Also bitte doch mal genau lesen!!! Es wurde gefragt wie ich die mögliche Motivation von Herrn Zettel sehe (genauso kritisch wie die der glorreichen 4?) und ich habe im Konjunktiv im Wortsinne geraten - und auch noch betont, dass ich den Autor ja gar nicht persönlich kenne.
Der Zusammenhang ist auch klar: die Motivation eines Blogbetreibers sehe ich anders als diejenige dieser 4 Berufspolitiker. Den einzigen Blog, welchen ich kenne und der läuft, obwohl ihn eine Berufspolitikerin betreibt, ist der von Jutta Seeliger (Grüne). Zu unterstellen dass sie damit selber auch im Gespräch bleiben will ist sicher nicht infam...
Muß ich ein Relativierungstag ankleben? - Im Übrigen waren die Hinweise auf Gramsci sehr sachlich, da gibt es nichts zu kritisieren. Nur haben sie mit Ypsilanti nichts zu tun.
ich verstehe Ihre Antwort so, daß Sie sich künftig an die Forumsregeln halten. Dann steht einer weiteren spannenden Diskussion nichts im Weg.
Übrigens sollte ich Ihnen sagen, daß Zettel und Wamba dieselbe Person sind, aber in verschiedenen Funktionen. Zettel ist ein Diskussionsteilnehmer, für den dieselben Regeln gelten wie für alle. Wamba ist die Admin.
,,ich verstehe Ihre Antwort so, daß Sie sich künftig an die Forumsregeln halten."
Nun, ich habe gegen kein Prinzip der Fairness verstoßen. Ich wurde gefragt wie ich mir den Blogbetreiber sozusagen vorstelle und ich warf einige mögliche Facetten hin. Das ist Alles. Nun habe ich für meine Schüler aber wirklich genug zusammen gekriegt. Uns trennen sozusagen Lichtjahre, was die Beurteilung von Politik im Allgemeinen und dieses konkreten Problems Hessen angeht - damit will ich dann bewenden lassen.
Die Taktik übrigens, beim politischen Gegner (das ist für Sie die SPD insgesamt) Diejenigen über den grünen Klee zu loben, die man vielleicht damit gegen ihre aktuelle Führung stellen kann, kommt auch bei Gramsci vor! ;-)
Nein, deshalb sind Sie für mich kein Kommunist. Das ist sozusagen ein lagerübergreifendes Prinzip. Aber für so naiv, dass man diese hessische Geschichte ,,kauft", sollten Sie weder die Leute im Allgemeinen noch Ihre Leser halten. Mag ja nützlich für Ihre Position sein - für mich ist das ein wenig an der Grenze des guten Geschmacks.
Zitat von gelegentlich,,ich verstehe Ihre Antwort so, daß Sie sich künftig an die Forumsregeln halten." Nun, ich habe gegen kein Prinzip der Fairness verstoßen.
Gelegentlich hat mit seiner Antwort leider zu erkennen gegeben, daß er nicht bereit ist, sich an die Forumsregeln zu halten. Ich habe deshalb seine Mitgliedschaft beendet.
Zitat von OmniDie Sozialdemokraten wurden bis 1890 verfolgt und lange noch als Staatsfeinde angesehen. Dann haben sie 1914 die Kriegskredite mit angenommen. Und plötzlich waren sie staatstragend und etabliert, hattes etwas zu verlieren.
Nicht "die Sozialdemokraten". Die Mehrheit ja. Diese hat sich in die Tradition der bürgerlichen Demokratie gestellt - nicht zufällig waren die Farben der Weimarer Republik ja Schwarzrotgold und nicht rot, die Traditionsfarbe der SPD (die SPD hatte sogar ihr "Reichsbanner Schwarzrotgold") - und hat mit dem Kapitalismus insofern ihren Frieden gemacht, also sie sich Bernsteins Revisionismus angeschlossen und auf einen reformatorischen Kurs gesetzt hat.
Eine Minderheit hat das aber nicht mitgemacht, und zwar in gewisser Weise zu Recht. Darf ich Ihnen, lieber Omni, noch einmal eine Leseempfehlung geben? Lesen Sie Rosa Luxemburg! Eine glänzende Stilistin, eine hochintelligente Marxistin. Ich schlage vor: "Sozialreform oder Revolution?". Aber hier finden Sie auch vieles Andere zur Auswahl.
Niemand hat den wahren Marxismus so überzeugend und so scharfsinnig gegen den Revisionismus verteidigt. Ihr Grundmuster der Argumentation war immer: Wenn ihr dies und jenes behauptet oder beschließt oder wollt, dann handelt ihr damit ausdrücklich gegen das, was Marx geschrieben hat. Sie hat Marx wirklich ernst genommen; und sie kannte ihn vermutlich besser als irgenwer von denen, gegen die sie stritt.
Rosa Luxemburg war die große intellektuelle Figur des deutschen Kommunismus; nicht zufällig ist der jährliche Pilgerzug zu ihrem Grab das, was die deutschen Kommunisten so feierlich zelebrieren wie die Katholiken die Fronleichnamsprozession.
Es ist völlig irreführend, wenn zu Luxemburg fast reflexhaft "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden" zitiert wird und man das so interpretiert, als hätte sie damit die Freiheit der Meinungsäußerung im Sinn unseres demokratischen Rechtsstaats gefordert.
