Zitat von nCrAber wenn im 2. Weltkrieg eine Naziorganisation in der Schweiz ihr Hauptquartier gehabt hätte und von dort den Kampf in Europa organisiert hätte und die Schweiz wenig bis garnichts dagegen getan hätte, hätte man auch nicht gesagt "Nein wir dürfen ihre Souveränität nicht verletzen".
Nein, dann hätte man der Schweiz den Krieg erklärt bzw. sie angegriffen.
Schauen Sie mal: der 1. Weltkrieg ist doch genau so ausgebrochen (was den Anlass angeht) - eine Terrororganisation hatte ihr Zentrum in einem bestimmten Staat und diesem hat man dann zuerst Ultimaten gestellt und dann angegriffen.
Zitat von FTT_2.0Wenn man ehrlich ist, war die "überwältigende Mehrheit der Deutschen" schon seit Jahren gegen die Kernkraft
Das ist ein Irrtum, lieber FTT. Bis zum März 2011 lag die Zustimmung zur Atomkraft zwischen 60 und 80 Prozent, siehe hier. Die Fragen wurden in den einzelnen Umfragen naturgemäß verschieden formuliert; jedenfalls war eine Mehrheit gegen den jetzt so gut wie beschlossenen schnellen Ausstieg. Noch im Juli 2010 meinten 81 Prozent, "auf Kernenergie könne nicht völlig verzichtet werden".
Zitat von FTT_2.0Das Ergebnis war am Ende im Ü}brigen so knapp, dass ich die "kollektive Besoffenheit" nun wirklich nicht sehen kann.
Welches "Ergebnis" meinen Sie? Die Bundesregierung hat mit dem "Moratorium", das in Wahrheit der Beginn des sogenannten Ausstiegs ist, die Weichen gestellt. Das ist das Ergebnis.
Oder meinen Sie die aktuellen Umfragen? 70 Prozent sind jetzt für den "Ausstieg". Und die Öko-Partei ist die zweitstärkste Partei des Landes; auch das dürfte einmalig auf der Welt sein.
Ich meinte naturgemäß das Wahlergebnis im Südwesten, wo dieses unselige Atomthema einer angeschlagenen Landesregierung den coup de grâce gegeben hat.
Zitat Ils sont fous, les Allemands. Ou est-ce que vous avez une autre explication?
Pas plus que les autres.
Meine Hypothese ist, dass das Besondere an der deutschen Situation der Wahlkampf war, der den ganzen Atomkrampf in Deutschland so hochkochen hat lassen. Drei Wochen mediales Trommelfeuer gegenüber einer Bevölkerung, die nur zur Minderheit aus Physikern besteht, die aber schon seit 25 Jahren nur über die Risiken der Atomkraft "unterrichtet" wird. Dass dann eine knappe Wahl den Bach runtergeht, finde ich nur bedingt überraschend.
Zitat von LeibnizIn den letzten 10 Jahren war Deutschland 5 mal Exportweltmeister (nach Wikipedia).
