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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

25.02.2022 11:27
#126 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Gestern, 19:00:

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #103
Gerade gemeldet. Moskau ist willig, Verhandlungen über Kapitulationsbedingungen mit Kiew aufzunehmen, lt. Regierungssprecher Dmitri Peskow. Bedingung ist die Zusage, neutral zu bleiben und die Stationierung von Waffen auf dem Gebiet der Ukraine auszuschließen.

Ich geb' das mal nur so weiter.



Heute. 11:00:

Zitat
Amichai Stein @AmichaiStein1

#BREAKING: Ukraine is ready to hold talks with Russia to negotiate Kyiv’s neutrality, but it must receive security guarantees - Mykhailo Podoliak, an adviser to President Zelensky

10:03 AM · Feb 25, 2022·Twitter for Android



https://twitter.com/AmichaiStein1/status/1497135086503878686



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

25.02.2022 12:31
#127 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #125
Sollte es in der Ukraine zahlreiche, vom US-Verteidigungsministerium unterhaltene Biolabore gegeben haben, gäbe das der Sache eine besondere Note (Die Referenz wurde in den sozialen Medien wiederholt benutzt, ich kann die Validität nicht nachprüfen).


Woher stammt diese Karte und was bedeutet "Biolabor" in diesem Sinne?
Wieso sind einige der Punkte auf der Karte lila, andere rot? Die Legende der Karte stellt nur die Hauptstädte der jeweiligen Regionen dar, die Punkte scheinen aufgeklept. Eventuell digital.

Darf ich daran erinnern, dass es in Deutschland ebenfalls Labore gibt, die sich mit medizinischer und/oder biologischer Forschung beschäftigen und einige dieser Labore in Besitz von amerikanischen Unternehmen und/oder Konzernen mit US-Anteilen sein werden?
Gar nicht erst von Hochsicherheitslaboren gefragt.

Ich glaube nicht, @Martin , dass die Existenz dieser Labore einen Einmarsch von ausländischen Streitkräften legitimieren würde.

Mir scheint das wieder so eine Behauptung zu sein, die aus den Hut gezaubert wird, um den an sich offensichtlichen Vorgang wieder zu "mystifizieren". Klar kann ich meine Version auch nicht beweisen, aber es steht im Zweifelsfall Aussage gegen Aussage, ohne jeden materiellen Beweis.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

25.02.2022 12:46
#128 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Aus Indien kommt derweil diese Meldung:

Zitat
Last Updated: 25th February, 2022 14:50 IST

Taliban Urges Russia & Ukraine To Show 'restraint', Solve Conflict Through Dialogue
As most countries implore Russia to stop military attack, the Taliban on Friday, issued a statement asking both sides to desist from violence, start dialogue

As most countries implore Russia to stop its military attack, the Taliban on Friday, issued a statement asking both sides to desist from violence and resolve the crisis through dialogue. The Taliban also implored both Russia and Ukraine to safeguard the lives of Afghan students, expressing concern of civilian casualties. Currently, Russian troops are closing to capture Ukraine, battling forces in Northern Kyiv.



https://www.republicworld.com/world-news...OcxSkFXwcWAZkFk



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

25.02.2022 13:21
#129 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat
Gerhard Papke @PapkeGerhard

Die NATO hat die Bundeswehr-Brigade „Freistaat Sachsen“ in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. Laut FAZ muss sich die Einheit jetzt schnell Material bei anderen leihen, um marschbereit zu werden. Die Flugabwehr werde man sich wohl in Tschechien borgen müssen. Traurige Realsatire!

10:13 AM · Feb 25, 2022·Twitter Web App


https://mobile.twitter.com/PapkeGerhard/...X71qYmbXrp5LHpc

Zitat
Denn die NATO hat die Brigade „Freistaat Sachsen“ als Teil ihrer schnellen Einsatzkräfte in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. Jetzt müssen die Grenadiere und ihre Schützenpanzer innerhalb einer Woche marschbereit sein und zuvor ihre Materialausleihe bei anderen Einheiten forcieren. Die unbedingt nötige zugehörige Flugabwehr, auch zur Abwehr von Drohnen, wird man sich in anderen Ländern borgen müssen, vermutlich von der Tschechischen Republik. Eine eigene, seit Jahren laufende Beschaffung ist nicht gelungen.



https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...t-17831292.html



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Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.02.2022 13:50
#130 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #127
Ich glaube nicht, @Martin , dass die Existenz dieser Labore einen Einmarsch von ausländischen Streitkräften legitimieren würde.

Mir scheint das wieder so eine Behauptung zu sein, die aus den Hut gezaubert wird, um den an sich offensichtlichen Vorgang wieder zu "mystifizieren". Klar kann ich meine Version auch nicht beweisen, aber es steht im Zweifelsfall Aussage gegen Aussage, ohne jeden materiellen Beweis.
Lieber Johannes, ich habe diese Aussage und die Karte (ja, ich habe dort auch eine Legende vermisst) mit dem hoffentlich verstehbaren Begleittext referenziert. Sie werden in den nächsten 24 Stunden keine Beweise bekommen. Nachrichten oder Gerüchte über Biolabore existieren schon lange, auf die Schnelle kann ich auf diesen Artikelverweisen: https://www.heise.de/tp/features/Entwick...en-4177163.html

Eine gewisse Brisanz hat das in den letzten Monaten durch die Diskussion um die 'gain of function'-Forschung in Wuhan, China erhalten, die mit aus Forschungsgeldern der USA finanziert wurde, bzw. Anträge dazu gestellt wurden. Prof. Wiesendanger der Uni Hamburg hat sich damit ausgiebig befasst und sich deutlich dazu geäußert. Und es klingt auch ein bisschen zynisch, dass Verantwortliche in den USA die Forschung in China (einem potentiellen militärischen Gegner) so begründen, dass im Falle eines Unfalls dann keine Amerikaner gefährdet wären. Sie dürfen glauben, was Sie wollen. Es geht auch nicht um Aussage gegen Aussage, sondern nur um einen möglichen Datenpunkt.

Gruß
Martin

Yago Offline



Beiträge: 347

25.02.2022 13:57
#131 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Und nun darf man sich noch daran erinnern, dass auch Emulgator es für möglich hielt, dass SarsCov2 als biologischer Kampfstoff konzipiert sein könnte. Das Gesundheitswesen der betroffenen Länder sei überlastet, die Armeen krank und könnten nicht kämpfen. Dazu kommt, dass man im Grunde eine Atombombe kurz vor der Grenze zünden könnte und der Wind würde den Fallout größtenteils Richtung Osten transportieren.