Das Zitat findet sich in einem von Luxemburg nie veröffentlichten Ms "Zur russischen Revolution" aus dem Jahr 1918, in dem sie sich mit der Oktoberrevolution auseinandersetzt, und es ist eine handschriftliche Randbemerkung. In dem Text, zu dem diese Randglosse gehört, macht sie sehr deutlich, was sie meint:
Zitat von Rosa LuxemburgDas Proletariat kann, wenn es die Macht ergreift, nimmermehr nach dem guten Rat Kautskys unter dem Vorwand der „Unreife des Landes“ auf die sozialistische Umwälzung verzichten und sich nur der Demokratie widmen, ohne an sich selbst, an der Internationale, an der Revolution Verrat zu üben. Es soll und muß eben sofort sozialistische Maßnahmen in energischster, unnachgiebigster, rücksichtslosester Weise in Angriff nehmen, also Diktatur ausüben, aber Diktatur der Klasse, nicht einer Partei oder Clique, Diktatur der Klasse, d.h. in breitester Öffentlichkeit, unter tätigster ungehemmter Teilnahme der Volksmassen, in unbeschränkter Demokratie.
Mit "Demokratie" meint Luxemburg, daß die verschiedenen Meinungen innerhalb der Diktatur des Proletariats zu Wort kommen sollen. "Andersdenkende" sind nicht etwa Liberale oder Konservative, sondern Kommunisten, die unterschiedliche Auffassungen haben.
Ich sehe, lieber Omni, keinen Anhaltspunkt dafür, daß die heutigen Kommunisten sich von Rosa Luxembrug gelöst hätten. Ich sehe auch nicht, wie Menschen wie Lothar Bisky (der als junger Mann in die DDR gegangen ist, um beim Aufbau des Sozialismus zu helfen, und der es bis zum Professor am Institut für Gesellschaftswissenschaft beim ZK der SED brachte) oder Gregor Gysi (der einer kommunistischen Familie entstammt; sein Vater war u.a. Religionsminister und Italien-Botschafter der DDR), die bis 1989 dem Regime treu dienten, ihre marxistische Überzeugung über Bord geworfen haben sollten.
Zitat von OmniUnd ist den Grünen das nicht auch passiert? Wieso sollte die PDS dabei ne Ausnahme darstellen? Immerhin wacht niemand mehr über die Linientreue der Genossen und es sind ne Menge Leute in die Partei eingetreten, z.bsp. die ganze WASG.
Die Grünen, lieber Omni, waren und sind eine demokratische Partei. Zu den Gründungsmitgliedern gehörten Konservative wie der Ökobauer Baldur Springmann und der ehemalige CDU-Politiker Gruhl. Es gab nach dem Ende der K-Gruppen und der Sponti-Bewegung à la Putztruppe den zeitweiligen und auch teilweise erfolgreichen Versuch, sie via Entrismus in eine kommunistische Partei zu verwandeln: eine Zeitlang waren viele Führungsfiguren Kommunisten. Die meisten - Trampe, Reents, Ebermann - sind heute nicht mehr bei den Grünen, einige wieder bei den Kommunisten, jetzt von "Die Linke".
Mit der PDS ist das nicht zu vergleichen. Sie ist eine marxistische Partei, und ergo will sie den Sozialismus. Würde übrigens Lafontaine nach Marseille fahren und dort Wahlkampf für die französischen Kommunisten machen, wenn es nicht so wäre? Wäre dann Bisky der Vorsitzende fast aller europäischer Kommunisten?
Zitat von gelegentlichNun habe ich für meine Schüler aber wirklich genug zusammen gekriegt.
Ich kann weiterhin nur hoffen, daß das schlicht gelogen ist. Es wäre schon krass, wenn jemand mit solchen Ansichten nicht nur Lehrer wäre, sondern diese Ansichten auch noch in einem relevanten Fach den Schülern indoktrinieren würde.
Zitat von R.A.Es wäre schon krass, wenn jemand mit solchen Ansichten nicht nur Lehrer wäre, sondern diese Ansichten auch noch in einem relevanten Fach den Schülern indoktrinieren würde.
Die Mitgliedschaft von "gelegentlich", lieber R.A., ist ja nun gelöscht worden. Er hat danach sich unter einem anderen Nick sofort wieder angemeldet, um zu pöbeln. Das ist gelöscht. Er kann also nicht mehr antworten, und deshalb denke ich, wir sollten das insoweit auf sich beruhen lassen.
Aber eine Anmerkung allgemein zu indoktrinierenden Lehrern. Ich kenne die Situation in den heutigen Schulen nicht, möchte aber gern sozusagen zu Protokoll geben, wie es in meiner Schulzeit in der vielkritisierten Adenauer-Zeit war.
Da wußten wir als Schüler nicht, wo der einzelne Lehrer politisch stand. Es gab eine Ausnahme - ein Referendar, der mal zu erkennen gab, daß er Marxist war; mehr aber auch nicht. Ansonsten wurde (ich war an ziemlich vielen Schulen in verschiedenen Bundesländern, weil meine Eltern oft umziehen mußten) strikt neutral unterrichtet.
Auch in Sozialkunde bzw. Gemeinschaftskunde. Da lernten wir, wie das politische System der Bundesrepublik aufgebaut ist, wie die Wirtschaft funktioniert, wie gewählt wird.
