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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline



Beiträge: 1.738

24.02.2022 11:34
#76 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Mir tun die Menschen leid, die jetzt zu unfreiwilligen Opfern der dortigen Ereignisse werden. Sie haben sich ihre Situation nicht selbst ausgesucht und werden dort hineingezogen.
Früher hätte man so etwas wohl als Schicksal oder Vorsehung oder so etwas abgetan. Vielleicht ist so etwas in unserer heutigen Zeit, die solche Kategorien nicht mehr kennen will, besonders schwer zu ertragen.

Ich kann nur sagen, ich habe keine Meinung darüber, wie man vorgehen sollte oder wer der Schuldige ist. Falls einer meiner Postings hier so zu (miss-)verstehen sein sollte, dann widerrufe ich das hiermit und entschuldige mich.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

alpha_beta Offline



Beiträge: 93

24.02.2022 12:25
#77 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Auch wenn der Angriff Russlands auf die Ukraine vielerorts als dramatische Zäsur dargestellt wird, ist es doch nur die logische Fortsetzung von 2014. Der Westen wird jetzt hoffentlich endlich damit aufhören die "NATO-Mitgliedschaft" als Karotte vor der Ukraine herzuwedeln. Was man stattdessen wohl sehen wird: Westliche Politiker die "erschüttert" und "fassungslos" sind; viel westliches Geld an die Ukraine; ein paar Sanktionen gegenüber Russland, die sich aber im Rahmen halten werden.

Allerdings stellen sich mir jetzt Fragen:

1. Wird Putin für Kharkiv einen ähnlichen Status wie Luhansk/Donetsk einfordern (bzw herstellen)? Oder bleibt Kharkiv weiter unter ukrainischer Kontrolle?
2. Wird Scholz Nordstream 2 noch 2022 oder erst 2023 "zertifizieren"? Für nächsten Winter wird russisches Gas gebraucht; die Frage ist ob man die ersten Winterwochen noch ohne auskommt.
3. Wie wird die USA auf eine endgültige "Zertifizierung" Nordstreams 2 reagieren? Sanktionen werden jetzt bereits ausgesprochen, wo Scholz doch brav das Projekt erstmal auf Eis gelegt hat. Und wie wird die US-Reaktion in Deutschland aufgenommen?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

24.02.2022 12:38
#78 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #74
There’s little support among Americans for a major U.S. role in the Russia-Ukraine conflict, according to a new poll, even as President Joe Biden imposes new sanctions and threatens a stronger response that could provoke retaliation from Moscow.


Wenig überraschend. Für die meisten Amerikaner ist die Bedrohung der ukrainischen Unabhängigkeit in etwa so interessant wie ein umfallendes Fahrrad in Laos. Und das nicht zu Unrecht. Zumal man in den US of A in den letzten Jahrzehnten genug Erfahrung sammeln durfte mit "ausser Spesen nix gewesen"-Peacekeeping-Missionen in fernen Ländern. Zusätzlich zu der Tatsache, dass die USA - wie die meisten anderen, westlichen Länder - aktuell genug mit ihren eigenen, selbstzerstörerischen Dekadenzbewegungen zu tun haben (in Deutschland würden sich die Klimaspinner wohl selbst dann noch auf Brücken festkleben, wenn diese von den Russen bombardiert würden; man muss eben Prioritäten setzen). Das Timing von Putin könnte nicht besser sein.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 12:57
#79 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #76
Ich kann nur sagen, ich habe keine Meinung darüber, wie man vorgehen sollte oder wer der Schuldige ist. Falls einer meiner Postings hier so zu (miss-)verstehen sein sollte, dann widerrufe ich das hiermit und entschuldige mich.
Ich empfehle zur Abwechslung die ungeschminkte und auch zynische Analyse von George Friedman / Stratfor https://www.youtube.com/watch?v=vln_ApfoFgw Sie ist schon ein paar Jahre alt, und trotzdem hoch aktuell. Zettel hatte m.W. eine Art Newsletter von Stratfor abonniert.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 12:57
#80 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #77
Der Westen wird jetzt hoffentlich endlich damit aufhören die "NATO-Mitgliedschaft" als Karotte vor der Ukraine herzuwedeln.
Weil es keine Ukraine mehr geben wird. Gestern habe ich vermutet, Putin würde die Truppen an der Nord- und Südgrenze als Reserven zurückhalten. Das ist offensichtlich nicht der Fall, und es wird wirklich von allen Seiten, von denen die Ukraine über Jahre eingekreist wurde, tatsächlich von Rußland angegriffen.

