Zitat von Johanes im Beitrag #49Der Hinweis auf Taiwan ist ja nicht völlig falsch. Sogar Rieck musste in seinem Antwortvideo darauf eingehen, auch wenn er das Kalkühl dahinter nicht ganz verstanden hat.
Die Überlegung ist die folgende -- ich gebe sie nur wieder, ausdrücklich ohne sie mir zu eigen zu machen: Die Ukraine ist eine Art "Testfall" darüber, wie der Westen regiert. Wenn Putin sich hier durchsetzt, dann könnten die Chinesen (die Entscheidungsträger dort) denken, "gut, wenn man drüben in der Ukraine so vorgeht, dann wird man wahrscheinlich auch im Fall von Taiwan zurückweichen".
Nur ist es im Fall von Taiwan nicht 'Der Westen'. China betrachtet Taiwan als integralen Bestandteil der Volksrepublik (hat die Souveränität über Taiwan), und die westlichen Länder bis auf die USA haben diesen Status anerkannt. Die Situation ist eigentlich aus USA-Sicht konträr zur Ukraine: Taiwan könnte sich ja souverän erklären und die USA um Schutz bitten. Nur, dass die USA sich mit einem mächtigeren Gegner auseinandersetzen müssten, als die Russen in der Ukraine.
Zitat Innenpolitisch haben die Grünen jetzt unglaubliches Glück: Sie können die steigenden Energiepreise den bösen Russen in die Schuhe schieben -- ein Narrativ, das schon vor Monaten aufgebaut wurde, man findet entsprechende Sprechblasen in den Politteilen unserer Meinungsblätter -- und damit die Energiewende als eigentliches Erfolgsmodell, das nur durch zufällige Geopolitik Probleme hat hinstellen. Den leisen Verdacht, dass da doch irgendwelche Absprachen im Hintergrund stattgefunden haben könnten, unterdrücke ich mal als Paranoia.
Die Grünen werden das proapagandamäßig sowas von ausschlachten. Damit ist die Energiewende endgültig Staatsräson geworden... Man muss sich ernsthaft fragen, in wie weit eine Bundesregierung angesichts dessen noch handlungsfähig ist. Im Grunde wird sie nur noch auf irgendwelche rechtlichen Verpflichtungen und Sachzwänge reagieren können.
Nun sind die Grünen ja nicht alleine an der Regierung, und ich betrachte große Teile der SPD relativ Russland-affin, zur Zeit am deutlichsten wohl Schwesig. Und die SPD repräsentiert doch eine große Medienmacht. Die SPD muss mitspielen. Dann ist die grüne Geschichte mit der Energiewende europaweit zu isoliert, als dass sie lange halten könnte. Wenn den Leuten ihre Energiekosten aus dem Ruder laufen oder stundenweise der Strom abgeschaltet wird, wird sich deren Fokus schnell auf die Regierung richten - im Vergleich mit Nachbarstaaten. Das ist wie jetzt mit den Corona-Maßnahmen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50Ich staune nur noch, was für abstruse, realitätsfremde Argumente ich hier lese. Die These, die NATO oder die USA würden einen Angriff auf russisches Staatsgebiet auch nur spaßeshalber durchdenken, ist doch jenseits jeder Logik.
So ganz aus der Welt ist das nicht. Wenn es an den Grenzen Russlands eine Truppenkonzentration gibt, wird Russland immer mit Truppen gegenhalten. Wenn sich regelmäßig westliche Bomber der russischen Grenze nähern, steigen russische Abfangjäger hoch. Sie könnten auch am Boden bleiben, weil ein Angriff 'unlogisch' ist. Ich denke, die Mechanismen sind da anders.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50"wieso die Amerikaner nicht versuchen, "zwei Fliegen mit einer Klappe" zu erledigen, indem sie eine Flotte an die Küstenregionen (weit genug weg, so dass es keine Verwicklungen deshalb gibt) in Ostasien schicken."
Um nochmal an den Verlust der F-35C bei der mißglückten Landung auf der USS Vinson im Januar zu erinnern: das war Teil eines solchen Schaulaufens. Die USA unterhalten mehrere Luftstützpunkte auf Taiwan, vier auf den Philippinen (Antonio Bautista Air Base, Basa Air Base, Fort Magsaysay, Lumbia Air Base, und Mactan-Benito Ebuen Air Base) und auf japanischem Territorium in Okinawa. Nur hat das auf Russland keinerlei Auswirkung, und China ist von solchem üblichen "Präsenz zeigen" völlig unbeeindruckt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #49Die Ukraine ist eine Art "Testfall" darüber, wie der Westen regiert.
Nein, die EU ist entscheidungsschwach, militärisch schwach und für die Taiwanfrage sowieso nicht relevant. Taiwan und die KPC sind hingegen die erste Priroriät für die USA. An dessen Seite sind Japan, Australien und möglicherweise auch der ganze Rest der Region, der nur Ärger mit China hat (außer vielleicht die Junta in Myanmar und Rußland). Die Entschlüsse sind dort schon vorgekaut, anders als in Europa. Es gibt da definitiv schon ausgearbeitete Pläne für Abwehr und ggf. Gegenangriffe in den Schubladen der Stäbe.
Zitat von Martin im Beitrag #48Bliebe die Grenze einigermaßen ruhig, gäbe es auf den ersten Blick keinen Grund, weiter in die Ukraine einzumarschieren.
Keinen Grund? Was ist mit der Revision einer historischen Ungerechtigkeit? Wenn Sie schon bizarre Thesen von Putin hier weiterverbreiten (was man machen sollte, damit jeder erkennt, womit wir es zu tun haben) dann bitte auch diese Geschichtsexkursion bis ins Mittelalter.
Zitat von Johanes im Beitrag #49Auf der anderen Seite könnte aber genau das Gegenteil eintreten, wenn Truppen im Zusammenhang mit der Ukraine gebunden sind, dann stehen diese im Pazifik nicht mehr zur Verfügung.
