Zitat von vielleichteinlinkerIch denke nur das die These, dass die Nazis rechts waren so unstrittig ist
Es mag ja sein, daß sie unstrittig ist was aber noch lange nicht heißt das sie richtig ist.Und der Satz
Zitat man bei den Punkten, die sie mit der Linken gemeinsam haben eher darüber nachdenken sollte, ob die Punkte das "Linkssein" denn dann noch definieren.
läßt sich exakt genau so auf Rechte und das "Rechtssein" anwenden.
Die meisten Ideen der Nazis können sich ja ideengeschichtlich nicht auf konservative oder liberale Vorläufer berufen und nichts an dem was die Nazis taten war ja konservativ oder gar reaktionär. Wohl aber kann sich das (aus unserer Sicht) Kernelement des Nationalsozialismus überhaupt - der Antisemitismus - durchaus auf linke Ursprünge zurückführen lassen. Es ist gerade auf Marx und auf den SPD-Gründer Lassalle zu verweisen, die solche Positionen vertraten und erst Bebel mit seiner ihm zugeschriebene Aussage, wonach der „Antisemitismus der Sozialismus des dummen Kerls“ sei hat damit Schluß gemacht. Spätestens mit diesem nun allseits bekannten (nur bei Marxisten und Linken nicht) Ausspuch wird nämlich belegt, daß trotz der in der Aussage liegenden Zurückweisung des Antisemitismus es aus Sicht der klassischen Sozialdemokratie ein grundsätzlich sozialistisches Anliegen ist (man hätte sonst etwa vom „Konservativismus des dummen Kerls“ oder Liberalismus, Nationalismus etc. des dummen Kerls sprechen können). Auch Engels hat sich mit dem Antisemitismus beschäftigt indem er diesen als „eine Abart des feudalen Sozialismus“ bezeichnete, wobei es da vor allem gegen die mittelalterlichen Wucherer ging, die ja meistens aber nicht immer Juden waren. Im übrigen gilt für die Wiederkehr von Nazis vertretener Ideenkomplexe und Verhaltensmuster und da (als massiv ausgelebtes Muster) insbesondere der Antisemitimus und da dürfen wir feststellen, daß wir den ausgesprochen vehement in Form von massiver Israelfeindlichkeit auf der Linken vorfinden. Bezüglich der Wirtschaftspolitik der Nazis haben die ja auf Proudhon, Eugen Dühring und Gottfried Feder aufgesetzt, die aus heutiger Sicht allesamt als links gelten.
Zitat von vielleichteinlinkerIch denke nur das die These, dass die Nazis rechts waren so unstrittig ist, dass man bei den Punkten, die sie mit der Linken gemeinsam haben eher darüber nachdenken sollte, ob die Punkte das "Linkssein" denn dann noch definieren.
Freilich, man kann vielleicht alles in einen Topf werfen und "Totalitarismus" oder "Kollektivismus" draufschreiben. Aber nicht "Links".
Man ist immer frei darin, seine Begriffe zu definieren, lieber vielleichteinlinker. Lassen wir einmal die Dimension "links-rechts", die in der Tat problematisch ist, aus dem Spiel, und fragen wir schlicht, in welchen Punkten die NSDAP mit den Kommunisten, den Sozialdemokraten, mit der DNVP, den Liberalen und dem Zentrum übereinstimmte.
Wenn man das sorgfältig machen will, dann muß man die Parteiprogramme Punkt für Punkt vergleichen. Vermutlich ist das längst gemacht worden; mir fehlt aber jetzt die Zeit, nach den einschlägigen Quellen zu suchen. Lassen Sie mich nur ein paar Punkte aus dem Gedächtnis nennen:
Mit der DNVP teilte die NSDAP die Ablehnung des Versailler Vertrags. Weitere Gemeinsamkeiten fallen mir auf Anhieb nicht ein; es gibt sie vermutlich.
Mit der KPD teilte sie ihre antikapitalistische Haltung ("Brechung der Schuldknechtschaft", die Agitation gegen die "Plutokraten") und die Ablehnung des parlamentarischen Systems. Ähnlich war sie der KPD in der Doppelstrategie (Antreten zu Wahlen und gleichzeitig der Versuch, mittels einer Miliz - SA, Rotfrontkämpferbund - die politische Vormacht zu erringen), in ihrer Organisation (keine demokratische Parteistruktur, sondern Führerprinzip bzw. Demokratischer Zentralismus) und in dem Ziel, eine totalitäre Diktatur zu errichten.
Am geringsten waren die Gemeinsamkeiten mit der SPD, mit den Liberalen und mit dem Zentrum. Mit den Liberalen (DVP und DDP, dann umbenannt in DStP) gab es überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Mit der SPD und dem Zentrum gab es die Gemeinsamkeit, daß "soziale Gerechtigkeit" ein zentrales Thema war.
Fazit: Am größten ist die, wie man heute gern sagt, Schnittmenge zweifellos mit der KPD; dann folgt die DNVP. Geringe Überesinstimmungen gibt es mit SPD und Zentrum, gar keine mit den beiden liberalen Parteien.
Zitat Man ist immer frei darin, seine Begriffe zu definieren, lieber vielleichteinlinker.
Das ist die Absolution für alles. Bei der nächsten etymologischen Abhandlung über die "eigentliche" Bedeutung eines Begriffs melde ich mich damit. Das wird superlustig!
Zitat Am größten ist die, wie man heute gern sagt, Schnittmenge zweifellos mit der KPD; dann folgt die DNVP. Geringe Überesinstimmungen gibt es mit SPD und Zentrum, gar keine mit den beiden liberalen Parteien.
Das Gegenargument bleibt: Mit der DNVP ist die NSDAP eine Koalition eingegangen, die KPD hat sie verfolgt und deren Mitglieder umbringen lassen. Gemeinsamkeiten hin oder her, zumindest die Zeitgenossen haben zwischen Roten und Braunen die größte Lücke gesehen.
Zitat von vielleichteinlinkerDas Gegenargument bleibt: Mit der DNVP ist die NSDAP eine Koalition eingegangen, die KPD hat sie verfolgt und deren Mitglieder umbringen lassen. Gemeinsamkeiten hin oder her, zumindest die Zeitgenossen haben zwischen Roten und Braunen die größte Lücke gesehen.
