meldung eine wilde Vermutung basierend auf dem Prinzip "Hoffnung". Weniger wohlwollend handelt es sich um eine rotzfreche Lüge von Speichelleckern, die den Faschisten in der Regierung passende Textvorlagen liefern wollen. Nun ist es aber so, dass die Propaganda derart massiv auf die Bevölkerung einhämmert, dass der Graben nicht mehr überwunden werden kann. Wenn ich mit anderen Menschen rede und selbst im Bekannten- oder gar Freundeskreis, dann sind die Impfbefürworter DERART AGRESSIV, dass jede Diskussion im Keim erstickt wird. Da kann man als Fakten bringen, was man will - und seien es auch offizielle Statistiken und Angaben - gegen das feste Weltbild ist kein Kraut gewachsen: "An der Pandemie und allen Toten sind die Ungeimpften schuld - Ungeimpfte sind geisteskranke Massenmörder".
Dagegen zu argumentieren ist aussichtslos (selbst dann, wenn man selbst geimpft ist) und man riskiert sogar die Freundschaft zu beschädigen.
Die linke Saat von Hass, Mobbing, Ausgrenzung und Gewalt geht auf. Ich sags ja immer: linke Politik und linke Ideologie ist die Eintrittskarte in den Faschismus.
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Propaganda pur. Denn diese Aussage impliziert, GEIMPFTE könnten gefahrlos Kontakte haben. Und das ist schlicht eine Lüge.
(Edit: Im vorletzten Satz "Ungeimpfte" in "Geimpfte" geändert. Der Satz war doch vorher sinnlos....)
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Zitat von Johanes im Beitrag #132Es wäre theoretisch ein evolutionäres Gleichgewicht, das sich zwischen Parasit (Virus) und Wirt (Mensch) einstellt. Das Problem ist, dieses Gleichgewicht wird über den Zufall, Mutationen, und natürliche Selektion hergestellt.
Befinden wir uns denn nicht jetzt schon in einem Gleichgewichtszustand? Die Frage ist ja, warum sich aktuell (!) eine für den Wirt schädlichere Mutante besser durchsetzen können sollte als eine weniger schädliche. Dafür gibt es eigentlich keine guten Gründe, auch wenn es wie schon erwähnt durchaus möglich wäre (z.B. wenn die schädlichkeit zufälligerweise auch mit besserer Übertragung korreliert, auch wenn mir die Phantasie fehlt, wie das funktionieren soll).
Und Viren sind an sich auch nichts Neues; wie ist denn die Erfahrung bei anderen Viren? Ist es dort nicht auch so, dass neue Stämme idR besser an den Wirt angepasst sind? Die Grippe begleitet uns jetzt auch schon seit ein paar Jährchen, mit unzähligen Mutationen, aber auf die Killervariante warten wir nach wie vor vergeblich. Liegt vermutlich daran, dass bei der Grippe noch niemand auf die Idee gekommen ist, die Meinung von Montgomery einzuholen...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #130Wenn man davon ausgeht, dass in den Krankenhäusern nicht ausschließlich Ungeimpfte liegen (was offensichtlich nicht der Fall ist und auch von niemandem ausser Söder behauptet wird), dann gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen:
1. Die Schutzwirkung der Impfung wird rein zufällig exakt durch eine höhere Zahl an Infektionsfällen kompensiert, so dass die Zahl der Todesfälle konstant bleibt - jeder kann sich überlegen, wie wahrscheinlich das ist.
Sehr gut möglich: Es kann ja sein, daß durch die Impfung asymptomatische Übertragungen häufiger werden. Das ist ja die andere Seite von "die Impfung verhindert schwere Verläufe". Damit kann man ja auch erwarten, daß die Impfung symptomatische Infektionen verhindert -- die aber trotzdem da sind und zu Übertragungen führen können.
Der springende Punkt hier ist der Begriff "exakt". Das ist es, was bei mir die Verwunderung ausgelöst hat.
