Es ist eben so, liebe Stefanie, daß Deutschland so, wie diese Affäre jetzt läuft, offenbar dabei ist, wieder auf da Niveau der Regierung Schröderfischer zu sinken.
Lieber Zettel,
nein, auch hier keine Zustimmung. Das Niveau einer Regierung ist doch nicht losgelöst von der übrigen Politik. Das ist ein System und dieses hat sich nicht nach Schröder verbessert und ist nun wieder gesunken. Es ist das gleiche Niveau und nicht erst seit Schröder. Das gesamte politische System müsste sich ändern. Die Verfahren, wie Leute nach oben kommen, wie wir mit unseren Politikern umgehen etc. Und hiermit sind wir beim springenden Punkt, die Politik ist auch nicht schlechter oder besser als der Rest der Gesellschaft bzw. die Gesellschaft hat die Politiker, welche sie hervorbringt. Von daher ist hier weit mehr im Argen als nur das Niveau von einer Regierung.
Und in der Politik herrscht auch nicht mehr Moral oder weniger als in der Wirtschaft, der Wissenschaft etc.
Zitat von ZettelEs ist die Leistung des Tartuffe, in das Vertrauen des Orgon einzudringen.
Orgon ist Professor Häberle, im weiteren Sinne die Prüfungskommission. Die Rolle des Damis hat Professor Fischer-Lescano*, unterstützt durch GuttenPlag als Elmire, aber dann hat es sich schon mit der Besetzungscouch. Weder die Wissenschaft noch das einfache deutsche Volk will die Rolle der Madame Pernelle einnehmen und auch Angela Merkel hat gelangweilt abgewinkt. Vom Happy End sind wir weit entfernt, denn wir sind in Deutschland und nicht in Hollywood und ich erkenne dass es sich nicht um eine Komödie, sondern um eine Tragödie handelt. Ich fühle mich um die Katharsis geprellt.
Dem einfachen deutschen Volk ist schon lange bewusst, dass Guttenberg ein Blender ist, es braucht darüber nicht belehrt zu werden und schon gar nicht von dem auf sich selbst bezogenen politisch-medialen Komplex (Vera Langsdorf).
Die Empörung der Gesellschaft der Anständigen steht im Widerspruch zu ihrem sonstigen Gebaren und ist Hybris und Heuchelei. Das einfache deutsche Volk kann hier sehr wohl unterscheiden zwischen der Empörung eines Zettel und eines Gorgasal, nimmt sogar Herrn Oppermanns Argumente zustimmend zur Kenntnis, ist aber nicht bereit sich an einem Vernichtungsfeldzug zu beteiligen, der von denjenigen angeführt wird, die ansonsten keine Probleme haben die tragenden moralischen, ethischen und formalen Institutionen dieser Demokratie auszuhebeln.
Zitat von Florian GüssgenDas wird nicht folgenlos bleiben, auch nicht für jene Institutionen, die auch die Aufgabe haben, die Politik zu kontrollieren: die Medien. "Die politische Kultur in Deutschland hat eine neue Entwicklungsstufe genommen", schreibt Michael Spreng, Ex-Chef der "Bild am Sonntag", Ex-Stoiber-Berater, in seinem Blog Sprengsatz. "Die Entmachtung der - je nach Standort - öffentlichen oder veröffentlichten Meinung schreitet voran."
Die Entmachtung der "vierten Gewalt" als außerparlamentarische Kontrollinstanz hängt mit dem Verlust an Qualität zusammen, dem einfachen deutschen Volk ist die Diskrepanz zwischen seiner erlebten Realität und dem Meinungsjournalismus nicht entgangen. Wenn jetzt die Qualitätsjournalisten über Guttenbergs Glaubwürdigkeit schwadronieren, werden sie als bigotte Heuchler wahrgenommen. Dieser Ruf wurde in der Vergangenheit hart erarbeitet.
Zitat von StefanieJetzt bei zu Guttenberg so zu tun, als sein der Tiefpunkt erreicht, finde ich mit Verlaub etwas einseitig. Die Republik hat in Sachen Politiker und Verfehlungen schon einige ganz andere Tiefpunkte hinter sich.
