Ist es zu frueh ein paar weitere Fragen zur Guttenberg'schen Dissertation zu stellen:
1. Nach eigener Angabe nutzte Guttenberg den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags bei er Erarbeitung seiner Dissertation. Dieser Dienst darf MdBs allerdings nur 'in Ausuebung ihres Mandats' bei Recherchen etc behilflich sein. Hat Guttenberg sein Mandat als MdB ausgeuebt als er in Bayreuth promovierte?
2. Laut Ruediger Bormann, Praseident der Universitaet Bayreuth, gibt es keine Hinweise darauf dass "das Promotionsverfahren nicht ordnungsgemaess verlaufen" sei. Eine offensichtlich plagiarisierte Dissertation ist also an der Uni Bayreuth kein Hinweis darauf dass "das Promotionsverfahren nicht ordnungsgemaess verlaufen" ist?
3. Der Doktorvater, P Haeberle, der sich offenbar nicht die Muehe gemacht hatte die Dissertation auf Plagiate zu untersuchen als er sie annahm und benotete, der weiss allerdings jetzt bereits dass es sich bei dieser Arbeit "um kein Plagiat" handelt? Hat er sich die Arbeit nun nochmal genauer angeschaut?
Zitat von FlorianUnd nun der Fall Guttenberg: Wenn ein Journalist oder ein Oppositionspolitiker gravierende Fehler des Herrn Guttenberg aufdecken wollte ("gravierend" in dem Sinne, dass sie eine ernsthafte Schädigung für Deutschland bedeuten), dann wäre es eigentlich naheliegend, sich einmal über die Bundeswehrreform zu beugen.
Lieber Florian, hier wollte aber kein "Journalist oder ein Oppositionspolitiker gravierende Fehler des Herrn Guttenberg aufdecken". Hier hat sich ein Professor abends, nachdem die Kinder im Bett waren, ein Gläschen Rotwein gegönnt und dazu eine akademische summa summa Arbeit gelesen. Dann kam ihm etwas spanisch vor und er googlete mal...
Ach ja, er googelte mal.
Also wenn Prof. Zettel einen Satz findet, denn er einem seiner Studenten nicht zutraut, ist das realistisch. Er kennt ihn ja.
Aber wenn Prof. X die Arbeit eines ihm unbekannten Guttenberg liest, dann kann ich mir das nur schwer vorstellen.
Zitat Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, einem meiner Doktoranden zu mißtrauen, hätte also ein solches Instrument gar nicht eingesetzt.
Ich würde auch die Wirksamkeit eines solchen Werkzeuges nicht überschätzen. Auf der Schule lernt man doch schon beim Abpinnen der Hausaufgaben, dass man Umformulieren muss. Guttenberg hat das in seiner "Einleitung" ja auch getan, nur eben ziemlich dilletantisch (und damit eigentlich klar belegt, dass es sich um ein bewusstes Plagiat handelt). Ich würde mal unterstellen, so dumm werden sich die meisten nicht anstellen.
Nicht unbedingt, Eine (durchaus enge) Paraphrase ist völlig in Ordnung, allerdings mit Quellenangabe.
In den Fällen, in denen die Quellen im Literaturverzeichnis stehen, war es wohl eher Schlamperei.
Was dann noch bleibt, müßte man sich erst anschauen.
Zitat von john jIst es zu frueh ein paar weitere Fragen zur Guttenberg'schen Dissertation zu stellen?
Nein, wieso. Diese Fragen stellen sich ganz klar. Hübsch finde ich gerade auf Peter Häberles Homepage, dass er letztes Jahr ein Büchlein veröffentlicht hat "Pädagogische Briefe an einen jungen Verfassungsjuristen". Zitat:
"Der Autor gibt pädagogische Empfehlungen sowohl für Studenten früher Semester als auch für Doktoranden und Habilitanden ..."
Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, dass es so gelaufen ist, wie der Professor selbst sagt. Das war ja nur der letzte Schritt einer Rezension dieses Buches in einer "wissenschaftlichen" Zeitschrift (wer die Anführungszeichen übertrieben findet, der sehe sich bitte mal das Inhaltsverzeichnis der Ausgabe an, in der die Rezension erscheint). Die Druckfahnen der Rezension gab es gestern als PDF auf Indymedia (!).
