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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 18:55
#101 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #96
Zitat von Doeding im Beitrag #94

Das war 10 Jahre nach der Rede Putins bei der Münchner Sicherheitskonferenz, in der er die NATO nachdrücklich gewarnt hat, mit der Osterweiterung weiterzumachen. Was bitte haben denn alle erwartet, wie der reagiert?!

Warnen bedeutet ja nicht, dass die Warnung legitim ist. Russland hat keine Angst vor der NATO. Warum auch? Niemand mit Atompotential muss Angst vor der NATO oder überhaupt einer Invasion haben. Für Atomwaffen ist es vollkommen irrelevant wie nahe irgendwelche Truppen an den Grenzen stehen.

Das haben die Amerikaner 1962 eindeutig anders gesehen. Aber selbst wenn Du recht hast (und sachlich betrachtet hast Du recht): die letzten Tage lehren, daß die ganzen spieltheoretischen Annahmen rational handelnder Akteure ja gerade nicht funktionieren. Es geht um Innenpolitik, um Gesichtswahrung und um Vermeiden von Gesichtsverlust. Es geht um vermeintliches oder tatsächliches Ansehen in der Welt.

Zitat
Nein, Russland hat keine Angst, es hat was ganz anderes: Es hat keine Lust darauf, dass Dritte keine Angst vor Russland mehr haben sollen. Das ist es, worum es ihm geht. Putin ist schlicht ein Bully und er würde gerne weiterhin andere Länder dominieren und ausplündern. Das geht aber nicht mehr, wenn die in der NATO sind.


Aha. Und was ist da dann zu holen, wenn die Öl- und Gasreserven Rußlands versiegen werden? Glaubst Du ernsthaft, daß Putin gerade die "Kornkammer der Sowjetunion" Heim ins Reich holen will? Und anschließend Transnistrien? Moldawien? Welches Geschäftsmodell meinst Du? In diesen Ländern ist für Rußland langfristig überhaupt nichts zu holen. Obervolta ohne Atomwaffen, und eroberte "hungrige Mäuler", die im Zweifel von Moskau zu füttern sind.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 18:58
#102 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #100
Verzeihen Sie die Unhöflichkeit einer Gegenfrage. Warum hat die Ukraine, die Hauptprofiteur einer solchen Lösung gewesen wäre, diese wohl nie selbst ins Gespräch gebracht?
In Verhandlungen fängt man immer mit dem an, was man selber haben will. Sie gehen nicht an den Marktstand, bieten 10€ an, und überlassen der Marktfrau die Wahl, was sie Ihnen dafür gibt. Sie sagen: Ich will X. Wieviel kostet das?


Zitat
Das haben die Amerikaner 1962 eindeutig anders gesehen.

Damals waren die Interkontinentalraketen auch noch nicht so weit. Man hat stattdessen abenteuerliche Überschallbomber gebaut.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

24.02.2022 19:02
#103 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Gerade gemeldet. Moskau ist willig, Verhandlungen über Kapitulationsbedingungen mit Kiew aufzunehmen, lt. Regierungssprecher Dmitri Peskow. Bedingung ist die Zusage, neutral zu bleiben und die Stationierung von Waffen auf dem Gebiet der Ukraine auszuschließen.

Ich geb' das mal nur so weiter.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 19:03
#104 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #102
Zitat von Doeding im Beitrag #100
Verzeihen Sie die Unhöflichkeit einer Gegenfrage. Warum hat die Ukraine, die Hauptprofiteur einer solchen Lösung gewesen wäre, diese wohl nie selbst ins Gespräch gebracht?
In Verhandlungen fängt man immer mit dem an, was man selber haben will. Sie gehen nicht an den Marktstand, bieten 10€ an, und überlassen der Marktfrau die Wahl, was sie Ihnen dafür gibt. Sie sagen: Ich will X. Wieviel kostet das?

Lieber Emulgator,

sehr wahrscheinlich stehe ich gerade auf dem Schlauch. Warum hat die Ukraine nicht genau das gefragt? das war doch eigentlich mein Punkt? Erklären Sie es mir am besten so, als wäre ich ein dreijähriges Kind. Oder besser noch ein Golden Retriever.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 19:34
#105 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #102
Zitat von Doeding im Beitrag #100
Verzeihen Sie die Unhöflichkeit einer Gegenfrage. Warum hat die Ukraine, die Hauptprofiteur einer solchen Lösung gewesen wäre, diese wohl nie selbst ins Gespräch gebracht?
In Verhandlungen fängt man immer mit dem an, was man selber haben will. Sie gehen nicht an den Marktstand, bieten 10€ an, und überlassen der Marktfrau die Wahl, was sie Ihnen dafür gibt. Sie sagen: Ich will X. Wieviel kostet das?