Und last but not least, zu Guttenberg wurde ein Artikel nach dem anderen in den Medien bis auf Bild gewidmet, ein Kommentar nach dem anderen etc. Zu Guttenberg dominierte alles. Auch hier muss die Gesellschaft in sich gehen. Nur weil er Politiker ist, hat die Gesellschaft kein Recht ihn dermaßen zum Abschuss freizugeben. Dass man sachlich über die Fakten berichtet, vielleicht auch mal einen Kommentar dazu schreibt, das ist Aufgabe der Journalisten. Was aber bei zu Guttenberg abging, war weitaus mehr als das und für mein Empfinden war das Hatz. Wir müssen uns gut überlegen, ob wir das weiter so wollen. Zu Guttenberg ist da kein Einzelfall. Denn so etwas schreckt gute Leute auch ab. Wer will sich das antun. Käßmanns Vergehen ist schon ganz anderen passiert, die sich dann auch fürchterlich schämten. Zu wissen, jeder Fehltritt kann dazu führen, dass die Medien seitenlang und immer wieder berichten, schreckt all die ab, die wissen, der Mensch ist nicht fehlerlos und es kann immer mal sein, dass man sich selbst durch Dummheit oder was auch immer einen Fehltritt erlaubt.
So wie die Medien aber damit umgehen, ist es gnadenlos. Da wird vergessen, dass es sich um Menschen handelt, die aus mehr bestehen als aus einem Fehltritt. Auch die Berichte über Kohl als Birne und die hähmischen Darstellung von Claudia Roth - ich glaube in der Titatnic war das mit den dicken Beinen - sind einfach respektlos und greifen die Würde des Menschen an. Die Schreibenden wissen, ihnen wird das nicht passieren, da sie nicht in der Form in der Öffentlichkeit stehen. Deshalb immer druff auf die, welche es aushalten müssen, egal, wie man sie damit verletzt und deren menschliche Würde angreift.
Auch die Kachelmann Berichterstattung ist vernichtend. Die einen lassen es an jegliche Achtung der Würde des Menschen Kachelmanns fehlen, die anderen an der des mutmaßlichen Opfers. Beide sind zum Abschuss freigegeben, weil es Schlagzeilen gibt und beide sind vernichtet durch die Berichterstattung. Mich stößt dieses hemmungslose ohne Rücksicht auf Verluste ab und Politiker sind für mich Menschen wie alle anderen auch und damit steht ihnen zu, dass man sie nicht zum Abschuss freigibt.
Nachtrag: Und das war es auch bei Sarrzin, was mich anwiderte. Ohne Grenzempfinden wurde der Mann zur persona non grata. Ich habe nicht Partei für ihn ergriffen, weil seine Thesen scharf kritisiert wurden, ich habe ihn verteidigt, weil der Umgang mit ihm so grenzüberschreitend war, dass es einfach nicht akzeptabel war. Und ähnlich empfinde ich das hier bei zu Guttenberg. Dass man ihn kritisiert, scharf anspricht, was er gemacht hat, ja auch Konsequenzen fordert ist das eine, aber was abging war weitaus mehr. Das war auch ein Feldzug, der vor allem durch die Intensität der Berichterstattung, ein Beitrag jagte den anderen, ein fauligen Geschmack hatte.
bei aller berechtigten Kritik kann ich hier ebenfalls keinen Tiefpunkt erkennen.
Ich stimme Ihnen auch zu bzgl. Ihrer Ausführungen, daß es schon mehr als bedenklich ist, wie in der Öffentlichkeit mit manchen Menschen umgegangen wird. Im Unterschied zu Ihnen glaube ich allerdings nicht, daß zu Guttenberg dafür ein passendes Beispiel ist. Es ist doch so, daß im "Fall Kachelmann" bisher nichts bewiesen wurde. Und Sarrazin? Den greift man persönlich an, weil man keine Argumente hat - was einfach schäbig ist. Das ist so eine ekelhafte Unart, jemanden persönlich anzugreifen, bloß weil einem nicht paßt und man nichts dagegen in der Hand hat, was jemand sagt. Aber bei zu Guttenberg ist es anders, denn hier liegt tatsächlich Lug und Trug vor. Man geht daher vielleicht hart mit ihm ins Gericht, aber die Argumente sind auf der Seite seiner Kritiker. Wenn er dem ganzen Trubel entgehen will, dann kann er zurücktreten bzw. hätte es längst tun können. Er wäre dann sozusagen nicht vom Mob aus dem Amt gejagt worden, sondern zöge nur die Konsequenzen aus seinem eigenen Fehlverhalten. Ihre Kritik daran, wie mit Menschen heutzutage (?) umgesprungen wird, in allen Ehren, aber m. E. sollte man schon noch differenzieren, ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht. Hier ist die Lage eindeutig, denke ich.