Bis in die Einzelheiten. Ich weiß z.B. aus dem Sozialkundeunterricht noch, wie das d'Hondt'sche System funktioniert (durch zwei teilen, dann durch drei usw. ...), was passiert, wenn der Bundeskanzler nicht im ersten Wahlgang gewählt wird usw.
Das wurde damals als Stoff gelernt, wie Chemie oder Englisch. Ihre politische Meinung sollten sich die Schüler außerhalb der Schule bilden.
Hi Zettel, in meiner Klasse wollte mehrmals ein Schüler seine Meinung zum Ausdruck bringen und gleichzeitig damit den Lehrer herausfordern. Der Schüler bekam in etwa zur Antwort: Bitte, suchen Sie sich Diskussionspartner außerhalb der Schule und überlegen Sie, wo sie eine politische Heimat finden können. In der Schule sind wir alle zur Neutralität verpflichtet. Ich meine auch soetwas hätte in den Lehrplänen gestanden.Dafür gab es keine Zensur, wenn jemand einen Aufsatz mit unerwünschten Ansichten sprachlich gut und mit passenden Argumenten geschrieben hatte. Übrigens wurde öfters betont: Diese Schule hat einen Lehrauftrag, aber keinen Erziehungsauftrag. Gruß, Inger
Zitat von Ingerin meiner Klasse wollte mehrmals ein Schüler seine Meinung zum Ausdruck bringen und gleichzeitig damit den Lehrer herausfordern. Der Schüler bekam in etwa zur Antwort: Bitte, suchen Sie sich Diskussionspartner außerhalb der Schule und überlegen Sie, wo sie eine politische Heimat finden können. In der Schule sind wir alle zur Neutralität verpflichtet.
Ja, so war das in den fünfziger, wohl auch noch den sechziger Jahren. Ein Lehrer, der versucht hätte, seine eigene politische Meinung im Unterricht zum Besten zu geben, hätte ein Disziplinarverfahren an den Hals bekommen.
Ich erinnere mich an einen Sozialkundelehrer, von dem man nur wußte, daß er ein frommer Katholik war. Im Unterricht hat er das mit keinem Wort erkennen lassen. Das einzige war, daß er, als ich meine atheistische Überzeugung äußerte, dazu meinte, seines Wissens gäbe es in allen Kulturen Religion; diese gehöre also wohl zum Menschsein dazu.
Mich würde interessieren, wie es später in den Schulen geworden ist. Die meisten, die hier schreiben, werden ja Erfahrungen aus späteren Jahrzehnten haben als wir beide, liebe Inger.
Zitat von Stefan DietrichIn Hessen wurde ein Kampf des Lichts gegen die Finsternis geführt, in dem der Wille, den Gegner politisch zu vernichten, an die Stelle des Wettbewerbs um die Gunst der Wähler trat. Persönliche Animositäten verdrängten das Bewusstsein, dass dieser Kampf eigentlich um den Dienst am Staat geführt wird.
Die Dagny ist in München in den 90ern zur Schule gegangen. Mein Gymnasium war als #konservativ# verschriehen, wahlweise auch als #linke kaderschmiede#. Letzeres ging auf einen Vorfall in den 70ern zurück als offenbar eine Gruppe Studenten der naheliegenden LMU, pardon GSU (Geschwister-Scholl-Universität, wie es der Asta dort nennt), mit roten Fahnen im Schulhof aufmarschierten. Der Ruf #konservativ# zu sein, ruhte auf der männlichen und durchwegs älteren Lehrerschaft.
Wie war es: Bis in die Mittelstufe kann ich mich nicht erinnern, dass von Lehrern politisch etwas bekannt gewesen wäre (meine Eltern haben sich immer wieder zur Meinung meiner Lehrer zu aktuellen Dingen erkundigt und waren fast enttäuscht als ich nichts beitragen konnte).
Proteste gegen diverse Bildungsreformen, Gymnasialreformen, der Lucky-Streike in den 90ern, äussertes sich durch sog. Schulstreiks - sprich die Schülermitverwaltung oder ein paar links-egagierte Schüler forderten uns auf, sich dem Protest meistens am Kultusminsterium anzuschliessen. Dieser Protest fand natürlich immer am Vormittag statt.
Die meisten Lehrer haben angesichts einer fast leeren Schulklasse den Unterrichtsausfall hingenommen. (Aus dieser Situation heraus ist mir auch bestens bekannt, was es etwa für die 4 SPD_Abgeordneten bedeutet, sich gegen die Fraktion / Klasse zu stellen. Erstaunlicherweise war die Klasse von den 3 oder 4 nicht-streikern, die dies sachlich oft besser begründet haben, als die Streiker, schwer verunsichert.
Aber zurück zur Frage nach den Lehrern: Von einigen kam leichtes Wohlwollen, von anderen eher indifferentes Verhalten. Ich würde die meisten Linksliberal oder liberal-konservativ einordnen. Unser Wirtschaftslehrer war z.B. Schwarz-Gelb (bzw. Blau, wenns um Fussball ging).
Zitat von gelegentlichEs klingt ,,paranoid"? Ach Gott. Es ist doch eigentlich einfach, so wie im Krimi: Cui Bono? Diese Frage zu beantworten heißt das Problem zu lösen. Also: wer wird vom Eingreifen der 4 begünstigt?
Das ist es dann doch schon! Dafür brauchen wir auch kein Gewissen zu bemühen. Und die Frage, was an Ypsilanti leninistisch sein soll ist immer noch nicht beantwortet! :-(
Cui Bono ist der Kampfruf der Verschwörungstheoretiker.