Zitat
Das haben die Amerikaner 1962 eindeutig anders gesehen.
Damals waren die Interkontinentalraketen auch noch nicht so weit. Man hat stattdessen abenteuerliche Überschallbomber gebaut.


Jo, aber es gab ja schon auch die Jupiter-Mittelstreckenraketen in der Türkei (Deutsche Wertarbeit übrigens); ganz so weit hatten es die Amis damals nun auch wieder nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 19:40
#106 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #104
Lieber Emulgator,

sehr wahrscheinlich stehe ich gerade auf dem Schlauch. Warum hat die Ukraine nicht genau das gefragt? das war doch eigentlich mein Punkt?

Rußland wollte doch etwas haben. Sie sagen wegen ihrer Sicherheitsbedenken. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, das zu erreichen. Warum hat Rußland nur eine Möglichkeit vorgeschlagen, und dabei gar keine Gegenleistungen angeboten?

Man macht in der internationalen Politik ja auch unernste Forderungen.

Stellen wir uns ein Land A vor, das aus zwei "Zusammenhangskomponenten" an einer Küste besteht. Dazwischen liegt ein anderes Land B, so daß man durch dieses Land marschieren muß, wenn man vom einen Teil von A zum anderen Teil von A kommen möchte. Der Weg dazwischen ist allerdings der einzige Zugang von Land B zum Meer. Die anderen Grenzen von Land B sind unwegsam oder (natürlich) Land A.

Nun stellen wir uns vor, die Regierung von Land A fordert von Land B Durchmarschrechte quer durch den einzigen Zugang von Land B zum Meer, und zwar ohne Gegenleistung, aber mit der Begründung von Sicherheitsbedenken. Wie wird Land B reagieren? Wie wird es den Vorschlag von Land A interpretieren? Hinweis: Unter dem Vorwand einer Truppenverlegung könnte Land A ohne Vorwarnung Land B vom Meer abschneiden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

24.02.2022 19:41
#107 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Ob das so noch steht, kann wahrscheinlich niemand sagen. Das ist von gestern abend.

https://twitter.com/phildstewart/status/1496601557957328899

Zitat
Phil Stewart @phildstewart

(Reuters) - The Biden administration is not expected to target Russia's crude oil and refined fuel sector with sanctions cutting off trade, due to concerns about inflation and the harm it could do to its European allies, global oil markets and U.S. consumers, officials say.

10:43 PM · Feb 23, 2022·Twitter Web App



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 19:59
#108 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #97
Also bieten Sie sich an zu beantworten, warum Putin die Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO so wichtig war und nie die 2+4-Möglichkeit eine Pufferzone im Gespräch war? @Martin hat ja schon zugegeben, nicht erklären zu können, warum es eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO sein mußte und nicht eine andere Lösung sein konnte.

Wie gesagt, um ein Szenario nachzustellen, muss ich schon erst mal einen Zeitpunkt haben, für den das gilt. Wir reden über einen über 20-jährigen Prozess , und ich muss gestehen, dass das eine oder andere Ereignis stattgefunden hatte, bei dem ich versucht hatte, die Hintergründe zu verstehen. So interessant war die Ukraine dann aber meist halt doch nicht.

Ich habe aber noch einige Gedanken zu den Ereignissen im Hinterkopf. Mir war klar, dass die Krim / Sewastopol für Russland höchste Priorität hatte, aus militärischen Gründen. Es gab einen Pachtvertrag, wenn ich mich aber richtig erinnere, flammten schon Diskussionen in Kiew auf, ob man diesen kündigen könne. Für mich war es keine Frage, dass Russland verhindern würde, dass die Krim verloren geht. Das ist dann auch schnell passiert.

Ich wusste, dass ein Teil die russische Waffenindustrie mit der in der Ukraine verbunden war. Ich wusste aber nicht, wie groß die Abhängigkeit war, ob bestimmte Waffensysteme nicht mehr unterstützt hätten werden können, ob also Russland da vitale Interessen sehen konnte, die es schützen musste. Also habe ich dort durchaus ebenfalls mit Aktionen gerechnet. Ich habe aber nicht verfolgt, ob da etwas im Detail passiert ist. Wurden da nicht Produktionseinrichtungen nach Russland transferiert?

Abseits davon gab es eine politische Komponente. Die Russen und Nationalisten in eigenen Reihen hätten es nicht verziehen, wenn Putin die ukrainischen Russen ihrem Schicksal überlassen hätte. Das Verbot der russischen Sprache kam ja ganz schnell wieder auf den Tisch, beispielsweise.

Die Nato/USA hatte übrigens zu diesem Zeitpunkt bereits sozusagen in Sichtweite der russischen Schwarzmeerflotte einen Beobachtungsposten eingerichtet.