Beispiel 1 gegen den Westen, Beispiel 2 gegen den Osten.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

25.02.2022 14:26
#132 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Ich kann diese esoterischen Äquivalenztheorien nicht länger ertragen.
Putin überfällt einen souveränen Staat und hier diskutieren einige rum, dass die böse USA daran schuld sind.
Sorry, aber so eine xxx xxxx xxxx könnt ihr allein austragen / aus"diskutieren".

Wer unbedingt faschistoide Diktatoren in Schutz nehmen möchte, darf das tun. Weil Meinungsfreiheit und so.
Ich muss mir das aber nicht geben.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

25.02.2022 14:42
#133 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #127
Darf ich daran erinnern, dass es in Deutschland ebenfalls Labore gibt, die sich mit medizinischer und/oder biologischer Forschung beschäftigen und einige dieser Labore in Besitz von amerikanischen Unternehmen und/oder Konzernen mit US-Anteilen sein werden?
Gar nicht erst von Hochsicherheitslaboren gefragt.

Ich glaube nicht, @Martin , dass die Existenz dieser Labore einen Einmarsch von ausländischen Streitkräften legitimieren würde.

Mir scheint das wieder so eine Behauptung zu sein, die aus den Hut gezaubert wird, um den an sich offensichtlichen Vorgang wieder zu "mystifizieren". Klar kann ich meine Version auch nicht beweisen, aber es steht im Zweifelsfall Aussage gegen Aussage, ohne jeden materiellen Beweis.

Das muss man auch nicht beweisen. Weil es schlicht und einfach, sorry der Deutlichkeit wegen, totaler Hirnriss ist. Und ich frage mich wirklich wie irgendjemand, der noch alle seine Sinne beisammen hat, auch nur wirklich mehr als fünf Minuten diesen offenkundigen Unsinn in Betracht ziehen kann.

Die Unterstellung dahinter ist zum einen, dass die Amerikaner nicht nur böse(?) sondern gleichzeitig granatenmäßig inkompetent sind. Sie setzen also böse Biolabore nur wenige Kilometer neben ihren größten weltweiten Widersacher in eine Region, von der sie genau wissen, dass der Widersacher sie sich seit Jahren einverleiben will. Was nicht nur die Existenz dieser Biolabore gefährden würde sondern auch gleichzeitig garantieren würde, dass der Feind, sollte er sich eines Tages zur Invasion entschliessen, diese auch sofort und bequem am ersten Tag erobern kann. Ja, nee, ist klar. Ehrlich: Wie muss man drauf sein um das zu glauben? Nicht einmal Putin, der sich in der Beziehung für nichts zu schade ist ("Ja, unsere Soldaten waren da im Urlaub. Und wo sie gerade da waren, haben sie halt mitgekämpft...."), hat das nicht argumentiert. Weil er, wenn er den Quatsch überhaupt kennen würde, dafür nichts als hohles Gelächter ernten würde.

Besonders schön ist dann die Argumentation mit Wuhan, wo die amerikanische Regierung ja Waffenforschung betrieben haben soll. Was ebenso vollkommen neben der Spur liegt. Die Forschung fand in Wuhan gerade entgegen(!) der amerikanischen Regierung statt, weil selbst die Niete Obama erkannt hat, dass das gefährlich ist und es einstweilen verboten hatte. Erst eine tatsächliche Verschwörung aus dem Umfeld von Fauci und Daszak finanzierte die Forschung GEGEN den Wunsch der US Regierung (und wehrt sich im Moment verzweifelt, dafür nicht noch dran zu kommen). Und es passierte in Wuhan, damit die amerikanischen Behörden das eben nicht mitbekamen. Es ist vollkommen widersinnig zu glauben in einem solchen Umfeld habe man in einem nicht einmal verbündeten Staat im Geheimen Labore aufgebaut. Und ganz simpel gesprochen: Wenn die Amerikaner wirklich Waffenforschung betreiben wollen, ohne dass die Welt es sieht, hat sie riesige, gigantische Landstriche, wo kein Schwein lebt, um das zu tun. Mit dem Vorteil, dass das im eigenen Land passiert, wo man den Finger drauf hat.

Beweisen kann man immer wenig, aber man kann schon erkennen, dass es schlicht absurd ist, dass die Amerikaner in der Ukraine Forschung an biologischen Waffen durchführt. Nicht nur abwegig, schlicht absurd.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

25.02.2022 16:35
#134 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #124
Das war nicht nett. Es gibt so viele Behauptungen, deren Plausibilität von Einzelnen nicht geprüft werden können, da die Hintergrundinformationen fehlen, Daten nicht zugänglich sind oder manipuliert wurden.

Sehen Sie, genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Warum soll man seine Weltanschauung und Zukunftserwartungen von solchen Unzuverlässigkeiten abhängig machen? Wird man auf diese Weise nicht gerade Opfer der Manipulation von Leuten, die üble Nachrede praktizieren?

Mein Vorgehen war ja anders. Ich bin ausgegangen davon, wie denn mit dem Wissen, was ich zur garantiert zur Hand haben kann, generell ein aufziehender Krieg aussieht. Da kommen noch nirgendens Namen wie USA, Rußĺand, Putin oder Deutschland vor. Vielmehr handelt es sich um Merkmale, die ich bei der Bundeswehr gelernt habe und die "die Alten" (die Kategorie von Machiavelli) und die Vernunft lehren. Das ist alles manipulationssicher, weil niemand dort ein Interesse haben kann, mich hinters Licht zu führen.

Anschließend erkenne ich die Merkmale wieder, und zwar nicht anhand von Äußerungen einer Partei über die andere, sondern durch Signale, die jede Partei über sich selber abgibt.