Und nein in einem Krimi, der realististisch sein will, ist ein Tatmotiv zwar ein notwendiges Kriterium aber kein hinreichendes, um eine Tat aufzuklären.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Ich halte Cui-Bono für eine sehr legitime Frage. Meistens lässt sich das Verhalten von Politikern, ach was, fast aller Menschen, ganz gut erklären, wenn man den jeweils eigenen Vorteil in Betracht zieht.
"Cui Bono?" bei der Gewissensentscheidung: Die 4 verlieren das Mandat, werden nicht mehr aufgestellt, die politische Karriere am Ende.
Also ich erinnere mich, dass zu meinen Oberstufenzeiten in Rheinland-Pfalz die Gefahr politischer Indoktrination im Geschichtsunterricht dadurch minimiert werden sollte, dass wir ein einstündiges Ergänzungsfach "Sozialkunde" hatten, welches nicht vom Geschichtslehrer gehalten werden durfte. Das fand ich putzig. Naja, zumindest hatte sich im Kultusministerium offensichtlich jemand Gedanken über das Thema gemacht.
str1977
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gelöscht
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Beiträge:
07.11.2008 18:57
#141 RE: Zettels Meckerecke: Ypsilanti in der Falle
Zitat von gelegentlichDie 4 haben die Regeln innerparteilicher Willensbildung verletzt. Wenn sie diese Politik nicht vertreten möchten können sie das sagen und ggf. zurücktreten,
Sollte es solche "Regeln innerparteilicher Willensbildung" (aber gehört dazu nicht mindestens die Unterlassung von psychischem Druck) dann können sie keineswegs das Recht der vier als Abgeordnete, Bürger und Menschen außer Kraft setzen.
Zurücktreten? Wovon zurücktreten?
Von Parteiämtern? - Herr Walter hat das getan, die anderen haben kein Parteiamt!
Aus der Partei (wo aber "austreten" das richtige Wort wäre)? - Warum sollte die Minderheit in einer Partei sich ausschließen? Das wären nun wirklich leninistische Ideen, von wegen Fraktionsbildung etc!
Im übrigen könnte die Fraktion bzw. die Partei sie ja auch ausschließen. Der Fraktionsauschluß ist eine rein politische Frage, in der es kein erlaubt oder unerlaubt gibt. Der Parteiauschluß ist zwar eigentlich an Recht und Gesetz gebunden, aber seit Herrn Hohman wissen wir ja leider, daß das Recht hier zahnlos geworden ist.
Als Abgeordnete zurücktreten? - Auf keinen Fall, es gibt keinen Grund warum ein Abgeordneter zurücktreten sollte (außer vielleicht private Gründe wie etwa bei Herrn Müntefering). Als Abgeordneter ist man Vertreter des Volks und nicht einer Partei und ist nur seinem Gewissen verpflichtet.
In Antwort auf:damit das passieren kann, wofür sie gewählt wurden.
Wofür wurden die 4 denn gewählt?
1. Um sozialdemokratische Politik zu machen - dafür gibt es aber leider keine Mehrheit! 2. Um ihre Wahlversprechen zu erfüllen - dazu gehören die Abschaffung von Studiengebühren aber auch die Nichtbeteiligung der Linken bei der Regierungsbildung.
Die vier sind die einzigen (in der SPD), die tun, wofür sie gewählt wurden!
In Antwort auf:Sie haben z.B. schon einmal mit der Linkspartei kollaboriert: bei der Abschaffung der Studiengebühren. Das Gewissen kann es also nicht sein.
Bei dieser Abstimmung ging es um eine einzelne Sachfrage. Hier hat jeder nach seinen Vorstellungen und Interessen abgestimmt. Man kann ja nicht einen Antrag davon abhängig machen, WER denn nun zustimmen wird. Aber eine Regierungsbildung verlangt eine stabile Mehrheit und diese wiederum ein Geben und Nehmen mehrerer Parteien.
Es handelt sich also um einen völlig anderen Sachverhalt.
Und was das Gewissen angeht: das können nur die Betroffenen selbst wissen. Wie gesagt, die einzelne Abstimmung ist ein anderer Sachverhalt, aber selbst wenn es das gleiche wäre: noch nichts vom schlechten Gewissen gehört, daß einem kommt, wenn man etwas getan hat? Das gerade erst danach kommt und dann weiteres Handeln beeinflußt?
In Antwort auf:Die wollen stattdessen eine Linie durchsetzen, die generell eine Tabuisierung der Linkspartei erzwingt.
Nein. Sie sprechen erstens davon, was sie persönlich nicht verantworten können. Und sie rufen das dabei auch eine Rolle spielende Wahlversprechen in Erinnerung. Wenn Sie so wollen, Frau Y. hat die Linkspartei tabuisiert.
In Antwort auf:Gelingt das kann es die neue Politik nicht geben, für die sie sich haben wählen lassen.
So spricht Macchiavelli. Und auch Lenin konnte das sagen: mißlingt unser Putsch, kann es unsere neue Politik nicht geben.
Und außerdem: was sollen denn dann die Leute von der FDP sagen? Die haben sich auch für etwas wählen lassen und nun haben sich gefälligst alle dem unterzuordnen.
In Antwort auf:Wahlversprechen haben auch die FDP und die CDU gebrochen: Koch zuerst, gleich am Wahlabend, als er eine Große Koalition ins Auge faßte und später sogar mit den Grünen koalieren wollte.