Dass wir aktuell allgemein ein stärkeres Infektionsgeschehen haben als vor einem Jahr ist m.E. plausibel ("Pandemie der Geimpften"). Und dass es einen gewissen Kompensationseffekt durch die Schutzwirkung der Impfung gibt ist aus meiner Sicht unstrittig. Aber dass dann unterm Strich bei den Todesfällen fast das selbe rauskommt wie vor einem Jahr, unter völlig anderen Bedingungen, wäre schon ein extrem großer Zufall. Da hätten wir ja echt Glück gehabt, dass die ungetesteten, symptomlosen, geimpften Überträger so umsichtig waren, ihr Verhalten exakt so anzupassen wie es die Impfquote erforderlich gemacht hat.
Oder es gibt eben andere Gründe für die Todesfälle, die nicht direkt durch die Infektions- und Impfschutzdynamik erklärt werden können. Das wäre für mich die logischere Erklärung.
EDIT: Eine Einschränkung hier wäre vielleicht, dass wir uns trotz Allem noch am Anfang der winterlichen "Todeswelle" befinden und man die weitere Dynamik nicht mit Sicherheit prognostizieren kann. Gut möglich, dass sich das im Verlauf der nächsten Monate noch signifikant ggü. dem Vorjahr ändert, in welche Richtung auch immer. Aktuell sieht es jedenfalls noch nicht danach aus.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #130Wenn man davon ausgeht, dass in den Krankenhäusern nicht ausschließlich Ungeimpfte liegen (was offensichtlich nicht der Fall ist und auch von niemandem ausser Söder behauptet wird), dann gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen:
1. Die Schutzwirkung der Impfung wird rein zufällig exakt durch eine höhere Zahl an Infektionsfällen kompensiert, so dass die Zahl der Todesfälle konstant bleibt - jeder kann sich überlegen, wie wahrscheinlich das ist.
Sehr gut möglich: Es kann ja sein, daß durch die Impfung asymptomatische Übertragungen häufiger werden. Das ist ja die andere Seite von "die Impfung verhindert schwere Verläufe". Damit kann man ja auch erwarten, daß die Impfung symptomatische Infektionen verhindert -- die aber trotzdem da sind und zu Übertragungen führen können.
Der springende Punkt hier ist der Begriff "exakt". Das ist es, was bei mir die Verwunderung ausgelöst hat.
Dass wir aktuell allgemein ein stärkeres Infektionsgeschehen haben als vor einem Jahr ist m.E. plausibel ("Pandemie der Geimpften"). Und dass es einen gewissen Kompensationseffekt durch die Schutzwirkung der Impfung gibt ist aus meiner Sicht unstrittig. Aber dass dann unterm Strich bei den Todesfällen fast das selbe rauskommt wie vor einem Jahr, unter völlig anderen Bedingungen, wäre schon ein extrem großer Zufall. Da hätten wir ja echt Glück gehabt, dass die ungetesteten, symptomlosen, geimpften Überträger so umsichtig waren, ihr Verhalten exakt so anzupassen wie es die Impfquote erforderlich gemacht hat.
Oder es gibt eben andere Gründe für die Todesfälle, die nicht direkt durch die Infektions- und Impfschutzdynamik erklärt werden können. Das wäre für mich die logischere Erklärung.
Die H0-Hypothese ist weiterhin, dass Corona eine, wenn überhaupt, etwas stärkere Grippe ist. Euromomo bestätigt diese Hypothese, erst Recht wenn ich das extrem milde Jahr 2019 korrekt berücksichtige. Ob die Ü80 jetzt an Corona, Grippe, Erkältung oder 6 Monate später an einem heissen Sommertag sterben macht den Braten auch nicht fett.
Und angenommen Corona verschwindet von heute auf morgen und sämtliche Massnahmen werden ebenfalls zurückgenommen: Man geht jetzt ins dritte Jahr wo man alles versucht ein Training des Immunsystems zu vermeiden. Das wird sich kaum positiv auf die Toten in einem "normalen" zukünftigen Jahr auswirken. In etwa so, als würde die Regierung feststellen dass Übergewichtige mit einem hohen KFA häufiger an Corona sterben, und jetzt Zwangsfettabsaugungen für die ganze Bevölkerung durchsetzt weil man den Unsportlichen, Kranken und Alten keinen Sport aus Angst vor Sportverletzungen (&-tote) zumutet. Gesund geht anders.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #135Und Viren sind an sich auch nichts Neues; wie ist denn die Erfahrung bei anderen Viren? Ist es dort nicht auch so, dass neue Stämme idR besser an den Wirt angepasst sind? Die Grippe begleitet uns jetzt auch schon seit ein paar Jährchen, mit unzähligen Mutationen, aber auf die Killervariante warten wir nach wie vor vergeblich. Liegt vermutlich daran, dass bei der Grippe noch niemand auf die Idee gekommen ist, die Meinung von Montgomery einzuholen...