Von mir wird komplett ignoriert, was getwittert wird, was Biden über Putin, Putin über Biden, usw. sagen. All dies ist Müll, manipulativer Müll. Und wie wir sehen, habe ich durch das Ignorieren mehr vorausgewußt als diejenigen, die jetzt überrascht sind

Zitat von Yago im Beitrag #124
Genau wie in der Bundesrepublik mit Daten jongliert wird, wird es auch in der ganzen Welt getan, u.a. in den USA.
Ja, ich habe ja in einem Nachbarstrang geschrieben, welches Problem ich in "data driven politics", in evidenzbasierter Politik sehe. Wenn eine Rechtslage von irgendeiner wechselhaften Datenlage abhängt, die der Bürger gar nicht voraussehen kann, dann hat man den Rechtsstaat verlassen und macht sich zum Opfer von Manipulation.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

25.02.2022 20:31
#135 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Mal abgesehen davon, dass die Framing-Experten der Tagesschau Überstunden machen, um dem tumben Volk zu erklären, dass die AfD böse ist...
also davon mal abgesehen liefert der Tagesschau-Artikel eine gute Übersicht, dass auch die Partei Die Linke ziemlich geschlossen hinter Putin steht:
https://www.tagesschau.de/inland/russlan...uetzer-101.html
Von der SPD wissen wir das ja auch.

In Anbetracht der Tatsache, dass bei Trump bereits jedes Nase bohren zu tagelang Wutausbrüchen in den Redaktionsstuben und Demos auf den Straßen führte kann man festhalten:
Der durchschnittliche Deutsche steht wieder fest auf dem Boden des Totalitarismus. Freiheitliche Gesellschaften wie die USA werden gehasst und bekämpft, während kriegstreiberische totalitäre Systeme wie Russland, Kuba oder China verehrt werden.
Nicht mein Land.

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

25.02.2022 20:56
#136 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #135
Mal abgesehen davon, dass die Framing-Experten der Tagesschau Überstunden machen, um dem tumben Volk zu erklären, dass die AfD böse ist...
also davon mal abgesehen liefert der Tagesschau-Artikel eine gute Übersicht, dass auch die Partei Die Linke ziemlich geschlossen hinter Putin steht:
https://www.tagesschau.de/inland/russlan...uetzer-101.html
Von der SPD wissen wir das ja auch.

In Anbetracht der Tatsache, dass bei Trump bereits jedes Nase bohren zu tagelang Wutausbrüchen in den Redaktionsstuben und Demos auf den Straßen führte kann man festhalten:
Der durchschnittliche Deutsche steht wieder fest auf dem Boden des Totalitarismus. Freiheitliche Gesellschaften wie die USA werden gehasst und bekämpft, während kriegstreiberische totalitäre Systeme wie Russland, Kuba oder China verehrt werden.
Nicht mein Land.


Freiheitliche Gesellschaften wie die USA unter Biden? Neuseeland? Kanada? Australien? GB unter Cancel Culture? Frankreich und Spanien seit Corona? Deutschland im energiepol. Schraubstock von Putin?

Genau mein Humor...

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

25.02.2022 21:02
#137 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #130
Nachrichten oder Gerüchte über Biolabore existieren schon lange, auf die Schnelle kann ich auf diesen Artikelverweisen: https://www.heise.de/tp/features/Entwick...en-4177163.html


Sie sprechen, werter Herr @Martin , eine wahre Sache an.

Doch wo ist der inhaltliche Bezug zum gegenwärtigen Krieg?

Es gibt solche Labore ja offenbar auch in anderen Gebieten, ohne das dort jemand einmarschiert.

Außerdem bleibt meine Frage unbeantwortet: Was spielt es für eine Rolle, wo die Labore stehen?
Es spielt ja keine Rolle, wo eine Waffe hergestellt wird. Abgesehen davon ist das mit der Waffe ohnehin reine Behauptung.

Zitat von Martin
Und es klingt auch ein bisschen zynisch, dass Verantwortliche in den USA die Forschung in China (einem potentiellen militärischen Gegner) so begründen, dass im Falle eines Unfalls dann keine Amerikaner gefährdet wären.



Falls das so gesagt worden sein sollte, dann handelt es sich durchaus um eine Aussage, die man als zynisch qualifizieren könnte.
... und zudem auch sachlich mehr als zweifelhaft.

Zitat von Martin
Sie dürfen glauben, was Sie wollen.



Es geht doch nicht um den bloßen Glauben, sondern um die rationale Rechtfertigung.

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Weil es schlicht und einfach, sorry der Deutlichkeit wegen, totaler Hirnriss ist.


Das ist eine schlechte Grundlage für eine konstruktive Diskussion. Egal ob man als Zweck eine gemeinsame Suche nach der Wahrheit versteht oder den Wunsch, den anderen zu überzeugen.
Haben Sie, werter Herr @Llarian, selbst nicht dereinst Zettel zitiert, dass in Zettels kleinen Zimmer kein Unsinn stehe?

Zitat von Llarian im Beitrag Acqua alta
Es gibt die Regel, dass in Zettels kleinem Zimmer grundsätzlich kein Unsinn steht, bzw. nichts als solches qualifiziert wird.


Zitat von Llarian im Beitrag Nie wieder FDP?
Zettel aber hatte einen etwas anderen Ansatz und den verstehe ich heute unter dem Motto "In Zettels Raum steht kein Schwachsinn". Damit ist gemeint, dass man sich auch in der Bewertung von Argumenten und Meinungen zurück hält. Deswegen kann man sie immer noch für falsch halten, ich persönlich verwende gerne die Attribute falsch oder abwegig, aber ich verzichte auf Bewertungen wie "Schwachsinn", "Unsinn", "Dünnsinn", "hirnlos", "blöd".


Ich hoffe, meine inhaltliche Zweifel an den Aussagen habe ich hinreichend zum Ausdruck gebracht.

Zitat
Sie setzen also böse Biolabore nur wenige Kilometer neben ihren größten weltweiten Widersacher in eine Region, von der sie genau wissen, dass der Widersacher sie sich seit Jahren einverleiben will.



Sind das die größten Widersacher?

Zitat
Nicht nur abwegig, schlicht absurd.



Erlauben Sie mir hier auch einmal, etwas mit Deutlichkeit zu sagen:

Ich habe die Politik Zettels so in Erinnerung, dass er Aussagen entweder zur Diskussion zugelassen (was nicht bedeutet, dass die Community sie dann de facto auch diskutiert hätte) oder zu verstehen gegeben hat, dass er diese Aussagen im Zimmer nicht haben wollte. Letzteres auch durch Verwarnungen.
Ich habe Ihre obigen Zitate wohl falsch interpretiert als ich zu dem Ergebnis kam, dass der Orden der Zimmerleute in seiner Selbstverwaltung diese Grundsätze beibehalten wollte.