Da ist ein bißchen was dran, allerdings braucht auch China Zeit für Vorbereitungen, und bis dahin wäre die heiße Phase in Europa wieder vorbei.
Zitat von Johanes im Beitrag #49Ich wundere mich sowieso, wieso die Amerikaner nicht versuchen, "zwei Fliegen mit einer Klappe" zu erledigen, indem sie eine Flotte an die Küstenregionen (weit genug weg, so dass es keine Verwicklungen deshalb gibt) in Ostasien schicken. Natürlich nur zu Übungszwecken. Das würde Stärke gegenüber den Chinesen ausstrahlen und Russland indirekt zwingen, Truppen von der Ukraine weg nach Osten zu verlagern.
Verstehe ich nicht. Warum soll es Rußland zu irgendetwas zwingen? Es ist ja klar, daß die USA nicht Rußland von Osten her angreifen würden. Zu welchem Zweck auch? Da ist nichts außer Wäldern. Man würde eher Nordkorea mit so einer Aktion zum Ausrasten bringen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50Ich staune nur noch, was für abstruse, realitätsfremde Argumente ich hier lese. Die These, die NATO oder die USA würden einen Angriff auf russisches Staatsgebiet auch nur spaßeshalber durchdenken, ist doch jenseits jeder Logik.
Absolute Zustimmung! Wir im NATO-Land müßten ja die entstehende Stimmung mitbekommen, die (sogar in Diktaturen) nötig ist, um solche Abenteuer anzufangen. So war es bei ausnahmslos allen Kriegen, von der Antike bis zur Gegenwart.
An den Beiträgen hier im Strang kann man im Gegenteil sehr genau die Denkweise --oder sollte ich sagen: Irrweise-- erkennen, die Mitforisten pflegen. Bei @Ulrich Elkmann ("es sind dieselben Leute") ist ja ganz deutlich eine persönliche Antipathie die Grundlage, die "dieselben Leute" mittlerweile für schier jedes außenpolitische Übel verantwortlich sieht. Fakten, die jedem ins Gesicht springen und gar nicht "von denselben Leuten" verdreht werden können (nämlich: Das was die russischen Medien selber bringen.) werden stur ignoriert.
Zitat von Emulgator im Beitrag #54 An den Beiträgen hier im Strang kann man im Gegenteil sehr genau die Denkweise --oder sollte ich sagen: Irrweise-- erkennen, die Mitforisten pflegen. Bei @Ulrich Elkmann ("es sind dieselben Leute") ist ja ganz deutlich eine persönliche Antipathie die Grundlage, die "dieselben Leute" mittlerweile für schier jedes außenpolitische Übel verantwortlich sieht. Fakten, die jedem ins Gesicht springen und gar nicht "von denselben Leuten" verdreht werden können (nämlich: Das was die russischen Medien selber bringen.) werden stur ignoriert.
(Leider) Zustimmung. Es ist wirklich traurig, wie verbreitet in Deutschland eine Stimmung ist, die dem Westen (speziell den USA) alle möglichen Schandtaten und raffinierte Pläne zutraut - und gleichzeitig Russland in sehr viel milderem Licht betrachtet. Und geradezu erschütternd, wie verbreitet diese Stimmung selbst im Zettel-Forum ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #49 Innenpolitisch haben die Grünen jetzt unglaubliches Glück: Sie können die steigenden Energiepreise den bösen Russen in die Schuhe schieben -- ein Narrativ, das schon vor Monaten aufgebaut wurde, man findet entsprechende Sprechblasen in den Politteilen unserer Meinungsblätter -- und damit die Energiewende als eigentliches Erfolgsmodell, das nur durch zufällige Geopolitik Probleme hat hinstellen. Den leisen Verdacht, dass da doch irgendwelche Absprachen im Hintergrund stattgefunden haben könnten, unterdrücke ich mal als Paranoia.
Die Grünen werden das proapagandamäßig sowas von ausschlachten. Damit ist die Energiewende endgültig Staatsräson geworden...
Richtig. Leider wird die Energiewende in Deutschland ja überhaupt nicht hinterfragt. Und wenn überhaupt, dann nur in dem Sinne, dass wir noch mehr davon brauchen.
Wenn die Energie-Verfügbarkeit gesichert und günstig ist: "seht her, wie sehr wir von der Energiewende profitieren. Wir brauchen mehr davon". Wenn die Energie-Verfügbarkeit unsicher und teuer ist: "Wir brauchen dringend mehr Energiewende, damit die Preise wieder sinken und damit wir von ausländische Energieträgern unabhängiger werden".
Es ist schlicht kein Szenario vorstellbar, in dem die grünen Medien einräumen würden, dass die Energiewende in die Irre führt.
"Reaktion auf aggressive Kremlpolitik So sehen die Alternativen zu russischen Gaslieferungen aus"
Tja, und was sind die Alternativen, die dem Spiegel einfallen? Vielleicht die Kernkraftwerke weiterlaufen lassen? Kohle-Kraftwerke weiter laufen lassen? Nein, natürlich nicht. Die Alternative ist (natürlich!): Noch mehr erneuerbare Energie ("um uns aus der Abhängigkeit von Gas zu führen"). Was hier (natürlich!) ausgeblendet wird: Gerade WEIL wir so viel auf erneuerbare setzen brauchen wir gleichzeitig immer mehr Gas. Denn irgendetwas muss die Schwankungen der Erneuerbaren ja ausgleichen. (Sieht man z.B. hier: https://de.statista.com/statistik/daten/...den-kubikmeter/ Nachdem der Gas-Bedarf in Deutschland jahrelang gesunken ist, steigt er seit 2014 wieder kontinuierlich an. Trotz - bzw. eben eigentlich wegen - gleichzeitig immer mehr Ökostrom)
Übrigens erlebe ich das selbst unter Bekannten: Da ist die Reaktion auf steigende Energiepreise ganz häufig: "Die Energie ist so teuer geworden. Dagegen muss man etwas unternehmen. Deshalb habe schaffe ich mir jetzt auch ein Solardach an. So werde ich von den hohen Preisen unabhängiger". Einzelwirtschaftlich ist das ja sogar richtig. In der Summe steigen die Energiekosten und auch die Gas-Abhängigkeit aber mit jedem zusätzlichen Solardach in Deutschland immer weiter. (
Dieser Zusammenhang wird aber ganz sicher NIE von den Medien thematisiert werden, jede Wette.