Die SPD hat 1919 mit dem Zentrum und der DDP koaliert und USPD/Spartakus/KPD verfolgt. Sagt diese Tatsache viel über die ideologische Nähe zwischen den beteiligten Parteien aus? Ich denke nicht. Eine Koalition zeigt nur, daß man sich in bestimmten Zielen einig ist.
Daß sich zwei Gruppen heftig befehden, kann auf einen großen ideologischen Abstand hinweisen, aber auch im Gegenteil auf eine große ideologische Nähe (so nach dem Schema "Volksfront von Judäa" vs. "Judäische Volksfront").
Zitat von vielleichteinlinkerGemeinsamkeiten hin oder her, zumindest die Zeitgenossen haben zwischen Roten und Braunen die größte Lücke gesehen.
SPDler, die die Nazizeit überlebten und danach unter der sowjetischen Besatzung und der DDR unterdrückt wurden, haben das möglicherweise anders gesehen. Zugegebenermaßen erst nach 1945. Aber wie sich Parteien geben, sobald sie an der Macht sind, würde ich tatsächlich stärker gewichten als Parteiprogramme von NSDAP und KPD vor 1933.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Man ist immer frei darin, seine Begriffe zu definieren, lieber vielleichteinlinker.
Das ist die Absolution für alles. Bei der nächsten etymologischen Abhandlung über die "eigentliche" Bedeutung eines Begriffs melde ich mich damit. Das wird superlustig!
Auf fein!
Ich wollte ja nur sagen, lieber vielleichteinlinker, daß man die Begriffe "links" und "rechts" sehr unterschiedlich verwenden kann. Da hilft leider die Etymologie gar nicht weiter; auch nicht die Herkunft dieser Bezeichnungen aus einer parlamentarischen Sitzordnung.
Was nun die "eigentliche" Bedeutung eines Begriffs angeht - sicher kennen Sie als Sprachwissenschaftler (den ich in Ihnen vermute) - Platos Dialog Kratylos, wo dieses Thema ausführlich diskutiert wird.
Am schönsten finde ich diese Passage in der Übersetzung Schleiermachers:
Zitat SOKRATES: (...) Zuerst aber mußt du dir dies merken wegen der Wörter, daß wir oft Buchstaben einsetzen, oft auch herauswerfen, wenn wir etwas wovon benennen wollen, und eben so auch oft den Ton versetzen. Wie zum Beispiel an Frieden reich, damit uns hieraus ein Wort werde anstatt eines ganzen Satzes, werfen wir das Ende des einen Wortes heraus, und das andere stumpfen wir ab, daß es unbetont gesprochen wird, da es vorher betont war. Bei andern Worten wiederum setzen wir Buchstaben dazwischen und schärfen das unbetonte.
HERMOGENES: Richtig.
SOKRATES: Dergleichen etwas ist nun auch bei dem Worte Mensch begegnet, wie mich dünkt. Denn es ist ein ganzer Satz zu einem Worte geworden, dadurch, daß man Anfang und Ende herausgeworfen, und dafür einer stumpfen Silbe den Ton gegeben und sie geschärft hat.
HERMOGENES: Wie meinst du das?
SOKRATES: So. Dieser Name Mensch bedeutet, daß die andern Tiere von dem was sie sehen nichts betrachten noch vergleichen oder eigentlich anschauen, der Mensch aber sobald er gesehen hat auch zusammenstellt und anschaut. Daher wird unter allen Tieren der Mensch allein Mensch genannt, weil er zusammenschaut was er gesehen hat.
In der Übersetzung von Deuschle wird deutlich, daß Platons Sokrates in der Tat eine solche lustige Etymologie betreibt:
Zitat Sokrates: (...) Denn zunächst muß man bei den Worten das festhalten, daß man bei der Benennung nach dem auszudrückenden Sinn oft Buchstaben einschiebt, andere ausstößt und die Akzente verändert. Zum Beispiel Dii philos (Gott geliebt): Damit dieser Satzteil ein Wort werde, wirft man das eine Iota aus und betont die mittlere Silbe, statt scharf, schwertonig (Diphilos). In anderen Fällen dagegen fügt man Buchstaben ein und betont vorher schwertonige Silben scharf.
Hermogenes: Du hast recht.
Sokrates: Also eine dieser Umgestaltungen hat, wie mir vorkommt, auch der Ausdruck für Menschen (anthrôpoi) erfahren. Denn es ist aus einem Satz ein Wort geworden, indem ein Buchstabe, das a nämlich, ausfiel und das Ende schwertonig wurde.
Hermogenes: Wieso?
Sokrates: Folgendermaßen: Es bedeutet dieses Wort anthrôpos (Mensch), daß, während die Tiere nichts überlegen noch vergleichen noch bedenken, was sie gesehen, daß der Mensch nicht bloß gesehen hat – dies bedeutet das opôpe, sondern daß er, was er gesehen hat, auch bedenkt (anathrei) und vergleicht. Daher also heißt unter den Geschöpfen allein der Mensch mit Recht anthrôpos, weil er bedenkt, was er gesehen hat (anathrôn ha opôpen).
Übrigens habe ich das mit dem "zusammenschaut" das erste Mal bei Robert Gernhardt gelesen und für einen seiner Witze gehalten; bis ich es im Kratylos nachgelesen hatte.
Zitat Wo findet man, liebe Lois Jane, denn das Gesetzbuch, in dem das steht? Welche Strafe steht darauf, Krieg ohne Kriegserklärung zu führen? Von welchem Gericht wird der Täter abgeurteilt?
Recht als Strafkatalog zu definieren ist interessant.
Aber um mal ernst zu bleiben: Sie liegen beide falsch. Die UN-Charta räumt kein Recht zum Krieg ein, erklärt oder nicht. Ein Gericht gibt es für Staaten freilich nicht, für Personen dann schon. Völkerrecht ist eine komplizierte Sache bei der man gerne Semiwissen aus allen Rechtsbereichen zusammenwürfelt.
Woanders stand mal: Nutzlose Debatten. Stimmt. Faktisch richtig kann man sie dennoch führen.
Vielleichteinlinker,
ich habe auch nicht behauptet, die UN-Charte gäbe ein Recht zum Krieg, sondern daß wenn man vor diese zurückgeht, es ein solches gab.