Das tut aber nichts zur Sache. Wie ich hier in anderem Zusammenhang gesagt habe: nur weil alle Lumpen sind, ist ein Lump nicht weniger ein Lump. Allein die 4 haben keine Versprechen gebrochen.
Und was die große Koalition angeht: diese sollte eigentlich als Ultima Ratio niemals ausgeschlossen wenn auch niemals angestrebt werden.
In Antwort auf:das primäre Versprechen ist das Wahlprogramm - und das hat Ypsilanti ernst genommen, diese 4 aber nicht.
Es gibt keine primären Versprechen. Wer sein Wort bricht, und sei es im Kleinsten, hat das Vertrauen verspielt.
Und selbst wenn: Frau Y. hat wiederholt die Linke tabuisiert, so daß es alle hören konnten. Wie viele haben das Wahlprogramm gelesen?
In Antwort auf:Die quasireligiöse Verehrung des Marktes ist zum Glück gerade untergegangen. Dauert vielleicht noch ein Weilchen, bis sich das rumspricht, wird aber höchste Zeit.
Das mag schon sein. Nur wird dadurch das unehrenhafte, machiavellistische Verhalten der Frau Y. und ihrer Konsorten auch nicht besser. Um es mit der Finanzkrise zu verbinden: ihr gibt man besser keinen Kredit.
PS.
anfangs war ich Ihren Äußerungen, Gelegentlicher, durchaus wohlgesonnen, denn das mir hier etwas zu penetrant von "den Kommunisten" und ihren angeblich unveränderlichen Taktiken die Rede war habe ich bereits gesagt. Auch eine gewisse Verehrung des Marktes gibt es hier (wenn auch nicht so sehr von Zettel selbst). All diese Mängel haben Sie jedoch übertroffen, haben gegen Paranoia gewettert und dann die eigenen paranoiden Verschwörungstheorien aufgemacht, das Gewissen anderer und damit die Moral an sich verhöhnt. So nicht!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
In Antwort auf: Ich sehe, lieber Omni, keinen Anhaltspunkt dafür, daß die heutigen Kommunisten sich von Rosa Luxemburg gelöst hätten
Die "heutigen Kommunisten", wer immer das auch ist, ist aber nicht deckungsgleich mit der Partei "Die Linke".
In Antwort auf: Mit der PDS ist das nicht zu vergleichen. Sie ist eine marxistische Partei, und ergo will sie den Sozialismus.
Was mich an Ihrer Argumentation stört, ist die immer vorhandene ungeäußerte Implikation, dass das Verhalten von Menschen, die sich selber dem Kommunismus nahe sehen, vollständig durch das frühere Verhalten von Kommunisten und den in der marxistischen Literatur geäußerten Interpretationen des Kommunismus bestimmt werde. Diese Behauptung blendet die gegenseitige Beeinflussung, der Kommunisten in einer Gesellschaft ausgesetzt sind, einfach aus. Sie blendet aus, dass diese Partei und ihr Umfeld keineswegs eine gleichgeschaltete Masse von Deppen ist, die in ihrer Interpretation des Kommunismus abhängig von den Lehrmeinungen einer Kurie ist. Der Vatikan hat seine Leute auf Linie gebracht, indem er Inquisitoren losgeschickt hat. Mit welchem Mittel halten "die Kommunisten" Menschen davon ab, ihre Interpretationen zu verändern?
In Antwort auf: Ich sehe auch nicht, wie Menschen wie Lothar Bisky (der als junger Mann in die DDR gegangen ist, um beim Aufbau des Sozialismus zu helfen, und der es bis zum Professor am Institut für Gesellschaftswissenschaft beim ZK der SED brachte) oder Gregor Gysi (der einer kommunistischen Familie entstammt; sein Vater war u.a. Religionsminister und Italien-Botschafter der DDR), die bis 1989 dem Regime treu dienten, ihre marxistische Überzeugung über Bord geworfen haben sollten.
Kurt Georg Kiesinger trat 1933 in die NSDAP ein und arbeitete im Reichsaußenministerium. In der Bundesrepublik schaffte er es bis zum Bundeskanzler. Glauben Sie, der hat seinen Opportunismus 1945 über Bord geworfen? Und trotzdem war die CDU in den 60ern sicher keine Partei voller NS-Opportunisten, die bei nächster Gelegenheit den Rechtsstaat eingetauscht hätten für eine Karriere. Vielleicht liefert die Vergangenheit einzelner Parteimitglieder doch keinen Schlüssel zur Einschätzung einer Partei in einer Demokratie?
Zitat von ZettelIrgendwann kommt dann oft der äußere Anstoß, sich zu entscheiden. Für mich war das die demagogische Rede Lafontaines auf dem Mannheimer Parteitag und vor allem die Besoffenheit, in die dieser Demagoge die Delegierten versetzen konnte.
Die SPD hatte eine Urwahl veranstaltet, damit die Mitgliede den Vorsitzenden selbst bestimmen konnten. Sie hatten sich für Scharping entschieden. Und diese Delegierten, die dafür überhaupt kein Mandat von ihren Ortsvereinen, ihren Unterbezirken hatten, haben diese Entscheidung der Mitglieder einfach negiert. Da war mir endgültig klar, daß das nicht mehr meine Partei war.