Und was sagt uns das ? Gar nichts, lieber Leibniz. Ich hatte die Aussage, dass Deutschland diesen Titel zur Zeit nicht führt nur eingeworfen, weil der Titel immer so schön überschätzt wird. Aber gehen wir lieber auf den Kern ein: Was sagt uns denn der Titel "Exportweltmeister" ? Das ein Land eine Menge Waren exportiert, im Falle von Deutschland vor allem Maschinen und Autos, etwas, das im Ausland sehr gefragt ist. Ist das rational ? Sicher. Aber diese Form von Rationalität bringt ein jeder auf. Es sind sich auch die meisten Leute darüber bewusst, dass der Apfel meistens nach unten fällt. Und dennoch glauben Sie an die Macht der Homöopathie, an die Wirkung von Erdstrahlen, an die Schädlichkeit des Fernsehens, etc. pp. Da hat jede Generation ihren neuen Blödsinn hinzugefügt. Das hindert einen nicht ein bischen daran gute Autos zusammenzuschrauben. Das Land hatte bisher das Glück, dass die diversen Irrationalitäten (bisher) nicht wirtschaftsbehindernd waren. Es schadet der Industrie nicht, dass jemand Glaubuli zu sich nimmt. Und es schadet auch nicht, wenn Eltern ihren Kindern die Glotze verbieten und es schadet ebensowenig, wenn sich jemand Tapete mit Metallfäden an die Wand klatscht, die ihn vor Elektrosmog schützen. Was der Wirtschaft schadet sind irrationale Ideen, die beispielsweise die Rolle eines Menschen bei der Geburt vorschreiben (Kastensystem, Indien), die die Rolle der Frau auf das Kinder kriegen reduziert (islamische Länder) oder die finanzielle Gleichheit aller Menschen erzwingen will (Kommunismus/Sozialismus). Und ich glaube, dass dieses Glück uns inzwischen verlässt. Irrational waren die Deutschen wohl schon immer, aber jetzt sägen sie sich ihren eigenen Ast ab, weil Sie die Irratio aus dem privaten ins politische transportieren.
Zitat Die Front National ist eine rechtsextreme Partei. Ein Wählerverhalten das zum Extremismus neigt ist irrational. Wieso soll ich Ihnen das eigentlich erläutern?
Weil das Aufstellen von Behauptungen, noch dazu diffamierenden Behauptungen, schon eines Beleges verdient. Wer sagt, dass die FN eine extreme Partei ist ? Sie ? Die Wikipedia ? Die französische Regierung ? Dazu käme die Behauptung, dass das Wählen von Parteien mit extremistischen Ideen automatisch irrational sei. Es kann durchaus verstanden werden als das Schaffen eines Ausgleiches für eine Regierung die als viel zu stark der anderen Seite zugehörig emfunden wird. Sie mögen es ungehörig finden, eine extreme Position zu vertreten, aber die Ratio ist damit keinesfalls gleichzusetzen.
Ich denke sogar, dass sie mit dem Aufzeigen der "Extremisten" durchaus gut im Thema liegen. Ich halte nämlich das zunehmende Auftreten sogenannter Extremisten (in Holland die Partei von der Freiheit, in Schweden die Schwedendemokraten, in Dänemarkt der DF, in Österreich der FPÖ, etc. (alles Parteien, die Sie vermutlich als rechtsextrem einschätzen dürften)) bei gleichzeitigem Ausbleiben des selben in Deutschland für ein gutes Indiz dafür wer rational handelt und wer nicht. Rechtskonservative Positionen sind nämlich in aller Regel von sehr grosser Rationalität geprägt, ganz im Unterschied zu der (in Deutschland deutlich stärker repräsentierten) linken Seite des Spektrums, die vor allem stark definiert wie alles sein sollte und zu sein hat.
Zitat von lois janeUnd irgendwo wäre diese Einschätzung zumindest dadurch exemplarisch "belegt", wie leichtfertig oder kaltschnäuzig hier das elementare Völkerrecht aus dem Fenster fliegt.
Das "elementare Völkerrecht" (was auch immer das sein mag), hat mit dem Rechtsstaat erst einmal nichts zu tun, liebe Lois Jane, genauso wenig wie mit der Demokratie. Völkerrecht basiert auf zwischenstaatlichen Verträgen und Vereinbarungen und hat mit Bürgerrechten herzlich wenig zu tun.
Und nebenbei bemerkt, es geht wohl in Ordnung, dass Sie sich darüber empören, dass ihr Emfinden für das Völkerrecht nicht von den Schreibern dieses Forums geteilt wird, aber ich denke man kann das deutlich weniger agressiv transportieren, wenn man sich Vorwürfe wie "Kaltschnäuzigkeit" für Menschen, deren Gedankengänge man kaum nachvollziehen kann, verkneift. Nur so am Rande bemerkt.