Das waren so einige Daten anhand derer ich den Druck, den Moskau hatte, einzuschätzen versuchte, ohne sagen zu können wie Moskaus Lösung aussehen würde. So nach dem Haut-Hemd-Jacke-Prinzip. Zuerst die Haut.

Was wäre gewesen, wenn die Ukraine der Nato beigetreten gewesen wäre? Zur Mitgliedschaft gehören nun mal gemeinsame Manöver, Besuche per Flugzeugen und Schiffen. Vermutlich hätte Sewastopol viel von seiner Bedeutung für die russische Flotte eingebüßt. Vielleicht hätte eine Salamitaktik begonnen, mit der Ausweitung der Nato-Präsenz. Die russischsprachige Bevölkerung hätte drangsaliert werden können (Bsp. Baltikum), eine militärische Option ihr beizustehen, hätte eine höhere Hürde gehabt. Usw.. Ich habe nicht versucht, die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine aus russischer Sicht umfangreich zu analysieren, auf diese Sicht wäre ich aber durchaus neugierig.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 20:09
#109 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #108
Wie gesagt, um ein Szenario nachzustellen, muss ich schon erst mal einen Zeitpunkt haben, für den das gilt.
Nein, da brauchen Sie kein Szenario. Die Nichtmitgliedschaft ist doch als Dauerzustand zu verstehen, nicht nur für einen Zeitpunkt.

Zitat von Martin im Beitrag #108
Abseits davon gab es eine politische Komponente. Die Russen und Nationalisten in eigenen Reihen hätten es nicht verziehen, wenn Putin die ukrainischen Russen ihrem Schicksal überlassen hätte. Das Verbot der russischen Sprache kam ja ganz schnell wieder auf den Tisch, beispielsweise.
Also sollte schon die Ukraine nicht in der NATO sein, damit Rußland sich eine humanitäre Intervention leisten könnte?

Zitat von Martin im Beitrag #108
Die Nato/USA hatte übrigens zu diesem Zeitpunkt bereits sozusagen in Sichtweite der russischen Schwarzmeerflotte einen Beobachtungsposten eingerichtet.
Wenn Rußland friedfertige Absichten hätte, wäre das kein Problem. Abschreckung funktioniert, indem man seine Rüstung zeigt. Angriffsvorbereitungen hingegen suchen die Verborgenheit. Dementsprechend hatte man extra im Rahmen der OSZE gegenseitige Beobachtungen vereinbart. In meiner Kaserne kam auch mal ein Inspektorenteam vorbei, um unsere Panzer zu zählen. Waren zum Glück noch alle da. Keiner mußte eine Verlustmeldung schreiben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

24.02.2022 20:09
#110 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #101
Das haben die Amerikaner 1962 eindeutig anders gesehen.

1962 hatte noch keine der späteren Supermächte die nukleare Kapazität den Gegner zu vernichten. Schwer zu verletzten auf jeden Fall, aber heute kann sowohl die USA als auch Russland den jeweiligen Gegner komplett von der Erdfläche beseitigen. 1962 herrschte noch der mehr oder minder lustige Glaube einen Nuklearkrieg gewinnen zu können. Vielleicht hätte das sogar eine Zeit lang noch funktioniert. Heute tuts das nicht mehr.

Zitat
Es geht um Innenpolitik, um Gesichtswahrung und um Vermeiden von Gesichtsverlust. Es geht um vermeintliches oder tatsächliches Ansehen in der Welt.


Das glaube ich gar nicht. Putin ist sein Bild in der Welt sch....egal, der Mann ist als Geheimdienstler geprägt, der macht das nicht für Ruhm im Ausland. Und sein Handeln ist absolut rational das eines Mafiabosses. Und der handelt ja auch nicht irrational.

Zitat
Glaubst Du ernsthaft, daß Putin gerade die "Kornkammer der Sowjetunion" Heim ins Reich holen will?


Nein, überhaupt nicht. Genauso wenig wie der Mafiapate das Restaurant, das nicht bezahlt hat, und das er zu Klump schlagen lässt, selber führen will. Das ist nicht sein Geschäft. Sein Geschäft ist Angst zu verbreiten und Schutzgeld einzusammeln. Er wird nicht in Kiew bleiben, da wird stattdessen ein schönes Marionettenregime installiert, mit besten Handelsbeziehungen zu Mütterchen Russland. Mit einem Angebot, dass man nicht ablehnen kann. Und die ganzen anderen "Satelliten" (aus russischer Sicht) bekommen nachdrücklich vorgeführt was passiert, wenn sie nicht auf Linie sind. Ich glaube ein ganz wichtiges Ziel von Putin ist es derzeit die ukrainische Regierung in die Finger zu kriegen.
Moskau will nicht füttern, Moskau will gefüttert werden. Und das ist, dumm wie es klingt, ein absolut rationales Verhalten. Putin sitzt auf den Waffen. Was hat er davon, wenn er sie nicht einsetzt?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 20:10
#111 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #106
Zitat von Doeding im Beitrag #104
Lieber Emulgator,

sehr wahrscheinlich stehe ich gerade auf dem Schlauch. Warum hat die Ukraine nicht genau das gefragt? das war doch eigentlich mein Punkt?