Ich werde nicht ihre Entscheidung in Frage stellen! Aber Ihre Darstellung ist einseitig. Delegierte auf einem Parteitag haben natürlich das Recht (qua Delegierte) bei einer Wahl des Parteivorsitzenden abzustimmen, selbst wenn sich zuvor auf Bezirksebene die Möglichkeit einer Gegenkandidatur nicht gegeben war.
Und schon gar nicht kann man das Prinzip der Urwahl ins Felde schicken. Erstens ist die Urwahl nicht irgendwie "mehr" wert als ein Parteitagsbeschluß (wenn ich mich nicht irre, mußte die Urwahl ja auch erst von einem Parteitag vollzogen werden) - das ist dieses irrsinnige Basisdemokratietun - und zweitens hat ein so gewählter keinen Anspruch auf ewige Wiederwahl.
Im übrigen haben Sie Recht, Zettel. Wenn man auch nicht unbedingt Lenin bemühen muß.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
str1977
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Beiträge:
07.11.2008 19:29
#144 RE: Zettels Meckerecke: Ypsilanti in der Falle
Zitat von gelegentlichGenau. Der Erste, der sein Wahlversprechen gebrochen hat, war Roland Koch noch am Wahlabend, als er die Große Koalition ins Auge faßte, die nicht einzugehen er ,,heiligst" wochenlang vorher versichert hatte. Danach kam die FDP mit Jamaika - wider ihre eigenen Versprechen. Dann kam Ypsilanti.
Das ist Unfug. Denn Frau Ypsilanti ist schon bei Interviews am Wahlabend von ihrer klaren Garantie abgerückt und wollte sie nicht bestätigen, flüchtete sich in die Möglichkeit, die Linke könnte doch noch den Einzug verpassen. Was zeigt, daß sie schon zu diesem Zeitpunkt den Wortbruch plante. Danach hat sie ja auch gar keine Alternative ins Auge gefaßt (eine Große Koalition wäre ja ohne ihren Wortbruch möglich gewesen - für den Wortbruch der anderen haftet sie nicht!)
Und erneut (wenn man denn wirklich all diese Aussagen gleich gewichten will): ein Lump unter Lumpen ist immernoch ein Lump.
In Antwort auf:Cui Bono? Das heißt hier: wem gehören sie?
Ist das jetzt nur falsch übersetzt (offensichtlich nicht Lehramt für Latein) oder ein Plädoyerfür die Wiedereinführung der Sklaverei?
In Antwort auf:Richtig. Aber das wesentliche Wahlversprechen sind die Inhalte.
Es gibt kein wesentliches. Wortbruch ist Wortbruch. Und die Inhalte gelten ja immer nur "wenn wir dafür eine Mehrheit kriegen". Frau Y. hat weniger Stimmen als Herr Koch bekommen, woher also der Anspruch darauf, nun neue Politik machen zu müssen.
Den Rest zu kommentieren erspar ich mir, denn Sie wiederholen ohnehin nur das bereits gesagte.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von ZettelDie SPD hatte eine Urwahl veranstaltet, damit die Mitglieder den Vorsitzenden selbst bestimmen konnten. Sie hatten sich für Scharping entschieden. Und diese Delegierten, die dafür überhaupt kein Mandat von ihren Ortsvereinen, ihren Unterbezirken hatten, haben diese Entscheidung der Mitglieder einfach negiert. Da war mir endgültig klar, daß das nicht mehr meine Partei war.
Ich werde nicht ihre Entscheidung in Frage stellen! Aber Ihre Darstellung ist einseitig. Delegierte auf einem Parteitag haben natürlich das Recht (qua Delegierte) bei einer Wahl des Parteivorsitzenden abzustimmen, selbst wenn sich zuvor auf Bezirksebene die Möglichkeit einer Gegenkandidatur nicht gegeben war.
Daß das formal möglich war, bestreite ich ja nicht, lieber str1977.
Nur widersprach es krass dem Prinzip innerparteilicher Demokratie. Als diese Delegierten von ihren Ortsvereinen nach Mannheim geschickt worden waren, stand die Wahl eines neuen Vorsitzenden ja überhaupt nicht zur Debatte. Es hatte darüber null Diskussion unter den Mitgliedern gegeben. Dann inszenierte Lafontaine auf dem Parteitag einen Putsch gegen Scharping, und die von ihm besoffen gemachen Delegierten wählten Scharping ab und Lafontaine zum neuen Vorsitzenden. Sie setzten sich damit über den ausdrücklichen Willen der Mitglieder hinweg, die in der Urwahl für Scharping gestimmt hatten.
Wenn jemandem eine Partei gefällt, deren Delegierte sich so verhalten, ist das seine Sache. Für mich war es der letzte Beleg dafür, daß die SPD sich gewandelt hatte. Daß dieser Wandel einmal so weit gehen würde, daß sie auf Landesebene versuchen würde, mit den Kommunisten zu paktieren, hätte ich mir allerdings damals nicht vorstellen können.
Zitat von ZettelMich würde interessieren, wie es später in den Schulen geworden ist. Die meisten, die hier schreiben, werden ja Erfahrungen aus späteren Jahrzehnten haben als wir beide, liebe Inger.
Lieber Zettel,
schlimm ist es geworden. Jedenfalls bei mir (Abi 98 BY).