Wofür ich zwar nicht unbedingt Verständnis hätte, was ich aber zumindest noch nachvollziehen könnte, wäre, wenn er zugäbe, daß er gelogen und betrogen hat, die Wahrheit darlegte, wie es genau dazu gekommen ist, und dann seine Anhänger trotzdem an ihm festhielten. Aber da er einfach weiter lügt, hält sich mein Mitleid für ihn in Grenzen. Man könnte sogar vielleicht sagen, der Druck sei noch gar nicht groß genug angesichts der Tatsache, daß er damit durchzukommen scheint.
Schlimm finde ich nicht, wie man auf zu Guttenberg eindrischt, sondern daß man das genauso macht mit Leuten, die sich gar nichts haben zu Schulden kommen lassen, bloß weil einem deren Meinung nicht paßt.
Zitat von RexCramer Wofür ich zwar nicht unbedingt Verständnis hätte, was ich aber zumindest noch nachvollziehen könnte, wäre, wenn er zugäbe, daß er gelogen und betrogen hat, die Wahrheit darlegte, wie es genau dazu gekommen ist, und dann seine Anhänger trotzdem an ihm festhielten.
Lieber Rex Cramer,
Sie haben schon recht, dass die Sachverhalte unterschiedlich liegen. Mir ging es darum, wie rücksichtslos t.w. eingedroschen wird. Und ich glaube auch deshalb kann sich heute kein Politiker erlauben, bei einem Fehlverhalten, das zuzugeben. Wenn zu Guttenberg die volle Wahheit gesagt hätte, wäre noch mehr drauf gehauen worden und er hätte null Chance mehr gehabt im Amt zu bleiben und dass er dies vermeiden möchte, ist menschlich nachvollziehbar.
Ich würde mir wünschen, Politiker und andere machen Fehler, dies wird dann auch in Maßen kritisiert und keine Hatz veranstaltet und wenn jemand seine Fehler vollumfänglich zugibt, wird das nicht ausgeschlachtet. Bei zu Guttenberg wäre dann allerdings hierbei die Frage, ob er wirklich bereut - Käßmann z.B. nehme ich das ab - oder eben nur Taktik wäre. Die Gesellschaft ist schon gnadenlos was die Fehler anderer betrifft, so dass wir doch nicht erst heute beobachten, dass deshalb kaum einer wirklich Fehler oder Schwächen sich traut insbesondere öffentlich zuzugeben.
RexCramer
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.02.2011 14:36
#131 RE: Aufheben der Promotion durch öffentlich-rechtlichen Vertrag
Zitat von ZettelIch muß einräumen, lieber RexCramer, daß mein Bild der Kanzlerin ins Wanken gerät.
Spontaner Gedanke meinerseits: wiederholte sachliche Kritik von Foranten (und andere) an der Wirtschafts- und Finanzpolitik der Kanzlerin perlt ab Ihnen ab, obwohl Sie nach eigenem Bekunden auf diesem Feld nicht sachkundig sind.
Hier benimmt sich Frau Dr. Merkel auf einem Feld daneben, der Wissenschaft, auf dem Sie sich auskennen - und Ihr Bild von ihr gerät ins Wanken.
Vielleicht reduziert das die Sicherheit ein wenig, mit der Sie immer wieder Frau Merkels Wirtschaftspolitik verteidigen?
Nein.
Daß ausgerechnet Sie immer für die Wissenschaft in die Bresche springen, ist wirklich ein Witz. Sie haben bisher bzgl. Merkel weder eigene Argumente noch konnten Sie auch nur eins aus dem Feld schlagen, das Ihren Darstellungen widerspricht - Sie haben es noch nicht einmal versucht. Es liegt nicht an der Position, die Sie verteten, sondern wie Sie das tun. Wenn das wissenschaftliches Verhalten sein soll, dann wundert mich nichts mehr - von Klimaspinnern bis Gender-Quatsch.
RexCramer
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.02.2011 15:10
#132 RE: Aufheben der Promotion durch öffentlich-rechtlichen Vertrag
Zitat von ZettelUnd die Kanzlerin, die selbst nie so etwas gemacht hätte wie ihr Minister, hält diesen Mann im Amt, aus opportunistischen Gründen.
Was bringt Sie zu der Annahme? Können Sie Beispiele nennen? Ich sehe hier in dieser Diskussion eins, das aktuelle Ihres Untergebenen, das das Gegenteil aufzeigt, nämlich daß Merkel offensichtlich eben keine Probleme damit hat.