Damit halte ich es für ausgeschlossen, daß von der Ukraine hinterher noch etwas übrigbleiben wird, das in die NATO aufgenommen werden könnte. Putin sprach von "Denazifizierung". Man kann es so verstehen, daß der Nachkomme von Überlebenden des Völkermordes an den Juden --der demokratisch gewählte Präsident Selenskyj-- "wegen der deutschen Verantwortung am Überfall auf die Sowjetunion" entweder ins Exil gehen wird oder hingerichtet werden wird. Es wird keine unabhängige Ukraine mehr geben. Putin wird eine Vasallenregierung einsetzen. Ob sie international anerkannt wird, wird die spannende Frage sein.

Merkel und Hollande können stolz auf sich sein. Sie haben durchgesetzt, daß die Ukraine und Georgien nicht der NATO beitreten konnten. Das ist ihr Krieg. Ihr zweites gemeinsames Scheitern, nach Mali. Putin hat die Schuld, aber Merkel und Hollande haben die Verantwortung.

Ein guter Zug wäre es von Merkel, jetzt "refugees welcome" zu machen und mit der üppigen Apanage, die sie vom deutschen Fiskus bekommt als Dankeschön, Europa ruiniert zu haben, Flüchtlingen aus der Ukraine zu helfen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

24.02.2022 13:11
#81 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #76
Ich kann nur sagen, ich habe keine Meinung darüber, wie man vorgehen sollte oder wer der Schuldige ist.


Pragmatisch betrachtet denke ich, dass es für Konflikte dieser Art nur eine Lösung gibt, nämlich Schema Afghanistan: Man sollte die Ukrainer so lange "covert" mit Waffen ausstatten, bis die Russen keine Lust mehr haben weil ihnen in Moskau der Platz für die Särge ausgeht. Die Strategie hat noch jede militärische Übermacht in die Knie gezwungen. Und viele Alternativen dazu gibt es eigentlich auch nicht, zumindest keine, die eine massive Eskalation oder die Kapitulation vor dem Aggressor bedeuten würden.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 13:16
#82 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #80
Damit halte ich es für ausgeschlossen, daß von der Ukraine hinterher noch etwas übrigbleiben wird, das in die NATO aufgenommen werden könnte.
Bisher legt Moskau Wert auf die Feststellung, dass nur militärische Ziele angegriffen werden. Allerdings kann ich mir auch kaum vorstellen, dass die alte Regierung bleiben wird.

Zitat
Putin sprach von "Denazifizierung". Man kann es so verstehen, daß der Nachkomme von Überlebenden des Völkermordes an den Juden --der demokratisch gewählte Präsident Selenskyj-- "wegen der deutschen Verantwortung am Überfall auf die Sowjetunion" entweder ins Exil gehen wird oder hingerichtet werden wird.

Mit Entnazifizierung dürfte Putin eher die extremen ukrainischen Nazis meinen, die auch die treibende Kraft hinter so manchen Aktionen gegen Teile der russischsprachigen Bevölkerung waren. Der brutale Überfall auf ein Gewerkschaftshaus in Odessa vor einigen Jahren hat viel Hass verursacht, und Putin hat auch einige Namen genannt, die er möglichst erwischen will. Zelensky gehört nicht dazu.

Zitat
Merkel und Hollande können stolz auf sich sein. Sie haben durchgesetzt, daß die Ukraine und Georgien nicht der NATO beitreten konnten. Das ist ihr Krieg. Ihr zweites gemeinsames Scheitern, nach Mali. Putin hat die Schuld, aber Merkel und Hollande haben die Verantwortung.

Ich hatte immer wieder den Eindruck, dass Merkel nicht Kohls, sondern Putins 'Mädel' war. Nimmt man Kohls Devise, dass entscheidend ist, was hinten raus kommt, dann ist eigentlich fast alles, was aus Merkels Amtszeit hinten herauskam eine Unterstützung für Putin. Man könnte fast glauben, dass sie nur deshalb so am Amt geklebt ist, so grün geworden ist, um Putin den Rücken frei zu halten. Erst jetzt können die grünen Transatlantiker zuschlagen.

