Zitat von Emulgator im Beitrag #25Die Ukraine hat kein angriffstaugliches Gerät bekommen. Man kann mit Panzerfäusten keine Panzerverbände angreifen, sondern nur welche bekämpfen, die auf die Panzerabwehrtruppen zulaufen. Die Ukraine hat kein Großgerät geliefert bekommen wie Panzer. Ohne ausreichend Panzer kann die Ukraine die russischen Panzer im Donbas nicht angreifen. Sie kann auch nicht ihre Luftwaffe einsetzen, weil ja schon westliche Länder selber ihre liebe Not haben, sich gegen russische Flugabwehr durchzusetzen. Man hat ein dutzend bewaffnete Drohnen, die aber ein Scherz sind gegen die Mengen an russischem Großgerät.
Wie gesagt, die werden dort bereitliegen, wo ein russischer Angriff erwartet wird. Das ist im Grunde 3/4 der Außengrenze der Ukraine, da außer aus Polen, Ungarn, Rumänien und der Slowakei von überall die Russen kommen können.
Naja, da sind wir aber nicht bei einer alternativen Sicht auf den Kippspiegel, lieber emulgator. Der scheint für Sie nicht zu existieren. Was genau an die Ukraine geliefert wurde, vor allem welchen militärischen Wert oder Hebeleffekt das hat, kann ich nicht beurteilen. Gibt es denn eine unabhängige Kontrolle davon, was da geliefert wird?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #24Zig-Tausend Tonnen sind gar nichts. Das reicht nicht mal für 2 Tage Krieg an der riesigen Front. Wenn man nicht wie die Finnen 1939 Mutter Natur auf der eigenen Seite hat, dann wird jeder Krieg vor allem über die Ressourcen entschieden und da hat Russland nun mal Faktor 100 Vorsprung.
Eine Schultergestützte Panzerabwehrrakete wiegt nicht sehr viel, kann aber viele Tonnen Panzer zerstören. Ich denke nicht, dass heute noch in Materialschlachten im Stil des zweiten Weltkriegs gekämpft wird.
Zitat von Martin im Beitrag #27 Eine Schultergestützte Panzerabwehrrakete wiegt nicht sehr viel, kann aber viele Tonnen Panzer zerstören. Ich denke nicht, dass heute noch in Materialschlachten im Stil des zweiten Weltkriegs gekämpft wird.
Auf dieses Scheinargument habe ich nur gewartet... selbstverständlich kann ein modernes MG, wenn es gut verschanzt ist, hunderte angreifende Neandertaler niedermähen. HighTech-Waffen können zu einem gewissen Prozentsatz fehlende Ressourcen ersetzen - immer vorausgesetzt, der Gegner ist technologisch rückständig sowie dumm, beratungsresistent und ungeduldig. Siehst du diese Voraussetzungen bei den Russen gegeben?
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #28Auf dieses Scheinargument habe ich nur gewartet... selbstverständlich kann ein modernes MG, wenn es gut verschanzt ist, hunderte angreifende Neandertaler niedermähen. HighTech-Waffen können zu einem gewissen Prozentsatz fehlende Ressourcen ersetzen - immer vorausgesetzt, der Gegner ist technologisch rückständig sowie dumm, beratungsresistent und ungeduldig. Siehst du diese Voraussetzungen bei den Russen gegeben?
Es sollte kein Scheinargument sein. Ich kenne keine Formel verschiedener Taktiken, bei denen nach Tonnen pro Tag gerechnet wird. Die Fernspäher, die ich kannte, waren darin ausgebildet, mit minimaler Bewaffnung hinter den feindlichen Linien zu operieren. Ich bin da nicht auf dem Laufenden, aber ich würde annehmen, dass solche Sabotagetrupps heute davon leben, dass sie vor allem technisch hochwertige Ausrüstung bei sich haben, und dass diese Trupps heute sehr wirksam sein können, wenn es um die Zerstörung von militärischer und ziviler Infrastruktur geht. Oder sie markieren Punkte, die dann besonders gezielt mit wenig Materialaufwand aus der Ferne zerstört werden können. Ich selbst bin aber kein Experte, mein Erfahrungshorizont geht nicht G3, P9, Panzerfaust und Handgranate hinaus.
Ergänzend vielleicht noch: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Moskau primär um die Einverleibung der Ukraine geht. Man kann Moskau Ernst nehmen, wegen der Sorge des Näherrückens der Nato um seine Sicherheit, oder auch nicht. Wenn es aber darum tatsächlich ginge, sähe die Kosten/Nutzenbetrachtung anders aus, als wenn es um reine wirtschaftlich Aspekte ginge. Ich neige dazu, die Sicherheitsbedenken Moskaus ernst zu nehmen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #25Die Ukraine hat kein angriffstaugliches Gerät bekommen. Man kann mit Panzerfäusten keine Panzerverbände angreifen, sondern nur welche bekämpfen, die auf die Panzerabwehrtruppen zulaufen. Die Ukraine hat kein Großgerät geliefert bekommen wie Panzer. Ohne ausreichend Panzer kann die Ukraine die russischen Panzer im Donbas nicht angreifen. Sie kann auch nicht ihre Luftwaffe einsetzen, weil ja schon westliche Länder selber ihre liebe Not haben, sich gegen russische Flugabwehr durchzusetzen. Man hat ein dutzend bewaffnete Drohnen, die aber ein Scherz sind gegen die Mengen an russischem Großgerät.
Dann hat man der Ukraine also nur unnützes Zeug aufgeschwatzt. Warum - um sie zu schwächen, auszunehmen oder wegen Geschäften mit korrupten ukrainischen Politikern, die keine Gefahr in Russland sehen?