Rußland wollte doch etwas haben. Sie sagen wegen ihrer Sicherheitsbedenken. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, das zu erreichen. Warum hat Rußland nur eine Möglichkeit vorgeschlagen, und dabei gar keine Gegenleistungen angeboten?

Man macht in der internationalen Politik ja auch unernste Forderungen.

Stellen wir uns ein Land A vor, das aus zwei "Zusammenhangskomponenten" an einer Küste besteht. Dazwischen liegt ein anderes Land B, so daß man durch dieses Land marschieren muß, wenn man vom einen Teil von A zum anderen Teil von A kommen möchte. Der Weg dazwischen ist allerdings der einzige Zugang von Land B zum Meer. Die anderen Grenzen von Land B sind unwegsam oder (natürlich) Land A.

Nun stellen wir uns vor, die Regierung von Land A fordert von Land B Durchmarschrechte quer durch den einzigen Zugang von Land B zum Meer, und zwar ohne Gegenleistung, aber mit der Begründung von Sicherheitsbedenken. Wie wird Land B reagieren? Wie wird es den Vorschlag von Land A interpretieren? Hinweis: Unter dem Vorwand einer Truppenverlegung könnte Land A ohne Vorwarnung Land B vom Meer abschneiden.

Das war jetzt aber eher für ein zehnjähriges Kind oder wahlweise einen deutschen Spitz. Wuff. Hechel. Männchenmach.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

24.02.2022 20:15
#112 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Währenddessen... Man(n) muß halt Prioritäten setzen.

Zitat von 22:07 GMT, 23 February 2022 | Updated: 02:26 GMT, 24 February 2022
Security chief tells our spies to go woke: With a full Ukraine invasion imminent in Europe's worst crisis since WW2, MI5 and MI6 officers are being told to think about their 'white privilege'... and avoid using words such as 'grip' and 'strong'

UK's spies are being urged to consider 'white privilege' and declare pronouns
Leaked guide suggests agents should avoid genders terms such as 'manpower'
The spies are also encouraged not to speak on all-male panels in the document

Britain's spies are being urged to consider their 'white privilege' and declare their pronouns as Europe descends into war.

A leaked guide to improving diversity and inclusion in the security services suggests the agents should avoid gendered terms such as 'manpower'.

Spies are also advised against such words as 'strong' and 'grip' which can 'reinforce dominant cultural patterns'. And they are encouraged not to speak on all-male panels.

In the document – entitled Mission Critical – the chiefs of MI5, MI6 and GCHQ extol the virtues of diversity and inclusion, saying both are vital in keeping the country safe.



https://www.dailymail.co.uk/news/article...ike-strong.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 20:28
#113 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #110
Zitat von Doeding im Beitrag #101
Das haben die Amerikaner 1962 eindeutig anders gesehen.

1962 hatte noch keine der späteren Supermächte die nukleare Kapazität den Gegner zu vernichten. Schwer zu verletzten auf jeden Fall, aber heute kann sowohl die USA als auch Russland den jeweiligen Gegner komplett von der Erdfläche beseitigen. 1962 herrschte noch der mehr oder minder lustige Glaube einen Nuklearkrieg gewinnen zu können. Vielleicht hätte das sogar eine Zeit lang noch funktioniert. Heute tuts das nicht mehr.


Ein Jahr zuvor hatte die Sowjetunion die Zar-Bombe detonieren lassen, die größte jemals gezündete Wasserstoffbombe. Man setzte damals nicht auf Präzision, sondern auf großflächige Vernichtung, und natürlich war der Overkill damals bereits Wirklichkeit (die Sowjets wären durchaus in der Lage gewesen, das Ding irgendwo über der Ostküste zu platzieren; mehr brauchte es nicht), und das wußten auch alle Akteure jenseits der Duck and cover-Videos für die Bevölkerung.

Zitat

Zitat:Das glaube ich gar nicht. Putin ist sein Bild in der Welt sch....egal, der Mann ist als Geheimdienstler geprägt, der macht das nicht für Ruhm im Ausland. Und sein Handeln ist absolut rational das eines Mafiabosses. Und der handelt ja auch nicht irrational.



Ja, aber worin besteht jetzt die Rationalität in Putins Handeln? Was kann er in diesen Ländern konkret gewinnen? Und zu welchem Preis?