Zitat von lois janeIch muß gar nicht mit der UN-Charta kommen, sondern verweise auf das klassische Völkerrecht, welches zwar souveränen Staaten das Recht zur Kriegsführung gibt, aber ihnen auch abverlangt, daß dieser Krieg zu erklären ist.
Wo findet man, liebe Lois Jane, denn das Gesetzbuch, in dem das steht? Welche Strafe steht darauf, Krieg ohne Kriegserklärung zu führen? Von welchem Gericht wird der Täter abgeurteilt?
Und wann war denn der letzte Krieg, der mit einer Kriegserklärung begann? Wieviele Kriege wurden seither ohne Kriegserklärung geführ?
Zitat von ZettelIch halte es für unwahrscheinlich, daß eine solche Handlung Gegenstand des Völkerrechts ist; so rechtswidrig sie nach pakistanischem Strafrecht sein mag. Aber wie gesagt - ich lasse mich, lieber Martin, gern belehren.
Natürlich ist eine solche Handlung Gegenstand des Völkerrechts und ein klarer Verstoß.
Auf dem Gebiet eines Staates hat dieser das Gewaltmonopol. Wer von außen hereinkommt, verletzt dieses ... ist das so schwer zu begreifen?
Zitat Wo findet man, liebe Lois Jane, denn das Gesetzbuch, in dem das steht? Welche Strafe steht darauf, Krieg ohne Kriegserklärung zu führen? Von welchem Gericht wird der Täter abgeurteilt?
Recht als Strafkatalog zu definieren ist interessant.
Aber um mal ernst zu bleiben: Sie liegen beide falsch. Die UN-Charta räumt kein Recht zum Krieg ein, erklärt oder nicht. Ein Gericht gibt es für Staaten freilich nicht, für Personen dann schon. Völkerrecht ist eine komplizierte Sache bei der man gerne Semiwissen aus allen Rechtsbereichen zusammenwürfelt.
Woanders stand mal: Nutzlose Debatten. Stimmt. Faktisch richtig kann man sie dennoch führen.
Zitat Rechtskonservative Positionen sind nämlich in aller Regel von sehr grosser Rationalität
Aha, und ich habe mich schon lange gefragt wie es kommt, dass "rechts" und "rational" so eng bei einander zu sein scheinen. Jetzt verstehe ich: Für Sie ist es einfach dasselbe.
Zitat von vielleichteinlinkerAha, und ich habe mich schon lange gefragt wie es kommt, dass "rechts" und "rational" so eng bei einander zu sein scheinen.
Ich glaube nicht, dass das das einzige ist, was Sie sich dazu fragen.
Zitat Jetzt verstehe ich: Für Sie ist es einfach dasselbe.
Zitat von LeibnizDie Front National ist eine rechtsextreme Partei. Ein Wählerverhalten das zum Extremismus neigt ist irrational. Wieso soll ich Ihnen das eigentlich erläutern?
Der Front National, lieber Leibniz, hat sich unter Marine Le Pen sehr gewandelt.
Sie hatte heftige Auseinandersetzungen mit ihrem Vater, der ihr widerwillig das Ruder überlassen hat. Bereits bevor sie Vorsitzende wurde, war der extremistische Flügel unter Bruno Mégret weggebrochen; dieser hatte eine eigene Partei gegründet, die aber wenig Erfolg hatte.
Marine Le Pen hat sich dann in weiteren Machtkämpfen gegen die im FN verbliebenen Extremisten durchgesetzt; […]
Da haben wir aber Glück gehabt, dass hier ein sachkundiger Mensch sofort die Bilder wieder gerade hängt. OK, war keine Überraschung, deshalb lesen wir ja ZR.