Und nun haben die Russen mit ihrer Flugabwehr plötzlich konkurrenzfähige Systeme? Wozu dann unsere Rüstungsausgaben, wenn mit dem technischen Gegenwert kein Krieg geführt werden kann - nichtmal gegen die Russen?
Nachtrag: Es ergibt für die Russen auch keinen Sinn, mit einer Panzerarmee durch die Ukraine zu pflügen. Erstens kostet das und die Logistik wird mit zunehmender Fläche schwieriger und anfälliger für Störungen. Danach muss alles vom Sieger wieder aufgebaut und repariert werden. Dann lieber, wie Martin schrieb, selektiv vorgehen gegen die Strom- und Wasserversorgung. Das ist mit ein paar neuen Leitungen schnell wieder in Ordnung zu bringen. Dazu Guerillaangriffe oder Raketen auf wesentliche Stützpunkte der Armee, etwas Flüsse umleiten oder ein vernünftiger Waldbrand - wäre in Brandenburg das Mittel der Wahl. Im Folgejahr gibt es dann nicht zu essen...
Putins Armee an der ukrainischen dient dann eher dazu, dass die Bevölkerung der Ukraine nicht in Richtung Russland flieht, denn die müsste ja auch ernährt und betreut werden. Und wenn das Land dann herrenlos ist, erklärt er sich bereit, sich darum zu kümmern.
Insgesamt ist es kein guter Plan der Ukraine, sich an den Westen zu binden, wenn der Westen nicht helfen kann und will, selbst, wenn er nicht kann. Dann würde ich mir andere Freunde suchen.
Zitat von Martin im Beitrag #30Ergänzend vielleicht noch: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Moskau primär um die Einverleibung der Ukraine geht. Man kann Moskau Ernst nehmen, wegen der Sorge des Näherrückens der Nato um seine Sicherheit, oder auch nicht. Wenn es aber darum tatsächlich ginge, sähe die Kosten/Nutzenbetrachtung anders aus, als wenn es um reine wirtschaftlich Aspekte ginge. Ich neige dazu, die Sicherheitsbedenken Moskaus ernst zu nehmen.
Gruß Martin
Es ist komplett unplausibel, dass die Nato jemals einen Angriffskrieg gegen Russland starten würde. Das ist auch komplett offensichtlich.
Es KANN nun natürlich sein, dass Moskau dennoch Sicherheitsbedenken hat. Diese wären dann aber unbegründet. Ernst nehme sollte man sie nur in so weit, dass man dann mit dieser irrationalen russichen Stimmungslage irgendwie umgehen müsste. Aber nicht in dem Sinne, dass man die russischen Ängste als begründet einstufen würde.
Ansonsten: Selbstverständlich geht es Moskau in der Ukraine-Frage NICHT um wirtschaftliche Interessen. In der heutigen Zeit ist die Eroberung von fremdem Territorium eigentlich nie wirtschaftlich zu begründen. Wir leben in einer Zeit mit sehr viel internationalem Handel. Es gibt also schlechterding nichts, was man nicht durch Handel bekommen könnte - dafür muss man keine Gebiete erobern. Denn auch wenn man ein GEbiet erobert, bekommt man ja die Reichtümer dieses Gebiets nicht einfach geschenkt sondern muss weiterhin dafür bezahlen. (Es sei denn natürlich man versklavt die Bevölkerung und lässt sie in Arbeitslagern ohne Bezahlung schuften. Aber das ist wohl kein plausibles Szenario in einer modernen Volkswirtschaft.)
Von daher: Jeder Traktor, der in einer ukrainischen Fabrik produziert wird, kann auch heute schon von einem russischen Bauern GEKAUFT werden. Und auch wenn die Ukraine in Russland integriert würde, müsste der Bauer den Traktor weiterhin KAUFEN. Es gibt hier keinen wirtschaftlichen Vorteil.
Fazit: Es geht Putin nicht um (erntzunehmende) Sicherheitsbedenken gegenüber der Nato. Und auch nicht um (ernstzunehmende) wirtschaftliche Überlungen. Sondern es geht ihm schlicht um Macht. Darum, beim eigenen Wähler zu punkten indem man den starken Mann markiert. Um altmodischen Nationalismus. Wo die Bedeutung eines Landes in Quadratkilometern gemessen wird. Und wo man seinen Willen gegenüber dem Ausland mit Gewalt durchdrücken kann.
Zitat von Florian im Beitrag #32 Es ist komplett unplausibel, dass die Nato jemals einen Angriffskrieg gegen Russland starten würde. Das ist auch komplett offensichtlich.
Nein es ist nicht offensichtlich. Das war das Szenario den ganzen Kalten Krieg hindurch, ist der Grund für die atomaren Wettrüstung und ist auch der Grund für die Entwicklung von Hyperschallraketen. Es ging immer darum, dass eine Seite so weit überlegen sein könnte, dass sie einen vernichtenden Schlag zuerst führen kann, auch mit der Möglichkeit eigener Opfer. Man muss dabei immer sehen, dass sich die USA selbst für deutlich weniger verwundbar halten, außer eben, die Sowjets installieren Raketen auf Kuba.
Es ist sicher nicht plausibel, dass die Nato einen konventionellen Krieg anfangen würde.
Zitat von Yago im Beitrag #31Nachtrag: Es ergibt für die Russen auch keinen Sinn, mit einer Panzerarmee durch die Ukraine zu pflügen.
Für Hitler gab es offenbar einen. Was soll jetzt anders sein?
Zitat von Yago im Beitrag #31Putins Armee an der ukrainischen dient dann eher dazu, dass die Bevölkerung der Ukraine nicht in Richtung Russland flieht, denn die müsste ja auch ernährt und betreut werden.