Gruß
Martin

Florian Offline



Beiträge: 3.077

24.02.2022 15:18
#83 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #82
ch hatte immer wieder den Eindruck, dass Merkel nicht Kohls, sondern Putins 'Mädel' war. Nimmt man Kohls Devise, dass entscheidend ist, was hinten raus kommt, dann ist eigentlich fast alles, was aus Merkels Amtszeit hinten herauskam eine Unterstützung für Putin. Man könnte fast glauben, dass sie nur deshalb so am Amt geklebt ist, so grün geworden ist, um Putin den Rücken frei zu halten. Erst jetzt können die grünen Transatlantiker zuschlagen.



Diese Beurteilung von Merkel halte ich für falsch.

Richtig ist sicher, dass Merkels Regierung eine sehr unglückliche Positionierung gegenüber Russland eingenommen hat.
Diese ging aber m.E. nicht von Merkel aus - sondern von der SPD.
Es war die SPD, die eine apologetische russlandfreundliche Politik forciert hat - im Prinzip noch bis letzte Woche.
Merkel hat das halt so hingenommen wie so vieles. Treibende Kraft war sie aber hier m.E. nicht.

PS:
Über die naive deutsche Russland-Politik haben wir in Zettels Zimmer schon früher diskutiert.
Hier z.B. ein früherer Beitrag:
Seefahrende Trolle
(Dort wird u.a. thematisiert, wie Heiko Maaß in der UNO-Vollversammlung eine Rede von Donald Trump offen ausgelacht hat, in der dieser die deutsche Abhängigkeit von russischem Erdgas thematisiert hat.
Alles an dieser Szene ist einfach nur krank.
Ein deutscher Außenminister, der dem Präsidenten des wichtigsten Verbündeten einfach nur frech ins Gesicht lacht, wenn der eine schlichte Tatsache ausspricht. Unfassbar.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 15:30
#84 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #79
Ich empfehle zur Abwechslung die ungeschminkte und auch zynische Analyse von George Friedman / Stratfor https://www.youtube.com/watch?v=vln_ApfoFgw Sie ist schon ein paar Jahre alt, und trotzdem hoch aktuell. Zettel hatte m.W. eine Art Newsletter von Stratfor abonniert.

Können Sie mir erklären, warum Putin nie einfach die 2+4-Lösung ins Gespräch gebracht hat, nämlich die Ukraine in die NATO zu lassen mit der Festlegung, dort nie nichtukrainische NATO-Kräfte stationiert zu haben? Ich nenne es 2+4-Lösung, weil genau das ja für die neuen Bundesländer vereinbart wurde. Man könnte auch einen demilitarisierten Streifen entlang der russischen Westgrenze vereinbaren und gemeinsam zu kontrollieren.

Pufferzonen sind ja nichts neues in der internationalen Politik. Sie haben gewöhnlich genau den Zweck, (Wieder-)Aufnahme von Feindseligkeiten zu verhindern.

Wenn wirklich die "Einkreisung durch die NATO" das Problem gewesen wäre, hätte es die 2+4-Lösung getan.

Heute wissen wir natürlich, was Sache ist: Zettel hat an Stratfor Geld verschwendet.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 16:40
#85 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #83
Zitat von Martin im Beitrag #82
ch hatte immer wieder den Eindruck, dass Merkel nicht Kohls, sondern Putins 'Mädel' war. Nimmt man Kohls Devise, dass entscheidend ist, was hinten raus kommt, dann ist eigentlich fast alles, was aus Merkels Amtszeit hinten herauskam eine Unterstützung für Putin. Man könnte fast glauben, dass sie nur deshalb so am Amt geklebt ist, so grün geworden ist, um Putin den Rücken frei zu halten. Erst jetzt können die grünen Transatlantiker zuschlagen.



Diese Beurteilung von Merkel halte ich für falsch.
Ja, ich weiß, das ist nicht einfach zu argumentieren. Vielleicht trage ich mal einzelne Eindrücke zusammen und konkretisiere das. Jedenfalls hätte eine Treue zu Putin sie nicht davon abgehalten, Obama anzuhimmeln.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

24.02.2022 16:52
#86 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Es kam, was kommen musste. Jetzt wird auch der Michel aufwachen und sich vor dem Strahlentod fürchten:

Russische Truppen haben offenbar die Sperrzone von Tschernobyl erreicht. Sie versuchen das zerstörte Atomkraftwerk Tschernobyl einzunehmen, teilte der ukrainische Präsident Selenskyj mit.