Wie dem auch sei. Manchmal überkommt es mich ebenfalls. Ich versuche es mir aber zur Angewohnheit zu machen, möglichst auf der Sachebene zu bleiben und meinen Dissens dort auszudrücken. Ich bitte Sie, dies nicht als belehrend zu verstehen, sondern als Erklärung meines Verhaltens. Wenn Sie wünschen, werde ich bis auf weiteres schweigen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

25.02.2022 21:10
#138 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #137


Erlauben Sie mir hier auch einmal, etwas mit Deutlichkeit zu sagen:

Ich habe die Politik Zettels so in Erinnerung, dass er Aussagen entweder zur Diskussion zugelassen (was nicht bedeutet, dass die Community sie dann de facto auch diskutiert hätte) oder zu verstehen gegeben hat, dass er diese Aussagen im Zimmer nicht haben wollte. Letzteres auch durch Verwarnungen.
Ich habe Ihre obigen Zitate wohl falsch interpretiert als ich zu dem Ergebnis kam, dass der Orden der Zimmerleute in seiner Selbstverwaltung diese Grundsätze beibehalten wollte.

Wie dem auch sei. Manchmal überkommt es mich ebenfalls. Ich versuche es mir aber zur Angewohnheit zu machen, möglichst auf der Sachebene zu bleiben und meinen Dissens dort auszudrücken. Ich bitte Sie, dies nicht als belehrend zu verstehen, sondern als Erklärung meines Verhaltens. Wenn Sie wünschen, werde ich bis auf weiteres schweigen.


Heute ist übrigens, ein wenig passend wie mir scheint, Zettels 9. Todestag.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

25.02.2022 21:15
#139 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

FAZ-Ticker.

Zitat
20:48 Oliver Kühn
Der Krieg in der Ukraine legt die Auto-Produktion bei Volkswagen in Sachsen zumindest für einige Tage lahm. Im Werk Zwickau werde von Dienstag bis Freitag kommender Woche, in Dresden von Mittwoch bis Freitag nicht produziert, sagte ein VW-Sprecher am Freitag. Mehrere tausend Mitarbeiter würden vorübergehend in Kurzarbeit geschickt. Grund seien ausbleibende Materiallieferungen aus der Ukraine, unter anderem von Kabelsätzen, die dort hergestellt werden. Die Regierung in Kiew hat die Grenzen geschlossen.

Der Nürnberger Autozulieferer Leoni hat seine beiden Werke in Stryji und Kolomyja nahe Lemberg (Lwiw) in der West-Ukraine bereits am Donnerstag wegen des russischen Angriffs auf das Land vorerst geschlossen. Rund 7000 Mitarbeiter stellen dort Kabelbäume (Bordnetze) für Autos her. Ein Sprecher sagte, VW sei ein großer Kunde von Leoni. Ob die Produktionsunterbrechungen in Zwickau und Dresden mit dem Produktionsstopp bei Leoni zusammenhingen, wisse er aber nicht.



https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...s-17804564.html



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Ulrich Elkmann Offline




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25.02.2022 21:47
#140 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Ich geb' mal weiter, was hier gerade einläuft. Ohne jede Ahnung haben zu können, inwieweit das mit der Realität kongruent ist.

Zitat
21 min
Holy.. footage of Russian Topol-M Intercontinental Ballistic missile (ICBM) on the move in Moscow, Russia. Operational range of this system is 11,000 km and carries nuclear warheads.

17 min
There is actually two Russian Topol-M Intercontinental Ballistic missile (ICBM) on the move in Moscow, Russia.

14 min
CaucasusWarReport
@Caucasuswar
·
14m
Now there is 4 Russian Topol-M Intercontinental Ballistic missile (ICBM) on the move in Moscow, Russia. Looks like President Putin wasn’t bluffing.



https://twitter.com/Caucasuswar/status/1497306630026936327

PS.

Zitat
CaucasusWarReport @Caucasuswar

Yars thermonuclear launchers in Moscow. The Russian MoD released a footage today of the same ICBM launchers claiming that these systems will be relocated to Moscow for Victory Parade rehearsals that will take place on May 9th. Hopefully it doesn’t turn into another “exercise”.

10:25 PM · Feb 25, 2022·Twitter for iPhone


https://twitter.com/Caucasuswar/status/1497321793215938564



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Ulrich Elkmann Offline




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25.02.2022 22:27
#141 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat
Ian Miles Cheong @stillgray

Ukrainian President Zelensky has reportedly agreed to Putin's offer to discuss a ceasefire. It may be getting mediated by Israel's Prime Minister.

10:23 PM · Feb 25, 2022·Twitter Web App



https://twitter.com/stillgray/status/1497321308014919680



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Frank2000 Offline




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25.02.2022 22:46
#142 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #136

Freiheitliche Gesellschaften wie die USA unter Biden? Neuseeland? Kanada? Australien? GB unter Cancel Culture? Frankreich und Spanien seit Corona? Deutschland im energiepol. Schraubstock von Putin?

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Herzliche Grüße,
Andreas


Widerspruch um des Widerspruchs Willen, denn dein Einwand hat nichts mit meinem Argument zu tun.

Mein Argument ist, dass wir nun mal mit der real existierenden Menschheit und der real existierenden Welt zu tun haben und die USA, Kanada oder Australien so ziemlich das beste sind, was wir halt haben. Speziell im Vergleich zu Ländern wie China, Russland, Kuba, Venezuela, Teilen von Indien, der gesamten islamischen Welt und Nordkorea. Also so ca Zweidrittel der Welt.
In dieser Gesellschaft von Terror, Unterdrückung, Ausbeutung, Sexismus, Rassismus und Fanatismus ist die westliche Welt vergleichsweise frei. Dass die Spezies Homo Sapiens im Durchschnitt (siehe oben: Zweidrittel....) einem aufgeklärten Außerirdischen barbarisch und abstoßend vorkommen muss, ändert ja nix daran, dass relativ betrachtet die Menschen im Westen freier sind.

Dass diese Freiheit massiv durch linke Aktivisten bedroht ist und der Kampf gegen Links unsere allerhöchste Priorität haben müsste, ist ja richtig, aber hier nicht das Thema.

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Ulrich Elkmann Offline




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25.02.2022 23:13
#143 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Ja; es ist offiziell. Reuters:

Zitat
Ukraine and Russia are discussing place and time for talks -Zelenskiy's spokesman

February 25, 2022 11:00 PM GMT+1 Last Updated 11 min ago

Feb 26 (Reuters) - Ukraine and Russia are discussing a place and time for talks, President Volodymyr Zelenskiy's spokesman said on social media on Friday.