Paßt nicht dazu, daß die russischen Statthalter in den Volksrepubliken im Osten der Ukraine die Einwohnerschaft, die nicht eingezogen werden kann, selber und ohne Not zur Flucht nach Rußland aufgerufen hat.
Zitat von Martin im Beitrag #26Naja, da sind wir aber nicht bei einer alternativen Sicht auf den Kippspiegel, lieber emulgator. Der scheint für Sie nicht zu existieren.
Doch, ich finde auch den Ansatz sehr gut, die Sache aus der anderen Perspektive zu betrachten. Tatsächlich ist das Szenario, das Sie skizziert haben, im Falle Georgiens 2008 ja auch eingetreten. Nur im vorliegenden Fall sind die Dinge anders gelagert, insbesondere weil in der Ukraine jeder die georgische Geschichte kennt.
Zitat von Yago im Beitrag #31Dann hat man der Ukraine also nur unnützes Zeug aufgeschwatzt. Warum - um sie zu schwächen, auszunehmen oder wegen Geschäften mit korrupten ukrainischen Politikern, die keine Gefahr in Russland sehen?
So wie ich es verstehe, hat die Ukraine das Material gar nicht bezahlt. Wovon auch? Wegen der Kriegsgefahr kann sich das Land schon nicht mehr refinanzieren.
Zitat von Yago im Beitrag #31Und nun haben die Russen mit ihrer Flugabwehr plötzlich konkurrenzfähige Systeme?
Nicht plötzlich, sondern schon immer. Beweis: Wenn die Systeme, die Rußland an den Iran verkauft hat, für westliche Systeme beherrschbar wären, wären die iranischen Uranzentrifugen längst von Israel ausgebombt worden.
Zitat von Yago im Beitrag #31Wozu dann unsere Rüstungsausgaben, wenn mit dem technischen Gegenwert kein Krieg geführt werden kann - nichtmal gegen die Russen?
Die NATO ist ja auch gar nicht mehr für einen Konflikt mit Rußland gerüstet. Das war vor 20 Jahren mal. In der Zwischenzeit sind die amerikanischen Heeresdivisionen aus Europa abgezogen. Das Ausrüstungsziel sind wirklich nur solche Auslandseinsätze wie in Afghanistan, Mali oder Somalia, wo man Infanterie und Bomber braucht, aber kaum Artillerie, Panzer oder Flugabwehr. Dänemark hat kein U-Boote mehr, Belgien keine Kampfpanzer, Deutschland hat keine Heeresflugabwehr (pünktlich zum Auftauchen kleiner Kampfdrohnen), keine Mörserzüge, kein Marinefliegerflugzeuge und nur noch ein PzArtBtl pro Division, nicht mehr pro Brigade. Rußland hat in der Zeit neue Panzermodelle entwickelt, neue, wirkstärkere Artillerie, neue Bomber, neue Jagdflugzeuge, neue U-Boote, usw. Über so allmähliche Entwicklungen wird natürlich nicht in ÖRR und folgenden Medien berichtet.
Zitat von Florian im Beitrag #32 Es KANN nun natürlich sein, dass Moskau dennoch Sicherheitsbedenken hat. Diese wären dann aber unbegründet. Ernst nehme sollte man sie nur in so weit, dass man dann mit dieser irrationalen russichen Stimmungslage irgendwie umgehen müsste. Aber nicht in dem Sinne, dass man die russischen Ängste als begründet einstufen würde.
Mal kleiner Geschichtsrückblick: 1997 war die erste NATO-Erweiterungsrunde. Parallel dazu hat man den NATO-Rußland-Rat gegründet. Dadurch hat man einer Besorgnis vorgebeugt, die NATO wolle Rußland isolieren und sei nur heimlich ein Defensivbündnis. 1998 hat die NATO dann gegen die Stimme Rußlands die BR Jugoslawien angegriffen, um sich in den Kosovo-Konflikt einzumischen. Ich glaube, dieser Entwicklungsgang ist aus russischer Perspektive nicht vertrauenserweckend. Seither hat die NATO sich immer mehr auf solche (offensiven) Auslandseinsätze wie in Jugoslawien spezialisiert, siehe Syrien und Libyen. Man muß bedenken, daß das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten komplementär zur Kriegsächtung ist. Auf Seite der regierenden Mordauftraggeber im Kreml weiß man natürlich, daß man selber dieselben Mißstände hat wie die bislang von der NATO angegriffenen Regierungen. Das sagen unsere Claudia Roths und wie sie alle heißen ja immer wieder. Im Zuge der Verschlechterung der Beziehungen zu Rußland wurde der NATO-Rußland-Rat inzwischen eingefroren.
Zitat von Florian im Beitrag #32In der heutigen Zeit ist die Eroberung von fremdem Territorium eigentlich nie wirtschaftlich zu begründen. Wir leben in einer Zeit mit sehr viel internationalem Handel. Es gibt also schlechterding nichts, was man nicht durch Handel bekommen könnte - dafür muss man keine Gebiete erobern.
Das gilt natürlich nur, solange der interntionale Handel nicht durch Wirtschaftssanktionen blockiert wird. Die Ankündigung von solchen Sanktionen hat daher durchaus auch die Wirkung, eine Motivation für einen Krieg beim Gegner erst zu erschaffen. Zur Erinnerung: Gegen das deutsche Reich hatten die USA schon 1936 Wirtschaftssanktionen in Kraft. An eine eigene Aufrüstung hatten die USA damals natürlich nicht gedacht.
OT. Als kleine Erinnerung, wie gehaltvoll so mancher Aufreger ist. Stichwort "Havanna-Syndrom."