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...talarm-aus.html

Ich persönlich finde es ja einigermaßen amüsant, welche Gebiete sich die Russen da einverleiben wollen und damit die weltweite Isolation in Kauf nehmen. Als ukrainischer Präsident hätte ich den Russen die Sperrzone geschenkt; damit wäre dann faktisch auch erreicht wofür die Ukraine seit jahrzehnten diplomatisch gekämpft hat, nämlich dass die Russen die Kosten für ihre Schrottreaktor-Ruine selbst tragen müssen.

Kleines EDIT: Ich meine vor einiger Zeit mal gelesen zu haben, dass die Sperrzone und die Kraftwerksentsorgung der Ukraine ziemlich massiv auf dem Haushalt liegen, in niedrigem zweistelligem Prozentbereich. Wenn man sich noch dazudenkt dass in der Gegend sowieso niemand lebt ausser ein paar Einsiedlern, denen es vermutlich völlig egal sein dürfte welche Flagge über dem Land weht (weil sie so oder so illegal dort leben), kann die Ukraine echt froh sein wenn sie die Gegend langfristig vom Hals bekommt. Echt absurd, das Ganze.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 16:57
#87 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #84
Können Sie mir erklären, warum Putin nie einfach die 2+4-Lösung ins Gespräch gebracht hat, nämlich die Ukraine in die NATO zu lassen mit der Festlegung, dort nie nichtukrainische NATO-Kräfte stationiert zu haben? Ich nenne es 2+4-Lösung, weil genau das ja für die neuen Bundesländer vereinbart wurde. Man könnte auch einen demilitarisierten Streifen entlang der russischen Westgrenze vereinbaren und gemeinsam zu kontrollieren.

Pufferzonen sind ja nichts neues in der internationalen Politik. Sie haben gewöhnlich genau den Zweck, (Wieder-)Aufnahme von Feindseligkeiten zu verhindern.

Wenn wirklich die "Einkreisung durch die NATO" das Problem gewesen wäre, hätte es die 2+4-Lösung getan.
Nein, ich kann das nicht aus dem Stegreif erklären, auch weil Antworten davon abhängen, zu welchem Zeitpunkt und in welcher Konstellation das hätte geschehen sollen. Die Ukraine war doch ein ständiger politischer Unruheherd, 2004 die Orangene Revolution, 2011 Julija Tymoschenko in Haft, 2014 der Maidan, und immer ein Hin- und Herzerren zwischen Russland und dem Westen.

Und was hätte Putin den Amerikanern für ein Entgegenkommen bieten können? Auf der Verhandlungsebene muss man etwas bieten.

So tief war ich nie in der Materie, um dazu befriedigend versäumte Lösungsansätze in den Raum zu stellen.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 17:03
#88 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #87
Und was hätte Putin den Amerikanern für ein Entgegenkommen bieten können? Auf der Verhandlungsebene muss man etwas bieten.
Merken Sie, daß ich über die NATO schreibe, und Sie über die Amerikaner antworten? Sind in Ihrer Sicht die Politiker, die wir frei und fair wählen, und die sich ohne Kontrolle der USA zu Wahl stellen, alle nur Puppen der Amerikaner? Auch solche Leute wie Westerwelle (brachte den Abzug der B-61-Bomben aus Büchel ins Gespräch), Wagenknecht, Chrupalla?

Zitat von Martin im Beitrag #87
So tief war ich nie in der Materie, um dazu befriedigend versäumte Lösungsansätze in den Raum zu stellen.
Das kann ich verstehen, aber das heißt doch auch, daß Sie hier Behauptungen verbreitet haben, dessen Stichhaltigkeit Sie gar nicht nachvollziehen können. Warum haben Sie das gemacht?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 17:14
#89 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat
Zitat von Emulgator im Beitrag #88
Zitat von Martin im Beitrag #87
Und was hätte Putin den Amerikanern für ein Entgegenkommen bieten können? Auf der Verhandlungsebene muss man etwas bieten.
Merken Sie, daß ich über die NATO schreibe, und Sie über die Amerikaner antworten?
Jetzt merke ich es. Ich habe keinen Unterschied gesehen.

Zitat von Martin im Beitrag #87
So tief war ich nie in der Materie, um dazu befriedigend versäumte Lösungsansätze in den Raum zu stellen.
Das kann ich verstehen, aber das heißt doch auch, daß Sie hier Behauptungen verbreitet haben, dessen Stichhaltigkeit Sie gar nicht nachvollziehen können. Warum haben Sie das gemacht?