Zitat von lois janeJa, Guttenberg wird wohl gehen, weil nunmal mehrere Kräfte sich auf ihn eingeschossen haben und so lange gebohrt und gewühlt haben, bis sie was fanden.
Guttenberg wird gehen müssen, weil er der Juristischen Fakultät der Universität Bayreuth eine Dissertation eingereicht hat, die nicht den mimimalsten wissenschaftlichen Stamdards entsprach.
Wie in dem Artikel geschrieben. habe ich heute darauf gewartet, ob und wie er die Vorwürfe widerlegen kann. Das Ergebnis ist null.
Die Vorwürfe gehören untersucht (von der Fakultät) und der Beschuldigte gehört. Das gehört zum minimalsten menschlichen und auch rechtlichen Standard, aber anscheinend ist man nicht - auch Sie nicht - bereit, Guttenberg das zuzugestehen. Der Minister kam übrigens erst gestern aus Afghanistan zurück, wo er in Ausübung seines Amtes gewesen war.
Zur Sache: entweder ist es wirklich ein Plagiat, dann ist es ein Verstoß, oder halt eben Schlamperei. Aber daß seine Dissertation "nicht den mimimalsten wissenschaftlichen Stamdards entsprach", ist doch haltlose Übertreibung. Ein Plagiat, wenn sich das so ergibt, negiert natürlich die Arbeit insgesamt - da gibt es nicht - aber daß die Arbeit nur Müller war? Wirklich? Wir haben sie beide nicht gelesen und können das auch nicht beurteilen!
Warum sollte er nicht mit einer Ruege der Fakultaet fuer vergessene Fussnoten davonkommen? Warum sollte er dann zuruecktreten? Kanzler(kandidat) kann er in 6 Jahren immer noch werden.
Zitat von DagnyWarum sollte er nicht mit einer Ruege der Fakultaet fuer vergessene Fussnoten davonkommen? Warum sollte er dann zuruecktreten? Kanzler(kandidat) kann er in 6 Jahren immer noch werden.
Ich frage mich das auch die ganze Zeit. Warum sollte er zurücktreten?
Und ohnehin, daß in Zeiten, wo Leute wegen kleinen (Özdemir) und großen Schweinereien (Schäuble) zurücktreten, um dann schnurstracks zurückzukommen.
Aber Guttenberg soll nach der Forderung mancher, auch hier, ganz aus der Politik verschwinden.
Klar, für höhere Ziele ist es ein Dämpfer und gerade in Anbetracht seines Ansehens und Image entscheidend ist, wie er damit nun umgeht.
Kein Wunder, daß es um unser politisches Personal so schlecht bestellt ist.
Zitat Die Affäre um seine stellenweise von anderen Autoren abgeschriebene Doktorarbeit hat Karl-Theodor zu Guttenberg in nie dagewesene Turbulenzen gebracht: In der Nacht zum Freitag wurde in Regierungskreisen in Berlin ein Rücktritt des Bundesverteidigungsministers nicht mehr ausgeschlossen. Nur ein extrem kleiner Kreis schien am Abend überhaupt noch Zugang zu dem Minister zu finden.
wegen mir muss er nicht gehen. Akademische Titel sind heute angesichts der Akademikerschwemme und der faktischen Abschlussgarantie vieler Studiengänge sowieso nichtssagend und damit wertlos. Merkel hat ihn absichtsvoll in ein Amt gebracht, in dem fast jeder in den letzten Jahren scheiterte. Sein Scheitern war absehbar. Ihr Ziel, den unliebsamen Konkurrenten auszuschalten, hat sie erreicht. Schade für die BRD. Wieder ein guter Politiker weniger.
Zitat von notquiteDas kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, dass es so gelaufen ist, wie der Professor selbst sagt. Das war ja nur der letzte Schritt einer Rezension dieses Buches in einer "wissenschaftlichen" Zeitschrift (wer die Anführungszeichen übertrieben findet, der sehe sich bitte mal das Inhaltsverzeichnis der Ausgabe an, in der die Rezension erscheint). Die Druckfahnen der Rezension gab es gestern als PDF auf Indymedia (!).
