Zitat von MartinInterpreten und Autoren sei ein Einkommen gegönnt, sie profitieren aber heute überproportional von den technischen Mitteln (müssten nicht eigentlich die Ingenieure die Hand aufhalten?) und bauen zusammen mit ihren Verwertern ihre legalen Durchgriffsmöglichkeiten derart aus, dass dem Normalbürger ein Feld von Rechtsminen bleibt, die mal hier und mal dort hochgehen können. Mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.
Dass es Fehlentwicklungen gibt, ist unbestritten. Aber wenn ein Künstler eine CD aufnimmt (dabei spreche ich nicht von Popstars und Popsternchen, für die ich mich weder interessiere noch sie kenne [und wo das Problem anscheinend besonders groß ist, dass die "Verwerter" besonders aggressiv auftreten], sondern für wirkliche Künstler, die etwa Bachs Kantaten komplett einspielen. Ein solches Werk verlangt hohe Investitionen, und da muss klar sein, dass nicht die CD als mp3 am nächsten Tag
Zitat von MartinDann darüber nachdenken, dass Schulen und Schüler vom Gesetzgeber gewährte vereinfachte Zugriffsmöglichkeiten haben ist doppelbödig. Das gehört in den Bereich 'Marketing': Microsoft bietet sein Officepaket aus gutem Kalkül für Schulen billiger an.
Es geht mir nicht nur um Schulen, es geht mir um praktikable Regelungen. Ich persönlich erlebe gerade im Bildungsbereich die Regelungen als unzureichend. Der Vergleich mit Microsoft geht völlig an der Sache vorbei. Das Kalkül von Microsoft liegt auf der Hand. Im Schul- und Wissenschaftsbereich geht es um unnötige Erschwernisse.
Zitat von MartinIn alten Zeiten mussten gute Interpreten und Schauspieler Konzertsäle oder Theater füllen und Eintritt kassieren. Dafür gab es das Original. Dafür gab es ein Einkommen.
Für die Aufführenden. Die Komponisten oder Autoren gingen in diesem "Modell" leer aus (obwohl sie m. E. wesentlicher sind als die Interpreten). Das Problem des geistigen Eigentums geht weit über das meist diskutierte Thema des Musikdatei-Kopierens hinaus.
Zitat von MartinIn alten Zeiten mussten gute Interpreten und Schauspieler Konzertsäle oder Theater füllen und Eintritt kassieren. Dafür gab es das Original. Dafür gab es ein Einkommen.
Für die Aufführenden. Die Komponisten oder Autoren gingen in diesem "Modell" leer aus (obwohl sie m. E. wesentlicher sind als die Interpreten). Das Problem des geistigen Eigentums geht weit über das meist diskutierte Thema des Musikdatei-Kopierens hinaus.
R.A.,
wenn das Komponieren oder Schreiben eine im Prinzip brotlose Kunst ist, und die Gesellschaft diesen Zustand im allgemeinen Interesse verbessern will, dann kann man dafür sicher Lösungen finden. Der Gesetzgeber darf aber nicht den Blick für eine Ausgewogenheit verlieren. Wenn die Gesetzeslage erlaubt, dass Rechtsanwälte Jagd auf Bürger machen können wie dies heute der Fall ist, dann fehlt diese Ausgewogenheit.
Ansonsten haben m.W. doch einige große deutschen Dichter und Komponisten auch ohne Urheberrecht auch zu Lebzeiten Meriten und auch allerlei Komfort erfahren. Und wenn die Anerkennung zu Lebzeiten fehlt, dann hilft dem Künstler auch der Schutz des geistigen Eigentum nichts - höchstens seinen Erben.
Zitat von GansguoterDass es Fehlentwicklungen gibt, ist unbestritten. Aber wenn ein Künstler eine CD aufnimmt (dabei spreche ich nicht von Popstars und Popsternchen, für die ich mich weder interessiere noch sie kenne [und wo das Problem anscheinend besonders groß ist, dass die "Verwerter" besonders aggressiv auftreten], sondern für wirkliche Künstler, die etwa Bachs Kantaten komplett einspielen. Ein solches Werk verlangt hohe Investitionen, und da muss klar sein, dass nicht die CD als mp3 am nächsten Tag
Gansguoter,
klar gäbe es möglicherweise viele Werke nicht, wenn es keine Aussicht auf ein return on investment gäbe. Oder aber es wäre ein weites Feld für Mäzene, die sich das eine oder andere Denkmal setzen wollen. Nur, will die Gesellschaft, der Bürger alle diese Werke um den Preis, der für die Geldeintreiber zu zahlen ist?