Läßt man die Charta gelten, dann ist die Sache eh klar - aber ihre völkerrechtliche Normativität ist zumindest fraglich: 1. kann sie nur Mitglieder binden, 2. wurde sie NIE praktiziert und hat sich infolgedessen nicht durchgesetzt.
Die Sache mit den Kriegserklärungen ist doch nur ein Nebenschauplatz, Zettel. Das Vor-UNO-Völkerrecht sah das aber vor - und das war allgemein anerkannt, auch wenn es natürlich kein Gesetzbuch gibt, wo das drinsteht. (Gehören Sie eigentlich auch zu jenen, die behaupten, Großbritannien hätte keine Verfassung?)
Auch ohne Erklärung beginnt mit kriegerischen Handlungen ein Krieg - und ein Übergriff auf fremdes Staatsgebiet ohne Erlaubnis der dortigen Staatsgewalt ist ein solcher.
Llarian, was den Ton angeht: der rührt daher, daß es mich erschreckt, welches Niveau hier angeschlagen wird, wenn es nur um die guten USA gegen die bösen Terroristen (und ich stimme dieser Beurteilung der beiden Parteien 100% zu) - dann wird umdefiniert, abgestritten und zynisiert, so daß Carl Schmitt seine Freude dran hätte.
Also, ich kann weder mit der einen noch mit der anderen Aussage etwas anfangen.
Den Deutschen per se größere Irrationalität zuzuschreiben hat - um sich vorsichtig auszudrücken - ein Geschmäckle.
Was da alles an spezifisch deuschen Irrationalitäten angegeben wird, gibt es entweder in anderen Ländern auch, oder es sind gar keine Irrationalitäten sondern verständliche Entscheidungen (z.B. Kinder nicht dauerglotzen zu lassen).
Einige dieser Irrationalitäten sind nicht nur nicht wirtschaftsbehindernd - toll, das ist dies wohl nun das entscheidende Kriterium sein soll - sondern sogar höchstgradig wirtschaftsfördernd, denn irgendjemand verdient mit den Globuli ja sein Geld. Ganze Wirtschaftsbranchen beruhen auf solchen Dummheiten.
Andererseits die Wahl einer bestimmten Richtung als per se "irrational" abzustempeln ist doch auch absurd.
"Rationalität" ist ja nicht gleichbedeutend mit gut oder böse/schlecht - und "Demokratie" eben auch nicht - sondern hängt doch wohl davon ab, welche Interessen man verfolgt und in welcher Situation man sich befindet.
Zitat von Llarian
Zitat von LeibnizIn den letzten 10 Jahren war Deutschland 5 mal Exportweltmeister (nach Wikipedia).
Und was sagt uns das ? Gar nichts, lieber Leibniz. Ich hatte die Aussage, dass Deutschland diesen Titel zur Zeit nicht führt nur eingeworfen, weil der Titel immer so schön überschätzt wird. Aber gehen wir lieber auf den Kern ein: Was sagt uns denn der Titel "Exportweltmeister" ? Das ein Land eine Menge Waren exportiert, im Falle von Deutschland vor allem Maschinen und Autos, etwas, das im Ausland sehr gefragt ist. Ist das rational ? Sicher. Aber diese Form von Rationalität bringt ein jeder auf. Es sind sich auch die meisten Leute darüber bewusst, dass der Apfel meistens nach unten fällt. Und dennoch glauben Sie an die Macht der Homöopathie, an die Wirkung von Erdstrahlen, an die Schädlichkeit des Fernsehens, etc. pp. Da hat jede Generation ihren neuen Blödsinn hinzugefügt. Das hindert einen nicht ein bischen daran gute Autos zusammenzuschrauben. Das Land hatte bisher das Glück, dass die diversen Irrationalitäten (bisher) nicht wirtschaftsbehindernd waren. Es schadet der Industrie nicht, dass jemand Glaubuli zu sich nimmt. Und es schadet auch nicht, wenn Eltern ihren Kindern die Glotze verbieten und es schadet ebensowenig, wenn sich jemand Tapete mit Metallfäden an die Wand klatscht, die ihn vor Elektrosmog schützen. Was der Wirtschaft schadet sind irrationale Ideen, die beispielsweise die Rolle eines Menschen bei der Geburt vorschreiben (Kastensystem, Indien), die die Rolle der Frau auf das Kinder kriegen reduziert (islamische Länder) oder die finanzielle Gleichheit aller Menschen erzwingen will (Kommunismus/Sozialismus). Und ich glaube, dass dieses Glück uns inzwischen verlässt. Irrational waren die Deutschen wohl schon immer, aber jetzt sägen sie sich ihren eigenen Ast ab, weil Sie die Irratio aus dem privaten ins politische transportieren.
Zitat Die Front National ist eine rechtsextreme Partei. Ein Wählerverhalten das zum Extremismus neigt ist irrational. Wieso soll ich Ihnen das eigentlich erläutern?
Weil das Aufstellen von Behauptungen, noch dazu diffamierenden Behauptungen, schon eines Beleges verdient. Wer sagt, dass die FN eine extreme Partei ist ? Sie ? Die Wikipedia ? Die französische Regierung ? Dazu käme die Behauptung, dass das Wählen von Parteien mit extremistischen Ideen automatisch irrational sei. Es kann durchaus verstanden werden als das Schaffen eines Ausgleiches für eine Regierung die als viel zu stark der anderen Seite zugehörig emfunden wird. Sie mögen es ungehörig finden, eine extreme Position zu vertreten, aber die Ratio ist damit keinesfalls gleichzusetzen.
Ich denke sogar, dass sie mit dem Aufzeigen der "Extremisten" durchaus gut im Thema liegen. Ich halte nämlich das zunehmende Auftreten sogenannter Extremisten (in Holland die Partei von der Freiheit, in Schweden die Schwedendemokraten, in Dänemarkt der DF, in Österreich der FPÖ, etc. (alles Parteien, die Sie vermutlich als rechtsextrem einschätzen dürften)) bei gleichzeitigem Ausbleiben des selben in Deutschland für ein gutes Indiz dafür wer rational handelt und wer nicht. Rechtskonservative Positionen sind nämlich in aller Regel von sehr grosser Rationalität geprägt, ganz im Unterschied zu der (in Deutschland deutlich stärker repräsentierten) linken Seite des Spektrums, die vor allem stark definiert wie alles sein sollte und zu sein hat.