Zitat von StefanieSie haben schon recht, dass die Sachverhalte unterschiedlich liegen. Mir ging es darum, wie rücksichtslos t.w. eingedroschen wird. Und ich glaube auch deshalb kann sich heute kein Politiker erlauben, bei einem Fehlverhalten, das zuzugeben. Wenn zu Guttenberg die volle Wahheit gesagt hätte, wäre noch mehr drauf gehauen worden und er hätte null Chance mehr gehabt im Amt zu bleiben und dass er dies vermeiden möchte, ist menschlich nachvollziehbar.
sicher möchte er den Rücktritt vermeiden. Aber daß die Wahrheit dazu führen würde, käme m. E. nicht daher, daß man sie zugibt, sondern läge daran, was die Wahrheit in diesem Fall ist. Anders gesagt: Es gibt Grenzen für Fehlverhalten. Sind die überschritten, sollte ein Verbleib im Amt nicht mehr akzeptiert werden, ganz egal, wie vorbildlich oder nicht hinterher das Krisenmanagement sein mag.
Zitat von StefanieIch würde mir wünschen, Politiker und andere machen Fehler, dies wird dann auch in Maßen kritisiert und keine Hatz veranstaltet und wenn jemand seine Fehler vollumfänglich zugibt, wird das nicht ausgeschlachtet. Bei zu Guttenberg wäre dann allerdings hierbei die Frage, ob er wirklich bereut - Käßmann z.B. nehme ich das ab - oder eben nur Taktik wäre. Die Gesellschaft ist schon gnadenlos was die Fehler anderer betrifft, so dass wir doch nicht erst heute beobachten, dass deshalb kaum einer wirklich Fehler oder Schwächen sich traut insbesondere öffentlich zuzugeben.
Auch hier stimme ich Ihnen zu, melde aber wieder Zweifel an, ob zu Guttenberg dafür das richtige Beispiel ist.
Zitat von RexCramerDaß ausgerechnet Sie immer für die Wissenschaft in die Bresche springen, ist wirklich ein Witz.
Ich verwarne Sie hiermit. Persönliche Angriffe gegen andere Forumsmitglieder werden in diesem Forum nicht geduldet.
Die Verwarnung bedeutet, daß ich bei einem weiteren Verstoß gegen die Forumsregeln Ihre Mitgliedschaft beende.
Wamba
Machen Sie, was Sie wollen. Aber meine Erklärung für diesen Satz ist korrekt. Ich habe Sie immer wieder nach Argumenten gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Und Sie haben meine und die anderer immer wieder ignoriert und mich auch persönlich angegriffen (darüber habe ich mich massiv beschwert, aber auch das wurde ignoriert). Für mich hat das nichts mit wissenschaftlichem Verhalten zu tun, sondern ist das Gegenteil davon.
Zitat von RexCramerDaß ausgerechnet Sie immer für die Wissenschaft in die Bresche springen, ist wirklich ein Witz.
Ich verwarne Sie hiermit. Persönliche Angriffe gegen andere Forumsmitglieder werden in diesem Forum nicht geduldet.
Die Verwarnung bedeutet, daß ich bei einem weiteren Verstoß gegen die Forumsregeln Ihre Mitgliedschaft beende.
Wamba
Machen Sie, was Sie wollen. Aber meine Erklärung für diesen Satz ist korrekt. Ich habe Sie immer wieder nach Argumenten gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Und Sie haben meine und die anderer immer wieder ignoriert und mich auch persönlich angegriffen (darüber habe ich mich massiv beschwert, aber auch das wurde ignoriert). Für mich hat das nichts mit wissenschaftlichem Verhalten zu tun, sondern ist das Gegenteil davon.
Halten Sie sich künftig an die Forumsregeln; dann sind sie als ein interessanter und kenntnisreicher Poster wie bisher willkommen.
Wenn Sie das nicht tun und jemanden - wen auch immer, jetzt war ich es zufällig - persönlich angreifen, dann ist Ihre Mitgliedschaft bei einem nächsten solchen Angriff oder einem sonstigen Verstoß gegen die Forumsregeln beendet.
So ist das nun einmal. So wird dieses Forum geführt.
Zitat von RexCramerDaß ausgerechnet Sie immer für die Wissenschaft in die Bresche springen, ist wirklich ein Witz.
Ich verwarne Sie hiermit. Persönliche Angriffe gegen andere Forumsmitglieder werden in diesem Forum nicht geduldet.
Die Verwarnung bedeutet, daß ich bei einem weiteren Verstoß gegen die Forumsregeln Ihre Mitgliedschaft beende.