War die Spanische Gruppe nicht so eine Mutation, die sich als "Killervariante" herausstellte?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #135Befinden wir uns denn nicht jetzt schon in einem Gleichgewichtszustand?
Das kann ich nicht beantworten. Vielleicht kann ja jemand anderes was dazu schreiben?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #135z.B. wenn die schädlichkeit zufälligerweise auch mit besserer Übertragung korreliert, auch wenn mir die Phantasie fehlt, wie das funktionieren soll
Mir fällt es leicht, mir so etwas vorzustellen. Beispielsweise eine lange Inkubationszeit. Wenn das Virus 3 Wochen braucht, um auszubrechen und nachher 99% tödlich ist. Da ein Virus schon in der Inkubationszeit ansteckend sein kann, wäre es denkbar, dass Geschäftsreisende und Touristen die Krankheit schon um den Globus karren, ehe erste Symptome sich zeigen.
Zur Auflockerung mal ein Zitat aus der Comedy-Serie "The Big Bang Theory": "Also bitte! Wäre die Grippe erst nach dem Erscheinen der Symptome ansteckend, hätte man sie schon vor tausenden von Jahren ausgerottet. Irgendwann zwischen Werkzeuggebrauch und Höhlenmalerei wäre Homo Habilis darauf gekommen, den Typen mit der laufenden Nase zu erschlagen." (Ist jetzt ein bisschen morbide vom Humor, heute.)
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #135Ist es dort nicht auch so, dass neue Stämme idR besser an den Wirt angepasst sind?
Dahinter steckt die Vorstellung, dass das Virus eine Art handelnder, intelligenter Akteur ist, der dann seinen Wirt analysiert und die optimale Strategie sucht, um sich unbemerkt zu verbreiten. Das mag vielleicht bei manchen Parasiten der Fall sein, aber ich kann es mir bei einem Stück freischwebenden RNA (und seltener DNA) nicht vorstellen. (Vielleicht ist da irgendwo in der Erbsubstanz ein raffinierter Mechanismus evolviert, der irgendwie gezielte Mutation ermöglicht oder aber bestimmte Mutationen wahrscheinlicher macht, mag schon sein. Für mich gehört das zunächst in den Bereich Spekulation. Zudem der Mechanismus selbst ja durch Mutation beschädigt werden könnte oder sich beim Übergang von der Fledermaus auf den Menschen erst anpassen muss.)
Wir müssen uns mit dem Fakt abfinden. Die Anpassung erfolgt durch Selektion und Mutation und dabei kann im Grunde alles schieflaufen.
Es ist zwar richtig, dass die realweltlichen Beispiele für Räuber/Parasit und Wirt, die wir untersuchen, in eine Art Gleichgewicht sind. Das liegt aber ausschließlich daran, dass wir diese Dynamik nicht lange beobachten können, wenn das Gleichgewicht verfehlt wird. Dann stirbt Räuber und Beute eben aus. Wir bringen versehentlich Wildkatzen auf die Insel, die Wildkatzen haben bei der Jagd auf Dodos leichtes Spiel und rotten die Dodos aus. Als Ergebnis fehlt es den Wildkatzen an Nahrungsquellen und auch sie verenden. Das sind Kreisläufe, die man nur einmal für kurze Zeit beobachten kann, weil sie absehbar zu einem Exitus zumindest einer der Populationen führen. Der "Gleichgewichtszustand" indem die Wirtspopulation nicht wesentlich von den Räubern bedroht wird dagegen kann vielleicht über viele Generationen beobachtet werden und entwickelt sich über unglaublich lange Zeit sogar zu etwas neuen weiter. Das nennt man Survivorship Bias.
Genauso wie wir ja die ganzen vielen Mutationen nicht sehen, die unmittelbar zum Exitus des Organismus führen und so ein Heranreifen usw. ausschließen.