Trotzdem ist mir mulmig. Nach vernünftiger Ansicht obliegt es dem Lügner, für seine Verleumdungen Belege beizubringen. Tut er das nicht, kann er ganz schnell Probleme kriegen. Das können strafrechtliche sein. Wenn die ausbleiben, hat er auf jeden Fall an Reputation verloren. So ist es Usus – außer der Lügner ist ein Kommunist. Dann muss er gar nichts, gleich gar keine Belege beibringen. Er kann nach Herzenslust Lügen und Verleumden; den schwarzen Peter haben die Verleumdeten in der Tasche. Haben die Glück, kriegen die den wieder los. Wenn die Pech haben (manchmal verschläft man was, manchmal ist kein Zettel zur Stelle), müssen die, ätsch!, den schwarzen Peter behalten. Selbst schuld, wer seine Unschuld nicht beweist. Wir haben uns daran gewöhnt. Dass das in der Politik und den gleichgeschalteten Medien (wann ist dort ein Nichtlinker zum letzten Mal in fairer Weise zu Wort gekommen?) so geht, wird von niemand mehr hinterfragt. Wir kennen es nicht anders. Aber dass diese seltsame (der Verleumdete muss seine Unschuld beweisen) Denke nun auch in ZR einzieht, macht mir schon Angst. Denn wenn nicht hier, wo ist dann noch ein Ort der Vernunft?
Zitat Wo findet man, liebe Lois Jane, denn das Gesetzbuch, in dem das steht? Welche Strafe steht darauf, Krieg ohne Kriegserklärung zu führen? Von welchem Gericht wird der Täter abgeurteilt?
Recht als Strafkatalog zu definieren ist interessant.
Schaun Sie mal ins StGB, lieber vielleichteinlinker? Sie werden finden, daß genau dies dort geschieht. Wer dies und jenes tut, der wird so und so bestraft. So ist jeder Paragraph aufgebaut.
Und das ist auch richtig so. Recht existiert nur in dem Maß, in dem es durchsetzbar ist. Und Recht durchsetzen heißt immer, denjenigen zu bestrafen, der es bricht. Nulla poena sine lege, gewiß. Aber auch nulla lex sine poena.
Anscheinend ist in Deutschland die Rechtslage bei einem Schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten drei Monate und nach Beratung so, daß dann Straffreiheit besteht, während möglicherweise dennoch ein Rechtsbruch vorliegt. Ganz klar scheint das aber nicht zu sein. Das wäre dann möglicherweise eine Ausnahme.
Zitat von vielleichteinlinkerAha, und ich habe mich schon lange gefragt wie es kommt, dass "rechts" und "rational" so eng bei einander zu sein scheinen.
"Scheinen" vielleicht, lieber vielleichteinlinker, aber es ist ja nicht so.
In der Regel sind Linke nationalistischer als Rechte. Es gibt dafür viele historische Beispiele.
Die französische Revolution war ein eindeutig linkes Unternehmen; vor allem in der jakobinischen Spielart. Nie war Frankreich nationalistischer als während der Revolution. Die Revolutionäre waren eben enfants de la patrie.
Der deutsche Nationalismus in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts war überwiegend - nach damaligen Maßstäben - links. Nationalisten waren die Demokraten; die Reaktionäre hingegen dachten nicht national, sondern dynastisch. Der junge Bismmarck, der sich selbst einen Erzreaktionär nannte, hielt gar nichts vom deutschen Nationalismus; seine Loyalität galt nicht der deutschen Nation, sondern dem König von Preußen.
Dynastisches Denken und Nationalismus schlossen schon deshalb einander aus, weil viele Dynastien über Staaten mit einer national gemischten Bevölkerung herrschten; das galt nicht nur für Vielvölkerstaaten wie das Zarenreich und das Habsburger Reich. Im 17. und 18. Jahrhundert umfaßte Schweden Finnland, Teile des Baltikums, sogar norddeutsche Besitzungen. In Preußen lebten Polen, Kaschuben usw. ebenso wie Deutsche. Nicht als "nationale Minderheiten", denn eine preußische Nation gab es eben gar nicht; nur den Staat und seine Dynastie.