"Ukraine was and remains ready to talk about a ceasefire and peace," spokesman Sergii Nykyforov added.



https://www.reuters.com/world/europe/ukr...man-2022-02-25/

Momentan gibt es gerade schwere Luftschläge auf Kiew. Die gesamte Luftstreitmacht scheint ausgeschaltet. Es hat vor einer Dreiviertelstunde Luftalarm für die gesamte Bevölkerung gegeben: "In 15 Minuten muß jeder in einem Luftschutzbunker sein!" Selenskij weiß, daß er nicht gewinnen kann und daß jeder Tag Verlängerung nur unnötige Opfer kosten wird.

Selenskij wird man freies Geleit ins Exil anbieten; als neue Chefs der von Moskau eingesetzten Regierung werden von den Geheimdiensten seit ein paar Wochen die Namen Wiktor Medwetschuk, Jewhenij Murajew (Amerikanische Quellen vor 10 Tagen) und Oleh Zarjow genannt (englische Quellen, am 24. Januar),.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.549

26.02.2022 05:05
#144 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #137
Das ist eine schlechte Grundlage für eine konstruktive Diskussion. Egal ob man als Zweck eine gemeinsame Suche nach der Wahrheit versteht oder den Wunsch, den anderen zu überzeugen. Haben Sie, werter Herr @Llarian, selbst nicht dereinst Zettel zitiert, dass in Zettels kleinen Zimmer kein Unsinn stehe?

Es ist auch keine konstruktive Diskussion, wenn jemand so einen Hirnriss für real hält. Oder halten will. Ich mag das Geraune nicht und ich bin nicht der Meinung dass man derart absurde russische Propaganda, die selbst Putin zu blöde ist, hier unbedingt breit trampeln muss. Wer das für real hält, den werde ich von gar nichts überzeugen, nicht einmal davon, das morgen die Sonne wieder aufgeht. Und ich gebe zu, dass ich inzwischen etwas weidwund bin, was bestimmten Quatsch angeht: Ich habe auch in meinem weiteren Umfeld Leute, die mir was von Klaus Schwab erzählen, von Geheimverträgen der WHO, von einer "ausgetauschten" Hillary Clinton und Bill Gates, der daran forschen lässt, wie man die Erdbevölkerung dezimiert. Auch schön fand ich heute die Story, dass die Ukraine im Geheimen Atomraketen behalten hat und Putin nur deshalb die Ukraine überfällt, damit diese Waffen unschädlich gemacht werden können. Es fehlt eigentlich nur noch, dass die in Tschernobyl gelagert wurden, um sie unter der Strahlung zu verstecken. Und da ist abwegig irgendwann zu schwach. Und da kann man auch nicht diskutieren, das ist einfach sinnfrei.

Zitat

Zitat
Sie setzen also böse Biolabore nur wenige Kilometer neben ihren größten weltweiten Widersacher in eine Region, von der sie genau wissen, dass der Widersacher sie sich seit Jahren einverleiben will.


Sind das die größten Widersacher?



Sicher. Nordkorea und Iran sind sicher auch Widersacher der Amis, am Ende aber nicht auf Augenhöhe, sie sind ein Ärgernis aber keine Bedrohung. Die Amerikaner haben genau zwei echte Widersacher. Und die Chinesen sind in dem Zusammenhang vermutlich eher Nummer zwei.

Zitat
Ich habe die Politik Zettels so in Erinnerung, dass er Aussagen entweder zur Diskussion zugelassen (was nicht bedeutet, dass die Community sie dann de facto auch diskutiert hätte) oder zu verstehen gegeben hat, dass er diese Aussagen im Zimmer nicht haben wollte. Letzteres auch durch Verwarnungen. Ich habe Ihre obigen Zitate wohl falsch interpretiert als ich zu dem Ergebnis kam, dass der Orden der Zimmerleute in seiner Selbstverwaltung diese Grundsätze beibehalten wollte.


Und jetzt machens mal das Ganze ne Nummer kleiner: Aus einem Hirnriss wird noch kein Skandal. Und damit ist dieser Meta-Zweig tatsächlich beendet.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

26.02.2022 08:48
#145 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #142
Zitat von Doeding im Beitrag #136

Freiheitliche Gesellschaften wie die USA unter Biden? Neuseeland? Kanada? Australien? GB unter Cancel Culture? Frankreich und Spanien seit Corona? Deutschland im energiepol. Schraubstock von Putin?

Genau mein Humor...
Herzliche Grüße,
Andreas


Widerspruch um des Widerspruchs Willen, denn dein Einwand hat nichts mit meinem Argument zu tun.


Ich bin nicht sicher, gestern von dir ein Argument gelesen zu haben. Aber vielleicht habe ich dich auch mißverstanden. Mein Punkt war und ist der folgende. Es ist falsch, jetzt von einer völlig neuen Zeitrechnung zu sprechen, wie es große Teile von Medien und Politik gerade tun. Dein Beitrag schien mir in das gleiche Horn zu stoßen. Putin spielt kein neues Spiel; er hat nichtmal die Regeln wirklich geändert.

Die Gegenwart ist ein Produkt der Vergangenheit. Immer. Man kann die Geschichte des 2 Weltkriegs nicht erfassen (und ggf. daraus lernen) wenn man erst in Polen 1939 anfängt zu schauen. Davor war München 1938. Rheinland 1936. Berlin 1933. Versailles 1919 (fundamental wichtig, s. u.). Sarajevo 1914....und wenn man es etwas genauer nimmt sollte man auch noch einen Abstecher zur Sedanschlacht 1870 machen. Aus Versailles konnte man lernen (und hat man größtenteils gelernt), daß es keine gute Idee ist, einen unterlegenen Kriegsgegner massiv zu demütigen und wirtschaftlich ausbluten zu lassen. Das war ein Fehler. Deswegen war Hitler immer noch Hitler, aber dieser Fehler bleibt ein Fehler.