Und selbst wenn das Virus die Menschheit an sich nicht in ihrer nackten Existenz bedroht, der Punkt für de Kollaps der arbeitsteiligen Zivilisation dürfte viel früher liegen. Besonders bei komplexen Gesellschaften wie bei uns. Im Mittelalter hat die Schwarze Pest ja souverän Weltgeschichte geschrieben und womöglich zum Aufstieg von modernen Naturwissenschaften und Medizin beigetragen.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #137Man geht jetzt ins dritte Jahr wo man alles versucht ein Training des Immunsystems zu vermeiden.
Sie können doch Ihr Immunsystem trainieren. Eben durch Impfung.
Das ist übrigens auch das ideale Training. Man fängt erst mit Aufwärm- oder Trockenübungen an, bevor man sich in einen reißenden Fluss stürzt.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #137Ob die Ü80 jetzt an Corona, Grippe, Erkältung oder 6 Monate später an einem heissen Sommertag sterben macht den Braten auch nicht fett.
Ach, sie gehören weder selbst in diese Gruppe, noch haben Verwandte darin? Das lese ich jedenfalls heraus.
Stand: 17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #140Sie können doch Ihr Immunsystem trainieren. Eben durch Impfung.
Die Impfung bringt dem Immunsystem aber nichts gegen andere Krankheitserreger; ich glaube darauf wollte alpha_beta hinaus. Falls die ganzen Schutzmaßnahmen wirken, dann schwächen sie auch die Immunabwehr, und die Risikopatienten sterben dann eben an/mit etwas anderem, wenn Covid morgen verschwindet.
Mit dem Thema Kollateralschäden, egal welcher Art, sollte man sich lieber gar nicht erst befassen, da findet man kein Ende mehr.
Zitat von Johanes im Beitrag #139 Dahinter steckt die Vorstellung, dass das Virus eine Art handelnder, intelligenter Akteur ist, der dann seinen Wirt analysiert und die optimale Strategie sucht, um sich unbemerkt zu verbreiten. Das mag vielleicht bei manchen Parasiten der Fall sein, aber ich kann es mir bei einem Stück freischwebenden RNA (und seltener DNA) nicht vorstellen. (Vielleicht ist da irgendwo in der Erbsubstanz ein raffinierter Mechanismus evolviert, der irgendwie gezielte Mutation ermöglicht oder aber bestimmte Mutationen wahrscheinlicher macht, mag schon sein. Für mich gehört das zunächst in den Bereich Spekulation. Zudem der Mechanismus selbst ja durch Mutation beschädigt werden könnte oder sich beim Übergang von der Fledermaus auf den Menschen erst anpassen muss.)
Vorsicht! Hier liegt eine der berüchtigten Fußangeln für das Verständnis der Wirkung evolutiver Mechanismen verborgen ("est serpens in herba," um Ovid zu bemühen). Man muß im Hinterkopf behalten. daß SÄMTLICHE evolutiven Anpassungen nach dem gleichen, absolut blinden Schema ablaufen. Es macht überhaupt keinen Unterschied, um es sich da um ein Stückchen Erbmolekül oder die Mitglieder oder höheren Organsationsformen komplexerer Spezies (ob nun Herde, Ameisenvolk, Kaste, Glaubensgemeinschaft etc.) handelt. (Das gilt selbst für "Junk-DNA," bei der nur wichtig ist, daß sie über Millionen von Zellteilungen einfach weiterkopiert wird wie der funktionale Rest. IM Fall von Lästigwerden geht der Reproduktionsfaktor zurück.). Die Auswirkung der "unendlichen Spiel", nämlich in der Fähigkeit des vom Genotyp produzierten Phänotyps - also der Henne statt des Eis - mehr Kopien seines Genoms (des Eis) hervorzubringen - ist das einzig Ausschlagebende. Da reicht übrigens schon ein winziger Reproduktionsvorteil von weniger als einem Prozent, damit sich eine erfolreiche Variante gegen die Konkurrrenz durchsetzt. Mutationen sind nie gezielt, sie sind zufällig. Wenn es anders aussieht, ist das dann der Fall, weil sich bei manchen Merkmalen eine große Streubreite an dieser Stelle a la longue als vorteilhaft erwiesen hat (dazu gehört etwa die Feinsteuerung der Homöoboxen, die für die Ausbildung der menschlichen Physiognomie zuständig sind, weswegen wir da auch innerhalb kleiner Populationen unter den Individuen eine erstaunliche Breite sehen).