Was können Sie sich vorstellen? Von welchem Professor reden Sie? Von welcher Zeitschrift?
Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Ist es denn so schwer, zu sagen, worauf man sich bezieht? Ich fange an mich zu ärgern. Wirklich.
Zitat Was können Sie sich vorstellen? Von welchem Professor reden Sie? Von welcher Zeitschrift?
Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Ist es denn so schwer, zu sagen, worauf man sich bezieht? Ich fange an mich zu ärgern. Wirklich.
Ich beziehe mich auf den Post von "lois jane". In der Ansicht "threaded" ist das ja auch völlig klar. Ich rede von Herrn Fischer-Lescano und seiner Rezension in der Zeitschrift "Kritische Justiz", die man mit Blick auf die Titel der dort abgedruckten Artikel nicht unbedingt für wissenschaftlich halten muss. Ich kann mir vorstellen, dass er auf die Plagiate tatsächlich so gestoßen ist, wie er das öffentlich behauptet hat, nämlich durch Googlen als Schlusspunkt einer zur Rezension vorbereitenden wissenschaftlichen Lektüre. Das Inhaltsverzeichnis der aktuellen Ausgabe sowie die vollständige Rezension inklusive Belegstellen kann man hier nachlesen:
Zitat von lois janeIch frage mich das auch die ganze Zeit. Warum sollte er zurücktreten?
Möglicherweise verträgt es sich nicht mit seinem Selbstverständnis, so vor aller Welt vorgeführt zu werden.
Ich habe ja großes Verständnis dafür, dass Zettel die Grundlagen seiner beruflichen Tätigkeit heftigst verteidigt, selbst habe ich dazu etwas größere Distanz: Die Diskussion über Dissertationen läuft etwas vereinfacht darauf hinaus, dass der Titel von Herrn oder Frau Doktor die Bestätigung dafür ist, dass man eine Fleißarbeit unter ganz bestimmten Regeln abgeleistet hat, egal, ob der Inhalt wissenschaftlichen Nährwert hat oder nicht. Wenn ich mich so in meinem Umfeld umtue, so ist der 'Doktor' bei den Meisten erworben aus Erfüllung eines erwarteten Standards (Mediziner), oder Eitelkeit, Kalkül für die Karriere (wer in einem deutschen konzern in die Führungsebene will), oder ganz einfach, weil man nicht gleich in die Industrie wollte und lieber noch ein bisschen an der Uni blieb. Die Wenigsten haben aus Interesse an der Wissenschaft promoviert, Einige haben im nauturwissenschaftlichen Bereich promoviert, weil sie die Chance zur Vertiefung in einem Fachgebiet sahen, in dem sie später beruflich tätig werden wollten.
Der Titel ist also beliebig verwässert. Eine einheitliche Qualitätskontrolle der Dissertationen dürfte es auch nicht geben, mehr oder weniger geschicktes Kopieren ohne Zitieren dürfte weit verbreitet sein (mit google werden die Kopierer etwas geschickter werden müssen). Ich habe bei Bewerbern den 'Dr.' nie beachtet: Der Neue Mitarbeiter musste seine Eignung möglichst in der Probezeit unter Beweis stellen, das war das Einzige, was zählte. Der 'Dr.' hatte einen Bonus beim Einstellungsgehalt, nach einem Jahr zählte nur noch die Leistung, Maßstab ist die Konkurrenz und vielleicht die internationalen Patentämter.
Möglicherweise hat Guttenberg nach Karriereplan gearbeitet: Biopgrafie mit Dissertation, USA-Aufenthalt, Gründung einer Firma, usw., und er war möglicherweise zu leichtfüßig dabei. Auf der anderen Seite: (Bisher) 15 fehlende Literaturangaben von wievielen Angaben und wieviel Text? Ab wieviel % Fehlern einer manuell erstellten Arbeit ist diese Arbeit Müll, Schlamperei, oder was auch immer? Zettel hat zwar einen hohen Anspruch, ich aber habe 35 Jahre Berufspraxis in einem eng qualitätskontrollierten Umfeld: Hier wird systematisch gemessen, statistisch erfasst und dann korrigiert. Wo manuelle Arbeit im Spiel ist, dort haben wir nun mal einen relativ hohen Fehleranteil, deshalb gibt es in vielen Bereichen mindestens das Vier-Augen-Prinzip. Und wenn ich jetzt den wissenschaftlichen Betrieb betrachte, dann dürfte zwischen der Qualitätskontrolle einer Diss und der Kontrolle eines Beitrags in einem renommierten wissenschaftlichen Magazin noch ein weiter Weg sein. Was ist also der Maßstab, an dem man Guttenberg messen muss?