Die NATO ist das mit Abstand mächtigste Militärbündnis und Machtblock der Menschheitsgeschichte. Ich kann keine naturgesetzliche Logik erkennen, daß dieser ständig erweitert werden muß (bzw. die einzige Logik ist nicht ganz schmeichelhaft für die NATO; nämlich Ausweitung der Einflußsphäre). Jedenfalls muß man, wenn man ein solches Bündnis erweitern will, äußerst bedächtig vorgehen und berechtigte Sicherheitsinteressen anderer Machtblöcke ins Kalkül einbeziehen. Schon aus wohlverstandenem Eigeninteresse übrigens. Das hat man ganz eindeutig nicht getan, sondern Rußland als Regionalmacht bezeichnet und mangels Bedeutung den Europäern überlassen. Und munter osterweitert. Revanchismus (= Rachebedürfnis) entsteht aus Demütigung und Kränkung. Ebenfalls immer. Siehe Versailles. Deswegen ist Putin immer noch Putin (man muß ihm jetzt mit großer Entschlossenheit entgegentreten), aber dieser Fehler bleibt ein Fehler.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

26.02.2022 10:10
#146 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat
Дорогие братья и сестры! Верные нашей Украинской Православной Церкви!
... К величайшему сожалению, Россия начала военные действия против Украины ...

В это трагическое время мы выражаем особую любовь и поддержку нашим воинам, стоящим на страже и оберегающим и защищающим нашу землю и наш народ. Пусть Бог их благословит и хранит!

Отстаивая суверенитет и целостность Украины, мы обращаемся к Президенту России и просим немедленно прекратить братоубийственную войну. Украинский и русский народы вышли из Днепровской купели крещения, и война между этими народами – это повторение греха Каина, который из зависти убил своего родного брата. Такая война не имеет оправдания ни у Бога, ни у людей.



Homepage des Metropoliten der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche unter der Jurisdiktion des Moskauer Patriarchen

Zusammenfassung: Der Metropolit segnet die ukrainischen Soldaten in ihrer Verteidigung gegen den russischen Angriff. Er bezeichnet den Krieg als Wiederholung der Sünde Kains, einen Brudermord, und fordert von Putin, den Krieg zu beenden.

Diese Worte sind ein äußerst starkes Signal auch an Russen. Daß die mit Rom unierte griechisch-katholische Kirche in der Ukraine und die autokephale ukrainisch-orthodoxe Kirche die "spezielle Operation" verurteilen, ist kein Wunder. Metropolit Onufrij untersteht aber direkt dem Patriarchen von Moskau, mit dem sich Putin vor dem Krieg sehr gerne gezeigt hat. Eine stärkere Botschaft als die von Onifrij kann es schier nicht geben, weil das Machtgefälle und das Selbstverständnis zwischen Patriarch und Kaiser in Ostrom genau umgekehrt zu dem in Westrom ist: Der Papst konnte den römoschen Kaiser exkommunizieren, aber der byzantinische Kaiser konnte den Patriarchen in die Verbannung schicken.

Dieweil wird aus Rußland von Antikriegsdemonstrationen in vielen Städten berichtet, die trotz polizeilichen Verbots und tausendfachen Festnahmen stattfinden. (Die Masken- und Abstandsregeln wurden wahrscheinlich nicht eingehalten. Sorry, mußte sein.)

Moskau redet von einem Tag ohne eigene Verluste. Im Netz sind hingegen Bilder rauchender russischer Schützenpanzerwracks zu sehen, neben denen verkohlte Leichen liegen, ebenso russische Kriegsgefangene.

Als weitere Entwicklung bildet sich inzwischen in der EU eine Einigung auf die "ökonomische Atombombe": Rußland aus dem SWIFT-System auszusperren. Wir erinnern uns ja an das Video von Prof. Rieck. Man würde böse Sanktionen ankündigen, sich aber hinterher auf milde Sanktionen einigen und aus denen sich hinausschleichen. Wir sehen das Gegenteil. Ein Aussperren aus dem SWIFT-System wurde vor dem Krieg von maßgeblichen Politikern ausgeschlossen, kündigt sich jetzt aber doch an.

Dieses Gesamtverhalten ist spieltheoretisch natürlich suboptimal. Man hat quasi einen "Negativbluff" vollzogen. Statt streng zu drohen und milde zu handeln, um sich nicht selber zu schaden, hat man effektiv milde gedroht, um streng zu strafen unter Inkaufnahme eigenen Schadens. Das müßte auch Prof. Rieck wundern, läßt sich aber leicht erklären. Die gegenwärtige Situation ist entstanden, weil Putin an einen --spieltheoretisch vorhergesagten-- Bluff geglaubt hat, oder zumindest nicht an einen Negativbluff. Diese Lösung ignoriert aber, wie Entscheidungen in einer Demokratie wirklich getroffen werden. So unpopulär die wirtschaftlichen Folgen von Sanktionen sind, so unpopulär und sofort stimmungswirksam sind Kriegsbilder. Daher konnte die Situation eines Negativbluffs entstehen. Machiavelli spricht von der Wankelmütigkeit des Volkes, das lieber zu nahen Vorteilen greift. In diesem Fall ist der nahe Vorteil, etwas gegen den Krieg zu tun und so sein Gewissen zu beruhigen. Der Schutz der eigenen Wirtschaft ist in der Situation der fernere Vorteil. Vor dem Krieg war dies andersherum. "Wenig Sanktionen" hieß da, es bleibt alles wie es ist. Der Kriegsbeginn hat dieses "es bleibt alles wie es ist" zerstört. Nun ist das akutere Problem, den Frieden wiederzubekommen. Die Wirtschaft kommt später.

Im Vergleich zum ähnlich gelagerten Krieg 2008 mit Georgien, bei dem viel geringere Kriegsziele ausgegeben wurden (nämlich Eroberung der georgischen Teilrepubliken) und viel länger gekämpft wurde, bis Rußland einen Waffenstillstand anbot, kommt das jetzige Gesprächsangebot Putins überraschend früh. Ich gehe stark davon aus, daß Putin gerade merkt, sich innenpolitisch massiv verzockt zu haben. Er wollte ja Farbenrevolutionen in anderen Ländern verhindern, bekommt aber jetzt im eigenen Land Demonstrationen. Gleichzeitig holt "der Westen" die ökonomische Atombombe 'raus,

Diesen (für die Ukrainer und uns) positiven Entwicklungen stehen bedenkliche Entwicklungen gegenüber, insbesondere von China. Hier kann man sehen, wie sehr China eine starke russische Diktatur mit der Oberhoheit über die Ukraine haben möchte, um später Sanktionen "des Westens" zu umgehen. Richtig gewundet hat mich auch die Haltung Indiens, das so weit offenbar nicht denkt.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

26.02.2022 11:43
#147 Prof. Rieck: Fehleranalyse Antworten

Hallo Zimmerleute,

Professor Rieck hat jetzt ein neues Video über das Thema hochgeladen: Putins Ukraine-Krieg: Lag die Spieltheorie falsch?
(Abgesehen von der Werbung für sein Buch.)