Zitat von vielleichteinlinkerWie gesagt, da wird vieles durcheinandergeworfen.
Natürlich reden wir bei Völkerrecht über eine andere Art des Rechts. Aber entweder wir reden darüber als ein Recht oder wir erklären es zum nicht-Recht und verlassen jede Diskussion darüber.
Sie können übrigens dem Strafgesetz recht einfach entgehen wenn Sie das Land verlassen. Polmeisch gesprochen: Millionen Afrikaner schert das Deutsche Strafgesetz nicht.
Nun ist die Welt aber ein zu großer Rechtsraum ihn zu verlassen. Crap.
Das Völkerrecht ist wohl auch deswegen eine komische Sache weil die, die unter ihm stehen, es durchzusetzen haben. Staaten entscheiden über ihr eigenes Schicksal, sanktionieren ihre eigenen Rechtsbrüche. Sicher, der Sicherheitsrat könnte Sanktionen gegen die USA verhängen, bis hin zu Militärischen Maßnahmen. Er wird es nicht tun weil mindestens ein Mitglied des Gremiums dagegen stimmen wird.
Und da komm ich wieder auf meinen Einwand gegen Zettel & Llarian zurück: was Sie beschreiben ist das klassische Völkerrechtssystem nach 1648 mit Souveränität etc. Gewissermaßen eine Anarchie unter lauter souveränen Staaten. Voraussetzung des ganzen ist aber eben diese Souveränität - sicher jeder, der mächtig genug ist, kann sich souverän über die Souveränität anderer hinwegsetzen und angreifen - aber das nennt man ja eben Krieg und der angegriffene war selten darüber erbaut.
Zitat von LeibnizDie Front National ist eine rechtsextreme Partei. Ein Wählerverhalten das zum Extremismus neigt ist irrational. Wieso soll ich Ihnen das eigentlich erläutern?
Der Front National, lieber Leibniz, hat sich unter Marine Le Pen sehr gewandelt.
Sie hatte heftige Auseinandersetzungen mit ihrem Vater, der ihr widerwillig das Ruder überlassen hat. Bereits bevor sie Vorsitzende wurde, war der extremistische Flügel unter Bruno Mégret weggebrochen; dieser hatte eine eigene Partei gegründet, die aber wenig Erfolg hatte.
Marine Le Pen hat sich dann in weiteren Machtkämpfen gegen die im FN verbliebenen Extremisten durchgesetzt; angeführt von Bruno Gollnisch. Ich habe sie einige Male in Interviews und Diskussionen auf den Sendern France24 und LCP gesehen. Sie vertrat jedenfalls dort keine extremistischen Auffassungen sondern lag, sagen wir, auf der Linie der CSU. Sie bejaht die Fünfte Republik mit ihren Institutionen; anders als ihr Vater, der immer noch Vichy nachtrauert.
Ich glaube, dass es verkürzt wäre, durch den Führungswechsel des extremistischen Vaters an die offenbar moderatere Tochter einen Wandel des FN festzumachen. Aussagekräftiger wäre da in meinen Augen, nach einem Wandel in der Programmatik zu suchen oder die politischen Überzeugungen der cadres und militants des FN anzuschauen.
Ähnliche Studien hat es beispielsweise nach dem Übergang von MSI zu AN in den 90er Jahren in Italien gegeben. Zumindest in den ersten Jahren nach dem Übergang haben sich Fini, Gasparri, la Russa und co. zwar sukzessive vom Faschismus distanziert. Das gemeine Fußvolk hat aber in großen Teilen immer noch Mussolini für den Größten und den Faschismus für das Beste gehalten.
Zitat von LeibnizDie Front National ist eine rechtsextreme Partei. Ein Wählerverhalten das zum Extremismus neigt ist irrational.
Der Front National, lieber Leibniz, hat sich unter Marine Le Pen sehr gewandelt.
Da steht der Beweis noch aus.
Zitat von ZettelSie hatte heftige Auseinandersetzungen mit ihrem Vater, der ihr widerwillig das Ruder überlassen hat.
Was sagt das aus? Das hatte verschiedene Ursachen. Zum einen die ganz natürliche Generationenfrage: sprich die notwendige Loslösung aus der Dominanz des Vaters. Und dann natürlich Fragen der Strategie und Taktik: ich denke Marine hat gut verstanden, dass das Gepolter eines Holocaustleugners die Partei in einem politischen Ghetto halten würde. Ob sie damit auch den Antisemitismus selber hinter sich gelassen hat weiß ich nicht.
Zitat von Zettel Bereits bevor sie Vorsitzende wurde, war der extremistische Flügel unter Bruno Mégret weggebrochen; dieser hatte eine eigene Partei gegründet, die aber wenig Erfolg hatte.
Eben, wie Sie sagen, das war ja schon vor ihrer Zeit, kann also ein "hat sich unter Marine Le Pen sehr gewandelt" nicht belegen.
Zitat von ZettelMarine Le Pen hat sich dann in weiteren Machtkämpfen gegen die im FN verbliebenen Extremisten durchgesetzt; angeführt von Bruno Gollnisch.
Ja, damit auch wieder gegen Ihren Vater, und der Sieg war denkbar knapp. Aber ein Wandel der Partei ist ja damit noch nicht belegt. Wenn die SED ihren Namen ändert oder ihren Parteivorsitzenden, wären Sie gewiss auch nicht bereit daraus sofort auf einen Wechsel der Parteilinie und ihrer Anhänger zu schließen. So wie ich Sie kenne würden Sie erst einmal sehr skeptisch bleiben; hier reagieren Sie allerdings anders.
Zitat von ZettelIch habe sie einige Male in Interviews und Diskussionen auf den Sendern France24 und LCP gesehen.
Marine hat einen Charme, den ihr Vater so nicht verströmte, das darf man gerne sagen. Sie spricht sicher allein dadurch Wähler an, die ihr Vater nicht erreicht hat.
Zitat von Zettel Sie vertrat jedenfalls dort keine extremistischen Auffassungen sondern lag, sagen wir, auf der Linie der CSU.