Das gilt übrigens nicht nur für die Biologie, bzw. die reine Physis, sondern schlicht für alle evolutiven Systeme. Ausnahmslos. Einschließlich der Technik, aller Moden, allem, was Meme umfaßt und jedem Gedanken, der einem von uns durch den Kopf schießt. Die neuronalen Netzwerke, die dafür zuständig sind, sind durch den gleichen Ablauf von Varianz und Verstärkung bei Erfolg ausgebildet worden ("neuronaler Darwinismus" nach Edelman).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #141Die Impfung bringt dem Immunsystem aber nichts gegen andere Krankheitserreger
Bringt denn die Infektion mit z. B. einer fiesen Erkältung oder den Masern den Immunsystem etwas?
Gesetzt dem Fall, das wäre so, ist es deshalb wünschenswert? Allein einen Muskel zu trainieren, den man niemals braucht, mag unökonomisch sein, da der Körper hier vitale Kräfte anderswo besser einsetzen kann.
Und was ist, wenn die Infektion mit Erreger X Antikörper, -gene oder sonstwas im Immunsystem freisetzt, dass etwa die Wahrscheinlichkeit, an Alzheimer zu erkranken erhöht? Die Hypothese gibt es meines Wissens wirklich, wird aktuell diskutiert. Der menschliche Körper ist ja ein recht erfolgreiches System. Es wird schon seine Gründe haben, wieso er in einer keimfreieren Umgebung weniger Ressourcen für die Immunabwehr opfert. Wir setzen uns in der Regel ja auch nicht freiwillig einer Wundinfektion oder einer unterlassen die Tetanus-Impfung, damit das Immunsystem "gestärkt" wird.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #141Falls die ganzen Schutzmaßnahmen wirken, dann schwächen sie auch die Immunabwehr, und die Risikopatienten sterben dann eben an/mit etwas anderem, wenn Covid morgen verschwindet.
Das ist aber der diskutierte Effekt, dass wir durch gute Hygiene, Desinfektion und Vorsicht jetzt weniger schädlichen Keimen ausgesetzt sind und unser Körper daher "abrüstet". Die Frage ist nur, ob der Körper im Bündnisfall "wieder aufrüsten" kann und ob das Immungedächtnis gelöscht wird und viele andere Dinge.
Es heißt ja auch, dass Allergien durch ein unterbeschäftigtes Immunsystem entstehen. Für mich weißt das darauf hin, dass das Immunsystem kein "Training" braucht, sondern kontinuierlich wachsam bleibt, aber zu Fehlalarmen neigt. Was ja auch allein Sinn macht in einer Umgebung von Mikroorganismen, die in uns eindringen wollen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #142Man muß im Hinterkopf behalten. daß SÄMTLICHE evolutiven Anpassungen nach dem gleichen, absolut blinden Schema ablaufen.
Ich dachte, ich hätte das behauptet...
Zitat von Ulrich Elkmann(Das gilt selbst für "Junk-DNA," bei der nur wichtig ist, daß sie über Millionen von Zellteilungen einfach weiterkopiert wird wie der funktionale Rest. IM Fall von Lästigwerden geht der Reproduktionsfaktor zurück.).
Soweit ich weiß hat die JUNK-DNA seit dem Hype um Epigenetik auch eine andere Bewertung erfahren. Schließlich teilt der Mensch 2/3 seiner DNS mit einer Banane, kann schon sein, dass man viele chemischen Bauanleitungen nicht wirklich braucht oder nur in Sequenzen, die aber richtig Kombiniert werden müssen.
Ich will mich jetzt nicht blamieren, aber es gibt ja auch in der Informatik Modelle für sowas.
Zitat von Ulrich ElkmannDie neuronalen Netzwerke, die dafür zuständig sind, sind durch den gleichen Ablauf von Varianz und Verstärkung bei Erfolg ausgebildet worden ("neuronaler Darwinismus" nach Edelman).
Meine Kenntnisse dessen gehen über einige populärwissenschaftliche Artikel nicht hinaus, daher halte ich mich zurück.
Stand: 17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued
Zitat von alpha_beta im Beitrag #137Man geht jetzt ins dritte Jahr wo man alles versucht ein Training des Immunsystems zu vermeiden.