Ich behaupte, die Interessen der Bürger gehen im Lobbyismus der Geldeintreiber unter. Manche Begleitumstände haben ja auch sogar für handwerklich Arbeitende unangenehme Nebenwirkungen. Mir bekannte Graphiker sind mit ihrer kleinen Firma beinahe Pleite gegangen, weil sie nach vielen Jahren Betrieb in den Künstlerpensionsverein (oder wie der heißt) gezwungen worden sind und große Nachzahlungen leisten mussten.
Und wenn sich ein paar Hobbymusiker auf den Marktplatz stellen und ein paar Lieder spielen, steht sofort die Gema daneben, schätzt die Besucher auf dem Marktplatz und hält die Hand auf.
Zitat von Martinwenn das Komponieren oder Schreiben eine im Prinzip brotlose Kunst ist, und die Gesellschaft diesen Zustand im allgemeinen Interesse verbessern will
Ob Komponieren oder Schreiben "brotlos" ist, das ist ja in erster Linie eine Frage der Qualität. Es wird extrem viel geschrieben, was zu Recht "brotlos" ist, weil keiner sich dafür interessiert.
Es geht m. E. also nicht darum, Schreiben an sich irgendwie "gesellschaftlich" zu bezahlen. Sondern es geht schlicht darum: WENN Leute sich für einen Text/ein Musikstück interessieren, und es lesen/hören wollen - DANN sollten diese Leute (und nur diese) auch den Autor/Komponist zu dessen Bedingungen bezahlen. Wenn ihnen diese Bedingungen nicht gefallen (sprich, wenn er zu viel fordert), dann können sie verzichten. Aber völlig unabhängig davon, wie man die Durchsetzung genau organisiert: Es kann gerechterweise nicht so sein, daß man sich prinzipiell um die Zahlung drücken kann und trotzdem legal lesen/hören kann.
Zitat ENN Leute sich für einen Text/ein Musikstück interessieren, und es lesen/hören wollen - DANN sollten diese Leute (und nur diese) auch den Autor/Komponist zu dessen Bedingungen bezahlen. Wenn ihnen diese Bedingungen nicht gefallen (sprich, wenn er zu viel fordert), dann können sie verzichten. Aber völlig unabhängig davon, wie man die Durchsetzung genau organisiert: Es kann gerechterweise nicht so sein, daß man sich prinzipiell um die Zahlung drücken kann und trotzdem legal lesen/hören kann.
Und dass dann noch einer kommt und sagt, die Leute sollen sich halt einen Mäzen suchen. - Volle Zustimmung. Wenn ich ins Kino will, muss ich den Preis zahlen, den der Kinobetreiber für eine Karte haben will. Wenn ich ein Buch lesen will, zahle ich dafür. Es gibt schlicht keinen Anspruch auf Kino mit freiem Eintritt, das geschenkte Buch aus dem Laden oder eben alle Musik der Welt umsonst auf mp3 im Internet.
Zitat von R.A. WENN Leute sich für einen Text/ein Musikstück interessieren, und es lesen/hören wollen - DANN sollten diese Leute (und nur diese) auch den Autor/Komponist zu dessen Bedingungen bezahlen. Wenn ihnen diese Bedingungen nicht gefallen (sprich, wenn er zu viel fordert), dann können sie verzichten.
Und die Contenindustrie verzichtet bitte darauf ihren ganzen Ramsch öffentlich verfügbar zu machen und entsprechend denen und nur denen vorzulegen, die den Ramsch auch bezahlen wollen. Gleichzeitig verschonen sie all die anderen mit ihren Trojanern, ihrer Hack-Software, ihrer Netzüberwachungen, ihrer Datengier, ihren Machtansprüchen, ihren Anschlägen aufs Grundgesetz und überhaupt mit irgendwelchen Gesetzen. Ich denke da ist erstmal einiges was vorzulegen wäre. Und wenn das alles erfüllt ist, dann reden wir über Gerechtigkeit.