Und später? Sebastian Haffner hat einmal darauf aufmerksam gemacht, daß der Kapitalismus seinem Wesen nach antinationalistisch ist; Kapital fließt nicht nach nationalen Gesichtspunkten, sondern nach denen des Profits. Der real existierende Sozialismus hingegen gebar einen linken Nationalismus; denn die Staaten waren dort die Wirtschaftseinheiten, vergleichbar den Konzernen im Kaptitalismus.
Die DDR war weit nationalistischer als die Bundesrepublik; es ist ja kein Zufall, daß noch heute in der Ex-DDR NPD und DVU mehr Zulauf haben als im Westen. Nationalistische Ressentiments gegen die Russen und die Pölen waren massiv; währen im kaptialistischen Westen der Nationalismus nach 1945 immer mehr an Bedeutung verlor.
Ein weiteres Beispiel: Nirgends hat sich linkes Denken so wirkmächtig geregt wie in den Befreiungsbewegungen der damals so genannten "Dritten Welt". Und so gut wie alle waren nationale Freiheitsbewegungen. Man kann das noch an den Abkürzungen sehen, in denen fast durchweg ein N für "national" vorkommt.
Konservative sind hingegen keineswegs durchweg Nationalisten. Es gibt Nationalkonservative, das ist wahr. Aber die meisten konservativen Denker sind das nicht. Ortega y Gasset war kein Nationalist, Ernst Jünger war es nicht, so wenig wie Arnold Gehlen oder Gomez Dávila, um nur ein paar zu nennen. Oder nehmen Sie die heutigen amerikanischen Neokonservativen. Sie sind gewiß nicht nationalistischer als Obama.
Nationalismus paßt nicht zu dem, was konservatives Denken ausmacht - Freiheit, Selbstverantwortung, eine skeptische Grundhaltung.
Dienenigen deutschen Rechten, die sich als die lautesten Nationalisten gerierten, waren keine Konservative, sondern Sozialisten, nämlich Nationalsozialisten. Die Nazis hatten bekanntlich mit der Linken viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen.
Zitat Schaun Sie mal ins StGB, lieber vielleichteinlinker? Sie werden finden, daß genau dies dort geschieht. Wer dies und jenes tut, der wird so und so bestraft. So ist jeder Paragraph aufgebaut.
Bitte, dass im Strafgesetzbuch Strafen vorkommen ist so banal, ich trau mich nichts zu sagen.
Ist das Grundgesetz kein Gesetz, kein Recht? Aber wie gesagt, bei Völkerrechts-Debatten wird gerne rechtr viel zusammengeworfen.
Zitat Wo findet man, liebe Lois Jane, denn das Gesetzbuch, in dem das steht? Welche Strafe steht darauf, Krieg ohne Kriegserklärung zu führen? Von welchem Gericht wird der Täter abgeurteilt?
Recht als Strafkatalog zu definieren ist interessant.
Schaun Sie mal ins StGB, lieber vielleichteinlinker? Sie werden finden, daß genau dies dort geschieht. Wer dies und jenes tut, der wird so und so bestraft. So ist jeder Paragraph aufgebaut.
Bitteschön, Zettel, haben Sie denn in letzter Zeit mal ins BGB geschaut? Ist das denn alles kein Recht, nur weil da nicht jeder Paragraph mit Strafandrohungen versehen ist?
Vielleichteinlinker hat völlig recht: Strafen tauchen in Rechtsnormen häufig auf (natürlich insbesondere im Strafrecht), aber es gibt durchaus auch Rechtsnormen ohne Strafandrohung.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat In der Regel sind Linke nationalistischer als Rechte. Es gibt dafür viele historische Beispiele.
Es gibt dagegen auch viele historische Beispiele. Der Wilhelminische Imperialismus und durch ihn die Pervertierung des Nationalismus in den Weltkrieg. Die Nationalsozialisten, die Konservativen, die nach 1918 den Untergang der Nation beschworen. Und zu Bismarck nur das:
Zitat seine Loyalität galt nicht der deutschen Nation, sondern dem König von Preußen.