Überraschenderweise hat Rieck ja in einem seiner Modelle wirklich erfolgreich vorhergsagt, was Putin gemacht hat. Da dieser nur mit geringen Sanktionen rechnen würde usw.
Trotzdem macht er jetzt einen halbstündigen Minivortrag darüber, wieso er sich geirrt hat.
Ich muss zugeben, dass ich dieser Geisteshaltung einigs abgewinnen kann.

Auch hier im kleinen Zimmer sollten wir mal darüber nachdenken wieso unsere Denkweise diese Folge von Ereignissen nicht erfolgreich vorhergesagt hat.
Wenn es der Sinn einer bestimmten Denkweise ist ja, die Folgen von Ereignissen zuverlässig vorherzusagen und auf Basis dieser Vorhersagen dann zu handeln. Jedenfalls wurde das hier in den Raum, bzw. das kleine Zimmer gestellt. Folgten wir dieser Annahme, dann hat zumindest meine Denkweise fürchterlich versagt.
Ich hätte nicht damit gerechnet, noch einmal einen Krieg zu sehen.

Vermutlich ist es einfach eine Mischung aus Naivität und Misstrauen in die Medien.

Mit zimmermännischen Gruß

Johanes.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

26.02.2022 15:42
#148 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #145

Die NATO ist das mit Abstand mächtigste Militärbündnis und Machtblock der Menschheitsgeschichte. Ich kann keine naturgesetzliche Logik erkennen, daß dieser ständig erweitert werden muß (bzw. die einzige Logik ist nicht ganz schmeichelhaft für die NATO; nämlich Ausweitung der Einflußsphäre). Jedenfalls muß man, wenn man ein solches Bündnis erweitern will, äußerst bedächtig vorgehen und berechtigte Sicherheitsinteressen anderer Machtblöcke ins Kalkül einbeziehen.


Ich kann nicht erkennen, dass wir eine Diskussionsbasis hätten... denn du und ich sehen komplett unterschiedliche Realitäten.

In meiner Realität ist die NATO weder militärisch, noch juristisch, politisch, logistisch oder emotional ein Angriffsbündnis. Jeder, der seine 5 Sinne beisammen hat, sieht dass die NATO niemals never ever von sich aus Staatsgebiet der GUS angreifen wird.

Es. gibt. kein. Sicherheitsbedürfnis. der GUS. gegen. die. NATO.

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, schon immer gewesen und wird es immer sein. Und das weiß auch ein Putin, egal, was der als Propaganda raushaut. Ich bin schier entsetzt wie oft ich hier in ZkZ in den letzten Tagen lesen musste, die GUS hätten da ein "berechtigtes Sicherheitsbedürfnis" und ich werde diese Propaganda nicht mehr länger diskutieren.
In so weit hat die jeweils aktuelle NATO tatsächlich keine "naturgesetzliche Logik auf Erweiterung", weil die, die halt drin sind, ja den Schutz der NATO genießen. Das betrifft aber NICHT die Länder, die NICHT in der NATO sind, denn der Wunsch nach einem NATO-Beitritt muss ja zunächst von den Kandidaten kommen. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole gezwungen in die NATO einzutreten. Kann es sein, dass du permanent GUS und NATO verwechselst? Deswegen brauchen wir den Popanz "NATO ist aus innerem Antrieb expansiv" überhaupt nicht mehr zu diskutieren, denn ohne Willen und Zustimmung der Kandidaten passiert da gar nix. Die Frage ist also NICHT: "will sich die NATO (= status quo der Mitglieder) vergrößern". Sondern die Frage ist: warum wollen so viele Nachbarn Russlands eigentlich in die NATO? Schließlich kostet das ja auch einiges an Geld.

Nach deiner Logik wollen die also alle in die NATO, um Russland zu provozieren ("berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands verletzen"), damit Russland dann einen Grund hat, die souveränen Nachbarstaaten zu überfallen? Sorry, aber ich werde diesen Strang erst mal ein paar Tage ignorieren, weil ich diese Putin-Propaganda einfach nicht ertrage.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

26.02.2022 15:56
#149 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #145
Die NATO ist das mit Abstand mächtigste Militärbündnis und Machtblock der Menschheitsgeschichte. Ich kann keine naturgesetzliche Logik erkennen, daß dieser ständig erweitert werden muß (bzw. die einzige Logik ist nicht ganz schmeichelhaft für die NATO; nämlich Ausweitung der Einflußsphäre).

Ein Naturgesetz sicher nicht, aber die meisten Vereine sind darauf ausgerichtet jeden aufzunehmen, der gerne mitmachen möchte.

Zitat
Jedenfalls muß man, wenn man ein solches Bündnis erweitern will, äußerst bedächtig vorgehen und berechtigte Sicherheitsinteressen anderer Machtblöcke ins Kalkül einbeziehen.


Es geht nicht um Sicherheitsinteressen. Das Wort ist schlicht falsch. Die NATO würde Russland nicht bedrohen können selbst wenn alle Nachbarländer Russlands Teil der NATO wären. Russland ist effektiv nicht bedrohbar durch physikalische Nähe. Es geht eben gerade nicht um Sicherheit. Es geht einzig und alleine um Macht. Die Machtinteressen Russlands sind es, um die es geht. Nur ob die berechtigt sind, das ist dann die ganz andere Frage. Und das ist nicht nur ein Wortspiel, denn Sicherheitsinteressen sind in den Augen der meisten Leute legitim. Im zentralen Gegensatz zu Machtinteressen.

Zitat
Das hat man ganz eindeutig nicht getan, sondern Rußland als Regionalmacht bezeichnet und mangels Bedeutung den Europäern überlassen.


Russland IST eine Regionalmacht. Es würde nur gerne mehr sein und bedroht deshalb seine Nachbarn. R.A. alte Bezeichnung für Russland ist immer noch absolut treffend: Obervolta mit Atomwaffen. Die Sovietunion war eine Supermacht, Russland betrachtet sich zwar als Erbe eben dieser, ist es aber nicht.

Zitat
Revanchismus (= Rachebedürfnis) entsteht aus Demütigung und Kränkung. Ebenfalls immer. Siehe Versailles.