Am unangenehmsten erinnere ich mich an einen Geschichtslehrer in der Mittelstufe (wo das politische Interesse von Gymnasiasten zu erwachen beginnt), der einer Klassenkameradin den Unterschied zwischen "links" und "rechts" sinngemäß so erklärt hat, die Rechten wollen eher, dass der Staat mächtiger ist, und die Linken wollen eher, dass der Staat weniger Rechte hat (er bezog sich dabei, wie unschwer zu erkennen, einzig und allein auf das Thema innere Sicherheit). Auf die Frage der etwas naiven Kollegin "Warum wählen dann so viele Menschen rechts?" hat der gute Mann dann auch keine Antwort gewusst.
Also gerade meine frühe Gymnasialzeit Anfang der 90er war geprägt von Waldsterben, Ozonloch, Anschlägen auf Asylantenheime und einer Menge diese Ereignisse schamlos zur Manipulation ihrer Schüler ausschlachtenden GEW-Pauker.
In der Kollegstufe hatte ich dann einen zwar sehr kompetenten, aber ebenfalls sehr linken Sozialkundelehrer. Ihm konnte man witzigerweise nicht böse sein, wenn er das Gebot der politischen Neutralität verletzt hat (Standardsatz: "Der Dicke muss weg", dazu unerträgliche Lobeshymnen auf Joschka Fischer). Am krassesten fand ich eine Frage von ihm in der mündlichen Abiturprüfung, die ging "Und was sagst jetzt Du als alter CSUler dazu?" (natürlich hielt er es für spießig, seine Schüler mit "Sie" anzusprechen...). Aber insgesamt hat man bei ihm eine Menge gelernt, er hat andere Meinungen respektiert, hatte einen ziemlichen Unterhaltungswert und hat mir in besagtem Kolloquium 15 Punkte gegeben. Also keine Beschwerden hier.
Dafür hatte ich in der Kollegstufe auch einen Geschichtslehrer, der sogar früher ein Amt in der JU ausgeübt hat (sowas sollte unter Naturschutz stehen) und einen deshalb auch nicht der Klasse verwiesen hat, wenn man als Schüler vom "Versailler Diktat" gesprochen hat.
Fazit: Wenn man sich die Mühe gemacht hat, a bisserl mitzudenken, konnte man die Schulzeit durchaus überstehen, ohne als linker Zombie daraus hervorzugehen. Aber das hat auch nicht jeder geschafft. Und meistens denke ich gerade dann an die Zeit zurück, wenn ich mal wieder irgendwo höre, dass in Bayern ja die CSU-Anhängerschaft mit der Muttermilch aufgesogen wird und man als bayerischer Beamter geteert, gefedert und nach Österreich geprügelt wird, wenn man kein CSU-Parteibuch hat
Gruß Petz
str1977
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Beiträge:
07.11.2008 20:41
#147 RE: Zettels Meckerecke: Ypsilanti in der Falle
Zitat von ZettelDie immer wieder angeführten Beispiele, daß auch andere Parteien ihr "Wort gebrochen" hätten, gehen an der Sache vorbei. Es gibt immer Koalitionsaussagen, und es gibt immer Fälle, in denen dann eine Konstellation eintritt, in der man etwas anderes machen muß. Aber hier geht es ja nicht um Koaltionen wie bisher, sondern es geht darum, daß zum ersten Mal in der Geschichte der Alten Bundesrepublik Kommunisten an der Regierungsmacht beteiligt werrden sollten.
Nein. Darum geht es nicht!
Lieber Zettel, besorgen Sie doch nicht Gelegentlich's Geschäft. (Der Sie ja dann nur als Kommunistenhasser hinstellen will.)
Es tut hier nichts zur Sache, daß es "die Kommunisten" sind (vor allem wenn hinter dem erstmals dann Qualifizierungen kommen, die das ganze bedeutungslos machen - übrigens war West-Berlin wenn auch nicht legal aber faktisch Teil der alten Bundesrepublik).
Es geht hier, wie Sie richtig sagen, nicht um normale Koalitionsaussagen sondern um die eindeutige, wiederholte Garantie mit einer bestimmten Partei nicht zusammenzugehen. Dieses Wort wurde gebrochen!
Welche Partei das ist, ist erstmal egal!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von DagnyProteste gegen diverse Bildungsreformen, Gymnasialreformen, der Lucky-Streike in den 90ern, äussertes sich durch sog. Schulstreiks - sprich die Schülermitverwaltung oder ein paar links-egagierte Schüler forderten uns auf, sich dem Protest meistens am Kultusminsterium anzuschliessen. Dieser Protest fand natürlich immer am Vormittag statt.
Das ist mir auch aufgefallen, liebe Dagny, dass in diesem Zusammenhang jedes zarte Pflänzchen eines "Protestes" von den Lehrern geradezu euphorisch gefeiert wurde. Wahrscheinlich haben die da ihre versäumte 68er Zeit nachgeholt . Zum Beispiel wurden einige Schüler für den in der Schülerzeitung veröffentlichten Boykottafruf eines Schreibwarenladens, der die Deutsche National-Zeitung führte, geradezu mit Begeisterung für ihr "politisches Engagement" überschüttet.
Und zu den Lichterketten hat man auch großzügig freibekommen.
Zitat von Dagny (bzw. Blau, wenns um Fussball ging)
WIR SIND STARK WIE NOCH NIE, STARK WIE NOCH NIE 1860 IST STARK WIE NOCH NIE!