Damit fordern Sie meine politische Fairness heraus: ich denke ich muss die CSU hier verteidigen. Marine Le Pen will die Ausrichtung nach Nordamerika gegen eine Vertiefung der Beziehungen zu Russland ersetzen, was ich von der CSU bisher so noch nicht gehört habe. Sie will aus dem Euro aussteigen, was auch noch nicht im Parteiprogramm der CSU steht. Jedenfalls schwimmt sie auf der Welle der Euroskepsis mehr als kräftig mit und sie deutet auch an, was in Europa und mit den Verträgen von Lisabon schief gelaufen ist: die Deutschen haben die Dinge für ihre Zwecke instrumentalisiert. Dieser Tonfall ist für mich das eigentlich Neue, was Marine Le Pen bisher eingebracht hat.
Zitat von Leibniz Und dann natürlich Fragen der Strategie und Taktik: ich denke Marine hat gut verstanden, dass das Gepolter eines Holocaustleugners die Partei in einem politischen Ghetto halten würde. Ob sie damit auch den Antisemitismus selber hinter sich gelassen hat weiß ich nicht.
Kennen Sie einen Hinweis darauf, lieber Leibniz, daß Marine Le Pen jemals Antisemitin gewesen ist?
Ich schätze diesen Front National wahrlich nicht und hoffe, daß in Deutschland niemals eine solche Partei Erfolg hat. Aber deshalb sollte man sie und ihre Vertreter doch nicht mit Klischees überziehen.
Mir geht es aber in der jetzigen Diskussion gar nicht um diese Partei, sondern um die unstrittige Beliebtheit Marine Le Pens bei den Franzosen. Diese besagt überhaupt nicht, daß diejenigen, die sie positiv sehen und die in den Umfragen sagen, daß sie sie unter Umständen wählen würden, Rechtsextreme sind. Das ist der Punkt, den ich gern unterstreichen möchte.
Ob Marine Le Pen das denkt, was sie sagt, oder ob sie in Wahrheit etwas ganz anderes denkt, das ist so schwer zu beurteilen wie bei jedem Politiker. Haben Sie sie in Interviews oder Diskussionsrunden gesehen? Sie macht offenbar auf viele Franzosen einen offenen, ehrlichen Eindruck; auf mich übrigens auch. Natürlich kann sie dennoch eine abgefeimte Lügnerin sein. Aber sie macht eben diesen Eindruck, und das erklärt zum Teil ihre Beliebtheit.
Zitat von Leibniz
Zitat von Zettel Bereits bevor sie Vorsitzende wurde, war der extremistische Flügel unter Bruno Mégret weggebrochen; dieser hatte eine eigene Partei gegründet, die aber wenig Erfolg hatte.
Eben, wie Sie sagen, das war ja schon vor ihrer Zeit, kann also ein "hat sich unter Marine Le Pen sehr gewandelt" nicht belegen.
Hat sie sich denn gewandelt? Gewandelt hat sich, nach dem Urteil vieler Franzosen, der FN, seit sie dort die Vorsitzende ist.
Zitat von Leibniz
Zitat von ZettelMarine Le Pen hat sich dann in weiteren Machtkämpfen gegen die im FN verbliebenen Extremisten durchgesetzt; angeführt von Bruno Gollnisch.
Ja, damit auch wieder gegen Ihren Vater, und der Sieg war denkbar knapp. Aber ein Wandel der Partei ist ja damit noch nicht belegt. Wenn die SED ihren Namen ändert oder ihren Parteivorsitzenden, wären Sie gewiss auch nicht bereit daraus sofort auf einen Wechsel der Parteilinie und ihrer Anhänger zu schließen. So wie ich Sie kenne würden Sie erst einmal sehr skeptisch bleiben; hier reagieren Sie allerdings anders.
Ich reagiere gar nicht anders. Der FN ist niemals eine so homogene Partei gewesen wie die SED. Es gab dort Nationalisten und Rassisten; Le Pen père ist einer. Es gab dort immer auch Leute, die bei uns die CSU wählen würden. Es gab kleine Krämer und Handwerker, die um ihre Existenz fürchteten; die Partei ist ja in gewisser Hinsicht aus derjenigen Poujades hervorgegangen, der auch Le Pen zuerst angehörte. Das war eine kleinbürgerliche Protestpartei.
Zitat von ZettelJedenfalls schwimmt sie auf der Welle der Euroskepsis mehr als kräftig mit und sie deutet auch an, was in Europa und mit den Verträgen von Lisabon schief gelaufen ist: die Deutschen haben die Dinge für ihre Zwecke instrumentalisiert. Dieser Tonfall ist für mich das eigentlich Neue, was Marine Le Pen bisher eingebracht hat.
Euroskeptiker gibt es nun freilich mancherorten, lieber Leibniz. Inzwischen rechne ich mich wohl auch schon dazu.
Daß Marine Le Pen sich gegen Deutschland geäußert hätte, lese ich jetzt zum ersten Mal. Wo haben Sie das denn gelesen?
Nochmal: Von solchen Protestparteien wie dem FN halte ich gar nichts. Aber es ist falsch, sie in die Schublade "Rechtsextremismus" zu packen und dann daraus zu folgern, sie seien antisemitisch, rassistisch usw. Das ist linke Propaganda.
Marine Le Pen wird 2012 sehr wahrscheinlich gegen Sarkozy und einen sozialistischen Kandidaten (DSK, Aubry, Hollande, vielleicht gar noch einmal Ségolène Royal) antreten. Sie wird gut abschneiden, vermutlich sehr gut, und möglicherweise in den zweiten Wahlgang kommen. Daß in Frankreich der Extremismus Fuß gefaßt hätte, wird das nicht bedeuten.
Zitat von lois janeDen Deutschen per se größere Irrationalität zuzuschreiben hat - um sich vorsichtig auszudrücken - ein Geschmäckle.
Das man damit in Deutschland nicht gerade einen Beliebheitswettbewerb gewinnt ist klar. Gerade weil sich die Deutschen für ungeheuer rational halten. Ich denke trotzdem, dass es richtig ist.
Zitat Was da alles an spezifisch deuschen Irrationalitäten angegeben wird, gibt es entweder in anderen Ländern auch, oder es sind gar keine Irrationalitäten sondern verständliche Entscheidungen (z.B. Kinder nicht dauerglotzen zu lassen).