Ich lese hier auch von den Hilfsmitteln bei der Erstellung wissenschaftlicher Arbeiten: Ist damit die Annahme verbunden, dass damit keine Fehler passieren können, egal wie virtuos mit diesen Mitteln umgegangen wird? Und sind diese Hilfsmittel selbst fehlerfrei (wir müssten das in unserem Umfeld erst validieren)?
Mir ist das alles ein bisschen zu viel Kakophonie. Ich würde Guttenberg im Amt nur an seiner Tätigkeit dort bewerten, so wie ich das dem Joschka auch zugestanden habe. Den wissenschaftlichen Teil mag gerne die wissenschaftliche Welt beurteilen, wobei, so ganz nebenbei: Gab es irgendwelche Aussagen zum Inhalt Guttenbergs Diss?
Zitat Gab es irgendwelche Aussagen zum Inhalt Guttenbergs Diss?
Es gab eine Rezension, die ich oben verlinkt habe:
Zitat Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden. Das liegt vor allem daran, dass der Autor seinen Verfassungsbegriff nicht hinreichend entfaltet und damit weit hinter der wissenschaftlichen Diskussion zurückbleibt. Zu Guttenbergs Argumentation mäandert vor sich hin und zermürbt die Leser_innen durch seitenlanges Politsprech und die Nacherzählung rechtspolitischer Diskussionen im Konvent. Der Autor macht auch nicht ansatzweise deutlich, worin der aktuelle Erkenntniswert der seitenlangen Dokumentation zu den Gottesbezügen in Verfassungstexten liegt. Das Gesamturteil „summa cum laude“ erscheint darum mehr als schmeichelhaft. Widersteht man dem Impuls, die Arbeit mangels Substanz nach einer ersten Durchsicht gelangweilt aus der Hand zu legen und liest man etwas genauer hinein, dann zeigen sich einige formelle Auffälligkeiten.
Wobei man beachten sollte, dass bei Rezensent wie Fachzeitschrift (nicht nur hier) wissenschaftliche Analyse und eindeutige politische Positionierung linksaußen kaum zu trennen sind.
Zitat Was können Sie sich vorstellen? Von welchem Professor reden Sie? Von welcher Zeitschrift?
Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Ist es denn so schwer, zu sagen, worauf man sich bezieht? Ich fange an mich zu ärgern. Wirklich.
Ich beziehe mich auf den Post von "lois jane". In der Ansicht "threaded" ist das ja auch völlig klar. Ich rede von Herrn Fischer-Lescano und seiner Rezension in der Zeitschrift "Kritische Justiz", die man mit Blick auf die Titel der dort abgedruckten Artikel nicht unbedingt für wissenschaftlich halten muss. Ich kann mir vorstellen, dass er auf die Plagiate tatsächlich so gestoßen ist, wie er das öffentlich behauptet hat, nämlich durch Googlen als Schlusspunkt einer zur Rezension vorbereitenden wissenschaftlichen Lektüre. Das Inhaltsverzeichnis der aktuellen Ausgabe sowie die vollständige Rezension inklusive Belegstellen kann man hier nachlesen:
Also wenn Prof. Zettel einen Satz findet, denn er einem seiner Studenten nicht zutraut, ist das realistisch. Er kennt ihn ja.
Aber wenn Prof. X die Arbeit eines ihm unbekannten Guttenberg liest, dann kann ich mir das nur schwer vorstellen."
Ich bestreite ja nicht, daß er googelte. Aber was ging dem Googeln voraus. Prof X wird wohl kaum, einen zum Guttenberg'sche Sprachduktus nicht passende Passage gefunden haben.
Zitat Und ohnehin, daß in Zeiten, wo Leute wegen kleinen (Özdemir) und großen Schweinereien (Schäuble) zurücktreten, um dann schnurstracks zurückzukommen.