Jetzt verwirren Sie mich. Welche Behauptungen? Ich versuche vom heutigen Stand zu urteilen, nicht aber vom wann wäre was gewesen. Das würde mir selbst im persönlichen Umfeld schwer fallen, weil zumindest mein Gehirn Konstellationen und Stimmungen zu irgendwelchen zurückliegenden Zeitpunkten nicht ausreichend präzise rekonstruiert.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

24.02.2022 17:26
#90 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".

Ich weiß gar nicht mehr, was ich auf so was noch antworten soll. Entweder bist du unentrinnbar in einer Filterblase gefangen oder schreibst wieder besseres wissen.

Wo oder wann genau hätte denn "der Westen" oder die NATO oder die USA an der Ukraine gezerrt??!!

ES GIBT NUR EINEN AGRESSOR UND DER HEISST PUTIN. UND ALLE ANDEREN SUCHEN NUR EINEN WEG UM ZU VERHINDERN, VON PUTIN UND SEINEN SOLDATEN UMGEBRACHT ZU WERDEN.

Sie klingen so, als würden sie auf Polen 39 anspielen, als Deutschland und Russland Polen zerfleischten. Aber eine solche Assoziation ist für heute absurd und obszön.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 17:33
#91 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".

Ich weiß gar nicht mehr, was ich auf so was noch antworten soll. Entweder bist du unentrinnbar in einer Filterblase gefangen oder schreibst wieder besseres wissen.

Wo oder wann genau hätte denn "der Westen" oder die NATO oder die USA an der Ukraine gezerrt??!!

ES GIBT NUR EINEN AGRESSOR UND DER HEISST PUTIN. UND ALLE ANDEREN SUCHEN NUR EINEN WEG UM ZU VERHINDERN, VON PUTIN UND SEINEN SOLDATEN UMGEBRACHT ZU WERDEN.

Sie klingen so, als würden sie auf Polen 39 anspielen, als Deutschland und Russland Polen zerfleischten. Aber eine solche Assoziation ist für heute absurd und obszön.
Wer hat Deiner Erinnerung nach die orangene Revolution initiiert?

Gruß
Martin

alpha_beta Offline



Beiträge: 93

24.02.2022 17:34
#92 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".

Ich weiß gar nicht mehr, was ich auf so was noch antworten soll. Entweder bist du unentrinnbar in einer Filterblase gefangen oder schreibst wieder besseres wissen.

Wo oder wann genau hätte denn "der Westen" oder die NATO oder die USA an der Ukraine gezerrt??!!


NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Bucharest_summit

Zitat
Summit Agenda:
[...]
NATO Action Plan membership (Georgia and Ukraine) (4 April).



EU

https://en.wikipedia.org/wiki/European_U...ation_Agreement
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2...n_EU_membership

pettibone Offline




Beiträge: 24

24.02.2022 17:44
#93 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #91
Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".


Wer hat Deiner Erinnerung nach die orangene Revolution initiiert?

Gruß
Martin


Martin, ich denke, das ist so eine Behauptung, wie Emulgator oben meint, von der Sie nicht beweisen können, dass sie stimmt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 17:44
#94 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".

Ich weiß gar nicht mehr, was ich auf so was noch antworten soll. Entweder bist du unentrinnbar in einer Filterblase gefangen oder schreibst wieder besseres wissen.

Wo oder wann genau hätte denn "der Westen" oder die NATO oder die USA an der Ukraine gezerrt??!!

ES GIBT NUR EINEN AGRESSOR UND DER HEISST PUTIN. UND ALLE ANDEREN SUCHEN NUR EINEN WEG UM ZU VERHINDERN, VON PUTIN UND SEINEN SOLDATEN UMGEBRACHT ZU WERDEN.

Sie klingen so, als würden sie auf Polen 39 anspielen, als Deutschland und Russland Polen zerfleischten. Aber eine solche Assoziation ist für heute absurd und obszön.


Sorry, lieber Frank, aber das ist sogar für meine Schlichtheit zu simpel. Die Ukraine ist seit 2018 offizieller Beitrittskandidat der NATO. Das war 10 Jahre nach der Rede Putins bei der Münchner Sicherheitskonferenz, in der er die NATO nachdrücklich gewarnt hat, mit der Osterweiterung weiterzumachen. Was bitte haben denn alle erwartet, wie der reagiert?!