Wenn Sie etwas zum Verhältnis von Bismarck und seinem 99-Tage-Chef Friedrich in die Finger bekommen, lesen Sie. Und das Verhältnis zwischen dem Kanzler und Wilhelm zur Frage der Isolation Frankreichs ist da auch eine Erwähnung Wert. Da lassen sich Grundzüge Deutscher Diplomatie in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ablesen. Drohungen, Vorwürfe, Rücktrittsgedanken. Deswegen: Nein, Bismarck war nicht nur Diener der Dynastie, er war zuallererst ein Nationalkonservativer. Was mir übrigens nur sympatisch ist.
Zitat Die Nazis hatten bekanntlich mit der Linken viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen.
Deswegen haben sie die Kommunisten erschlagen und mit dem Zentrum und der DNVP regiert.
Zitat von ZettelDie Nazis hatten bekanntlich mit der Linken viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen.
Deswegen haben sie die Kommunisten erschlagen und mit dem Zentrum und der DNVP regiert.
Hm. Irgendwie kann ich mich nicht an sonderlich viele DNVP-Minister 1945. Und das Zentrum sehe ich auch vorher überhaupt nicht vertreten.
Die Frage, ob die Nazibarbaren eher eine linke oder eine rechte Spielart des Barbarismus darstellen, führt wohl recht schnell auf ausgiebige Diskussionen, was denn nun "links" oder "rechts" sei. Ich finde Zettels These nicht absurd. Und vor allem finde ich nicht, dass man sie einfach mit einem Hinweis auf DNVP-Minister am 30.01.1933 entkräften kann.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalVielleichteinlinker hat völlig recht: Strafen tauchen in Rechtsnormen häufig auf (natürlich insbesondere im Strafrecht), aber es gibt durchaus auch Rechtsnormen ohne Strafandrohung.
Ohne Strafandrohung, das ist wahr (nein, ich bin nicht der Meinung, daß das Recht nur aus Strafrecht besteht ). Aber nicht ohne die implizite Androhung von unmittelbarem Zwang.
Die Androhung von Strafe ist eine Möglichkeit, das Recht durchzusetzen; drohender unmittelbarer Zwang eine andere. Wenn der Mieter sich weigert, seine Miete zu zahlen, dann wird im äußersten Fall die Wohnung geräumt. Wenn ein Prozeßbeteiligter sich nicht an die Strafprozeßordnung und die Anordnungen des Gerichts hält, dann wird er im äußersten Fall zwangsweise aus dem Saal geschafft oder vielleicht mit Haft belegt.
In der Regel werden das bürgerliche Recht, das Strafprozeßrecht, auch das Grundrecht ohne unmittelbaren Zwang durchgsetzt. Aber nur, solange sich die Beteiligten dem Recht freiwillig beugen. Am Ende gibt es immer die Möglichkeit, das Recht gewaltsam durchzusetzen.
Das ist aus meiner Sicht konstitutiv für das Recht: Daß es von Staat gewaltsam durchgesetzt werden kann.
Ein Recht, das nicht im äußüersten Fall gewaltsam durchgesetzt werden kann, ist kein Recht. Die meisten Bestimmungen des Wusts aus Konventionen, Verträgen, Vereinbarungen usw., der "Völkerrecht" genannt wird, kann nicht gewaltsam durchgesetzt werden. Von wem denn? Mit welchen Mitteln denn?
Zitat von ZettelDas ist aus meiner Sicht konstitutiv für das Recht: Daß es von Staat gewaltsam durchgesetzt werden kann.
Ein Recht, das nicht im äußüersten Fall gewaltsam durchgesetzt werden kann, ist kein Recht. Die meisten Bestimmungen des Wusts aus Konventionen, Verträgen, Vereinbarungen usw., der "Völkerrecht" genannt wird, kann nicht gewaltsam durchgesetzt werden. Von wem denn? Mit welchen Mitteln denn?