2018:
Zitat Microwave Weapons Are Prime Suspect in Ills of U.S. Embassy Workers
Doctors and scientists say microwave strikes may have caused sonic delusions and very real brain damage among embassy staff and family members.
Now, doctors and scientists say such unconventional weapons may have caused the baffling symptoms and ailments that, starting in late 2016, hit more than three dozen American diplomats and family members in Cuba and China. The Cuban incidents resulted in a diplomatic rupture between Havana and Washington.
Strikes with microwaves, some experts now argue, more plausibly explain reports of painful sounds, ills and traumas than do other possible culprits — sonic attacks, viral infections and contagious anxiety.
In particular, a growing number of analysts cite an eerie phenomenon known as the Frey effect, named after Allan H. Frey, an American scientist. Long ago, he found that microwaves can trick the brain into perceiving what seem to be ordinary sounds.
Zitat U.S. officials suspect Russia in mystery 'attacks' on diplomats in Cuba, China The strong suspicion that Russia was behind the alleged attacks is backed by signals intelligence, meaning intercepted communications, say U.S. officials.
Zitat Encouraged by U.S. officials, the media quickly unfurled a story that the mysterious sound was an “attack”—an act of war. Some kind of “acoustic weapon” had been secretly aimed at the diplomats, in an effort to reduce them to brain-damaged zombies. The story got told with a side helping of Cold War envy. Private contractors and the Pentagon’s own hip military lab, the Defense Advanced Research Projects Agency, had long been working to develop an arsenal of sound weapons. There had been some limited success with cumbersome devices like MEDUSA (Mob Excess Deterrent Using Silent Audio) and LRAD (Long Range Acoustic Device), designed to cause excruciating ear pain to disperse mobs on the ground and pirates at sea. The dream, of course, was to get past such giant blunderbusses to something more portable and powerful, like a Flash Gordon ray gun. But the air force, after some experiments, concluded that any such effort using sound waves would be “unlikely” to succeed due to “basic physical principles.” If someone had developed a portable acoustic weapon, they had leapfrogged well beyond the skill set of a Raytheon or Navistar and into the arsenal of Q Branch from the Bond movies.
For the past year, the effort to crack the mystery of which technology could have caused the physical symptoms in Cuba has sparked a ferocious nerd fight—one that has pitted scientist against scientist, discipline against discipline, The New York Times against The Washington Post. New theories have emerged, only to be knocked down or marginalized by the evidence, or put down by the petty sarcasm of rivals and skeptics.
Sift through these scientific feuds and media battles, however, and you will end up at a single unified theory that fully explains the diverse symptoms of the injured diplomats, as well as the seemingly inexplicable circumstances surrounding their ailments. Unlike a futuristic gun, it turns out, the cause of the pain and suffering at the American Embassy in Havana appears to be as old as civilization itself. ... Literally, crickets. Specifically, Gryllus assimilis, a.k.a. the Jamaican field cricket, also known sarcastically among bug experts as the “silent cricket.” And while Gryllus can get as loud as, say, a vacuum cleaner, it’s not noisy enough to cause deafness. Or, others argued, the sound might be cicadas. ProPublica’s groundbreaking investigation into the embassy mystery last winter quoted a biology professor named Allen Sanborn as saying that the only way a cicada could injure your hearing was if “it was shoved into your ear canal.”
By January 2018, some of the government’s own experts had ruled out a sonic attack. In an interim report, the F.B.I. revealed that it had investigated sound waves below the range of human hearing (infrasound), those we can hear (acoustic), and those above our hearing range (ultrasound). The conclusion: there was no sonic cause to the physical symptoms experienced by the diplomats.
Zitat Havana Syndrome: Mass Psychogenic Illness and the Real Story Behind the Embassy Mystery and Hysteria Robert W. Baloh, Robert E. Bartholomew (Autoren) Buch | Softcover XVI, 194 Seiten 2020 | 1st ed. 2020 Springer International Publishing (Verlag)
It is one of the most extraordinary cases in the history of science: the mating calls of insects were mistaken for a “sonic weapon” that led to a major diplomatic row. Since August 2017, the world media has been absorbed in the “attack” on diplomats from the American and Canadian Embassies in Cuba. While physicians treating victims have described it as a novel and perplexing condition that involves an array of complaints including brain damage, the authors present compelling evidence that mass psychogenic illness was the cause of “Havana Syndrome.” This mysterious condition that has baffled experts is explored across 11-chapters which offer insights by a prominent neurologist and an expert on psychogenic illness. A lively and enthralling read, the authors explore the history of similar scares from the 18th century belief that sounds from certain musical instruments were harmful to human health, to 19th century cases of “telephone shock,” and more contemporary panics involving people living near wind turbines that have been tied to a variety of health complaints. The authors provide dozens of examples of kindred episodes of mass hysteria throughout history, in addition to psychosomatic conditions and even the role of insects in triggering outbreaks. Havana Syndrome: Mass Psychogenic Illness and the Real Story Behind the Embassy Mystery and Hysteria is a scientific detective story and a case study in the social construction of mass psychogenic illness.
Zitat Claims of Microwave Attacks Are Scientifically Implausible There’s little evidence for an unknown weapon being behind “Havana syndrome.”
Zitat CIA: Most 'Havana syndrome' cases not linked to U.S. adversary
The CIA believes it is unlikely that Russia or another foreign adversary has used microwaves or other forms of directed energy to attack the hundreds of American officials who attribute symptoms associated with brain injuries to what's come to be known as "Havana syndrome."
Most cases under review by intelligence officers have been linked to other known medical conditions or to environmental factors, the official said, adding that in some cases, medical exams have revealed undiagnosed brain tumors or bacterial infections.