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

24.02.2022 20:29
#114 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

EU: Wir brauchen ein eigenes Satellitennavigationssystem, um von amerikanischen GPS unabhängig zu sein! => Galileo.

Pres. Biden, 24. Febr. 2022:

"We estimate that we’ll cut off more than half of Russia’s high-tech imports, and it will strike a blow to their ability to continue to modernize their military. It’ll degrade their aerospace industry, including their space program."

ESA:

Zitat
Eric Berger @SciGuySpace

Something to watch: On April 6, Europe is supposed to launch two ESA Galileo satellites on a Soyuz vehicle, from French Guiana. That would be a European navigation system launching on a Russian rocket from a NATO country. Does it happen?

8:07 PM · Feb 24, 2022·TweetDeck



https://twitter.com/SciGuySpace/status/1496924691512102916



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 20:44
#115 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #111
Das war jetzt aber eher für ein zehnjähriges Kind oder wahlweise einen deutschen Spitz. Wuff. Hechel. Männchenmach.
Gut, dann habe ich nicht verstanden, wie Sie die Ukraine als Hauptprofiteur einer solchen Lösung sehen können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

24.02.2022 20:50
#116 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #110
1962 hatte noch keine der späteren Supermächte die nukleare Kapazität den Gegner zu vernichten. Schwer zu verletzten auf jeden Fall, aber heute kann sowohl die USA als auch Russland den jeweiligen Gegner komplett von der Erdfläche beseitigen. 1962 herrschte noch der mehr oder minder lustige Glaube einen Nuklearkrieg gewinnen zu können.


Das geben die Zahlen nicht her. Vor allem: 1960-62 gab es noch keine taktischen Sprengköpfe, die gezielt zum Einsatz gegen einzelne militärische Ziele gedacht waren, etwa um Bunker zu sprengen. (Die wurden erst im Lauf der 60er entwickelt - "tactical nukes" - sind aber in den heutigen Zahlen enthalten.)

1960 betrug die Anzahl der Nuklearsprengköpfe auf russischer Seite 1600, auf amerikanischer 18.600. Das rapide Anwachsen war der MAD, der Mutual Assured Destruction geschuldet, der Idee, nach einen Erstschlag der Gegenseite noch genügend Kapazitäten in der Rückhand zu haben, um ebenfalls mit einem verheerenden Schlag kontern zu können und so von Schritt 1 wirksam abzuschrecken. 1955, als die MAD in Kraft trat, lauteten die Zahlen noch: 2400 (US) zu 200 (UdSSR). Die Gesamtzahl der weltweit vorhandenen Sprengköpfe stieg bis 1985 auf einen Höchstwert von 61.000; zurzeit (2020 ist das letzte Jahr, für das Daten zu finden sind): 5800 (US) zu 6300 (Матушка Россия). In den 50ern und 1960ern war - nicht nur in der populären Vorstellung, sondern auch offiziell - die Idee eines nuklearen Schlagabtauschs mit der Vorstellung des Endes der Zivilisation verbunden, zumindest weitgehend. Stichwort "On the Beach." Der einzige Experte, der da öffentlich wiedersprochen hat, war Herman Kahn (der vorige Woche seinen 100. Geburtstag gehabt hätte, by the way), in seinem Buch "On Thermonuclear War" von 1960. In dem er ausrechnete, daß ein Atomkrieg unter Einsatz sämtlicher verfügbarer Bomben auf 800 Millionen Tote hinauslaufen würde, mit einer horrenden Wiederaufbauphase - aber nicht der "Vernichtung der Zivilisation" gleichkäme. Das ist ihm natürlich gewaltig angekreidet worden - u.a. vom "Spiegel": es würde damit "das Undenkbare denkbar" machen und die Hemmschwelle für Politiker senken, auf den Knopf zu drücken. Kahn hat sich damit verteidigt, daß er das keineswegs vorhätte, sondern der Aussicht darauf einen realistischeren Rahmen zu geben: unvorstellbar, aber eben NICHT Finis Mundi. Kahn hat dann bekanntlich für "Dr. Strangelove" in Kubricks Film das Vorbild abgegeben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

24.02.2022 20:52
#117 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #90
Wo oder wann genau hätte denn "der Westen" oder die NATO oder die USA an der Ukraine gezerrt??!!


Ich weiß, dass Sie mich, werter Herr @Frank2000 , vielleicht schon in die falsche Schublade gesteckt haben, aber:
Das ist eine Interpretation der Aussage, die so nicht zwingend war.

Soweit ich das mitbekommen habe war es tatsächlich so, dass die Ukraine in ihrer Außenpolitik mal mehr Richtung Westen, mal mehr Richtung Russland orientiert war. Je nachdem.
Das impliziert natürlich nicht, dass irgendwelche westlichen Geheimdienste irgendwas gemacht haben. Es ist ja in Deutschland ähnlich, Regierungen wechseln und verfolgen andere Kurse.