Sie haben soeben das Völkerrecht, die UN, die EU, Schengen, Interpol, die NATO und einen Haufen anderer zwischenstaatlicher Vereinbarungen abgeschafft. So EU-skeptisch ich bin: ich bin ganz glücklich, dass Adenauer, Schuman und De Gasperi das anders sahen als Sie...
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat seine Loyalität galt nicht der deutschen Nation, sondern dem König von Preußen.
Wenn Sie etwas zum Verhältnis von Bismarck und seinem 99-Tage-Chef Friedrich in die Finger bekommen, lesen Sie. Und das Verhältnis zwischen dem Kanzler und Wilhelm zur Frage der Isolation Frankreichs ist da auch eine Erwähnung Wert. Da lassen sich Grundzüge Deutscher Diplomatie in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ablesen. Drohungen, Vorwürfe, Rücktrittsgedanken. Deswegen: Nein, Bismarck war nicht nur Diener der Dynastie, er war zuallererst ein Nationalkonservativer. Was mir übrigens nur sympatisch ist.
Ich schrieb vom jungen Bismarck, lieber vielleichteinlinker. Ich glaube, das haben Sie überlesen.
Der junge Bismarck (sagen wir, bis 1866, da endete seine "Jugend" mit 51 Jahren ), war ein Erzkonservativer, aber kein Nationalist. Der Bismarck nach 1866 und vor allem dann nach 1871 war zwar kein Nationalist, aber ein Staatsmann, der loyal seinem Land diente, das nun das Reich war; und er war kein Erzkonservativer mehr.
Bismarck gehört zu denen, die mit starker Gesinnung begannen und dann zum Handwerker der Macht wurden (Churchill und Mitterand sind andere Beispiele). Als preußischer Gesandter, preußischer Abgeordneter, als Bevollmächtigter in Frankfurt war er Politiker aus Gesinnung. Als Reichkanzler war er Staatsmann aus Pflicht. Er hatte nie allein die deutschen Interessen im Auge, sondern immer auch den Frieden und das Gleichgewicht in Europa.
Wilhelm II, dieser unreife Mann auf dem Thron, sah das anders.
Natürlich wurde Bismarck nie ein Liberaler. Aber er hätte auch seinem Herrn, dem Kaiser Friedrich III., treu gedient, solange dieser Dasjenige gewollt hätte, was Bismarcks Hauptziele waren: Gleichgewicht in Europa, sozialer Friede in Deutschland.
Zitat von ZettelDas ist aus meiner Sicht konstitutiv für das Recht: Daß es von Staat gewaltsam durchgesetzt werden kann.
Ein Recht, das nicht im äußüersten Fall gewaltsam durchgesetzt werden kann, ist kein Recht. Die meisten Bestimmungen des Wusts aus Konventionen, Verträgen, Vereinbarungen usw., der "Völkerrecht" genannt wird, kann nicht gewaltsam durchgesetzt werden. Von wem denn? Mit welchen Mitteln denn?
Sie haben soeben das Völkerrecht, die UN, die EU, Schengen, Interpol, die NATO und einen Haufen anderer zwischenstaatlicher Vereinbarungen abgeschafft. So EU-skeptisch ich bin: ich bin ganz glücklich, dass Adenauer, Schuman und De Gasperi das anders sahen als Sie...
Ich weiß nicht, ob sie das anders sahen, lieber Gorgasal.
Es kann ja im allseitigen Interesse sein, sich an Verträge zu halten. Aber einen Vertrag kann man brechen, aus einer Konvention kann man austreten usf. Das hat nicht die Folgen, die auf der staatlichen Ebene ein Rechtsbruch hat.