Und bevor es jetzt wieder heißt, die NATO wolle ja nur spielen und verfolge ausschließlich defensive Ziele: nein. Das gilt heute schon nicht konsistent (z. B. Jugoslawienkrieg), aber Putin muß die NATO, wie sie in 50 Jahren sein wird, mitdenken. So wie wir völlig durchgeknallte Nachfolger Putins in unserer Energiepolitik der nächsten 50 Jahre mitdenken müssen. So wie die Amerikaner während der Kubakrise strategisch weit über Chruschtschow hinaus gedacht haben werden.

Putin ist ein ganz übler Feind des Westens. Aber wer ihn besiegen oder zumindest im Zaume halten will, muß sich zumindest mal die Mühe machen, seine Position zu verstehen. Im Sinne von nachvollziehen. Und diese Mühe hat sich hier kaum jemand gemacht, und das ist ein Teil des europäischen Schlamassels, in dem wir gerade stecken. Ignoranz ist ein Teil des Problems, nicht der Lösung.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 18:02
#95 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von pettibone im Beitrag #93
Zitat von Martin im Beitrag #91
Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Na, zum Beispiel Martin, schreibst du im vorletzten Beitrag "hin und her zerren zwischen Russland und dem Westen".


Wer hat Deiner Erinnerung nach die orangene Revolution initiiert?

Gruß
Martin


Martin, ich denke, das ist so eine Behauptung, wie Emulgator oben meint, von der Sie nicht beweisen können, dass sie stimmt.
Also soviel zeitliche Abfolge bekomme ich noch zusammen. Als Emulgator seinen Kommentar schrieb, hatte ich noch nichts vom Ost-West-Gezerre geschrieben.

Zur orangenen Revolution: Mr. Soros rühmt sich heute noch, die angestiftet und bezahlt zu haben. Das scheint mir so sehr bekannt zu sein, dass ich jetzt keine Referenz heraussuche.

Als Ergebnis der Revolution wurde Juschtschenko Präsident. Zur Situation zitiere ich mal Wikipedia und hebe einige Punkte hervor, die die Spannungen aufzeigen:

Zitat
Nach seiner Wahl zum Staatspräsidenten Anfang 2005 wurde Juschtschenko Präsident eines politisch gespaltenen Landes. Der Süden und der Osten der Ukraine hatten mehrheitlich für seinen unterlegenen, vom angrenzenden Russland stark unterstützten Gegenkandidaten Wiktor Janukowytsch gestimmt.

Juschtschenko schaffte es nicht, das während der „Orangen Revolution“ erworbene Vertrauen in politische Erfolge umzuwandeln. Weniger als ein Jahr nach seinem Amtsantritt zerstritten sich Juschtschenko und seine engste politische Weggefährtin Julija Tymoschenko. Er entließ sie als Ministerpräsidentin nach sieben Monaten im Amt im September 2005. Es gab keine Aussöhnung zwischen der Opposition um Janukowytsch und der Regierung. So kam es mehrfach über Wochen und Monate zu einer weitgehenden Blockade des politischen Lebens. Zudem blieb Juschtschenkos Kampf gegen die Korruption im Lande erfolglos.[16]

Der politischen Stagnation zuträglich war dabei, dass die Kompetenzen von Präsident, Ministerpräsident und Parlament in der ukrainischen Verfassung nicht klar abgegrenzt sind. Zudem musste Juschtschenko bereits nach der Parlamentswahl 2006 mit Janukowytsch ein Regierungsbündnis eingehen. Dieses hielt nicht lange: am 2. April 2007 löste Juschtschenko das Parlament auf und kündigte vorgezogene Neuwahlen an, da die Mehrheit des Parlaments um Regierungschef Janukowytsch „die Macht an sich reißen und ihre Herrschaft auf ewig einrichten“ wolle.[17] Nach den Neuwahlen zum Parlament kam es ab Dezember 2007 zu einer Neuauflage der „orangen Koalition“ mit Julija Tymoschenko als Ministerpräsidentin. Das Duo Juschtschenko/Tymoschenko verlor sich aber schnell wieder in einem lähmenden Kräftemessen.