Zitat von Martin im Beitrag #48Bliebe die Grenze einigermaßen ruhig, gäbe es auf den ersten Blick keinen Grund, weiter in die Ukraine einzumarschieren.
Keinen Grund? Was ist mit der Revision einer historischen Ungerechtigkeit? Wenn Sie schon bizarre Thesen von Putin hier weiterverbreiten (was man machen sollte, damit jeder erkennt, womit wir es zu tun haben) dann bitte auch diese Geschichtsexkursion bis ins Mittelalter.
Die bisherige Vorgehensweise hatte ja eine gewisse Ratio: Anerkennung - Hilferuf - Militär. Immerhin so, dass sich auch die USA darüber streiten, ob das eine Invasion ist. Die Methode der USA ist eher Verteufelung - Sanktionen - Militär. Aber die USA haben ja nicht überall so viele ihrer Landsleute, und das auch noch mit historischem Hintergrund, sitzen. In die Ukraine einzumarschieren aus Verbitterung über historische Fehler passt aber nicht ganz in diese Linie. Deshalb 'auf den ersten Blick'.
Zitat
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50Ich staune nur noch, was für abstruse, realitätsfremde Argumente ich hier lese. Die These, die NATO oder die USA würden einen Angriff auf russisches Staatsgebiet auch nur spaßeshalber durchdenken, ist doch jenseits jeder Logik.
Absolute Zustimmung! Wir im NATO-Land müßten ja die entstehende Stimmung mitbekommen, die (sogar in Diktaturen) nötig ist, um solche Abenteuer anzufangen. So war es bei ausnahmslos allen Kriegen, von der Antike bis zur Gegenwart.
An den Beiträgen hier im Strang kann man im Gegenteil sehr genau die Denkweise --oder sollte ich sagen: Irrweise-- erkennen, die Mitforisten pflegen. Bei @Ulrich Elkmann ("es sind dieselben Leute") ist ja ganz deutlich eine persönliche Antipathie die Grundlage, die "dieselben Leute" mittlerweile für schier jedes außenpolitische Übel verantwortlich sieht. Fakten, die jedem ins Gesicht springen und gar nicht "von denselben Leuten" verdreht werden können (nämlich: Das was die russischen Medien selber bringen.) werden stur ignoriert.
Ja, aber dagegen lässt sich doch argumentieren. 'abstrus', 'realitätsfremd' und ad hominem ist doch kein Argument.
I just want you to know that had we bought the propaganda we'd be two months into a hot war in Ukraine by now. It's literally just your skepticism and wider public rejection of another mess making these people hold off. Hold this line.
PS. Und, man muß nur einmal daran erinnern: das sind dieselben Leute, die auf eigene Faust die Kommandostruktur für die Befehlskette ausgehebelt haben, mit der Begründung, Trump würde aus schierem Mutwillen einen Aotmkrieg beginnen.
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Zitat von Florian im Beitrag #55Es ist wirklich traurig, wie verbreitet in Deutschland eine Stimmung ist, die dem Westen (speziell den USA) alle möglichen Schandtaten und raffinierte Pläne zutraut - und gleichzeitig Russland in sehr viel milderem Licht betrachtet.
Aber deshalb hat Putin ja seine lange Rede gehalten und dabei nach Beobachtung einiger Leute ungesund ausgesehen, damit die Öffentlichkeit seinen Entschluss etwas milder sieht, und auch die russische Bevölkerung mitgezogen wird. Dagegen ist doch beispielsweise eine Vorbereitung eines Irakkriegs mit einer Präsentation eines Powell vor den UN weniger überzeugend. Objektiv. Oder?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50Ich staune nur noch, was für abstruse, realitätsfremde Argumente ich hier lese. Die These, die NATO oder die USA würden einen Angriff auf russisches Staatsgebiet auch nur spaßeshalber durchdenken, ist doch jenseits jeder Logik.
Das ist natürlich richtig und wollte ich auch nicht in den Raum stellen.
Zitat von Martin im Beitrag #51Nur ist es im Fall von Taiwan nicht 'Der Westen'.
Ist die Ukraine denn "der Westen"?
Zitat von MartinChina betrachtet Taiwan als integralen Bestandteil der Volksrepublik (hat die Souveränität über Taiwan), und die westlichen Länder bis auf die USA haben diesen Status anerkannt. Die Situation ist eigentlich aus USA-Sicht konträr zur Ukraine: Taiwan könnte sich ja souverän erklären und die USA um Schutz bitten. Nur, dass die USA sich mit einem mächtigeren Gegner auseinandersetzen müssten, als die Russen in der Ukraine.
De Facto ist Taiwan ein selbstständiger Staat mit einer Regierung, Verwaltung und Währung usw. Alles, was man so von einem Staat erwartet.
Welcher Staat welchen anderen Staat anerkennt, ist real ein Politikum. Das war lange Jahre mit der DDR und der Bundesrepublik doch genauso. Es sei denn natürlich, man will vom rein rechtlichen Standpunkt ausgehen. Selbst da ist es aber meines Wissens nicht so völlig klar.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #53lten mehrere Luftstützpunkte auf Taiwan, vier auf den Philippinen (Antonio Bautista Air Base, Basa Air Base, Fort Magsaysay, Lumbia Air Base,
Danke für die Info.