Zitat von LlarianUnd die Contenindustrie verzichtet bitte darauf ihren ganzen Ramsch öffentlich verfügbar zu machen und entsprechend denen und nur denen vorzulegen, die den Ramsch auch bezahlen wollen. Gleichzeitig verschonen sie all die anderen mit ihren Trojanern, ihrer Hack-Software, ihrer Netzüberwachungen, ihrer Datengier, ihren Machtansprüchen, ihren Anschlägen aufs Grundgesetz und überhaupt mit irgendwelchen Gesetzen. Ich denke da ist erstmal einiges was vorzulegen wäre. Und wenn das alles erfüllt ist, dann reden wir über Gerechtigkeit.
Sehen Sie hier irgendjemanden, der Trojaner und Hacksoftware befürwortet? Ich bin auch gegen diese Auswüchse, trotzdem finde ich das Urheberrecht per se sinnvoll. Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.
(Wenn es Missstände in der Justiz gibt, sind Sie dann auch gegen das Strafgesetzbuch?)
Zitat von LlarianUnd die Contenindustrie verzichtet bitte darauf ihren ganzen Ramsch öffentlich verfügbar zu machen ...
Das macht sie nicht. Wenn sie einem konkreten Kunden eine CD mit Dateien verkauft, dann ist das keine "öffentliche Verfügbarkeit". Wenn ich mein Fahrrad vors Haus stelle, dann ist das auch keine "öffentliche Verfügbarkeit" - auch wenn das letzte Woche jemand anders gesehen hat.
Zitat Gleichzeitig verschonen sie all die anderen mit ihren Trojanern, ihrer Hack-Software, ihrer Netzüberwachungen, ihrer Datengier, ihren Machtansprüchen, ihren Anschlägen aufs Grundgesetz und überhaupt mit irgendwelchen Gesetzen.
Völlig d'accord. Wie schon oft hier dargelegt: Diese ganzen unverhältnismäßigen Zwangsmaßnahmen lehne ich ab. Aber das bedeutet eben nicht, daß man das Recht von Urhebern an ihren Werken grundsätzlich abschaffen sollte. Wer etwas konsumieren möchte, soll angemessen dafür bezahlen.
Zitat von PirxSehen Sie hier irgendjemanden, der Trojaner und Hacksoftware befürwortet?
In diesem Forum weiss ich es nicht. Global gesehen: Jede Menge. Angefangen von Sony, über RIAA bis zur MPAA. Nur weil sie einen auf den Sack bekommen haben, als sie sich dabei haben erwischen lassen, heisst das nicht, dass das nicht genau ihrem Denken und ihren Wünschen entspricht.
Zitat Ich bin auch gegen diese Auswüchse, trotzdem finde ich das Urheberrecht per se sinnvoll. Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.
Das tu ich nicht, ich verstehe nur, dass das eine nicht ohne das andere sein kann. Das ist ungefähr genauso sinnvoll wie für ein Strafrecht aber gegen Gefängnisse zu sein (eine deart Argumentation habe ich tatsächlich sogar bei Nena Kerner mal gelesen, allerdings hat die auch keine Lobbygruppen, die neue Gesetze fabrizieren unter sich). Ein Recht, das sich effektiv nicht durchsetzen lässt ist nicht mehr als eine Bitte. Gegen die Bitte habe ich auch nichts. Aber es bleibt eben auch eine Bitte. Wer mehr will muss zwangsnotwendig eben auch die "Auswüchse" hinnehmen, egal wie unschön er diese findet.
Zitat (Wenn es Missstände in der Justiz gibt, sind Sie dann auch gegen das Strafgesetzbuch?)
Die Mißstände in der Justiz sind nicht dem Strafgesetzbuch geschuldet. Da wo das der Fall ist, wäre ich in der Tat dagegen.
Zitat von R.A.Wenn sie einem konkreten Kunden eine CD mit Dateien verkauft, dann ist das keine "öffentliche Verfügbarkeit".
Ich will etwas verkaufen, aber anschließend trotzdem noch bestimmen, was mit der Ware zu geschehen hat. Das kann dann wohl schlecht ein Verkaufen sein, oder ?
Zitat von LlarianIch will etwas verkaufen, aber anschließend trotzdem noch bestimmen, was mit der Ware zu geschehen hat. Das kann dann wohl schlecht ein Verkaufen sein, oder ?