Wamba
Machen Sie, was Sie wollen. Aber meine Erklärung für diesen Satz ist korrekt. Ich habe Sie immer wieder nach Argumenten gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Und Sie haben meine und die anderer immer wieder ignoriert und mich auch persönlich angegriffen (darüber habe ich mich massiv beschwert, aber auch das wurde ignoriert). Für mich hat das nichts mit wissenschaftlichem Verhalten zu tun, sondern ist das Gegenteil davon.
Halten Sie sich künftig an die Forumsregeln; dann sind sie als ein interessanter und kenntnisreicher Poster wie bisher willkommen.
Wenn Sie das nicht tun und jemanden - wen auch immer, jetzt war ich es zufällig - persönlich angreifen, dann ist Ihre Mitgliedschaft bei einem nächsten solchen Angriff oder einem sonstigen Verstoß gegen die Forumsregeln beendet.
So ist das nun einmal. So wird dieses Forum geführt.
Herzlich, Zettel
Sehr interessant, daß Sie mit keinem Wort auf meine Begründung für jenen Satz eingehen. Ich halte die Wahrheit prinzipiell für keinen persönlichen Angriff. Sicher kann man über den Satz streiten, aber wenn sich jemand permanent zu einem bestimmten Thema genau gegenteilig verhält, als es wissenschaftlich geboten wäre, dann weckt das in mir Zweifel, wie es mit der Wissenschaftlichkeit dieser Person bestellt ist. Wissenschaft zeichnet sich doch u. a. dadurch aus, daß man auch dem nachgeht, was einem vielleicht nicht in den Kram paßt (anders als bspw. die "Klimawissenschaftler" es tun, die "unpassende" Daten verschwinden lassen oder Kritiker mundtot machen wollen). Sie verhalten sich m. E. zu allen Themen dbzgl. vorbildlich, was ich auch schon gelegentlich zum Ausdruck gebracht habe, aber immer dann, wenn es um Merkel geht, ist es leider das genaue Gegenteil.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Friedrich
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.02.2011 18:01
#139 RE: Aufheben der Promotion durch öffentlich-rechtlichen Vertrag
Weil Uni-Wissenschaftler sich normalerweise nicht in ihren Vereinigungen mit Tagespolitik beschäftigen, insbesondere nicht in diese eingreifen.
Die Ökonomen haben damals die "Euro-Rettung" jeder für sich mit Überraschung bis Entsetzen mitverfolgt (ging ja ziemlich fix, wie das damals durchgepeitscht wurde). Und haben seitdem intern diskutiert, was davon zu halten ist.
Und jetzt befürchten sie den nächsten Schritt in die Katastrophe und haben sich rechtzeitig auf eine Stellungnahme vorbereitet, denn dieser nächste Schritt war nicht überraschend, sondern deutlich absehbar.
Zitat von ZettelEs ist die Leistung des Tartuffe, in das Vertrauen des Orgon einzudringen.
Orgon ist Professor Häberle, im weiteren Sinne die Prüfungskommission. Die Rolle des Damis hat Professor Fischer-Lescano*, unterstützt durch GuttenPlag als Elmire, aber dann hat es sich schon mit der Besetzungscouch. Weder die Wissenschaft noch das einfache deutsche Volk will die Rolle der Madame Pernelle einnehmen und auch Angela Merkel hat gelangweilt abgewinkt. Vom Happy End sind wir weit entfernt, denn wir sind in Deutschland und nicht in Hollywood und ich erkenne dass es sich nicht um eine Komödie, sondern um eine Tragödie handelt. Ich fühle mich um die Katharsis geprellt.
Dem einfachen deutschen Volk ist schon lange bewusst, dass Guttenberg ein Blender ist, es braucht darüber nicht belehrt zu werden und schon gar nicht von dem auf sich selbst bezogenen politisch-medialen Komplex (Vera Langsdorf).
Die Empörung der Gesellschaft der Anständigen steht im Widerspruch zu ihrem sonstigen Gebaren und ist Hybris und Heuchelei. Das einfache deutsche Volk kann hier sehr wohl unterscheiden zwischen der Empörung eines Zettel und eines Gorgasal, nimmt sogar Herrn Oppermanns Argumente zustimmend zur Kenntnis, ist aber nicht bereit sich an einem Vernichtungsfeldzug zu beteiligen, der von denjenigen angeführt wird, die ansonsten keine Probleme haben die tragenden moralischen, ethischen und formalen Institutionen dieser Demokratie auszuhebeln.