Sie können doch Ihr Immunsystem trainieren. Eben durch Impfung.
Das ist übrigens auch das ideale Training. Man fängt erst mit Aufwärm- oder Trockenübungen an, bevor man sich in einen reißenden Fluss stürzt.
Ja schauen Sie, Johanes. Aus dem Grund bin ich dann doch dankbar für Ihre Beiträge. Das ist natürlich absoluter Nonsens was Sie schreiben, es wird durch die prophylaktische Gentherapie mit 6-12 Monaten Haltbarkeit keinerlei T-Zellen Immunität aufgebaut (zur Analogie: genauso wenig wie Fettabsaugen nicht den Körper trainiert, obwohl den Körper trainieren das Fett reduziert): Aber Ihre Logik findet sich auch in den Köpfen eines Lauterbachs, einer Buyx, eines Söders, will sagen: den Einpeitschern und Personen, welche die Zugrichtung vorgeben.
Mir ist auch klar, dass wir 2 Schienen haben: Die Wahrheitsschiene und die Narrativschiene. Die Narrativschiene gibt vor, wo der Zug hinfährt. Meine Call-Optionen von letzter Woche auf MRNA und BNTX sind auf der Narrativschiene aufgebaut und entwickeln sich prächtig. Und deshalb gehe ich auch vom weiteren Narrativ-Appell aus: "Trainieren sie Ihr Immunsystem ideal mit regelmässigen Boostern. Nur so kann ein vollständiger Gesundheitsschutz aufgebaut werden, und wir kommen wir zurück zur Normalität."
Und was gut für mein Portfolio ist, kann auch nur gut für Sie sein.
Mittlerweile haben wir wohl alle das Gefühl, gerade in Echtzeit miterleben zu können, wie es sich anfühlt, "wie so etwas in Deutschland möglich sein kann."
Zitat von 29. Nov. 2021Bei Impfpflicht laut Rechtsexperten auch Freiheitsstrafen denkbar
Eine allgemeine Impfpflicht in Deutschland wird immer energischer gefordert. Mit dem Grundgesetz wäre das durchaus vereinbar, sagt ein Rechtsexperte. Bei Verstößen halten er und eine Kollegin sogar Freiheitsstrafen für denkbar.
Bei Einführung einer Impfpflicht könnten hartnäckigen Verweigerern nach Auffassung von Rechtsexperten auch Freiheitsstrafen drohen. Zwar sei es richtig, zunächst aufs mildere Mittel des Ordnungswidrigkeitenrechts zu setzen und Geldbußen zu verhängen, sagte der Göttinger Strafrechtler Gunnar Duttge dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). Bei einer Zuspitzung der Gefahren und im Fall hartnäckiger Verweigerer seien aber auch Kriminalstrafen denkbar.
Schon nach geltendem Recht werde ein typischerweise gefährliches Handeln als solches unter Strafe gestellt, unabhängig von der konkreten Gefährdung identifizierbarer anderer Menschen, so der Rechtsexperte. Er verwies auf Paragraph 316 des Strafgesetzbuchs, der für Trunkenheitsfahrten mit mehr als 1,1 Promille eine Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr androht. Dass das Grundgesetz eine Impfpflicht nicht zulasse, sei ein weitverbreiteter Irrtum, sagte Duttge, der an der Universität Göttingen die Abteilung für Medizin- und Biorecht leitet.
Die Verwaltungsrechtlerin Kathi Gassner sagte, auch zwei Jahre Freiheitsstrafe „würden passen“. Sie verwies auf diverse bereits verschärfte Straftatbestände, die am 24. November in Kraft traten. So soll neuerdings mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft werden, wer „gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande“ Impfausweise fälscht. Gassner lehrt Öffentliches Recht an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #144 Ja schauen Sie, Johanes. Aus dem Grund bin ich dann doch dankbar für Ihre Beiträge. Das ist natürlich absoluter Nonsens was Sie schreiben, es wird durch die prophylaktische Gentherapie mit 6-12 Monaten Haltbarkeit keinerlei T-Zellen Immunität aufgebaut (zur Analogie: genauso wenig wie Fettabsaugen nicht den Körper trainiert, obwohl den Körper trainieren das Fett reduziert): Aber Ihre Logik findet sich auch in den Köpfen eines Lauterbachs, einer Buyx, eines Söders, will sagen: den Einpeitschern und Personen, welche die Zugrichtung vorgeben.