Liebe Lois,
Zustimmung dazu, dass die Verfehlung Özedmir unbedeutend war.
Aber keine Zustimmung dazu, dass Schäuble eine große Schweinerei begangen hätte. Im Ernst: In der CDU-Spendenaffäre (auf die Sie wohl anspielen?) war Schäuble schlimmstenfalls ein kleines Licht. Und eigentlich nicht einmal das. Bis heute ist mir nicht klar, was genau ihm vorgeworfen wird. Ich lasse mich von Ihnen gerne eines besseren belehren. Aber meines Wissens ging es nur darum, dass er und die CDU-Schatzmeisterin unterschiedliche Angaben über den Zeitpunkt eines Geldeingangs machten. Wobei beide Versionen (sowohl die Schäubles als auch die der Schatzmeisterin) keinerlei Verschulden Schäubles impliziert hätten.
Zitat von notquiteIch beziehe mich auf den Post von "lois jane". In der Ansicht "threaded" ist das ja auch völlig klar.
Mich würde interessieren, wie das die Zimmerleute handhaben.
Als das Forum noch klein war, habe ich meist die Threaded-Ansicht genutzt; auch aus alter Gewohnheit, denn in der Frühzeit der Foren - denen von Parsimony zum Beispiel - war diese Baumstruktur ja das Übliche gewesen.
Heute nutze ich sie fast nicht mehr. Wenn ich ins kleine Zimmer gehe, dann gibt es meist zahlreiche, manchmal Dutzende neue Beiträge. Auf jeden einzeln zu klicken ist mir zu umständlich. Deshalb meine Bitte, eindeutig zu kennzeichnen, worauf und auf wen man sich bezieht.
Frage: Bin ich mit diesem Verhalten eher untypisch, oder machen es die meisten so?
Zitat von FlorianIn der CDU-Spendenaffäre (auf die Sie wohl anspielen?) war Schäuble schlimmstenfalls ein kleines Licht. Und eigentlich nicht einmal das. Bis heute ist mir nicht klar, was genau ihm vorgeworfen wird. Ich lasse mich von Ihnen gerne eines besseren belehren. Aber meines Wissens ging es nur darum, dass er und die CDU-Schatzmeisterin unterschiedliche Angaben über den Zeitpunkt eines Geldeingangs machten. Wobei beide Versionen (sowohl die Schäubles als auch die der Schatzmeisterin) keinerlei Verschulden Schäubles impliziert hätten.
So ist auch meine Erinnerung. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß er sich irgend etwas hat zuschulden kommen lassen.
Aber er wurde eben in diese ganze "Affäre" (die viel mehr eine Affäre verantwortungsloser Medien gewesen ist) einbezogen, und damit konnte er nicht Nachfolger Kohls werden.
Ich halte ihn neben Merkel für den bedeutendsten heute aktiven deutschen Politiker.
Zitat von notquiteIch beziehe mich auf den Post von "lois jane". In der Ansicht "threaded" ist das ja auch völlig klar.
Mich würde interessieren, wie das die Zimmerleute handhaben.
Als das Forum noch klein war, habe ich meist die Threaded-Ansicht genutzt; auch aus alter Gewohnheit, denn in der Frühzeit der Foren - denen von Parsimony zum Beispiel - war diese Baumstruktur ja das Übliche gewesen.
Heute nutze ich sie fast nicht mehr. Wenn ich ins kleine Zimmer gehe, dann gibt es meist zahlreiche, manchmal Dutzende neue Beiträge. Auf jeden einzeln zu klicken ist mir zu umständlich. Deshalb meine Bitte, eindeutig zu kennzeichnen, worauf und auf wen man sich bezieht.
Frage: Bin ich mit diesem Verhalten eher untypisch, oder machen es die meisten so?
Herzlich, Zettel
Ich nutze ausschließlich "threaded", weil sich so gerade einzelne Teildiskussionen viel besser verfolgen lassen, zumindest für meinen Geschmack. Gerade wenn dutzende neue Kommentare neu dazukommen ist es leichter dies auch der entsprechenden Teildiskussion zuzuordnen.