Jetzt seien Sie doch nicht so unlogisch. Der Käufer kann die CD hören oder es sein lassen, er kann sie bemalen, zerbrechen, verschenken, in den Müll werfen, seinen Kindern geben. Er kann nur nicht den Trick anwenden "aus eins mach zehn", um dann selbst damit Geld zu verdienen.
ich mag ihre Beiträge lesen und auch mit Ihnen diskutieren, selbst wenn wir oft nicht einer Meinung sind. Aber nur weil Sie meine Gedankengänge nicht nachvollziehen können, sollten Sie sich doch mit Bemerkungen zur Unlogik etwas zurückhalten, ist nicht das erste mal in diesem Thread das Sie zu solchen Spitzen greifen und ich bins allmählich leid. Ich könnte sicher mit gleicher Münze zurückzahlen, aber ich weiss wo das endet und dazu habe ich einfach keine Lust. Dann beenden wir es lieber gleich, das ist für uns beide einfacher.
Inhaltlich ist Ihnen an dieser Stelle nicht wirklich etwas entgegenzusetzen, weil Sie den Kerngedanken nicht aufgreifen. Man kann nicht etwas besitzen, dessen Verfügungsgewalt man nicht hat, das ist ziemlich naheliegend (und mit Sicherheit ziemlich gegenteilig zu "unlogisch"). Das hat wenig damit zu tun, was man alles sonst damit machen kann. Ich kann auch ein Brötchen nicht besitzen, dass ich nur bemalen, zebrechen, in den Müll werfen, meinen Kindern geben, aber nicht essen darf. Es ist schlicht kein Besitz, was immer es sonst sein mag. Es ist irgendetwas (im Bereich von Software geht man von Lizenzen aus), aber was es nicht ist, ist Besitz. Was man daraus macht ist wieder ein ganz anderer Punkt, aber schon Konfuzius wusste zu sagen, dass die Welt in Unordnung ist, wenn sich Begriffe verwirrt werden.
Zitat von LlarianIch will etwas verkaufen, aber anschließend trotzdem noch bestimmen, was mit der Ware zu geschehen hat. Das kann dann wohl schlecht ein Verkaufen sein, oder ?
Vorsicht! Sie erhalten als Käufer ein Medium mit Inhalt, der der Berner Konvention unterliegt. Das ist zuerst einmal genauso, als würden sie z.B. ein Manuskript finden, das ein Autor auf dem Weg zum Lektor verloren hat. Sie dürfen es lesen/ansehen/anhöhren, haben aber (mit wenigen Ausnahmen) keine weitergehenden Rechte am Inhalt.
In einem anderen Thread hier im kleinen Zimmer wurde die Piratenpartei naheliegenderweise mit Open Source in Verbindung gebracht. Das ist deshalb für diesen Thread relevant, weil eigentlich alle Open Source Lizenzen ohne ein starkes Copyright nicht funktionieren. Findet :) man im Internet z.B. ein Stück Software/Quelltext, hat man daran keinerlei Rechte, darf es insbesondere weder verändern, noch kopieren, übersetzen, auf andere Medie überführen oder als Eigenleistung ausgeben. Nutzung wird erst durch eine Lizenz wie z.B. die GPL möglich, dann aber ausschließlich in dem Rahmen, den die Lizenz vorsieht, die vom Inhaber des Copyrights ausgewählt wurde. Akzeptiert man Teile der Lizenz nicht, hat man keine Lizenz und damit keinerlei Rechte an der Software. Netterweise ist Copyright auch noch einfach genug, dass man es damit als einfacher Entwickler mit Konzernen aufnehmen kann, ohne Gefahr zu laufen, sich zu ruinieren.
Zumindest in der IT und Telekomunikation ist das wirkliche Problem das Patentrecht. Während man beim Copyright in der Regel weiß, ob man Rechtsbruch begeht und wie man das vermeidet, kann niemand ausschließen, dass er gegen irgendwelche Patente verstößt. Ferner sind die Laufzeiten von Patenten im Verhältnis zu den Inovationszykeln in der IT irrwitzig lang. Ich vermute daher, dass da der Fokus der Piraten liegt.
Zitat von R.A.Es geht m. E. also nicht darum, Schreiben an sich irgendwie "gesellschaftlich" zu bezahlen.