Davon mal ab, liebe(r) alpha_beta, dass wir uns generell in Zettels kleinem Zimmer nicht an den Kopf werfen Nonsens zu schreiben, so ist diese Aussage m.E. nach schlicht falsch. Gentherapie oder nicht, die "Impfung" sorgt dafür, dass im Blut des Impflings Spike-Proteine ausgeschüttet werden, gegen die sich wiederum eine Immunantwort bildet. Somit trainiert sich tatsächlich das Immunsystem (wie durch jede andere Impfung auch). Ich glaube der Fehler, der sich in der Argumentation verbirgt ist ein ganz anderer: Durch die ganze Maskenparade wird das Immunsystem unterfordert, entsprechend nicht trainiert und die Corona-Impfung stellt kaum ausreichendes Training dar.
Zitat von Johanes im Beitrag #143 Bringt denn die Infektion mit z. B. einer fiesen Erkältung oder den Masern den Immunsystem etwas?
Erstaunlicherweise: Ja. Ist Ihnen mal aufgefallen, dass sie in der Folge einer Erkältung sich eigentlich nie erkälten? Das ist nämlich tatsächlich interessant. Statistisch macht jeder von uns zwischen zwei und vier Erkältungen im Jahr durch. Aber nie direkt hintereinander. Rein zufallsverteilt müsste öfter die Sequenz dazwischen sein: Eine Woche dies, zwei Wochen später das. Passiert aber nicht. Die halten alle schön Abstand voneinander. Das spricht schon dafür, dass unser Immunsystem nach Infektionen erst einmal gut funktioniert.
Zitat Der menschliche Körper ist ja ein recht erfolgreiches System. Es wird schon seine Gründe haben, wieso er in einer keimfreieren Umgebung weniger Ressourcen für die Immunabwehr opfert.
Klar. Schlichte Ökonomie. Aber deswegen nicht sehr clever. Eine solche Strategie setzt eben auch voraus, dass die Umgebung immer entsprechend keimfrei bleibt. Bis dann eben mal der böse Virus kommt. Bei einem reaktiven System wie der Immunabwehr kann man kaum erwarten, dass sie solche Dinge einplant. Aber Menschen sollten klüger sein. Im Sinne der kurzfristigen Ökonomie können Sie auch ihren Herzmuskel verkümmern lassen (so lange sie unter 40 oder gar 30 sind, bleibt das erstmal ohne direkte Folgen), aber wenn Sie ins Alter kommen werden sie merken, dass das eine ganz blöde Idee war. Oder sich Fettpolster anfressen. Hält der Körper auch für eine gute Idee. Ich tendiere das zu verneinen.
Zitat Wir setzen uns in der Regel ja auch nicht freiwillig einer Wundinfektion oder einer unterlassen die Tetanus-Impfung, damit das Immunsystem "gestärkt" wird.
Kennen Sie die Aussage: "Kinder müssen Dreck fressen"? Nein, das ist kein Werbespruch für die Mensa. Es gibt die tiefschürfende Erkenntnis das Kinder, die in nicht allzu "sauberen" Umgebungen die deutlich bessere Immunabwehr bilden, keine Allergien entwickeln und generell gesünder sind (fragen Sie mal den örtlichen Waldkindergarten). Wer seine Kinder in Desinfektionsmitteln einwickelt und ihnen jeden Keim von den Fingern putzt, macht sich kurzfristig die Welt leichter, schadet am Ende aber dem Kind. D.h. nicht, dass man die gefährlichen Keime nicht aufhalten sollte (Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Tetanus impfen gehört der Hintern versohlt), aber die harmlosen Keime alle platt zu machen ist am Ende sehr dumm.
Zitat Die Frage ist nur, ob der Körper im Bündnisfall "wieder aufrüsten" kann und ob das Immungedächtnis gelöscht wird und viele andere Dinge.
Das kann er nicht. Gerade in der Jugend bildet sich das Immunsystem heran und begleitet einen das halbe Leben. D.h. nicht, dass sich Dinge nicht verändern lassen, aber der Prozess ist sehr, sehr langsam. Und da wir Erwachsenen eher nicht dazu tendieren "Dreck zu fressen" (mal ab von McDreck), ist es verdammig schwer ein gutes Immunsystem neu aufzubauen. Versuchen Sie mal eine langjährige Allergie wieder los zu werden.