Zitat von Florian GüssgenDas wird nicht folgenlos bleiben, auch nicht für jene Institutionen, die auch die Aufgabe haben, die Politik zu kontrollieren: die Medien. "Die politische Kultur in Deutschland hat eine neue Entwicklungsstufe genommen", schreibt Michael Spreng, Ex-Chef der "Bild am Sonntag", Ex-Stoiber-Berater, in seinem Blog Sprengsatz. "Die Entmachtung der - je nach Standort - öffentlichen oder veröffentlichten Meinung schreitet voran."
Die Entmachtung der "vierten Gewalt" als außerparlamentarische Kontrollinstanz hängt mit dem Verlust an Qualität zusammen, dem einfachen deutschen Volk ist die Diskrepanz zwischen seiner erlebten Realität und dem Meinungsjournalismus nicht entgangen. Wenn jetzt die Qualitätsjournalisten über Guttenbergs Glaubwürdigkeit schwadronieren, werden sie als bigotte Heuchler wahrgenommen. Dieser Ruf wurde in der Vergangenheit hart erarbeitet.
*Fischer nachgetragen
Hallo C.,
Danke für diesen genialen Beitrag. Ihre Beiträge sind inzwischen meine Pflichtlektüre.
Vielen Dank läßt auch "Ungelt" ausrichten: "Sie drückt darin genau das aus, was in mir "gefühlsmäßig" die ganze Zeit schon vorhanden ist, das ich aber nicht einmal für mich selbst formulieren konnte".
♥lich Nola
"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky
Zitat von C. Die Entmachtung der "vierten Gewalt" als außerparlamentarische Kontrollinstanz hängt mit dem Verlust an Qualität zusammen, dem einfachen deutschen Volk ist die Diskrepanz zwischen seiner erlebten Realität und dem Meinungsjournalismus nicht entgangen. Wenn jetzt die Qualitätsjournalisten über Guttenbergs Glaubwürdigkeit schwadronieren, werden sie als bigotte Heuchler wahrgenommen. Dieser Ruf wurde in der Vergangenheit hart erarbeitet.
Die vierte Gewalt hat sich in diesen Tagen völlig entmachtet. Wenn ich in der letzten Woche über die wirklich für Deutschland wichtigen Vorgänge nachlesen wollte, dann musste ich entweder auf die NZZ ausweichen, oder auf die englischsprachige Presse. Das Halali auf Guttenberg hat andere Nachrichten völlig blockiert. Es hat mich auch sehr verwundert, dass die Rückkehr von drei toten und zwei schwerverletzten Soldaten einfach so untergegangen ist. Auch die näheren Umstände wurden nicht hinterfragt. Es ist noch nicht lange her, da hat die Presse verkündet, dass eine Regierung die Rückkehr des ersten toten Soldaten kaum überleben werde. Die vierte Gewalt ist ein Krawallverein.
Zitat von R.A.Und dann noch abgerundet mit diesem typisch perfiden Stern-Artikel - es paßt wirklich alles.
Als kleine Zugabe: Beim Vergleich mit Sarah Palins anti-elitären Ticket hat sich Florian Güssgen vermutlich von Max Steinbeis inspirieren lassen und einige seiner Gedankengänge übernommen.
Doch Max Steinbeis versteht es ohne Anmaßung und Schaum vor dem Mund auszukommen und liefert einen wertvollen Debattenbeitrag, auch wenn ich die Analogie für "abstrus" halte.
Zitat von Max SteinbeisDemokratie ist ein Mittel zum Zweck, die Freiheit zu gewährleisten. Sie gewährleistet, dass die Inhaber von Macht nur begrenzt ihre Macht dazu einsetzen können, an der Macht zu bleiben. Das ist es, wofür mein Demokratenherz pocht (ebenso wie das der Demonstranten vom Tahrir-Platz übrigens).
Gerade deshalb gibt es wenig Undemokratischeres als einen Mächtigen, der sich unmittelbar auf den Willen des Volkes stützt statt auf das Recht.
Ich ergänze einen sich im Unrecht befindlichen Mächtigen
Eine wohltuende Anmerkung, die den Artikel 20 GG wiedergibt, auch wenn seine angeführten Beispiele um deutsche Realität ergänzt werden müssten: von der versuchten Selbstentmachtung des Parlamentes bei der Zustimmung des Vertrags von Lissabon bis hin zu den Angriffen auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit.
Zitat von Zettel Ich [...] diskutiere am Schluß kurz seine Strategie, wie er sie in dieser Rede hat sichtbar werden lassen: Fehler einzugestehen, aber keine absichtliche Täauschung, und seinen Doktorgrad "zurückzugeben". Nur gibt die Promotionsordnung das nicht her ...