Es geht nicht um 'gesellschaftlich' zu bezahlen. Es geht darum, ob die Gesellschaft, der Staat, Rechte schafft um Autoren, Komponisten, und Verwertern das Einkommen zu sichern. Das Urheberrecht hängt unmittelbar mit den technischen Möglichkeiten der Vervielfältigung und der räumlichen Übertragung zusammen. Ohne diese Technik gäbe es kein Urheberrecht. Dem Rechtssystem kann es aber völlig gleichgültig sein, ob und wie ein Autor oder Komponist zu seinem Einkommen gelangt. Ich kann mir auch ein System ohne Urheberrecht vorstellen. Ja, dann gibt es vielleicht keine aufwendigen Hollywoodproduktionen, oder sie werden eben durch Sponsoren oder öffentlich rechtliche Anstalten finanziert. Das Urheberrecht mag zwar inzwischen schon sehr selbstverständlich sein, es ist aber ein rechtliches Artefakt (zumindest war es noch nicht Teil der zehn Gebote). Und, wie ich schon mal erwähnte, der Verwerter will den Segen des technischen Fortschritts voll zu seinen Gunsten nutzen, dem Käufer einer digitalisierten Musik will er aber verwehren, einen Nutzen daraus zu ziehen. Das ist sehr asymmetrisch, der Gesetzgeber darf da gerne zurückhaltend sein.
Zitat von Eierkopp Vorsicht! Sie erhalten als Käufer ein Medium mit Inhalt, der der Berner Konvention unterliegt.
Mag wohl sein, ändert aber erst einmal nichts an dem Faktum, dass es sich um keinen Besitz handelt, wenn ich darüber nicht verfügen kann. Es geht an dieser Stelle nur darum, klarzustellen, dass der Begriff nicht passt. Wir müssen schon wissen, wovon wir sprechen, wenn wir uns auseinandersetzen wollen. Welche Konventionen und Verträge man festlegt, ist ja davon erst einmal getrennt. Etwas wird ja nicht dadurch zu etwas anderem, dass es ein Abkommen darüber gibt.
Zitat In einem anderen Thread hier im kleinen Zimmer wurde die Piratenpartei naheliegenderweise mit Open Source in Verbindung gebracht. Das ist deshalb für diesen Thread relevant, weil eigentlich alle Open Source Lizenzen ohne ein starkes Copyright nicht funktionieren. Findet :) man im Internet z.B. ein Stück Software/Quelltext, hat man daran keinerlei Rechte, darf es insbesondere weder verändern, noch kopieren, übersetzen, auf andere Medie überführen oder als Eigenleistung ausgeben. Nutzung wird erst durch eine Lizenz wie z.B. die GPL möglich, dann aber ausschließlich in dem Rahmen, den die Lizenz vorsieht, die vom Inhaber des Copyrights ausgewählt wurde. Akzeptiert man Teile der Lizenz nicht, hat man keine Lizenz und damit keinerlei Rechte an der Software.
Und das ist wieder der klassische Ringschluss. Man hat keine Rechte, weil das Urheberrecht es verbietet und das Urheberrecht existiert, weil es erst die Rechte ermöglicht. Wenn man aber das Urheberrecht für sich schon als fragwürdig betrachtet, dann folgt auch der Schluss nicht mehr. Die GPL ist kein Gegenentwurf zum Copyright, und so besonders frei ist sie auch nicht (vor allem wenn man sie mit Lizenzen wie BSD vergleicht). Sie ist eher ein anderes Geschäftsmodell, die aber genauso auf das Urheberrecht zurückgreift. Deswegen kann ich sie auch nicht unbedingt besser finden. Dinge werden ja nicht freier, nur weil sie im Sourcecode vorliegen.
Zitat Inhaltlich ist Ihnen an dieser Stelle nicht wirklich etwas entgegenzusetzen, weil Sie den Kerngedanken nicht aufgreifen. Man kann nicht etwas besitzen, dessen Verfügungsgewalt man nicht hat, das ist ziemlich naheliegend (und mit Sicherheit ziemlich gegenteilig zu "unlogisch").
so leid es mir tut, ich kann Ihnen hier wirklich nicht folgen und sehe es deswegen als unlogisch: Wenn ich in den Laden gehe und mir eine CD (oder ein Buch) kaufe, dann habe ich doch die volle Verfügungsgewalt über das von mir erworbene Objekt. Eventuelle Einschränkungen beziehen sich auf das immaterielle geistige / künstlerische Werk, das ich logischerweise nicht als exklusiven Besitz erworben habe und auch logischerweise nicht erworben haben kann:
An der Musik oder dem Inhalt des Buches kann ich logischerweise keinen Besitz erworben haben, weil ja sonst alle anderen Besitzer des CD / des Buches konkurrierende Besitzansprüche hätten.