Das ist sowohl richtig als auch falsch. Versailles war extrem. Aber ob 1918 noch eine Rechtfertigung für 1933 darstellt, darf man am Ende durchaus auch in Frage stellen. Das waren immerhin 15 Jahre dazwischen und die Weltwirtschaftskrise haben alle erlebt. Hitler war nur schlau genug die Demütigung von Versailles weiter zu schüren. Und hier entsteht auch die Parallele zu Putin. Das war Putin schürt, die alten Großmachtsphantasien und der Trauer über den Untergang der Sovietunion, ist völlig unabhängig von der NATO. Die Demütigung ist künstlich und würde ebenso verfangen, wenn die NATO sich nicht einmal nach Ostdeutschland erweitert hätte. Die Demütigung, die Russland empfindet, geht auf den Untergang des Sovietreiches zurück, es ist die Demütigung das andere keine Lust haben dabei mitzumachen. Und Putin würde die Ukraine ebenso überfallen, weil der Dissenz einzig darin besteht, dass die keine Lust haben Teil von Großrussland zu sein.

Zitat
aber dieser Fehler bleibt ein Fehler.


Der Fehler besteht darin mit einem Bully nicht richtig umzugehen. Man kann einen Bully nicht einfangen indem man sich ihm unterwirft. Ein Bully reagiert einzig und alleine auf Gegengewalt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

26.02.2022 16:42
#150 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #149
Zitat von Doeding im Beitrag #145
Es geht eben gerade nicht um Sicherheit. Es geht einzig und alleine um Macht. Die Machtinteressen Russlands sind es, um die es geht. Nur ob die berechtigt sind, das ist dann die ganz andere Frage. Und das ist nicht nur ein Wortspiel, denn Sicherheitsinteressen sind in den Augen der meisten Leute legitim. Im zentralen Gegensatz zu Machtinteressen.

Das schließt sich aber nun wahrlich nicht aus. Der Mächtige ist sicher, und der Sichere hat normalerweise Macht. Die NATO ist nicht mehr die NATO aus dem Kalten Krieg, weswegen ich die völlig naive 70er Jahre Sicht auf sie als "reines Verteidigungsbündnis" ja so, nun ja, eben naiv finde. Spätestens seit der strategischen Neuausrichtung im Rahmen der Konferenz von Lissabon 2010 ist die NATO in ihrem Selbstverständnis eine Allianz, die sich weltweite Interventionen vorbehält. Nachzulesen im Original hier: https://www.nato.int/lisbon2010/strategi...pt-2010-eng.pdf

Zitat
b. Crisis management. NATO has a unique and robust set of political and military capabilities to address the full spectrum of crises – before, during and after conflicts. NATO will actively employ an appropriate mix of those political and military tools to help manage developing crises that have the potential to affect Alliance security, before they escalate into conflicts; to stop ongoing conflicts where they affect Alliance security; and to help consolidate stability in post-conflict situations where that contributes to Euro- Atlantic security.
c. Cooperative security. The Alliance is affected by, and can affect, political and security developments beyond its borders. The Alliance will engage actively to enhance international security, through partnership with relevant countries and other international organisations; by contributing actively to arms control, non-
proliferation and disarmament; and by keeping the door to membership in the Alliance open to all European democracies that meet NATO’s standards.

Das ist eine erhebliche Erweiterung des Selbstverständnisses und des Auftrags der NATO, aus der man ziemliche Freizügigkeiten ableiten könnte. Sie behalten sich vor, überall zu intervenieren, wo auch nur mittelbar eine Gefahr für ein Bündnismitglied entstehen könnte. Ich sage nicht daß man das nicht machen darf, aber man sollte schon klar haben, was man damit in die Welt hinein kommuniziert hat. Und die hat reagiert. Nicht nur Rußland, sondern auch China durch seine strategische Neuausrichtung. Dabei ist es im Zweifel wurscht, ob Macht oder Sicherheit; wie gesagt beides bedingt einander.

Zitat
Das hat man ganz eindeutig nicht getan, sondern Rußland als Regionalmacht bezeichnet und mangels Bedeutung den Europäern überlassen.


Russland IST eine Regionalmacht. Es würde nur gerne mehr sein und bedroht deshalb seine Nachbarn. R.A. alte Bezeichnung für Russland ist immer noch absolut treffend: Obervolta mit Atomwaffen. Die Sovietunion war eine Supermacht, Russland betrachtet sich zwar als Erbe eben dieser, ist es aber nicht.



Ja, aber Obervolta steht momentan nicht mit konventionellen Streitkräften und einer prall gefüllten Kriegskasse (Gold) sowie als möglicher neuer strategischer Alliierter Chinas vor den Toren Kiews und hat halb Europa mit Blick auf die Energieversorgung bei den Eiern, glaube ich.

Nachtrag. Natürlich war Versailles keine Rechtfertigung für Hitlers Angriffskrieg, aber ein, im übrigen weitgehend unbestrittener, Teil der historischen Erklärung. Hitlers Machtergreifung ist ohne Versailles nur sehr schwer vorstellbar. Die Weltwirtschaftskrise kam da tatsächlich noch obendrauf. Rechtfertigung/Legitimierung von Handlungen und Handlungsfolgen ist von deren Analyse zum Zweck des Erkenntnisgewinns bitte sauber zu trennen, jedenfalls in der Diskussion mit mir, was mich zu meinem letzten Punkt führt:

Ein kleiner Disclaimer. Selbstverständlich bin ich transatlantisch eingestellt und bin heilfroh, daß es die NATO gab und gibt. Gleichzeitig halte ich Schwarzweißmalerei, ebenso wie politisches Schlafwandeln, für einen wichtigen Grund für katastrophale Verläufe aller Art. Bei aller Bescheidenheit habe ich bereits im Herbst gesagt und hier erinnerlich auch geschrieben, daß Putin mMn im Frühjahr angreifen wird. Es liegt in der Natur der Sache, daß man (aus westlicher Sicht) nur eigene Fehler vermeiden kann oder aber nach Fehleranalyse zumindest für die Zukunft daraus lernt, nicht aber die Fehler der anderen. Die müssen die anderen vermeiden oder eben daraus lernen. Das ist es, was ich hier versuche und nicht Putins indiskutables Handeln zu entschuldigen. Ärgerlich, daß ich das überhaupt dazuschreiben muß. Viel Hysterie in der Welt momentan.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

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