Zitat von Martin im Beitrag #57Aber die USA haben ja nicht überall so viele ihrer Landsleute, und das auch noch mit historischem Hintergrund, sitzen
Sehen Sie den historischen Hintergrund ehrlich als eine Rechtfertigung an? Wenn man damit anfängt, dann nehme es kein Ende mehr...
Deswegen gehört es seit Jahrzehnten zur Politik, dass man den Status quo soweit es irgendwie geht anerkennt, weil jede Grenzänderung potenziell zur Eskalation führen kann.
Zitat von Martin im Beitrag #59Dagegen ist doch beispielsweise eine Vorbereitung eines Irakkriegs mit einer Präsentation eines Powell vor den UN weniger überzeugend.
Die damalige US-Regierung hat eine (aus heutiger Sichtweise) klare Fehlentscheidung getroffen. Ob das aus der damaligen Sicht der US-Regierung ein absichtliches Täuschungsmanöver war oder man da wirklich daran geglaubt hat, was man tut, kann man so dahingestellt lassen.
Doch in wie weit rechtfertigt das denn den Fall der Ukraine? Der Kontext ist ein völlig anderer...
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #53lten mehrere Luftstützpunkte auf Taiwan, vier auf den Philippinen (Antonio Bautista Air Base, Basa Air Base, Fort Magsaysay, Lumbia Air Base,
Danke für die Info.
Taiwan hat keinen US-Stützpunkt.
Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #57Aber die USA haben ja nicht überall so viele ihrer Landsleute, und das auch noch mit historischem Hintergrund, sitzen
Sehen Sie den historischen Hintergrund ehrlich als eine Rechtfertigung an? Wenn man damit anfängt, dann nehme es kein Ende mehr...
Das ist auch Grund für viele Streitigkeiten, gerade oft dort, wo Kolonialmächte künstliche Grenzen gezogen haben, Afrika, Asien,..Auch Erdogan träumt von einem Großsultanat oder -kalifat mit den auf mehrere Länder verteilten Turkvölkern. Die Kurden wollen einen gemeinsamen Staat. In Deutschland kann man das vielleicht nicht nachvollziehen, die Russlanddeutschen, die man wieder ins Land ließ, wählen zuviel AfD
Zitat von Martin im Beitrag #51Taiwan könnte sich ja souverän erklären und die USA um Schutz bitten.
Kleine historische Fußnote: die USA fahren seit dem 2. WK eine "Ein-China-Politik." Es gibt nur eine offiziell anerkannte chinesische Regierung, zu der man Beziehungen hat und die als legitim anerkannt wird. Bis 1971 war das die nationalchinesische Regierung unter Tschiang und der GMT, erst in nanjing und nach der Machtübernahme der Kommunisten 1949 auf der Insel. Das hat sich im Sommer 1971 mit "Only Nixon could go to China" grundlegend geändert; die Aufnahme der Beziehungen zur Volksrepublik hat Taiwan den Sitz in der UNO gekostet. Nach der Rechtssprechung der UN und der USA ist die Republik China zwar de facto ein souveräner Staat, aber nicht de jure.
Als praktische Folge mußte deswegen etwa der §73 des Kulturschutzgesetzes vom Bundestag beschlossen werden, weil 2016 in der Bonner Kunsthalle einige Kunstwerke aus der verbotenen Stadt gezeigt wurden, die die GMT bei der Flucht nach Taipeh mitgenommen hat, auf die die Volksrepublik Anspruch erhebt; nach der bis dahin geltenden Regelung hätte dem Anspruch stattgegeben werden müssen. (Die GMT hat sowieso alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war; am 1. Dezember 1948* haben Soldaten der GMT in Shanghai die gesamten Goldreserven des Staats aus den Tresoren der Bank of China geraubt; es war mal eben der größte Bankraub der Weltgeschichte; der Umfang wird je nach Quelle mit zwischen 113 und 115 Tonnen beziffert; das entpräche nach dem damaligen Kurs zwischen 3 und 5 Millionen Tael; der Wert hat deswegen eine solche Streuung, weil zu der Zeit in Shanghai eine 4-stellige Hyperinflation herrschte) (*Ironischerweise am selben Tag, an dem die CCP die ersten Renmibi-Scheine emittiert hat.)
Zitat von Martin im Beitrag #62Taiwan hat keinen US-Stützpunkt.
Sie hatten mal; und der war länger als Luftstützpunkt genutzt als die Normalisierung der Beziehungen; ich sehe aber, daß die letzten US-Soldaten von der Ching Chuan Air Base 1979 abgezogen worden sind. Die 18. Fliegerstaffel, die da lange Zeit stationiert war, befindet sich mittlerweile in Okinawa.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ich hätte da mal zwei Fragen mit der Bitte, mir meine Unkenntnis diesbezüglich nachzusehen. Als geborener Ossi und nur gelernter Wessi hatte ich, bis ich auf diese Form stieß, mit der großen Weltpolitik nicht so viel am Hut. Im Sozialismus bekam man das richtige Weltbild geliefert, man musste sich da um gar nix weiter kümmern.
Was hat es eigentlich (in meinen Augen eine Mär) mit dieser ominösen, von Putin und anderen gern betonten Vereinbarung um eine Nichtausdehnung der NATO auf die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts auf sich? Das ist doch Propaganda oder ist da tatsächlich was dran?
Und etwas OT aber im Zusammenhang mit dem Post von Johanes:
Zitat von Johanes im Beitrag #61Deswegen gehört es seit Jahrzehnten zur Politik, dass man den Status quo soweit es irgendwie geht anerkennt, weil jede Grenzänderung potenziell zur Eskalation führen kann.
Wie schaut es im Zusammenhang mit diesem Staatsgebilde „Kosovo“ aus. Wurde das seinerzeit (aus einer Laune heraus um es den Serben zu zeigen) nicht auch künstlich gebildet?