Mancher würde sich ja freuen, wenn er es machen könnte wie im Völkerrecht und der zuständigen staatlichen Stelle schreiben: Mit Wirkung vom ... kündige ich meine Zustimmung zum StGB sowie zum BGB usw.
Zitat Hm. Irgendwie kann ich mich nicht an sonderlich viele DNVP-Minister 1945. Und das Zentrum sehe ich auch vorher überhaupt nicht vertreten.
Das mit dem Zentrum stimmt, da habe ich Herrn von Papen wohl das Parteibuch zu lange zugedacht. Sorry. Dass die DNVP ins Kabinett eingetreten und dann unter der NSDAP untergegangen war ist aber unstrittig.
Zitat Ich finde Zettels These nicht absurd. Und vor allem finde ich nicht, dass man sie einfach mit einem Hinweis auf DNVP-Minister am 30.01.1933 entkräften kann.
Absurd ist etwas hart aber es ist natürlich die umgekehrte Gretchenfrage des Links- oder Rechtsseins. (Wie halten es die Nazis mit Dir?). Ich denke nur das die These, dass die Nazis rechts waren so unstrittig ist, dass man bei den Punkten, die sie mit der Linken gemeinsam haben eher darüber nachdenken sollte, ob die Punkte das "Linkssein" denn dann noch definieren.
Freilich, man kann vielleicht alles in einen Topf werfen und "Totalitarismus" oder "Kollektivismus" draufschreiben. Aber nicht "Links".
Zitat Natürlich wurde Bismarck nie ein Liberaler. Aber er hätte auch seinem Herrn, dem Kaiser Friedrich III., treu gedient, solange dieser Dasjenige gewollt hätte, was Bismarcks Hauptziele waren: Gleichgewicht in Europa, sozialer Friede in Deutschland.
Wenn-Loyalität ist keine. Es gibt zu Bismarck und Wilhelm I. die treffende Karikatur mit dem Titel "Der Herrscher und der Träger der Krone". Nicht anders, wahrscheinlich schlimmer [Machtrag: wäre es mit F III. gekommen] wenn man sich [Nachtrag: als Vorgeschmack dazu] das Verhältnis von Bismarck und dem sehr jungen Wilhelm I. ansieht. Und auch wenn ich den "jungen" Bismarck tatsächlich überlesen habe so bleibt der Umstand stehen dass die Politik der Isolation Frankreichs, die schon vor 1866 begann, von Bismarck gegen seinen König behauptet wurde. Gall nannte das sinngemäß eine Politik der starken Exekutive auch gegen die Krone. Bei Bismarck aus nationalem Interesse. Denn der Frieden und das Gleichgewicht in Europa waren ihm nur deswegen wichtig weil er wusste, dass Deutschland am Fehlen von einem der beiden zu Grunde gehen würde. Da war er tatsächlich "Staatsmann aus Pflicht" aber verpflichtet fühlte er sich nicht einer friedlichen oder europäischen Gesinnung sondern der Sicherung des Deutschen Reiches.
Natürlich reden wir bei Völkerrecht über eine andere Art des Rechts. Aber entweder wir reden darüber als ein Recht oder wir erklären es zum nicht-Recht und verlassen jede Diskussion darüber.
Sie können übrigens dem Strafgesetz recht einfach entgehen wenn Sie das Land verlassen. Polmeisch gesprochen: Millionen Afrikaner schert das Deutsche Strafgesetz nicht.
Nun ist die Welt aber ein zu großer Rechtsraum ihn zu verlassen. Crap.
Das Völkerrecht ist wohl auch deswegen eine komische Sache weil die, die unter ihm stehen, es durchzusetzen haben. Staaten entscheiden über ihr eigenes Schicksal, sanktionieren ihre eigenen Rechtsbrüche. Sicher, der Sicherheitsrat könnte Sanktionen gegen die USA verhängen, bis hin zu Militärischen Maßnahmen. Er wird es nicht tun weil mindestens ein Mitglied des Gremiums dagegen stimmen wird.
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