Here’s the problem. Aside from the reported syndromes, there’s no evidence that a microwave weapon exists—and all the available science suggests that any such weapon would be wildly impractical. It’s possible that the symptoms of all the sufferers of Havana syndrome share a single, as yet unknown, cause; it’s also possible that multiple real health problems have been amalgamated into a single syndrome.
Zitat von Emulgator im Beitrag #34Doch, ich finde auch den Ansatz sehr gut, die Sache aus der anderen Perspektive zu betrachten. Tatsächlich ist das Szenario, das Sie skizziert haben, im Falle Georgiens 2008 ja auch eingetreten. Nur im vorliegenden Fall sind die Dinge anders gelagert, insbesondere weil in der Ukraine jeder die georgische Geschichte kennt.
Zitat Auf die 100.000 russischen Soldaten, über die der Westen in hysterisches Geschrei verfallen ist, kommen allein in der ukrainischen Armee jetzt schon 380.000, in den letzten Monaten durch die territorialen Verteidigungsstrukturen um 130.000 angewachsen. Im Osten der Ukraine befinden sich zwischen 60.000 und 100.000 Soldaten, jederzeit bereit, die "territoriale Einheit" der Ukraine mit Waffengewalt wiederherzustellen. Dies wurde und wird vom Generalstab der Ukraine immer wieder verkündet.
Die Personalstärke der Verbände der abtrünnigen Republiken dagegen beträgt höchstens 40.000 und deren Bewaffnung kommt auch nicht ansatzweise an das Niveau der ukrainischen Armee heran. Was sagst du dazu, Josep Borrell?
Mir fallen noch zwei Aspekte ein, die in der Diskussion in Deutschland leider zu Kurz kommen: 1.) Die osteuropäische Perspektive
Viele osteuropäische Nationen wie Polen, Tschechien oder die Baltikumstaaten haben noch sehr gute historische Erinnerungen an die Sowjetzeit und diese Erinnerungen sind nicht überwiegend gut. Viele Osteuropäer haben die Sorge, dass die Russen sie bei der nächsten Gelegenheit ebenfalls "über den Tisch ziehen" würden. Bei vielen Osteuropäern ist auch aus den 1990er Jahren der Eindruck stark geblieben, dass sich die relative Selbstständigkeit ihrer Nationen eigentlich nur den Fakt verdankt, dass die Russen zu schwach für eine weitere Dominanz waren. Ob der Eindruck falsch oder richtig ist, ist dabei zweitrangig, da er aus Sicht der Leute dort plausibel erscheint.
Deshalb ist z. B. Polen Mitglied der NATO geworden und deshalb denken auch z. B. die Ukrainer über eine NATO-Mitgliedschaft nach. Angst vor einem übermächtigen Hegemon, während die westlichen Allianzen vergleichsweise harmlos erscheinen, immerhin kann im in ihren Inneren immer noch sein eigenes Ding drehen. Das wird sich in Sachen EU wohl bald ändern...
2.)
Hat Putin doch schon gewonnen. Viel internationales Kapital, Touristen, Grenzhandel usw. sollen in der Ukraine schon zusammengebrochen sein.
Jeder Augenblick dieses Konfliktes schadet den Ukrainern effektiv.
Wohlgemerkt, das ist das, womit der Westen den Russen so stark droht: Sanktionen. Die Russen können offenbar einfach so Sanktionen aussprechen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Wohlgemerkt, das ist das, womit der Westen den Russen so stark droht: Sanktionen. Die Russen können offenbar einfach so Sanktionen aussprechen.
Das übersieht den Zeitfaktor. So wie die Dinge aufgeheizt sind, wird man in den nächsten Monaten einen Modus Vivendi finden müssen, um zum Status quo ante vor der Krisenzuspitzung zurückkehren zu können. Russland kann nur den eigenen Austausch mit der Ukraine unterbinden; die Auswirkungen geben der Ukraine eine "moralische" Hebelwirkung, um bei der EU und den USA auf "Ausgleich" (= Bevorzugung) Druck machen zu können. Wenn es danach so hakt wie in den letzten 8 Jahren, geht das aufs Konto der inneren Korruption. DE hat in den letzten 8 Jahren but 8 Milliarden € dort versenkt, ohne davon einen nennenswerten Nutzen zu haben. Gut: das Verschenken von Steuermilliarden ohne jeden Nutzen ist deutsche Staatsraison, insofern beklage ich das nicht.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #38Mir fallen noch zwei Aspekte ein, die in der Diskussion in Deutschland leider zu Kurz kommen: 1.) Die osteuropäische Perspektive
Polen und Balten sind den Russen spinnefeind. Daran wird sich so schnell nichts ändern.
Zitat 2.)
Hat Putin doch schon gewonnen. Viel internationales Kapital, Touristen, Grenzhandel usw. sollen in der Ukraine schon zusammengebrochen sein.
Die Ukraine soll durch und durch korrupt sein. Interessant wäre, wohin die deutschen Milliarden fließen. Das kann man kaum Putin zuschreiben. Der hat heute mit der Anerkennung des Donbass eher die Europäischen Aktienmärkte bewegt und Gazprom 22 % in den Keller geschickt.
Zitat von Yago im Beitrag #31Nachtrag: Es ergibt für die Russen auch keinen Sinn, mit einer Panzerarmee durch die Ukraine zu pflügen.
Für Hitler gab es offenbar einen. Was soll jetzt anders sein?
Die technischen Möglichkeiten, die Sicht der Dinge bzgl. Kriegsführung waren bei Hitler bzw. damals anders. Damals führte man den Krieg mit viel Material und weil spätestens Stalin die Front mit auch unbewaffneten Soldaten fluten würde, um den Gegner zu überrennen.