Gruß Morn <>< ______________________________________ First we take Manhattan, then we take Berlin 1987, L. Cohen
Zitat von Morn im Beitrag #65IWas hat es eigentlich (in meinen Augen eine Mär) mit dieser ominösen, von Putin und anderen gern betonten Vereinbarung um eine Nichtausdehnung der NATO auf die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts auf sich? Das ist doch Propaganda oder ist da tatsächlich was dran?
Reine Propaganda ist es sicher nicht. Dieser Artikel gibt die Abläufe, so wie ich sie erinnere, ganz gut wieder. https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...tflammt,SyHUZNA Es gab kein ratifiziertes, höchstoffiziöses Abkommen, aber wiederholte, öffentliche Zusagen, durch die Rußland Grund zu dem Vertrauen haben konnte, diese ernst zu nehmen. Und diese Zusagen wurden schlicht nicht eingehalten. Man könnte also sagen; die Worte des Westens, und insbesondere der NATO haben sich aus russischer Sicht als wertlos erwiesen. Auch der Vorwurf der Arroganz gegenüber Rußland wird von dort mMn zurecht erhoben. Hier hat Putin schlicht einen Punkt, egal, was Gorbatschow heute erzählt.
Zitat von Morn im Beitrag #65Was hat es eigentlich (in meinen Augen eine Mär) mit dieser ominösen, von Putin und anderen gern betonten Vereinbarung um eine Nichtausdehnung der NATO auf die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts auf sich? Das ist doch Propaganda oder ist da tatsächlich was dran?
Dazu gibt es wohl wirklich verschiedene Sichtweisen und es scheint nicht klar zu sein, wie man das neutral darstellen will: "Der Vorwurf, erhoben vom heutigen Präsidenten, seinem Außenminister und einer langen Reihe russischer Würdenträger: Die Sowjetunion wurde 1990 vom Westen verraten, weil die Nato die wohl wichtigste Zusage mit Blick auf die Sicherheit nicht eingehalten hat: Die Atlantische Allianz, so die russische Lesart, würde sich niemals nach Osten ausdehnen, und selbst das vereinigte Deutschland würde niemals komplett Mitglied des Bündnisses werden.[...] Die Behauptung ist nicht richtig, die historisch belegbaren Zusagen und Verabredungen sind weitaus komplexer, die Debatte über eine europäische Sicherheitsarchitektur wurde lange nach dem deutschen Vereinigungsjahr weitergeführt." (1)
Die Frage, ob ein Aufzählungsdoppelpunkt nach dem anderen guter Stil ist, mal außen vor, geht es weiter: "Vor allem der Amerikaner Baker hinterließ in seinem Gespräch mit Gorbatschow am 9. Februar den Eindruck, dass ein vereinigtes Deutschland zwar Mitglied in einer "(politisch) veränderten Nato" werden könne, deren Geltungsbereich aber "nicht ostwärts" ausgedehnt würde (so festgehalten in seinen eigenen Notizen)." (1)
und: "Kohl [wählte] im entscheidenden Gespräch mit Gorbatschow am 10. Februar die mündliche Formulierung [..], dass 'sich die Nato natürlich nicht auf das Territorium Ostdeutschlands ausdehnen' werde." (1)
Soweit, so gut. Kohl hatte in einem mündlichen Gespräch, ich vermute ohne Protokoll oder Mitschnitte, die Zusicherung gemacht, dass die NATO sich nicht mal bis nach Ostdeutschland ausdehnen würde. So jedenfalls die Süddeutsche.
Jetzt mag man einer einzelnen solchen Aussage kein Gewicht beimessen, aber wenn in zwei aufeinanderfolgenden Tagen etwas sehr ähnliches gesagt wird, dann scheint mir da ein gewisser Eindruck doch zumindest nicht völliges Wunschdenken zu sein.
Doch an der Stelle schlägt die Argumentation einen Haken: "Gorbatschow [...] musste aber auch gewusst haben, dass der deutsche Bundeskanzler keine Entscheidung im Namen der gesamten Nato treffen konnte." (1)
Die Argumentation der Süddeutschen lautet demnach: Ja, Kohl (und der US-Außenminister, lassen wir den mal außen vor) machten da zwar Versprechungen, aber selbst Schuld, wer das ernst nimmt. Es wird aber nicht inhaltlich bestritten, dass es diese mündlichen Zusicherungen gab. Man muss aber natürlich einräumen, dass die Aussagen von Baker und Kohl voneinander abwichen und das man das als Zeichen hätte deuten müssen, dass die NATO in dieser Hinsicht keine einheitliche Meinung hatte. Es wäre ja genauso, als ob ein Firmenvertreter mir das eine sagt, der andere das andere. In dem Augenblick kann ich mich verleiten lassen und sagen, "okay, der Tenor wird schon stimmen" oder ich muss feststellen, dass es da offenbar keine einheitliche Linie gibt.
Jetzt kommt aber noch ein Gambit: "Gorbatschow [...] beharrte nie auf einer Verschriftlichung der mündlichen Aussagen Bakers oder Kohls. [...] Rechtlich bindende Zusagen oder gar Verträge über die Rolle der Nato nach der Vereinigung hat die Sowjetunion also nie angestrebt." (1)
War also nach dieser Darstellung alles nicht so gemeint.
Fast ein Jahr später und von einem anderen politischen Blickwinkel aus behandelt ein Artikel der Welt das Thema: "'Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen', schrieb der deutsche Diplomat Jürgen Chrobog über ein Treffen der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands im März 1991." (2)
Die Frage ist, ob dieses Schreiben an die Russen gerichtet war und der dortigen Regierung zugänglich war.
"Es handelt von einem Treffen der Politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.[...]Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte [..] laut Vermerk: '[...] Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.'" (2)
Ich frage mich, wo dieser Vermerk überhaupt gefunden wurde. Leider stoße ich da gegen eine Paywall.