Zitat von Johanes im Beitrag #139 Mir fällt es leicht, mir so etwas vorzustellen. Beispielsweise eine lange Inkubationszeit. Wenn das Virus 3 Wochen braucht, um auszubrechen und nachher 99% tödlich ist. Da ein Virus schon in der Inkubationszeit ansteckend sein kann, wäre es denkbar, dass Geschäftsreisende und Touristen die Krankheit schon um den Globus karren, ehe erste Symptome sich zeigen.
Es gab mal ein Flash-Spiel, bei dem man ein Virus steuern konnte und das musste idealerweise genau so gehen (das Ziel war die Welt auszurotten). Denkbar ist so etwas. Aber bis dato nicht passiert. HIV wäre ein solcher Kandidat gewesen, wenn es sich leichter übertragen hätte. Lange Inkubation, zuverlässig tödlich. Aber das ist eine Scheindebatte, Corona erfüllt weder die eine noch die andere Bedingung. Und in 6000 Jahren Menschheitsgeschichte haben wir ein Virus beobachtet, dass auch nur in die Nähe davon ging.
Zitat Und selbst wenn das Virus die Menschheit an sich nicht in ihrer nackten Existenz bedroht, der Punkt für de Kollaps der arbeitsteiligen Zivilisation dürfte viel früher liegen. Besonders bei komplexen Gesellschaften wie bei uns.
Möglich. Aber was nützt uns die Erkenntnis? Wenn morgen ein Meteor wie vor 65 Millionen Jahren einschlägt, ist mit unserer Gesellschaft auch erst einmal Schicht. Aber auch da: Was nützt das sich auf hypothetische Gefahren zu kaprizieren, während ganz konkrete Gefahren wie der Zusammenbruch unserer Energieversorgung direkt vor der Tür steht?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #145Mittlerweile haben wir wohl alle das Gefühl, gerade in Echtzeit miterleben zu können, wie es sich anfühlt, "wie so etwas in Deutschland möglich sein kann."
Zitat von 29. Nov. 2021Bei Impfpflicht laut Rechtsexperten auch Freiheitsstrafen denkbar [...]
Ist das jetzt so überraschend? Wir haben schon Impfpflichten in Deutschland gehabt. Derzeit haben wir eine für Masern. Und wir kennen auch Behandlungs-/Isolationszwänge, die ganz normal seit Ewigkeiten am Start sind (beispielsweise für offene TBC oder Menengitis). Ich glaube nicht, dass man hier im grundsätzlichen weiterkommt. Was durcheinander ist, ist nicht das Prinzip, sondern die Verhältnismäßigkeit: Corona ist keine große Bedrohung und die Impfstoffe sind extrem schlecht (zum einen wenig wirksam, zum anderen gefährlich). Aber hätten wir es mit einer Pocken-Epidemie zu tun (mit dem zugehörigen Impfstoff, der auch nicht so ganz ohne ist, aber deutlich besser), dann würden wir doch nicht ernsthaft darüber debattieren "wie so etwas in Deutschland möglich ist".
Zitat von Llarian im Beitrag #147Versuchen Sie mal eine langjährige Allergie wieder los zu werden.
Kann man sehr schön an "vorsichtshalber" erworbenen Reaktionen sehen. Wir hatten es ja vor ein paar Tagen mit anekdotischer Evidenz, die aber im Einzelfall Hand & Fuß hat. Ich mag etwa überaus gerne Käsekuchen. Aber zu meinem 11. Geburtstag - lange her ist mir 2 Stunden nach einem solchen Stück übel übel geworden - vielleicht aus völlig anderem Grund (es war ein schwüler Sommertag der unangenehmsten Sorte, & Kreislaufschwache mit Wachstumsschub haben da eh' ein schlechtes Blatt in der Hand), vielleicht hatte das tatsächlich in der Konditorei stundenlang in praller Sonne gestanden, qui sait? Jedenfalls hat mein Immunsystem einen Schalter umgelegt und es hat mehr als 10 Jahre gedauert, bis sich mein instinktiver Ekel davor in Nichts verflüchtigt hat.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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