Wenn ich auf die anderen Osteuropäer blicke, dann stelle ich fest, dass diese freiwillig und aus nachvollziehbaren Gründen in der NATO und EU sind. Unter anderen eben um so etwas wie in der Ukraine zu verhindern.
Beispielsweise Polen.

Die Frage, ob sich Russland eingekesselt fühlt ist ebenfalls keine Frage, die man rein aus objektiven Fakten beantworten kann. Denn Stimmungen müssen nicht 100% mit der Realität in Deckung sein.
Unter normalen Umständen sollten sie es schon, aber es gibt immer Abweichungen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 21:00
#118 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #115
Zitat von Doeding im Beitrag #111
Das war jetzt aber eher für ein zehnjähriges Kind oder wahlweise einen deutschen Spitz. Wuff. Hechel. Männchenmach.
Gut, dann habe ich nicht verstanden, wie Sie die Ukraine als Hauptprofiteur einer solchen Lösung sehen können.

Lieber Emulgator,
ich habe Ihren Punkt verstanden. Ich habe, wohl auf nicht hilfreiche Weise, versucht, etwas Humor in die Diskussion zu bringen. OT. Extremisten und Diktaturen haben das fast schon konstituierende Merkmal der Humorlosigkeit. Humor braucht Distanzierungsfähigkeit und das gleichzeitige Beachten mehrerer Ebenen. Das können Extremisten und Diktaturen nicht. Extremisten können lediglich andere verächtlich machen und anschließend die Zähne blecken. Das ist weder Humor noch Lachen. Für mich persönlich ist mein kleiner Humordetektor eines der wichtigsten Korrektive in meinem Leben.

In diesem Sinne: eine neutrale Ukraine ohne westliche Waffen ("Pufferzone") ist laut Ulrich Elkmanns Beitrag gerade das Friedensangebot Putins an die Ukraine. Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 21:44
#119 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #118
In diesem Sinne: eine neutrale Ukraine ohne westliche Waffen ("Pufferzone") ist laut Ulrich Elkmanns Beitrag gerade das Friedensangebot Putins an die Ukraine.
Dafür hätte er ja nichts machen müssen. Das war der Status quo. Verkündetes Kriegsziel war die Ersetzung der gewählten Regierung und Demilitarisierung der Ukraine, d.h. Rußland hätte Proteste gegen die Marionettenregierung stets gefahrlos niederschlagen können. Spätestens da hätte klar sein müssen, daß die Sicherheitsbedenken eigentlich eher Gier waren, einen Satellitenstaat ausplündern zu können.

Es kann natürlich sein, daß Putin jetzt kalte Füße bekommt. Es gibt wohl schon beachtliche Proteste in russischen Städten gegen den Krieg, und zwar trotz strenger Verbote. Auch der Metropolit der ukrainisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats hat den Krieg mißbilligt und die ukrainischen Soldaten und ihren Abwehrkampf gesegnet. Wie sich der Unwillen in Rußland nun ausbreitet, weiß man nicht. Es ist ja der inhärente Mangel diktatorischer Regierungen, regelmäßig von der Meinung im Volk überrascht zu sein.

Zitat von Doeding im Beitrag #118
Humor ist, wenn man trotzdem lacht.
Beim 2. Irakkrieg hat man den Karneval ausfallen lassen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.02.2022 21:56
#120 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #119
Zitat von Doeding im Beitrag #118
In diesem Sinne: eine neutrale Ukraine ohne westliche Waffen ("Pufferzone") ist laut Ulrich Elkmanns Beitrag gerade das Friedensangebot Putins an die Ukraine.
Spätestens da hätte klar sein müssen, daß die Sicherheitsbedenken eigentlich eher Gier waren, einen Satellitenstaat ausplündern zu können..


Ausplündern konkret mit Blick auf welche Rohstoffe; in Relation zu welchen Kosten? Weizen? echt jetzt?

Zitat
Es kann natürlich sein, daß Putin jetzt kalte Füße bekommt. Es gibt wohl schon beachtliche Proteste in russischen Städten gegen den Krieg, und zwar trotz strenger Verbote. Auch der Metropolit der ukrainisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats hat den Krieg mißbilligt und die ukrainischen Soldaten und ihren Abwehrkampf gesegnet. Wie sich der Unwillen in Rußland nun ausbreitet, weiß man nicht. Es ist ja der inhärente Mangel diktatorischer Regierungen, regelmäßig von der Meinung im Volk überrascht zu sein.



Punkt für Sie.