Auf FAZnet lese ich gerade die Erläuterungen von Uni-Präsident Bormann:
Zitat von FAZnet Die Dissertation zu Guttenbergs hätte nie angenommen werden dürfen, deshalb sei es auch möglich, die Annahme zurückzunehmen. Die Annahme einer Dissertation sei ein Verwaltungsvorgang, der zurückgenommen werden könne ...
Wenn die Annahme der Dissertation zurückgenommen wird, dann wird sie vielleicht gar nicht angenommen gewesen sein? In diesem Fall wird man sie dann auch nicht zurück geben können. Möglicherweise wird G seine Doktorarbeit sogar behalten müssen! Was ja nicht schlimm ist, da sie ja nie eine Doktorarbeit war. Mit anderen Worten, das war alles nur eine Fata Morgana, was wir in den letzten Tagen sahen. Die Dinge, über die wir uns aufgeregt haben, existieren gar nicht. Was will man dem guten G dann noch vorwerfen?
Zitat von ZettelAls ich Guttenbergs gestrige Kelkheimer Rede - genauer den ersten Teil, in dem es um den Vorwurf des Plagiats geht - nachlesen wollte, konnte ich kein Transskript finden; in Deutschland ist das leider die Regel.
Also habe ich mich entschlossen, es selbst anhand eines Videos von Phoenix zu erstellen; in der Hoffnung, daß das auf Interesse stößt.
Hier ist eine lesenswerte Analyse von Guttenbergs Rhetorik in einem Rhetorik-Blog.
Wie schon in meiner Antwort an Hütt gesagt: Ich stimme durchaus zu, daß das eine rhetorisch glänzende Rede nur in dem Sinn ist, daß Guttenberg sein Publikum geschickt manipuliert; wie eben Nixon 1952 in der berühmten Checkers-Rede. Wenn man mit Rhetorik faire Rhetorik meint, dann ist die Rede keinen Pfifferling wert.
Zitat von LeibnizAuf FAZnet lese ich gerade die Erläuterungen von Uni-Präsident Bormann:
Zitat von FAZnet Die Dissertation zu Guttenbergs hätte nie angenommen werden dürfen, deshalb sei es auch möglich, die Annahme zurückzunehmen. Die Annahme einer Dissertation sei ein Verwaltungsvorgang, der zurückgenommen werden könne ...
Wenn die Annahme der Dissertation zurückgenommen wird, dann wird sie vielleicht gar nicht angenommen gewesen sein? In diesem Fall wird man sie dann auch nicht zurück geben können. Möglicherweise wird G seine Doktorarbeit sogar behalten müssen! Was ja nicht schlimm ist, da sie ja nie eine Doktorarbeit war. Mit anderen Worten, das war alles nur eine Fata Morgana, was wir in den letzten Tagen sahen. Die Dinge, über die wir uns aufgeregt haben, existieren gar nicht. Was will man dem guten G dann noch vorwerfen?
Ich denke, Bormann bezieht sich auf § 16 der Promotionsordnung:
Zitat § 16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen (1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein. (2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission. (...) (4) Wird die Prüfung für nicht bestanden erklärt, ist die Promotionsurkunde einzuziehen.
Die Doktorprüfung wurde gar nicht bestanden, weil Guttenberg getäuscht hat. Man vermeidet es offenbar (im Augenblick noch), explizit von Täuschung zu sprechen; aber ich sehe keinen anderen Paragraphen der Promotionsordnung, der in Frage käme.
Ich habe hier am Ende den Absatz 3 des § 16 zitiert:
Zitat (3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.
Die Aberkennung (dh die nachträgliche Feststellung, daß die Prüfung nicht bestanden wurde) kann also nur erfolgen, wenn die Kommission eine absichtliche Täuschung konstatiert. Lägen nur Mängel ohne Täuschungsabsicht vor, dann bliebe die Prüfung bestanden.
Zitat von Max SteinbeisDemokratie ist ein Mittel zum Zweck, die Freiheit zu gewährleisten. Sie gewährleistet, dass die Inhaber von Macht nur begrenzt ihre Macht dazu einsetzen können, an der Macht zu bleiben. Das ist es, wofür mein Demokratenherz pocht (ebenso wie das der Demonstranten vom Tahrir-Platz übrigens).
Gerade deshalb gibt es wenig Undemokratischeres als einen Mächtigen, der sich unmittelbar auf den Willen des Volkes stützt statt auf das Recht.