Anscheinend ist das Thema zumindest mal nicht eindeutig.
Zitat Und etwas OT aber im Zusammenhang mit dem Post von Johanes:
Zitat von Johanes im Beitrag #61Deswegen gehört es seit Jahrzehnten zur Politik, dass man den Status quo soweit es irgendwie geht anerkennt, weil jede Grenzänderung potenziell zur Eskalation führen kann.
Wie schaut es im Zusammenhang mit diesem Staatsgebilde „Kosovo“ aus. Wurde das seinerzeit (aus einer Laune heraus um es den Serben zu zeigen) nicht auch künstlich gebildet?
Zitat von Morn im Beitrag #65Wie schaut es im Zusammenhang mit diesem Staatsgebilde „Kosovo“ aus. Wurde das seinerzeit (aus einer Laune heraus um es den Serben zu zeigen) nicht auch künstlich gebildet?
Das ist, wie es offiziell heißt, "umstritten." Das Amselfeld ist im Sommer 1999 nach der Bombardierung Belgrads und der Donaubrücken von den KFOR-Truppen besetzt wurden, um dort den Frieden zu sichern (mit eher durchwachsenem Erfolg) und ist unter Selbstverwaltung gestellt worden. Die Separatisten - das heißt schlicht: die Albaner - haben einen eigenen Staat ausgerufen; der aber niemanden interessiert hat. Die lokale Verwaltung/Regierung hat im Februar 2008 die Unabhängigkeit erklärt. Die UN hat daraufhin im Oktober 2008 vor dem Internationalen Gerichtshof ein Verfahren angetrengt, um zu klären, ob diese einseitige Positionierung rechtens sei; der hat im Juli 2010 in einem Gutachten befunden, das würde nicht gegen das Völkerrecht verstoßen. 115 Staaten der UN haben nachgezogen; der Rest sieht das Kosovo weiterhin nicht als eigenständigen Staat, sondern als Teil Serbiens an; darunter Griechenland, Rumänien und Spanien.
Zitat von Morn im Beitrag #65Was hat es eigentlich (in meinen Augen eine Mär) mit dieser ominösen, von Putin und anderen gern betonten Vereinbarung um eine Nichtausdehnung der NATO auf die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts auf sich? Das ist doch Propaganda oder ist da tatsächlich was dran?
Da gab es vor ein paar Tagen ein wenig publizistisches Rauschen um eine jetzt aufgetauchte Aktennotiz aus der Zeit der 2+4-Verhandlungen vom Februar 1990, nachdem der amerikanische Außenminister James Baker der russischen Seite mündlich zugesagt hat, die NATO werde nicht über die Elbe hinaus erweitert - was wohl als Bedingung für die Zustimmung zur Wiedervereinigung galt. Das ist aber wohl nur protokollarisch vermerkt worden und nicht die Texte der formellen Verträge aufgenommen worden. Die Berichte bei der "Welt" und SPON sind hinter Zahlschranke, der der NZZ ist frei lesbar.
Zitat Russland wirft dem Westen Wortbruch vor. Die Nato-Osterweiterung habe gegen Verpflichtungen verstossen, die europäische und amerikanische Politiker und die Nato 1990 in den Verhandlungen zur deutschen Einheit und auch im darauffolgenden Jahr eingegangen seien. Die Sowjetunion unter dem letzten Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow habe verbindliche Zusicherungen erhalten, dass sich die westliche Allianz nicht über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus nach Osten ausdehnen würde, wenn Moskau einer Mitgliedschaft des vereinten Deutschland in der Nato zustimmen würde.
Das klarste und propagandistisch schlagkräftigste Beweisstück für den angeblichen Wortbruch sieht der Kreml in den Gesprächen zwischen dem amerikanischen Aussenminister James Baker und Gorbatschow am 9. Februar 1990. Im Falle einer Wiedervereinigung Deutschlands und seiner weiteren Zugehörigkeit zur Nato, so wird Baker zitiert, würde die Rechtshoheit der Nato «nicht einen Zoll nach Osten» ausgedehnt. Mit «Osten» war allerdings das Territorium der DDR gemeint.
Diese Begrenzung traf nicht für den Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland, Hans-Dietrich Genscher, zu. Laut einem Aktenvermerk des Auswärtigen Amtes sagte er am 10. Februar 1990 seinem sowjetischen Amtskollegen Eduard Schewardnadse, die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschland zur Nato werfe komplizierte Fragen auf. Für seine Regierung stehe aber fest, dass sich die Nato «nicht nach Osten ausdehnen» werde. Aus dem Dokument wird klar, dass sich Genscher – im Widerspruch zu Baker – auf die Erweiterung der Nato in ganz Osteuropa bezog.
In seinen Memoiren nimmt Genscher allerdings eine für die Bewertung der Nato-Erweiterungs-Frage wichtige Klarstellung vor. Bei den Gesprächen sei es nicht um irgendwelche Garantien für die Sowjetunion gegangen, sondern um ein «Abtasten» im Vorfeld von eigentlichen Verhandlungen. Daran ändert auch eine Aktennotiz aus dem britischen Nationalarchiv nichts, welche Medien wie «Der Spiegel» vor wenigen Tagen als Beleg angeführt hatten, dass Putin doch recht habe.
Zitat von Morn im Beitrag #65Was hat es eigentlich (in meinen Augen eine Mär) mit dieser ominösen, von Putin und anderen gern betonten Vereinbarung um eine Nichtausdehnung der NATO auf die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts auf sich? Das ist doch Propaganda oder ist da tatsächlich was dran?