Zitat von Doeding im Beitrag #118
Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Zitat
Beim 2. Irakkrieg hat man den Karneval ausfallen lassen



Gott sei Dank haben wir heute Corona.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.02.2022 22:04
#121 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #113
Ja, aber worin besteht jetzt die Rationalität in Putins Handeln? Was kann er in diesen Ländern konkret gewinnen? Und zu welchem Preis?
Nichts Geprüftes, Bewiesenes, geht aber durch einige Medien und zeichnet sich dadurch, dass es schnell gelöscht wird: Die USA sollen in der Ukraine und auch nahe der russischen Grenze Biolabore betrieben haben, und die scheinen bevorzugte Ziele der Russen zu sein. Das ist durchaus plausibel. Warum die USA an allen möglichen exotischen Stellen Biolabore betreiben, kann vielleicht Emulgator erklären. Anscheinend gab es auch heftige Kämpfe um den Sarkophag von Tschernobyl, gerüchteweise auch inkl. westlicher Spezialeinheiten. Da geht es wohl um nukleares Material. Vielleicht muss man Fragen in ganz anderer Richtung stellen, als nur 'Regime-Change. Ich hatte ja den Vortrag von George Friedman/Stratfor hier verlinkt. Machtpolitik kann zynisch sein, und man kann ja 'Störfaktoren' setzen. Die US-Politik hat in den letzten Jahren bei missliebigen Regierungen auf die Schwächung von deren Ökonomie und Versorgung mit Lebenswichtigem gesetzt. So besetzen die US-Truppen nach wie vor völkerrechtswidrig genau die Gebiete in Syrien, wo Ölquellen sind, und m.W. auch Nahrungsmittel angebaut werden können. Dem Irak unter Saddam Hussein wurden Medikamente verweigert. Wie wäre es mit der Vernichtung der Getreideernte eines großen Landes? Würde die Möglichkeit der Freisetzung entsprechender biologischer Substanzen einen so exorbitanten Waffeneinsatz Putins rechtfertigen? Vielleicht löst sich das Gerücht in Luft auf, 'technisch' ausgeschlossen ist das alles aber nicht.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 22:06
#122 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #120
Ausplündern konkret mit Blick auf welche Rohstoffe; in Relation zu welchen Kosten? Weizen? echt jetzt?
Getreide macht sich gut. China ist auf Lebensmittelimporte angewiesen. Fischen ja schon jetzt illegal die Ozeane leer. Der Sieg gegen den Hunger ist eine wichtige Machtlegitimation der KPC.
Wenn die USA ein Nahrungsmittelembargo gegen China durchsetzen wollen, kann Putin das hintertreiben.

Die Ukraine ist auch sonst Rohstoffreich. Und natürlich gibt es innenpolitisches Prestige.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

24.02.2022 22:13
#123 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #121
Warum die USA an allen möglichen exotischen Stellen Biolabore betreiben, kann vielleicht Emulgator erklären.
Nein, ich habe das ja auch nie zur Grundlage von irgendwelchen Argumentationen von mir gemacht. Und sowieso beantworten Sie doch erstmal die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe!
Warum sehen Sie in den USA immer das Handeln des Bösen? Lesen Sie Machiavelli: Menschen sind nie vollständig böse aber auch nie vollständig gut. Dann verstehen Sie mehr von Politik als durch den Konsum irgendwelcher Behauptungen, deren Plausibilität sie gar nicht prüfen können.

Yago Offline



Beiträge: 347

25.02.2022 05:54
#124 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #123
Zitat von Martin im Beitrag #121
Warum die USA an allen möglichen exotischen Stellen Biolabore betreiben, kann vielleicht Emulgator erklären.
Nein, ich habe das ja auch nie zur Grundlage von irgendwelchen Argumentationen von mir gemacht. Und sowieso beantworten Sie doch erstmal die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe!
Warum sehen Sie in den USA immer das Handeln des Bösen? Lesen Sie Machiavelli: Menschen sind nie vollständig böse aber auch nie vollständig gut. Dann verstehen Sie mehr von Politik als durch den Konsum irgendwelcher Behauptungen, deren Plausibilität sie gar nicht prüfen können.


Das war nicht nett. Es gibt so viele Behauptungen, deren Plausibilität von Einzelnen nicht geprüft werden können, da die Hintergrundinformationen fehlen, Daten nicht zugänglich sind oder manipuliert wurden.

Genau wie in der Bundesrepublik mit Daten jongliert wird, wird es auch in der ganzen Welt getan, u.a. in den USA. Das Ergebnis kann man gut finden oder nicht. Wahrscheinlich wird das Ergebnis der Entwicklung West jetzt wieder geradegerückt werden.