Das mit dem Glotzen wird in anderen Ländern durchaus anders beurteilt. Und verständlich sagt auch nicht unbedingt, dass es rational ist, denn die Argumente sind verständlich, sind nur meistens falsch. Es gibt eine Korrelation zwischen schlechter Entwicklung und großem Fernsehkonsum, die hat nur eben wenig mit dem Fernsehen zu tun. Und die derzeit größte deutsche Irrationalität, der Glaube an Windmühlen und böses Atom, exsitiert zwar in der Tat auch woanders, man könnte aber sagen in Deutschland wurde es erfunden, zumindest ist die Ausprägung am Deutlichsten.
Zitat Einige dieser Irrationalitäten sind nicht nur nicht wirtschaftsbehindernd - toll, das ist dies wohl nun das entscheidende Kriterium sein soll - sondern sogar höchstgradig wirtschaftsfördernd, denn irgendjemand verdient mit den Globuli ja sein Geld. Ganze Wirtschaftsbranchen beruhen auf solchen Dummheiten.
Oh, ja, die Solarindustrie zum Beispiel. Was nichts daran ändert das das Sand im Getriebe des ganzen ist. Die Herstellung und Vermarktung von Glaubuli kostet schlicht Geld. Und das ist Geld, dass anderweitig fehlt. Genauso ist es bei der Herstellung von Solardächern. Natürlich bringt das einigen Leuten viel Geld in die Tasche. Die Allgemeinheit muss es aber bezahlen und das Geld fehlt woanders.
Zitat Andererseits die Wahl einer bestimmten Richtung als per se "irrational" abzustempeln ist doch auch absurd.
Per se haben Sie recht. Was nichts daran ändert, dass die meisten Ideen linker Gesellschaftsgestaltung ausgesprochen irrational sind. Sie sind davon geprägt, wie die Menschen sein sollten (nach linker Meinung) und haben stark utopische Komponenten. Rechtere Politik (die nichtextreme) orientiert sich viel stärker daran, wie der Mensch ist. Liberale Ideen treiben dies ins Extrem. Und eine Gesellschaft, die ohnehin nicht sehr rational ist, hat eben auch keine Probleme mit einer utopischen Idee oder unrealistischen politischen Ideen.
Zitat "Rationalität" ist ja nicht gleichbedeutend mit gut oder böse/schlecht
Damit haben Sie absolut recht. Denn der irrationalste Philantrop wird einem vermutlich deutlich lieber sein als der rationalste Mörder. Was nichts daran ändert, dass eine rationale Gesellschaft vermutlich eine größere Zukunft hat als eine irrationale. Ganz plump ausgedrückt: Die grüne Windmühlenphantasie, die die Zukunft als eine Energiesparvariante der Gegenwart definiert mit gleichzeitigem Multi-Kulti-Paradies, zur Staatsphilosophie zu erheben, ist die beste Möglichkeit mit voller Wucht vor die Wand zu fahren. Vor die Wand zu fahren ist nicht böse oder gut, aber ich habe trotzdem keine Lust mitzufahren.
Zitat von lois janeDen Deutschen per se größere Irrationalität zuzuschreiben hat - um sich vorsichtig auszudrücken - ein Geschmäckle.
Das man damit in Deutschland nicht gerade einen Beliebheitswettbewerb gewinnt ist klar. Gerade weil sich die Deutschen für ungeheuer rational halten. Ich denke trotzdem, dass es richtig ist.
Nach solchen Aussagen will ich nur noch zwei Dinge anfügen:
1. Llarian, woher kommen Sie denn? Oder nehmen Sie sich selbstverständlich dabei aus, wenn Sie gegen die Deutschen wettern?
2. Es ist sinnlos gegen solche Überzeugungen anzudiskutieren: die Engländer sind "perfide", die Franzosen und Italiener "Lüstlinge", die Spanier ständig "stolz", die Russen "versoffen", die Amerikaner "dumm und fett" und die Deutschen eben "irrational". Hab ich schon verstanden ...
Zitat von ZettelEs gab dort Nationalisten und Rassisten; Le Pen père ist einer.
...
Nochmal: Von solchen Protestparteien wie dem FN halte ich gar nichts. Aber es ist falsch, sie in die Schublade "Rechtsextremismus" zu packen und dann daraus zu folgern, sie seien antisemitisch, rassistisch usw. Das ist linke Propaganda.
Das ist auch eine Logik: der Mann, der diese Partei gegründet, geführt und geprägt hat ist ein Nationalist und Rassist (und zwar nicht nur privat, sondern in seiner Rhetorik) - aber seine Partei ist natürlich niemals rassistisch - das ist nur "linke Propaganda".
Niemand hier (soweit ich das überblicke) unterstellt allen Mitgliedern oder gar Wählern, dergleichen zu vertreten. Deswegen ist die FN ja eine Protestpartei - aber das war die DVU in Sachsen-Anhalt damals auch. Das eine schließt das andere nicht aus.
Zitat Marine Le Pen wird 2012 sehr wahrscheinlich gegen Sarkozy und einen sozialistischen Kandidaten (DSK, Aubry, Hollande, vielleicht gar noch einmal Ségolène Royal) antreten. Sie wird gut abschneiden, vermutlich sehr gut, und möglicherweise in den zweiten Wahlgang kommen. Daß in Frankreich der Extremismus Fuß gefaßt hätte, wird das nicht bedeuten.
Ihr mutmaßlicher Erfolg kann dieses Fußfassen nicht belegen, aber ebensowenig widerlegen.
Zitat von lois janeDas ist auch eine Logik: der Mann, der diese Partei gegründet, geführt und geprägt hat ist ein Nationalist und Rassist (und zwar nicht nur privat, sondern in seiner Rhetorik) - aber seine Partei ist natürlich niemals rassistisch - das ist nur "linke Propaganda".
Vor ein paar Jahren hat mich diese Argumentation noch beeindruckt. Genaugenommen habe ich genauso geredet wie Sie. Vorbei. Heute ist es absurd, einer nichtlinken Partei Antisemitismus vorzuhalten. Tatsächlich läuft doch in Deutschland ein Wettbewerb um den Titel "Bester Antisemit". Früher wäre das Fall klar gewesen: NPD gewinnt. Heute wäre ich mir da nicht mehr so sicher. Das ist die traurige Wahrheit. Und es macht die Sache nicht besser, wenn der Antisemitismus in der Mimikry des Antizionismus daherkommt.