Hitler hätte die Baltenstaaten und die Ukraine besetzen und mit einem vernünftigen Management übernehmen können. Eine Verwandte erzählte, dass die Deutschstämmigen (hier in Litauen) erfolgreiche Handwerker und Bauern waren und die Einheimischen eine deutsche Besetzung, die eine Verbesserung ihrer Lebenssituation gebracht hätte, nicht unbedingt abgelehnt hätten. Den Leuten war auch durchaus bewusst, was in Russland unter den Kommunisten passiert. Was auch ein Grund dafür war, dass Ukrainer mit Deutschen zusammenarbeiteten. Dazu hatten sie noch ihre Probleme mit Polen.
Putin hat durch Bilder seiner Panzer in der Ukraine nichts zu gewinnen. Wenn er sie weglässt, aber auch nicht. Man hätte ihn die Ukraine kaufen lassen sollen, dann hätte er sich um ihr Wohlergehen kümmern müssen, um dauerhaften Ärger mit der dortigen Bevölkerung zu vermeiden. Wir werden sehen, wie sich nun die Situation entwickelt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #25 Man hat ein dutzend bewaffnete Drohnen, die aber ein Scherz sind gegen die Mengen an russischem Großgerät.
Dann hat man der Ukraine also nur unnützes Zeug aufgeschwatzt.
Was Drohnen betrifft: Die sollte man nicht unterschätzen. Eigentlich sind die eine Möglichkeit wie sich deutlich unterlegene Streitkräfte wehren können, gerade wenn der Gegner viel mehr Großgerät hat.
Es gab jüngst übrigens schon den ersten Krieg, in dem massenhaft Drohnen eingesetzt wurden. Nämlich 2020 im Krieg Armenien gegen Azerbaidschan. So wie ich das verstehe hatte Armenien eigentlich die nominell stärkeren Kräfte. Sieger des Konflikts war allerdings Azerbaidschan dank (v.a. in der Türkei produzierten) Drohnen, gegen die die (aus Russland stammende) armenische Luftabwehr chancenlos war. Der anschließende Friedensvertrag wurde übrigens von Russland vermittelt. Wir dürfen also davon ausgehen, dass Putin sehr genau weiß, welche Bedeutung Drohnen in modernen Kriegen haben können und in wie weit diese sich ggf. auch gegen russische Luftabwehr behaupten können.
In deutschen Medien war dieser Konflikt kein großes Thema. Und auch nicht, dass spätestens jetzt die Drohnen-Rüstung (gegen die sich speziell die SPD ja immer noch sperrt) Realität geworden ist. Daher hier ein Link zu einer internationalen Quelle: https://www.csis.org/analysis/air-and-mi...ike-and-defense
Zitat: As numerous recent reports have argued, these weapons were game-changing. Azerbaijani drones provided significant advantages in ISR as well as long-range strike capabilities. They enabled Azerbaijani forces to find, fix, track, and kill targets with precise strikes far beyond the front lines. UAVs were operationally integrated with fires from manned aircraft and land-based artillery but also frequently used their own ordinance to destroy various high-value military assets. Open-source reporting suggests that drones contributed to disabling a huge number of Armenian tanks, fighting vehicles, artillery units, and air defenses. Their penetration of Nagorno-Karabakh’s deep rear also weakened Armenian supply lines and logistics, facilitating later Azerbaijani success in battle.
(...)
Russian-supplied Polye-21 electronic warfare systems disrupted Azerbaijani drone operations but only for four days. Armenia’s Buk and Tor-M2KM air defenses likely downed a few drones, but they were deployed late in the conflict, limited in number, and vulnerable to attack themselves.
(...)
Azerbaijan’s combination of drones and artillery effectively targeted Armenia’s high-value military assets, most notably in attacks on T-72 tanks and S-300 air defenses. In particular, strikes on air defense units constrained Armenia’s ability to counter Baku’s UAVs, amplifying their effectiveness.
Der aktuelle Lauf der Ereignisse scheint wirklich viele überrascht zu haben. Wäre das eine Fernsehshow wäre es fast schon eine gute Wendung.
Leider Gottes ist es das reale Leben.
Damit haben wir jetzt bereits eine weitere Eskalationsstufe betreten. Putin spekuliert offenbar darauf, genauso wie der Professor es vorausgesagt hat, dass der Westen letztlich nachgeben wird.
Der erste Gedanke, der mir kam, war eigentlich ein anderer: Die Türkische Republik Nordzypern wird ebenfalls nicht anerkannt und dennoch halten die Türken an dieser Illusion fest. Genauso ist es jetzt mir Russland und seinen "Volksrepubliken". Wenn aber die Türkei als NATO-Mitglied und sogar EU-Beitrittskandidat in Frage kommt (Vor-Beitrittsgelder kassiert man da ja immer noch, oder?), ist es dann keine Doppelmoral, wenn man Russland deshalb jetzt zum Outlaw erklärt? Warum nicht?
Völkerrechtlich dürfte der Fall vergleichsweise wirklich klar sein: Einen Staat auf den Staatsgebiet eines anderen Staates gründen, das geht so nicht. Auf der anderen Seite, genauso sind die USA entstanden und der Taiwan-Konflikt besteht ebenfalls exakt deshalb.
Wir haben es hier mit einer Situation zu tun, in der die rechtliche Theorie und die Realität aufeinandertreffen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Ein paar ungeordnete Gedanken von mir zu den aktuellen Entwicklungen in der Ukraine, verbunden mit dem Wunsch und der Bitte an die geschätzten Zimmerleute, ihre Einschätzungen hier mitzuteilen.