Ich räume ein, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass Putin seinen Plan umsetzt. Als Begründung dafür Biolabore anzuführen geht nicht mehr seit dem Irakkrieg und aus taktischen Gründen. Aber für gewöhnlich ist da, wo Rauch ist auch Feuer.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.02.2022 08:52
#125 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #123
Zitat von Martin im Beitrag #121
Warum die USA an allen möglichen exotischen Stellen Biolabore betreiben, kann vielleicht Emulgator erklären.
Nein, ich habe das ja auch nie zur Grundlage von irgendwelchen Argumentationen von mir gemacht. Und sowieso beantworten Sie doch erstmal die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe!
Warum sehen Sie in den USA immer das Handeln des Bösen? Lesen Sie Machiavelli: Menschen sind nie vollständig böse aber auch nie vollständig gut. Dann verstehen Sie mehr von Politik als durch den Konsum irgendwelcher Behauptungen, deren Plausibilität sie gar nicht prüfen können.
Lieber Emulgator, wenn wir früher im Kreis von Kollegen oder anderen Gruppen so ganz ohne Lagerdenken irgendwelche Ereignisse diskutieren wollten, dann wurde das oft mit den Worten eingeleitet "Unter uns Pfarrerstöchtern..."

Ich versuche nur zu verstehen, was momentan letztlich abläuft, ohne mit zweierlei Maß zu messen. Ich kann auf Ihre Frage, warum Russland nicht eine Nato-Mitgliedschaft wollte, einfach zu beantworten versuchen: Vielleicht, weil Russland die Schwelle zur militärischen Option niedrig halten wollte. Das ist aber zu trivial. Darüber, warum Russland das so sah, könnte ich nur spekulieren, es zu verstehen wäre aber in dem Zusammenhang wichtig.

Ich habe das Agieren der USA in Syrien erwähnt. Ich kann auch erwähnen, dass Israel ohne jedes UN-Mandat oder formaler Kriegerklärung seit Jahren Ziele in Syrien bombardiert, anscheinend betreffend Aktivitäten iranischer Revolutionsgarden. Gezielte Angriffe präventiver Art. Trump hat wegen der Behauptung des Einsatzes von Chemiewaffen syrische Ziele bombardieren lassen, darunter auch ein Gebäude, in dem anscheinend Chemikalien produziert werden. Jetzt kann man das, was Israel und die USA in Syrien über Jahre verteilt tun, mit dem russischen Angriff über vielleicht wenige Tage vergleichen. Die israelischen, amerikanischen, britischen und französischen? Aktivitäten in Syrien zielen erkennbar auf einen dortigen Regime Change, dem Sturz von Assad, ab. Nimmt man Putins Forderungen an die Ukraine, läuft es wohl auch auf einen Regime-Change hinaus. Auch die militärischen Schläge sind nach bisheriger gezielt auf militärische Einrichtungen, anders als die USA in Syrien, wo diese auch Infrastruktur zerstörten, um die Bevölkerung gegen Assad zu mobilisieren. Es ist der Zynismus des Herrn Friedman. Sollte es in der Ukraine zahlreiche, vom US-Verteidigungsministerium unterhaltene Biolabore gegeben haben, gäbe das der Sache eine besondere Note (Die Referenz wurde in den sozialen Medien wiederholt benutzt, ich kann die Validität nicht nachprüfen).

Nein, ich sehe bei den USA nicht immer das Handeln des Bösen, aber ich mache mache mir, seit ich die Zeit habe, mich mit den Geschehnissen der Welt etwas mehr zu beschäftigen, ganz allgemein immer weniger Illusionen über Machthaber, wo auch immer und unter Einsatz welcher Mittel auch immer diese agieren. Der letzte Hammer war ein Herr Trudeau samt Kabinett. Auch die weltweiten, inklusive der deutschen Maßnahmen zur Bekämpfung des Corona-Virus kann man nicht nur mit ratlosen oder ängstlichen Politikern erklären. Ich sehe da eine Menge Skrupellosigkeit, Bösartigkeit und Perfidie.

Und ich will in der Reihe China nicht vergessen. Ich hätte mehr Sorge in Bezug auf China, als auf Russland. Das liegt einmal in der enormen Leistungsfähigkeit der Bevölkerung, aber auch in der von westlichen Maßstäben wohl deutlich abweichenden Verachtung des Individuums. Leider scheint das letztere auch auf westliche Machthaber abzufärben.

Mit Machiavelli habe ich mich kaum beschäftigt, aber ich habe auf Empfehlung eines damaligen Kollegen ein bisschen 'Die Kunst des Krieges' von Sunzi gelesen. Tja, das sind halt Jahrtausende Menschheitsgeschichte mit allen Facetten. Alle Erkenntnis nutzt aber nichts, und da sitzen wir im gleichen Boot, wenn wir es selbst als eigentlich aufgeklärtes Volk nicht schaffen, eine kompetente und seriöse Regierung zu bekommen.

Gruß
Martin

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