Zitat von lois jane... die Engländer sind "perfide", die Franzosen und Italiener "Lüstlinge", die Spanier ständig "stolz", die Russen "versoffen", die Amerikaner "dumm und fett" und die Deutschen eben "irrational". Hab ich schon verstanden ...
Ich denke, liebe Lois Jane, da gibt drei Stufen der Erkenntnis:
Auf der untersten glaubt man solche Klischees unbesehen; so wie man weiß, die Kuh muh macht, daß man beim Essen nicht rülpst und daß wir Wasser sparen müssen, damit die armen Menschen in der Sahelzone nicht verdursten.
Auf der zweiten Ebene - sagen wir, von zehn, elf Jahren an aufwärts - wird man klüger und erkennt, daß das Klischees sind.Sie waren notwendig, damit das Kind eine erste Ordnung in die Welt hineinkriegt Aber dann merkt man, älter werdend, daß die Klischees so nicht stimmen; daß es zum Beispiel russische Abstinenzler gibt.
Auf der dritten Stufe der Erkenntnis merkt man dann, daß die Klischees so dumm doch nicht sind. Die Neapolitaner sind in ihrer Mehrheit schon a bisserl lebhafter als die meisten Bewohner der Faröer.
So ist es auch mit der deutschen Irrationalität. Nein, nicht alle Deutschen sind irrational; die Zimmerleute beispielsweise nicht.
Nein, nicht alle politischen Strömungen in Deutschland, nicht alle Epochen der deutschen Geschichte waren durch Irrationalität geprägt. Aber es ist halt andererseits kein Zufall, daß Hegel, Nietzsche und Heidegger immens einflußreiche deutsche Philosophen waren und Francis Bacon, Locke und Hume britische (nicht zu vergessen übrigens die bedeutenden pragmatischen Empiriker der schottischen Schule wie Brown und Dugald Stewart).
Zitat Die Nazis hatten bekanntlich mit der Linken viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen.
Deswegen haben sie die Kommunisten erschlagen und mit dem Zentrum und der DNVP regiert.
Na ja, die größten Gemeinheiten gibt es bekanntlich immer noch in der Familie. Und auch ohne diese Binse scheint mir Ihre Argumentation nicht ganz schlüssig. Denn danach wären die Kommunisten zeitgleich (die meisten Kommunisten wurden bekanntlich von Kommunisten ermordet) Antikommunisten. Man muss da keine Klimmzüge machen. Lesen Sie einfach was Indy- und Altermedia über die Juden schreiben. Genauer gesagt: Wie die gegen die Juden hetzen. Die Gemeinsamkeiten sind auf jeden Fall größer als die Unterschiede. Und sollten Sie Indymedia als "das dümmste Extrem" verwerfen, dann werfen wir eben einen Blick auf die LINKE.
Unternehmer ein- und derselben Branche konkurrieren halt um dieselbe Klientel. Daher ist hier der Wettbewerb stärker als der zwischen z.B. den Kommunisten & den Liberalen, deren Anhänger sich genauso um ein- & dasselbe Ding streiten, wie z.B. die Brötchen- und die Schmuckkäufer.
Zitat von Leibniz Und dann natürlich Fragen der Strategie und Taktik: ich denke Marine hat gut verstanden, dass das Gepolter eines Holocaustleugners die Partei in einem politischen Ghetto halten würde. Ob sie damit auch den Antisemitismus selber hinter sich gelassen hat weiß ich nicht.
Kennen Sie einen Hinweis darauf, lieber Leibniz, daß Marine Le Pen jemals Antisemitin gewesen ist?
Danke dass Sie es ansprechen. Dies will ich gleich klarstellen: Nein. Und auch: ich will Marine Le Pen nicht mit ihrem Vater identifizieren oder sie für dessen Einstellungen in Sippenhaft nehmen.
Allerdings erinnere ich mich auch an Ihre Worte wenige Einträge weiter oben in diesem Thread: "Entscheidend ist die Weitergabe von Sichtweisen, Wissen, Überzeugungen, auch äußeren Traditionen, von Generation zu Generation."
Und Marine Le Pen hat ja diese Partei nicht nur Ihrem Vater übernommen, sie stand ja viele Jahre davor in allen politischen Schlachten des alten Herren an dessen Seite. Bei aller notwendigen Reibung mit Ihrem Vater bei der Ablösung ist hier genau der Prototyp des Falls zu sehen, den Sie als entscheidend beschreiben: "die Weitergabe von Sichtweisen, Wissen, Überzeugungen, auch äußeren Traditionen, von Generation zu Generation."
Zitat von ZettelEs gab dort Nationalisten und Rassisten; Le Pen père ist einer. Nochmal: Von solchen Protestparteien wie dem FN halte ich gar nichts. Aber es ist falsch, sie in die Schublade "Rechtsextremismus" zu packen und dann daraus zu folgern, sie seien antisemitisch, rassistisch usw. Das ist linke Propaganda.
Eine Partei, die sich einen in Frankreich verurteilten Holocaustleugner zum Vorsitzenden wählte und ihm jahrelang huldigte nicht als antisemitisch anzusehen kann ich beim besten Willen nicht folgen. Lieber Zettel, sie überraschen mich, dass Sie dies als "linke Propaganda" hinstellen.
Bezüglich der Wähler der FN stimme ich ganz der Antwort von lois jane zu:
Zitat von lois janeNiemand hier (soweit ich das überblicke) unterstellt allen Mitgliedern oder gar Wählern, dergleichen zu vertreten. Deswegen ist die FN ja eine Protestpartei - aber das war die DVU in Sachsen-Anhalt damals auch. Das eine schließt das andere nicht aus.
Zitat von LeibnizEine Partei, die sich einen in Frankreich verurteilten Holocaustleugner zum Vorsitzenden wählte und ihm jahrelang huldigte nicht als antisemitisch anzusehen kann ich beim besten Willen nicht folgen. Lieber Zettel, sie überraschen mich, dass Sie dies als "linke Propaganda" hinstellen.
Meine Haltung zum Rechtsextremisumus und zum Antisemtismus kennen Sie, lieber Leibniz.
Sie wissen aber auch, daß ich Frankreich a bisserl kenne und daß ich zweitens pingelig bin, was Fakten angeht. Le Pen hat den Holocaust nicht geleugnet, sondern seine Bedeutung heruntergespielt ("Fußnote der Geschichte"). Das ist inakzeptabel, aber doch etwas Anderes. Dafür, daß der FN eine antisemtische Partei sei, sehe ich keinen Hinweis. Antisemiten gibt es sicher in ihr, wie in jeder rechtsextremen Partei.