Innenpolitisch positionierte er sich als scharfer Gegner der russischen Sprache in der Ukraine und unterstützte eine umfassende Ukrainisierung des Bildungswesens, was in den russischsprachigen Regionen des Landes auf Widerstand stieß.[18] Auf internationaler Ebene wollte er die Ukraine an die Europäische Union annähern; so ließ er die Visumspflicht für Staatsbürger aus der EU und der Schweiz aufheben. Doch eine Perspektive für eine Mitgliedschaft in der EU bekam die Ukraine nicht.



Mit Juschtschenko wollte sich ein Teil des Landes nach Westen orientieren, während sich ein Teil des Landes nach Russland orientierte. Soros hatte sich aus dem Westen eingemischt, während Russland sich aus dem Osten einmischte.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

24.02.2022 18:14
#96 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #94

Das war 10 Jahre nach der Rede Putins bei der Münchner Sicherheitskonferenz, in der er die NATO nachdrücklich gewarnt hat, mit der Osterweiterung weiterzumachen. Was bitte haben denn alle erwartet, wie der reagiert?!

Warnen bedeutet ja nicht, dass die Warnung legitim ist. Russland hat keine Angst vor der NATO. Warum auch? Niemand mit Atompotential muss Angst vor der NATO oder überhaupt einer Invasion haben. Für Atomwaffen ist es vollkommen irrelevant wie nahe irgendwelche Truppen an den Grenzen stehen.
Nein, Russland hat keine Angst, es hat was ganz anderes: Es hat keine Lust darauf, dass Dritte keine Angst vor Russland mehr haben sollen. Das ist es, worum es ihm geht. Putin ist schlicht ein Bully und er würde gerne weiterhin andere Länder dominieren und ausplündern. Das geht aber nicht mehr, wenn die in der NATO sind. Wenn kleine Ladenbesitzer sich von der Polizei vor Schutzgelderpressung schützen lassen wollen, dann hat der Pate immer noch keine Angst, dass deswegen die Polizei ihm morgen auf die Pelle rückt, er hat vor allem Sorge, dass sein Geschäftsmodell morgen nicht mehr trägt. Man sollte mal darüber nachdenken welches Geschäftsmodell Russland denn ansonsten noch verfolgen soll. Auch wenn die Energiewende Schwachsinn ist, wird Gas und Öl nicht mehr für Jahrzehnte Wohlstand sorgen. Und da ist ja nicht mehr viel.

Zitat
Putin ist ein ganz übler Feind des Westens. Aber wer ihn besiegen oder zumindest im Zaume halten will, muß sich zumindest mal die Mühe machen, seine Position zu verstehen. Im Sinne von nachvollziehen. Und diese Mühe hat sich hier kaum jemand gemacht, und das ist ein Teil des europäischen Schlamassels, in dem wir gerade stecken. Ignoranz ist ein Teil des Problems, nicht der Lösung.


Das glaube ich nicht. Ich denke es ist nicht schwer ihn zu verstehen. Aber ob man ihm deswegen den Gefallen tut, das ist eine ganz andere Frage. Verstehen kann man auch Saddam Hussein als er sich Kuwait einverleiben wollte. Allein, es war nicht legitim. Putin ist in dem Sinne ja nicht "durchgeknallt" oder sonstwie irre. Er benimmt sich absolut rational. Aber das heißt ja nun noch lange nicht, dass man dem deswegen folgen muss.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 18:16
#97 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #94
So wie wir völlig durchgeknallte Nachfolger Putins in unserer Energiepolitik der nächsten 50 Jahre mitdenken müssen. So wie die Amerikaner während der Kubakrise strategisch weit über Chruschtschow hinaus gedacht haben werden.
In den Zeiträumen hat man immer noch Gelegenheit, aufzurüsten. Dann weiß man auch besser, womit. In Schweden ist beispielsweise ein Wald vor ein paar Jahren erntereif geworden, den man im 19 Jh. aufgeforstet hat, um Holz für neue Segelschiffe der Marine zu haben. Die New Territories um Hongkong wurden entsprechend der Reichweite damaliger Artillerie gewählt. Umgekehrt ist ein halbes Wunder, daß die B-52 oder M-113 noch heute im Einsatz sind.

Zitat von Doeding im Beitrag #94
Aber wer ihn besiegen oder zumindest im Zaume halten will, muß sich zumindest mal die Mühe machen, seine Position zu verstehen. Im Sinne von nachvollziehen. Und diese Mühe hat sich hier kaum jemand gemacht, und das ist ein Teil des europäischen Schlamassels, in dem wir gerade stecken.
Also bieten Sie sich an zu beantworten, warum Putin die Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO so wichtig war und nie die 2+4-Möglichkeit eine Pufferzone im Gespräch war? @Martin hat ja schon zugegeben, nicht erklären zu können, warum es eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO sein mußte und nicht eine andere Lösung sein konnte.