1. Daß Putin nur drohen wollte, kann man mMn getrost abhaken; trotz diplomatischen Ungeschicks des (heterogenen) Westens, war dieses Ungeschick nicht auslösend für Putins Intervention.
2. Aktuell sieht es für mich so aus, daß Putin das Minsker Abkommen jetzt einseitig durchdrücken will. Nur daß es nun nicht mehr um Teilautonomie der ostukrainischen Provinzen mit russischem Mehrheitsanteil der Bevölkerung geht, sondern um volle Autonomie unter russischem Protektorat.
3. Die Ukraine hatte nun 7 Jahre Zeit, das Minsker Abkommen umzusetzen und hat es vergeigt.
4. Ich sehe aktuell keine Hinweise, daß Putin das ukrainische Kernland annektieren will.
5. Der "Stopp" von Nordstream 2 durch Scholz ist eine leere Drohung; es ist eben nicht das "Aus" verkündet worden; das weiß selbstverständlich auch Putin. Dennoch könnte die Energiewende perspektivisch scheitern (was ein zweifellos positiver Nebeneffekt wäre; ich finde Baerbock aktuell in diesem Sinne immer noch klasse: das richtige Kind mit den richtigen Streichhölzern)
6. Persönliche Bemerkung: ich verstehe Putin an diesem Punkt in dem Sinne daß er sich durchaus rational verhält, bin aber kein Putinversteher. Putin ist ein Feind des Westens und sollte auch so behandelt werden. Bevor ich in einem Land mit der innenpolitischen Struktur wie Rußland lebe, verteidige ich lieber die Berliner Gendertoiletten, die ich ansonsten für ein reines Dekadenzzeichen halte.
7. Man muß sich, je nach der Reaktion des Westens in den nächsten Monaten, große Sorgen um Taiwan machen. Damit wiederum um die Weltwirtschaft unter einem Hegemon China. Die ganzen linken Antiamerikaner werden sich dereinst zurücksehnen nach dem vergleichsweise ausgesprochen freundlichen Hegemon USA. Ein chinesisches Jahrhundert wird ein schlimmes Jahrhundert.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #45War die Ukraine Deutschland (bzw. Merkel) egal? Oder waren Merkel die langfristigen Konsequenzen egal, weil sie wusste dass sie nicht mehr an der Macht sein würde wenn es zum Problem wird?
Merkel hat nie gezeigt, daß ihr das Denken in solchen Kategorien und eine Rücksichtnahme auf externe Interessen überhaupt möglich ist. Alle ihre fatalen Bauchentscheidungen, vom Atomausstieg bis zur Grenzschleifung, tragen das Signum "jetzt ist es nun mal so; mir doch egal." Es wurden dann immer nur Milliarden aus dem Füllhorn Staatskasse, das sie als Privatschatulle betrachtet hat, an die verteilt, die am lautesten geschrieen haben. Das "respice finem," das unsere Medien ihr angedichtet haben, war nichts als Sykophantentum. Das war nichts "vom Ende her gedacht," nicht mal für das nächste Quartal. Wenn Merkel schon die eigenen Landeskinder - die sie erschtlich nicht als Bürger betrachtete, sondern nur als Wahlzettelankreuzer und Steuerlieferanten - nicht kehrten, wieso sollte das bei anderen anders sein? Es war ihr egal, daß sie England aus der EU vertrieben hat, es war ihr egal, daß ihre Einladung an die gesamte Welt, hier ausgehalten zu werden, der Hälfte der EU-Mitgliedsländer nur weitere Probleme aufgehalst hat, es war ihr egal, daß sie mit der Energiewende dafür gesorgt hat, daß bei einem Blackout in halb Europa die Stromnetze abrauchen. Das dürfte nicht mit Bosheit oder Zerstörungslust zu erklären sein, sondern dmait, daß sie solche Folgen ihres Handelns schlicht nicht zur Kenntnis genommen hat. Aus wlechen Gründen auch immer. Wieso sollten die Ukrainer da eine Ausnahme bilden?
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Full Interview: President Trump with C&B from Mar-a-Lago
22 Feb 2022
CLAY: We are live from the majestic Mar-a-Lago estate with 45 himself, President Donald Trump, and I’ll bring you right in, sir, ’cause I know our audience loves to hear from you. ... BUCK: Mr. President, in the last 24 hours we know Russia has said that they are recognizing two breakaway regions of Ukraine, and now this White House is stating that this is an “invasion.” That’s a strong word. What went wrong here? What has the current occupant of the Oval Office done that he could have done differently?
PRESIDENT TRUMP: Well, what went wrong was a rigged election and what went wrong is a candidate that shouldn’t be there and a man that has no concept of what he’s doing. I went in yesterday and there was a television screen, and I said, “This is genius.” Putin declares a big portion of the Ukraine — of Ukraine. Putin declares it as independent. Oh, that’s wonderful.
So, Putin is now saying, “It’s independent,” a large section of Ukraine. I said, “How smart is that?” And he’s gonna go in and be a peacekeeper. That’s strongest peace force… We could use that on our southern border. That’s the strongest peace force I’ve ever seen. There were more army tanks than I’ve ever seen. They’re gonna keep peace all right. No, but think of it. Here’s a guy who’s very savvy… I know him very well. Very, very well.
By the way, this never would have happened with us. Had I been in office, not even thinkable. This would never have happened. But here’s a guy that says, you know, “I’m gonna declare a big portion of Ukraine independent,” he used the word “independent,” “and we’re gonna go out and we’re gonna go in and we’re gonna help keep peace.” You gotta say that’s pretty savvy. And you know what the response was from Biden? There was no response. They didn’t have one for that. No, it’s very sad. Very sad.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Doeding im Beitrag #44Ein paar ungeordnete Gedanken von mir zu den aktuellen Entwicklungen in der Ukraine, verbunden mit dem Wunsch und der Bitte an die geschätzten Zimmerleute, ihre Einschätzungen hier mitzuteilen.