Bitte entschuldigen Sie diesen emotionalen Ausbruch, aber hier in der oberpfälzischen Provinz ist man als Löwe ziemlich einsam. Die gehen eher noch zum Club als zum TSV
Zitat von OmniUnd ist den Grünen das nicht auch passiert? Wieso sollte die PDS dabei ne Ausnahme darstellen? Immerhin wacht niemand mehr über die Linientreue der Genossen und es sind ne Menge Leute in die Partei eingetreten, z.bsp. die ganze WASG.
Die Grünen, lieber Omni, waren und sind eine demokratische Partei. Zu den Gründungsmitgliedern gehörten Konservative wie der Ökobauer Baldur Springmann und der ehemalige CDU-Politiker Gruhl. Es gab nach dem Ende der K-Gruppen und der Sponti-Bewegung à la Putztruppe den zeitweiligen und auch teilweise erfolgreichen Versuch, sie via Entrismus in eine kommunistische Partei zu verwandeln: eine Zeitlang waren viele Führungsfiguren Kommunisten. Die meisten - Trampe, Reents, Ebermann - sind heute nicht mehr bei den Grünen, einige wieder bei den Kommunisten, jetzt von "Die Linke".
So kann man das aber nicht sagen.
Die Grünen waren am Anfang ein Sammelbecken verschiedenster Strömungen. Dann wurden die nicht Linken ausgetrieben und gründeten u.a. die ödp. Zu diesem Zeitpunkt waren die Grünen vielleicht (basis)demokratisch aber nicht keine verfassungstreue Partei. Das sie sich zu einer mehr oder minder verfassungstreuen Partei entwickelt haben (also nicht wesentlicg weniger verfassungsfeindlich als die anderen großen) ist wahr und lobenswert und kann ein Vorbild für die Linke sein. Aber es ist nicht durch Regierungsbündnisse erfolgt (Rot/Grün in Hessen blieb zunächst eine gescheiterte Episode).
Ja, die PDS war eine marxistische Partei (was aber nich nicht viel heißt, die SPD war das bis 1959 auch) und eine von der DDR geprägte Partei. Die Linke ist das nicht unbedingt, wenn man natürlich auch auf die Rolle kommunistischer Kader achtgeben sollte.
Das aktuelle Problem mit der Linken ist nicht, daß sie übermorgen den Sozialismus restaurieren will, sondern daß ihr politisches Programm völlig wirklichkeitsfremd ist (mithin ist das mit den Grünen um 1985 vergleichbar).
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von str1977Es tut hier nichts zur Sache, daß es "die Kommunisten" sind
Tut schon etwas zur Sache. Denn nur deswegen wurde diese Koalitionsabsage so hoch gehängt (sie war wesentlicher Teil der Absprachen, in denen die SPD-Rechte in Hessen Ypsilanti und ihr ansonsten sehr linkes Wahlprogramm akzeptierte). Und deswegen gab es auch so viele Nachfragen im Wahlkampf, die jedesmal von allen SPD-Vertretern eindeutig beantwortet wurde.
Wenn es jetzt nur um eine Absage an eine normale demokratische Partei gegangen wäre - das wäre nie so hoch gehängt worden. Das wäre den meisten Wählern auch nicht so wichtig gewesen.
Aber daß die SPD sich eben nicht mit den Kommunisten einlassen würde - das war vielen Wählern sehr wichtig (wohlgemerkt: SPD-Wählern). Und deswegen wurde dieser Wortbruch auch so viel schwerer genommen im Vergleich zu "normalen" Wahlversprechen.
Wobei Sie durchaus recht haben, daß die Linke nicht durchweg aus Kommunisten besteht. Im Westen gibt es sowohl realitätsferne Spinner (oder Idealisten) wie auch traditionelle Gewerkschafter. Im Osten gibt es sogar eine m. E. großen Anteil an echten Demokraten, Leute, die zwar aus der SED kommen, aber ihre Lektion gelernt haben und in erster Linie an konstruktiver Arbeit interessiert sind (man denke da an die Kommunalfraktion in Dresden, die die Privatisierung städtischer Wohnungen beschlossen hat).
Aber die Fäden ziehen immer noch die Altkader, Typen wie Gysi oder Bisky, die verfolgen immer noch die alte kommunistische Linie. Und wie stark die hinter der demokratischen Fassade die Macht ausüben, hat man gerade in Hessen gesehen. Da hatte im letzten Herbst der Landesparteitag den aus Sicht der Zentrale falschen Spitzenkandidaten gewählt. Einen Mann, der nicht in die taktische Planung der Parteiführung in Berlin paßte, weil er Opposition bleiben wollte. Da kam ganz flugs die Order von oben, und er wurde ausgetauscht - gegen den getreuen Apparatschik Ooyen.
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(natürlich hielt er es für spießig, seine Schüler mit "Sie" anzusprechen...). Aber insgesamt hat man bei ihm eine Menge gelernt, er hat andere Meinungen respektiert, hatte einen ziemlichen Unterhaltungswert und hat mir in besagtem Kolloquium 15 Punkte gegeben. Also keine Beschwerden hier.
. Zum Beispiel wurden einige Schüler für den in der Schülerzeitung veröffentlichten Boykottafruf eines Schreibwarenladens, der die Deutsche National-Zeitung führte, geradezu mit Begeisterung für ihr "politisches Engagement" überschüttet.
WIR SIND STARK WIE NOCH NIE, STARK WIE NOCH NIE 1860 IST STARK WIE NOCH NIE!