Zum 2+4-Vertrag gehört ja auch, daß die anderen NATO-Staaten keine Soldaten auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationieren dürfen. Das wird auch eingehalten und war ein Zugeständnis an die UdSSR, das natürlich auch dadurch motiviert war, daß die GSSD noch in Deutschland stand. In Polen, Rumänien, Ungarn oder der Tschechoslovakei hatte die UdSSR keine Truppen stationiert. Deswegen ist 1956 in Ungarn und 1968 in die Tschechoslovakei die Sowjetunion erst einmarschiert. In der SBZ war 1953 ein Einmarsch nicht nötig, weil die GSSD schon vor Ort war. Und Jaruselski hat durch die Verhängung des Kriegsrechts 1980 einen Einmarsch der Sowjetunion vermeiden wollen.
Genscher hat wohl tatsächlich gegenüber Gorbatschow angekündigt, daß man Warschauer-Pakt-Staaten nicht in die NATO aufnehmen wolle. Da hat er für die UdSSR erkennbar natürlich nicht für die ganze NATO gesprochen. Deutschland hat auch Polen versprochen, seinen Weg in die EG zu unterstützen. Genschers Versprechen kann man also nicht so verstehen, daß Polen im Einflußbereich der UdSSR oder seiner Nachfolger stehen solle. Als Vorstufe zum EU-Beitritt diente die Aufnahme in die NATO ab 1997.
Und darin war Rußland eingebunden. Man hat flankierend den NATO-Rußland-Rat gegründet. Es ist also falsch, man hätte einseitig ohne Rußland zu fragen, die NATO nach Osten erweitert. Man hat nicht die unverbindlichen Zusagen gegenüber Gorbatschow eingehalten, weil man Rußland etwas viel besseres geboten hat. Nebenbei haben in der Zeit westliche Staaten Rußland auch großzügig Schulden erlassen.
Nun aber die nächste Frage: Warum hat Putin solchen Groll gegen eine NATO-Erweiterung? Es gibt einen plausiblen und einen behaupteten Grund. Der behauptete Grund ist, daß die NATO ein latentes Offensivbündnis ist, und daher Rußland Pufferstaaten bräuchte, die die NATO zuerst überfallen müßte. Rußland hätte dann Grund bis dahin eine Verteidigung aufzubauen. Das klingt so logisch, auch wenn es nicht so detailliert von Putin beschrieben wird, hat aber mehrere Schwachstellen: Militärisch gesehen bringen Pufferstaaten heutzutage keinen Sicherheitsgewinn mehr. Die Pufferstaaten niederzuringen, um dann Rußland anzugreifen, dauert nur kurz gegenüber den langfristigen Vorbereitungen im Maßstab von mehreren Jahren Rüstung für einen Krieg gegen Rußland. Außerdem ist heutzutage die NATO sowieso nicht mehr fähig, gegen Rußland zu kämpfen, weil man ja im Gegenteil einseitig abgerüstet hat. Genau dies ist ja überhaupt der Grund, warum Rußland sich seine Ukrainepolitik leisten kann. Ein anderer Grund ist, daß die NATO für ein gemeinsames offensives vorgehen gar nicht geschlossen genug handeln kann. Das sieht man am Irak-Abenteuer. Weiterhin bedeutet eine Nichtmitgliedschaft in der NATO nicht, daß die NATO nicht trotzdem zugunsten des Nichtmitgliedes eintritt. Kuwait und die UCK/Albanien waren ja auch nicht NATO-Mitglieder.
Daher nun der plausible Grund. Der plausible Grund ist, daß man Staaten besser überfallen kann, wenn sie in keinem Defensivbündnis sind. Deswegen hat Putin spätestens seit 2014 Handlungsdruck.
Zitat von Martin im Beitrag #62Das ist auch Grund für viele Streitigkeiten, gerade oft dort, wo Kolonialmächte künstliche Grenzen gezogen haben, Afrika, Asien,.
Zitat von Martin im Beitrag #57Ja, aber dagegen lässt sich doch argumentieren. 'abstrus', 'realitätsfremd' und ad hominem ist doch kein Argument.
Ich habe nicht ad hominem argumentiert, sondern die Argumentationen verdeutlicht, die gebraucht werden. Es ist sogar sehr Vorgehensweise, die Argumente der Gegenseite aufzugreifen. Wenn zur Argumentation das "externe Wissen" gehört, daß heute dieselben Leute agieren würden wie vor 20 Jahren (als ob es in den USA nicht so etwas wie Karriere gäbe...) oder daß intrinsisch alle Kriege durch aktive Aggression der USA hervorgerufen würden, dann ist es nur gut von mir, dieses "externe Wissen" anzusprechen und auf seinen Wahrheitsgehalt abzuklopfen.
Wenn ich Sie falsch verstanden haben, können Sie an der Stelle ja gerne selber schreiben, daß ja durchaus auch andere Staaten als die USA aktiv Konflikte heraufbeschwören, bis hin zu eigenen Militäreinsätzen.
Das, was ich geschrieben habe, wurde weder von Ihnen noch von @Ulrich Elkmann aufgegriffen. Stattdessen wurde stur dasselbe weiterbehauptet, quasi "Wippchen gemacht", wie man wohl in Berlin sagen würde.
Zitat von Martin im Beitrag #48Bliebe die Grenze einigermaßen ruhig, gäbe es auf den ersten Blick keinen Grund, weiter in die Ukraine einzumarschieren.
Keinen Grund? Was ist mit der Revision einer historischen Ungerechtigkeit? Wenn Sie schon bizarre Thesen von Putin hier weiterverbreiten (was man machen sollte, damit jeder erkennt, womit wir es zu tun haben) dann bitte auch diese Geschichtsexkursion bis ins Mittelalter.