Taiwan würde ich erst mal separat sehen, die internationale Rechtslage ist einigermaßen kompliziert https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtlicher_Status_Taiwans Jedenfalls hat Deutschland Taiwan als souveränen Staat nicht anerkannt und unterhält auch keine diplomatischen Beziehungen.
Meine Geschichtskenntnisse zur Sowjetunion sind zu gering, als dass ich diese Sicht und die darunter liegenden völkerrechtlichen Fragen diskutieren könnte. Die Sicht zur Entwicklung der letzten zehn Jahre scheint mir aber im Groben durchaus plausibel. Da wünschte ich mir, dass ein westeuropäischer Politiker ähnlich umfangreich seine Position erklärte - ohne irgendwelche Verteufelungen. Diese Rolle könnte ja eine Baerbock übernehmen .
Nehme ich für einen Moment an, dass die ständige Unruhe mit Beschuss des Donbass tatsächlich von ukrainischer Seite, die inzwischen von der Türkei gelieferte Drohnen einsetzt, ausging, oder dass es Vorbereitungen zu einer Art Blitzkrieg gab, dann war Putins Entscheidung zur Anerkennung des Donbass fast alternativlos. So kann er die Grenze effektiv sichern helfen, 'Ruhestörer' der anderen Seite sind ab jetzt direkt mit Russland konfrontiert.
Bliebe die Grenze einigermaßen ruhig, gäbe es auf den ersten Blick keinen Grund, weiter in die Ukraine einzumarschieren. Putin spricht aber an, dass zum einen die Nato die Strukturen der Ukraine in ihre eigene integriert, und dass die Ukraine Nuklearwaffen bauen könnte. Beides betrachtet Putin als Bedrohung der eigenen Sicherheit. Ein Wink mit dem Zaunpfahl?
Ein Stopp von Nordstream 2 und die Implementierung anderer Sanktionen könnten keine Rolle spielen, möglicherweise war Putin davon ausgegangen, dass diese auch gekommen wären, wenn die Anerkennung des Donbass ausgeblieben wäre. Dann hatte er eh nichts zu verlieren. Steigt der Preis von Gas, zahlen erst mal wir den Preis - einschließlich mir. Habeck freut sich. Und ich schreibe an Baerbock, ob sie nicht persönlich einen Teil des Preises übernimmt, den sie ja zu zahlen bereit ist.
Der Hinweis auf Taiwan ist ja nicht völlig falsch. Sogar Rieck musste in seinem Antwortvideo darauf eingehen, auch wenn er das Kalkühl dahinter nicht ganz verstanden hat.
Die Überlegung ist die folgende -- ich gebe sie nur wieder, ausdrücklich ohne sie mir zu eigen zu machen: Die Ukraine ist eine Art "Testfall" darüber, wie der Westen regiert. Wenn Putin sich hier durchsetzt, dann könnten die Chinesen (die Entscheidungsträger dort) denken, "gut, wenn man drüben in der Ukraine so vorgeht, dann wird man wahrscheinlich auch im Fall von Taiwan zurückweichen". Auf der anderen Seite könnte aber genau das Gegenteil eintreten, wenn Truppen im Zusammenhang mit der Ukraine gebunden sind, dann stehen diese im Pazifik nicht mehr zur Verfügung.
Ich wundere mich sowieso, wieso die Amerikaner nicht versuchen, "zwei Fliegen mit einer Klappe" zu erledigen, indem sie eine Flotte an die Küstenregionen (weit genug weg, so dass es keine Verwicklungen deshalb gibt) in Ostasien schicken. Natürlich nur zu Übungszwecken. Das würde Stärke gegenüber den Chinesen ausstrahlen und Russland indirekt zwingen, Truppen von der Ukraine weg nach Osten zu verlagern.
Auf der anderen Seite wäre das eine massive und FÜR MICH unerwünschte Eskalation des Konfliktes. Ich hoffe nur, dass allen Beteiligten klar ist, wie weit sie gehen können.
Innenpolitisch haben die Grünen jetzt unglaubliches Glück: Sie können die steigenden Energiepreise den bösen Russen in die Schuhe schieben -- ein Narrativ, das schon vor Monaten aufgebaut wurde, man findet entsprechende Sprechblasen in den Politteilen unserer Meinungsblätter -- und damit die Energiewende als eigentliches Erfolgsmodell, das nur durch zufällige Geopolitik Probleme hat hinstellen. Den leisen Verdacht, dass da doch irgendwelche Absprachen im Hintergrund stattgefunden haben könnten, unterdrücke ich mal als Paranoia.
Die Grünen werden das proapagandamäßig sowas von ausschlachten. Damit ist die Energiewende endgültig Staatsräson geworden... Man muss sich ernsthaft fragen, in wie weit eine Bundesregierung angesichts dessen noch handlungsfähig ist. Im Grunde wird sie nur noch auf irgendwelche rechtlichen Verpflichtungen und Sachzwänge reagieren können.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
"wieso die Amerikaner nicht versuchen, "zwei Fliegen mit einer Klappe" zu erledigen, indem sie eine Flotte an die Küstenregionen (weit genug weg, so dass es keine Verwicklungen deshalb gibt) in Ostasien schicken."
Ich staune nur noch, was für abstruse, realitätsfremde Argumente ich hier lese. Die These, die NATO oder die USA würden einen Angriff auf russisches Staatsgebiet auch nur spaßeshalber durchdenken, ist doch jenseits jeder Logik.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
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