Zitat von FlorianIn der CDU-Spendenaffäre (auf die Sie wohl anspielen?) war Schäuble schlimmstenfalls ein kleines Licht. Und eigentlich nicht einmal das. Bis heute ist mir nicht klar, was genau ihm vorgeworfen wird. Ich lasse mich von Ihnen gerne eines besseren belehren. Aber meines Wissens ging es nur darum, dass er und die CDU-Schatzmeisterin unterschiedliche Angaben über den Zeitpunkt eines Geldeingangs machten. Wobei beide Versionen (sowohl die Schäubles als auch die der Schatzmeisterin) keinerlei Verschulden Schäubles impliziert hätten.
So ist auch meine Erinnerung. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß er sich irgend etwas hat zuschulden kommen lassen.
Aber er wurde eben in diese ganze "Affäre" (die viel mehr eine Affäre verantwortungsloser Medien gewesen ist) einbezogen, und damit konnte er nicht Nachfolger Kohls werden.
Ich halte ihn neben Merkel für den bedeutendsten heute aktiven deutschen Politiker.
Wenn 100.000 Mark verschwinden ist das kein Pappenstiel. Denn sollten beide - Schäuble und Baumeister - die Warheit gesagt haben, so müßte es das Geld zweimal geben. Was ich aber nicht glaube. Jedenfalls ist das um Längen schlimmer - vor allem was die Regierungstätigkeit angeht - als das, was nun Guttenberg vorgeworfen wird.
Aber ich bezog mich nicht nur darauf, sondern auch auf Schäubles unseliges Aushandeln des Einigungsvertrag. Das ist zwar wohl schwer justiziabel, aber wiegt dennoch. Stichwort Enteignungen. (Das er auch noch ein Menschenrecht zur Dispositionsmaße gemacht hat, werfe ich jetzt mal nicht auf, denn ich befinde mich in liberalen Kreisen.)
Zitat von notquiteIch beziehe mich auf den Post von "lois jane". In der Ansicht "threaded" ist das ja auch völlig klar.
Mich würde interessieren, wie das die Zimmerleute handhaben.
Als das Forum noch klein war, habe ich meist die Threaded-Ansicht genutzt; auch aus alter Gewohnheit, denn in der Frühzeit der Foren - denen von Parsimony zum Beispiel - war diese Baumstruktur ja das Übliche gewesen.
Heute nutze ich sie fast nicht mehr. Wenn ich ins kleine Zimmer gehe, dann gibt es meist zahlreiche, manchmal Dutzende neue Beiträge. Auf jeden einzeln zu klicken ist mir zu umständlich. Deshalb meine Bitte, eindeutig zu kennzeichnen, worauf und auf wen man sich bezieht.
Frage: Bin ich mit diesem Verhalten eher untypisch, oder machen es die meisten so?
Herzlich, Zettel
Ich nutze ausschließlich "threaded", weil sich so gerade einzelne Teildiskussionen viel besser verfolgen lassen, zumindest für meinen Geschmack. Gerade wenn dutzende neue Kommentare neu dazukommen ist es leichter dies auch der entsprechenden Teildiskussion zuzuordnen.
Herzliche Grüße, ffreiberger
Jedem wie er mag, aber ich stimme hier mit Zettel überein. Im Threaded-Modus sieht man zwar klar, wer auf wen geantwortet hat, aber eben nicht was gesagt wurde. Und beide den überlicherweise (und erfreulicherweise) langen Threads, bei denen nunmal immer wieder die gleichen aufeinander antworten, ist die Unterscheidung dann schwer. Betreffe ändern sich nur selten und die Zeitangaben sind insbesondere zeitnah schwer zuzuordnen, da im Threaded die korrekte Zeit steht, im Beitrag aber "vor X Minuten".
Zitat von lois janeDas er auch noch ein Menschenrecht zur Dispositionsmaße gemacht hat, werfe ich jetzt mal nicht auf, denn ich befinde mich in liberalen Kreisen.
Schreibt man das in Neuschreib jetzt so? (Kursiv von mir).
Öh, nein Neuschreib hat "ß" eliminiert, nicht hinzugesetzt. Vertippsler gibt es immer wieder, aber ich werde ihn besser nicht korrigieren, wegen der Forumsregeln.
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