Wenn ich aktuelle Meldungen richtig verstehe, wird sich Moskau wohl nicht mit der Besetzung der Donezk und Lugansk-Gebiete zufrieden geben. Er hat anscheinend gestern in einer kurzen Pressekonferenz ein Ultimatum an die Regierung in Kiew gestellt: - Kiew muss die Krim und Sevastopol als russisches Territorium anerkennen - offiziell allen Nato-Beitrittsambitionen entsagen - die Ukraine demilitarisieren
Es gibt einen weiteren Konfliktpunkt, da das von Russland anerkannte Gebiet über die heutige Waffenstillstandslinie hinausgeht, werden die sich dort befindlichen ukrainischen Truppen zum Rückzug aufgefordert.
Man kann davon ausgehen, dass keines dieser Ultimaten ohne Gewalt durchsetzbar sind.
Oje. Speaker Pelosi vor vier Stunden bei ihrer wöchentlichen Pressekonferenz auf dem Capitol Hill.
Zitat ... some of the leadership of ... [fuchtelt wild in der Luft herum] ... of ev...ev...well, you look at the map and you see Hungary, and you see how it is encircled: Russia, Belarus, Crimea - which they have taken over but have ... but it's still a danger now to Ukraine. And then you see Poland and Romania and all of those countries just abutting that Russian influence.
Zitat von Martin im Beitrag #71Wenn ich aktuelle Meldungen richtig verstehe, wird sich Moskau wohl nicht mit der Besetzung der Donezk und Lugansk-Gebiete zufrieden geben. Er hat anscheinend gestern in einer kurzen Pressekonferenz ein Ultimatum an die Regierung in Kiew gestellt:
Ah ja, das unerfüllbare Ultimatum! Dann geht der Krieg los, wenn es abläuft. So schon gesehen beispielsweise 1878, 1914, 1939, 1998.
Daß Putin die beiden Oblaste komplett besetzen will, hat er schon angedeutet, indem er diese Volksrepubliken in den Grenzen dieser Oblaste anerkannte. Meine Vermutung: Eine Militäroperation wird sich erstmal auf dieses Gebiet beschränken. Die Option, den Rest der Ukraine noch anzugreifen, wird Putin ziehen, wenn der Vormarsch in den geforderten Gebieten von den ukrainischen Streitkräften zurückgeschlagen werden ODER wenn die Reaktion in der restlichen Welt dermaßen mild ist, daß Putin dies auch noch versuchen kann.
BREAKING: Just 26% of Americans say the U.S. should play a major role in the Russia-Ukraine conflict in a new AP-NORC poll. President Biden has argued that fundamental American values are at stake in Eastern Europe.
Zitat AP-NORC poll: Most in US oppose major role in Russia strife
There’s little support among Americans for a major U.S. role in the Russia-Ukraine conflict, according to a new poll, even as President Joe Biden imposes new sanctions and threatens a stronger response that could provoke retaliation from Moscow.
Just 26% say the U.S. should have a major role in the conflict, according to a new poll from The Associated Press-NORC Center for Public Affairs Research. Fifty-two percent say a minor role; 20% say none at all.
Democrats are more likely than Republicans to think the U.S. should have a major role in the conflict, 32% to 22%. Overall, the poll shows 43% of Americans now approve of Biden’s handling of the U.S. relationship with Russia, a downtick from 49% in June of last year.
Despite the clear reluctance about major involvement in the conflict, Americans are hardly looking at Russia through rose-colored glasses. The poll finds 53% say they’re very or extremely concerned that Russia’s influence around the world poses a threat to the U.S., an uptick from 45% in August 2021.
However, the poll shows there remains skepticism among Americans of the U.S. intelligence community. Only 23% said they had a “great deal of confidence” in intelligence agencies. Another 52% say they have some confidence and 24% have hardly any.
Nun scheint der Konflikt in der Ukraine mit Russland Fahrt aufzunehmen. Doch meine ich, dass dieser durch die Bewohner dort gelöst werden muss. Im Grunde Kämpfen dort die großen Hunde, alle aus dem gleichen Stall kommend, um ihre Knochen. Bzgl. der sonstigen weltweiten Flüchtlingsproblematik gilt das auch.
Militärisch bringt ein Eingriff von außen nur etwas, wenn man in der Ukraine bliebe und ggf. das Problem Putin beseitigt.
Mit Sanktionen gegen Russland trifft man nur die dortige Bevölkerung. Dazu die deutsche, das eigene Land wird dann endgültig ruiniert. Habeck will Geld drucken und die erneuerbaren Energien ausbauen. Also wird als Folge Arbeit weniger werden, die Kosten steigen, die Leute müssen sparen, irgendwann wird sogar bei den Beamten gespart und wer kann, weicht aus oder wandert ab. Die Kosten für Sozialsysteme, Einwanderung auch aus Russ und Ukraine kommt dazu, weitere ethnisch begründete Streitigkeiten. Ein schwacher Staat, der organisierter Kriminalität nichts entgegensetzen kann...
M.M.n. sollte D sich nicht in diese Auseinandersetzung hineinziehen lassen, da die Entscheidungen darüber, was getan werden wird, nicht in Berlin getroffen werden, so dass man dort auch keinen Einfluss auf die Folgen der fremden, von einem selbst nicht geplanten Entscheidungen haben wird.
Dann müsste die Regierung das tun, was dem Emulgator vorschwebt: eine starke, wehrhafte Bundeswehr aufbauen, die in der Lage ist, den Preis für Problememachen in die Höhe zu treiben. D müsste eigenverantwortlich, auf die eigenen Interessen (Stabilität und Wohlstand) bedacht handeln. Das wird aber nicht passieren.
Also wird es Zeit, sich nach einem Zweitwohnsitz umzusehen. Der kann in Spanien, aber auch im Süden Russlands sein. Für D sehe ich nur noch pessimistisch in die Zukunft. Die "letzte Generation" wird sich umgucken.
Bei Licht betrachtet haben wir diesen Salat nur wegen einer arroganten, dummen (Politiker-) Elite, die sich für etwas besseres auch als Putin hält, sich intellektuell und kulturell überlegen fühlt.
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