Dummerweise sieht die Lösung "Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO" nämlich aus wie "ist von uns leicht überfallbar". Das hat ja nun nichts mit russischer Sicherheit zu tun.

pettibone Offline




Beiträge: 24

24.02.2022 18:16
#98 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #95
Zur orangenen Revolution: Mr. Soros rühmt sich heute noch, die angestiftet und bezahlt zu haben. Das scheint mir so sehr bekannt zu sein, dass ich jetzt keine Referenz heraussuche.


Das kann sein, aber Soros kann viel behaupten. Und somit ist das kein Beleg für die von Ihnen behauptete "Anzettelei".

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 18:26
#99 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von pettibone im Beitrag #93
Martin, ich denke, das ist so eine Behauptung, wie Emulgator oben meint, von der Sie nicht beweisen können, dass sie stimmt.
Nein, das ist sie nicht. So eine Behauptung ist egal. Internationale Politik ist ja kein Märchen, wo irgendwie handelnden Personen Rollen zugeschrieben werden müssen, damit man weiß, ob sie Hexe oder Hänsel sind. Politische Entitäten haben ihre eigene Dynamik von den (wechselnden) Interessenten, die in ihnen wirken. Deswegen liegt der gegenwärtige Krieg übrigens nicht an Putin allein. Auch "die NATO" ist nicht so ein monolithisches Gebilde, das hier unterstellt wird. Es ist in der Geschichte nicht selten, daß Kriege nur deswegen von einer mächtigen Partei verloren werden, weil in ihrem Inneren Streitigkeiten über das Vorgehen entstehen. Das ist übrigens der Grund, warum die NATO gegen einen Gegner, der nicht einfach ist, kein Offensivbündnis ist. Die Einigkeit hat gerade einmal für den Beginn des Kosovokrieges gereicht.

Mir ging es um die Behauptung, Rußlands Sicherheit wäre nur durch eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO garantiert.

Ich habe begründet, warum man Rußlands Sicherheit anders viel besser garantieren könnte --Elemente davon waren übrigens in Kraft, es gab den NATO-Rußland-Rat, gemeinsame Manöver von NATO und Rußland und gemeinsame Rüstungskontrolle. Und ich habe begründet, warum eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO vor gemeinsamen Offensivaktionen von NATO-Staaten und Ukraine gegen Rußland nicht schützen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 18:43
#100 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #97
Zitat von Doeding im Beitrag #94
So wie wir völlig durchgeknallte Nachfolger Putins in unserer Energiepolitik der nächsten 50 Jahre mitdenken müssen. So wie die Amerikaner während der Kubakrise strategisch weit über Chruschtschow hinaus gedacht haben werden.
In den Zeiträumen hat man immer noch Gelegenheit, aufzurüsten. Dann weiß man auch besser, womit. In Schweden ist beispielsweise ein Wald vor ein paar Jahren erntereif geworden, den man im 19 Jh. aufgeforstet hat, um Holz für neue Segelschiffe der Marine zu haben. Die New Territories um Hongkong wurden entsprechend der Reichweite damaliger Artillerie gewählt. Umgekehrt ist ein halbes Wunder, daß die B-52 oder M-113 noch heute im Einsatz sind.

Zitat von Doeding im Beitrag #94
Aber wer ihn besiegen oder zumindest im Zaume halten will, muß sich zumindest mal die Mühe machen, seine Position zu verstehen. Im Sinne von nachvollziehen. Und diese Mühe hat sich hier kaum jemand gemacht, und das ist ein Teil des europäischen Schlamassels, in dem wir gerade stecken.
Also bieten Sie sich an zu beantworten, warum Putin die Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO so wichtig war und nie die 2+4-Möglichkeit eine Pufferzone im Gespräch war? @Martin hat ja schon zugegeben, nicht erklären zu können, warum es eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO sein mußte und nicht eine andere Lösung sein konnte.


Verzeihen Sie die Unhöflichkeit einer Gegenfrage. Warum hat die Ukraine, die Hauptprofiteur einer solchen Lösung gewesen wäre, diese wohl nie selbst ins Gespräch gebracht?

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

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