Ich ergänze einen sich im Unrecht befindlichen Mächtigen
Jeder auf diese Art legitimierte Mächtige wird früher oder später in einer entscheidenden Frage irren[1]. Jeder auf diese Art legitimierte Mächtige kann den unmittelbaren Willen des Volkes falsch interpretieren und an Widersprüchen scheitern. Deshalb kann es keinen »sich im Recht befindlichen« Mächtigen geben, zumindest nicht dauerhaft und auf jedem politischen Gebiet.
[1] in Anlehnung an Friedrich August von Hayeks Theorie der »Anmaßung von Wissen«.
Zitat Die Aberkennung (dh die nachträgliche Feststellung, daß die Prüfung nicht bestanden wurde) kann also nur erfolgen, wenn die Kommission eine absichtliche Täuschung konstatiert. Lägen nur Mängel ohne Täuschungsabsicht vor, dann bliebe die Prüfung bestanden.
Ich bin auf diesen Punkt schon in einem der anderen Guttenberg-Threads eingegangen, daher nur in aller Kürze: die Bayreuther Promotionsordnung verweist in Absatz 5 auf das "Gesetz über die Führung akademischer Grade" verwiesen, und dort heißt es in § 4:
Zitat (1) Der von einer deutschen staatlichen Hochschule verliehene akademische Grad kann wieder entzogen werden,
a) wenn sich nachträglich herausstellt, daß er durch Täuschung erworben worden ist, oder wenn wesentliche Voraussetzungen für die Verleihung irrigerweise als gegeben angenommen worden sind
Eine bewußte Täuschung muß man zu Guttenberg also gerade nicht vorwerfen, um ihm den Doktorgrad aberkennen zu können.
Zitat von ZettelDie Aberkennung (dh die nachträgliche Feststellung, daß die Prüfung nicht bestanden wurde) kann also nur erfolgen, wenn die Kommission eine absichtliche Täuschung konstatiert. Lägen nur Mängel ohne Täuschungsabsicht vor, dann bliebe die Prüfung bestanden.
Danke lieber Zettel, ich überlasse es gerne den Juristen die Pfade der Rechts hier zu klären. Mein kleiner Einwurf war ironisch gemeint.
Zusatz nach der Frühstückslektüre: Scheint aber totzdem näher an der Realität zu sein als ihre Interpretation.
Zitat von SZ.de [Die Uni Bayreuth] hatte eine einfache und eine schwierigere Möglichkeit, Guttenberg den Titel zu nehmen. Sie hat die einfache gewählt. Dabei musste sie eine "Täuschung" nicht prüfen. Es genügte die Verletzung der Zitierpflichten durch Guttenberg. Die Uni stützte sich auf Artikel 48 des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes über die "Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsakts" - eben der Verleihung des Doktortitels.
Zitat von DrNickIch bin auf diesen Punkt schon in einem der anderen Guttenberg-Threads eingegangen, daher nur in aller Kürze: die Bayreuther Promotionsordnung verweist in Absatz 5 auf das "Gesetz über die Führung akademischer Grade" verwiesen, und dort heißt es in § 4:
Zitat (1) Der von einer deutschen staatlichen Hochschule verliehene akademische Grad kann wieder entzogen werden,
a) wenn sich nachträglich herausstellt, daß er durch Täuschung erworben worden ist, oder wenn wesentliche Voraussetzungen für die Verleihung irrigerweise als gegeben angenommen worden sind
Eine bewußte Täuschung muß man zu Guttenberg also gerade nicht vorwerfen, um ihm den Doktorgrad aberkennen zu können.
Ja, das haben Sie schon einmal erwähnt, liebert DrNick. Diese Voraussetzungen werden hier nicht näher spezifiziert. Es könnte zum Beispiel sein, daß der Betreffende unter falschem Namen promoviert hatte, daß das polizeiliche Führungszeugnis gefälscht gewesen war usw.
Daß hier jedenfalls Mängel der Disseration nicht gemeint sind, scheint mir aus § 16 hervorzugehen, der eben zwischen Täuschung und anderen Fällen unterscheidet:
Zitat § 16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen (1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein. (2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission. (3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt. (4) Wird die Prüfung für nicht bestanden erklärt, ist die Promotionsurkunde einzuziehen.
Mir scheint das sehr eindeutig zu sein: Liegt Täuschung vor, dann kann die Prüfung nachträglich als nicht bestanden erklärt werden. Liegen andere Mängel vor, dann sind diese durch das Bestehen der Prüfung geheilt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