Ich hoffe, daß es der französischen Rechten gelingt, den FN weiter politisch bedeutungslos zu halten. Während die Sozialisten seit Jahrzehnten - schon seit der Volksfront der 30er Jahre - mit den Kommunisten paktieren, vermeiden sowohl die UMP als auch das Noveau Centre jede Kooperation mit dem FN; das wird sehr wahrscheinlich auch so bleiben.
Falls Marine Le Pen in den zweiten Wahlgang kommt, werden die Anhänger der anderen Parteien, teils zähnenkirschend, den Gegenkandidaten wählen; so, wie die Linken 2002 zähneknirschend Chirac gewählt haben.
Es ist nun einmal leider so, daß Sarkozy viele seiner Wähler enttäuscht hat. Sie wollten einen rechten Reformer und haben einen politisch diffusen Aktionisten bekommen, der nichts auf die Reihe bekommt. Das schafft Raum für den FN.
Eigentlich hätte es Raum für François Bayrou schaffen müssen, der 2007 genau diese Art von Präsidentschaft Sarkozys vorhergesagt hatte; er hat sich damals geweigert, dessen Wahl im zweiten Wahlgang zu empfehlen, obwohl seine UDF mit Sarkozys UMP verbündet war.
Aber leider hat Bayrou mit seinem MoDem völlig Schiffbruch erlitten; inzwischen ist das eine Splitterpartei. Er war 2007 mein Kandidat; vielleicht mögen Sie einmal die damaligen Artikel in ZR nachlesen? (Folgen 5 bis 14 in "Gedanken zu Frankreich").
Zitat von lois janeDas ist auch eine Logik: der Mann, der diese Partei gegründet, geführt und geprägt hat ist ein Nationalist und Rassist (und zwar nicht nur privat, sondern in seiner Rhetorik) - aber seine Partei ist natürlich niemals rassistisch - das ist nur "linke Propaganda".
Vor ein paar Jahren hat mich diese Argumentation noch beeindruckt. Genaugenommen habe ich genauso geredet wie Sie. Vorbei. Heute ist es absurd, einer nichtlinken Partei Antisemitismus vorzuhalten. Tatsächlich läuft doch in Deutschland ein Wettbewerb um den Titel "Bester Antisemit". Früher wäre das Fall klar gewesen: NPD gewinnt. Heute wäre ich mir da nicht mehr so sicher. Das ist die traurige Wahrheit. Und es macht die Sache nicht besser, wenn der Antisemitismus in der Mimikry des Antizionismus daherkommt.
Äh, was kommen Sie denn jetzt mit Deutschland und deutschen Parteien bzw. Personen - es geht um LePen.
Es geht auch nicht darum, wer "antisemtischer" ist - ich habe das A-Wort auch nicht gebraucht, weil ich LePen zu wenig kenne - sondern darum ob Le Pen antisemtisch, nationalistisch und rassistisch ist und das dies, wenn er es denn ist, notwendigerweise seine Partei geprägt hat. Auch wenn diese nun in eine andere Richtung sich bewegen sollte, geht das nicht von heute auf morgen. Die FN ist also zumindest noch rassistisch etc.
Zitat von lois jane... die Engländer sind "perfide", die Franzosen und Italiener "Lüstlinge", die Spanier ständig "stolz", die Russen "versoffen", die Amerikaner "dumm und fett" und die Deutschen eben "irrational". Hab ich schon verstanden ...
Ich denke, liebe Lois Jane, da gibt drei Stufen der Erkenntnis:
Auf der untersten glaubt man solche Klischees unbesehen; so wie man weiß, die Kuh muh macht, daß man beim Essen nicht rülpst und daß wir Wasser sparen müssen, damit die armen Menschen in der Sahelzone nicht verdursten.
Auf der zweiten Ebene - sagen wir, von zehn, elf Jahren an aufwärts - wird man klüger und erkennt, daß das Klischees sind.Sie waren notwendig, damit das Kind eine erste Ordnung in die Welt hineinkriegt Aber dann merkt man, älter werdend, daß die Klischees so nicht stimmen; daß es zum Beispiel russische Abstinenzler gibt.
Auf der dritten Stufe der Erkenntnis merkt man dann, daß die Klischees so dumm doch nicht sind. Die Neapolitaner sind in ihrer Mehrheit schon a bisserl lebhafter als die meisten Bewohner der Faröer.
So ist es auch mit der deutschen Irrationalität. Nein, nicht alle Deutschen sind irrational; die Zimmerleute beispielsweise nicht.
Das sagen Sie so einfach, aber es kommt mir billig vor: sich selbst natürlich immer ausnehme von der dummen, irrationalen Plebs.
Ihre Entwicklungsstufen mag es geben, aber wenn ich diese mit dem hier geäußerten vergleiche, komme ich zum Schluß das nicht alle Zimmerleute das Jugendalter schon erreicht haben.
PS. Und es geht auch nicht um relativ wertneutrale Klischees wie "lebhaft" sondern um Belegung ganzer Nationen mit abwertenden Charaktereigenschaften - ein Wort, das mit R beginnt, liegt mir auf der Zunge.
Zitat von ZettelDafür, daß der FN eine antisemtische Partei sei, sehe ich keinen Hinweis. Antisemiten gibt es sicher in ihr, wie in jeder rechtsextremen Partei.
Zumindest war der FN laut Umfragen der franzoesischen Wahlforschung traditionell die Partei, die den antisemitischen Waehlern am waehlbarsten erschien. Ich wiederhole mich. Man braeuchte eine Studie, die die Einstellungen der cadres und militants des FN abfragt. Auf die Schnelle habe ich da keine gefunden.
Zitat von ZettelIch hoffe, daß es der französischen Rechten gelingt, den FN weiter politisch bedeutungslos zu halten.
"Politisch bedeutungslos" ist so eine Sache. Der FN mag zwar nicht direkt an die Schalthebel der Macht kommen, kann aber dennoch die Aussichten des Mitte-Rechts-Lagers empfindlich stoeren, vor allem wenn seine Kandidaten fuer die Nationalversammlung irgendwie in die zweite Runde einziehen.
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