Also kann sich mein Erwerb nur auf das konkrete Exemplar beziehen, nicht auf das immaterielle Werk an sich. Und wem das gehört, regelt das UrHG. Über das konkrete Exmeplar habe ich doch die Verfügungsgewalt. Und das nenne ich Besitz. Was sonst?
Zitat von Eierkopp Vorsicht! Sie erhalten als Käufer ein Medium mit Inhalt, der der Berner Konvention unterliegt. Das ist zuerst einmal genauso, als würden sie z.B. ein Manuskript finden, das ein Autor auf dem Weg zum Lektor verloren hat. Sie dürfen es lesen/ansehen/anhöhren, haben aber (mit wenigen Ausnahmen) keine weitergehenden Rechte am Inhalt.
Die Berner Übereinkunft zum Schutze von Werken der Literatur und Kunst ist nicht einschlägig. Es handelt sich um einen völkerrechtlichen Vertrag, der die Erstreckung des Urheberrechts eines Vertragsstaates auf die anderen Vertragsstaaten regelt. Hier wird über das nationale Urheberrecht diskutiert, wenn auch erstaunlicherweise die geltenden gesetzlichen Regelungen nur am Rande oder garnicht erwähnt werden.
Auch sollte man im Hinterkopf behalten, daß es im Urheberrecht in erster Linie um Nutzungs- und Verwertungsrechte geht, die der Urheber anderen Personen einräumt oder auch nicht (wie Gansguoter völlig zutreffend schreibt, während ich diese Zeilen zu "Papier" bringe). Wenn jemand eine CD kauft, erwirbt er damit nur Nutzungsrechte an den Musikstücken und das Eigentum am Datenträger CD.
Die beste Einführung in die Problematik ist mE das Skriptum Internetrecht von Prof. Hoeren von der Uni Münster (Stand März 2009). Man kann es legal herunterladen, googeln genügt. Das Blog blog.internet-law.de von RA Stadler in Freising ist ebenfalls ein hervorragender Platz für sachkundige und aktuelle Informationen und für mich tägliche Anlaufstelle.
Es dürfte unter unabhängigen Fachleuten unumstritten sein, daß das Urheberrecht nicht mehr den modernen Anforderungen genügt und dringend "renovierungsbedürftig" ist. Bisher hat es leider nur die Industrie geschafft, ihre Vorstellungen durchzusetzen und dabei die nahezu vollständige Ahnungslosigkeit der Parlamentatierer ausgenutzt. Sie benutzt das Urheberrecht und den Staat mit seinen Zwangsmitteln, um die finanziellen Folkgen ihres unternehmerischen Versagens in den vergangenen 20 Jahren ungeschehen zu machen. Dadurch kommt es in der Lebenswirklickeit zu den teilweise grotesken Auswüchsen.
Das Urheberrecht aber gleich völlig über Bord zu werfen, hieße erstens das Kind mit dem Bade ausschütten und zweitens alle Gruppen von Urhebern über einen Kamm zu scheren, ohne die jeweiligen Besonderheiten zu berücksichtigen.
@Gansguoter: In einem früheren Beitrag schrieben Sie sinngemäß, Sie könnten sich nicht vorstellen, warum jemand illegal Musik oder Filme von obskuren Quellen herunterladen muß. Die Quellen sind ja inzwischen nicht mehr obskur. Innerhalb weniger Sekunden ergoogle ich nahezu jedes beliebige Musikstück und jeden Film zum Download. Es gibt inzwischen sehr viele Möglichkeiten, legal und kostenlos Musik herunterzuladen. Im Bereich klassischer Musik zB gibt es viele Liebhaber, die ihre Schellackplatten digitalisieren und copyrightfrei zum Download bereitstellen. Schließlich gibt es viele Aufnahmen und Filme, die dem Urheberrecht unterliegen, die aber nicht erhältlich sind, weil die Industrie keine Lust hat, sie anzubieten. Davon findet man ebenfalls viel im Internet, weil Sammler und Liebhaber eben nicht warten wollen, bis evtl irgendwann die Aufnahme wieder erhätlich ist (aber das nur am Rande).
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von Gansguoterso leid es mir tut, ich kann Ihnen hier wirklich nicht folgen und sehe es deswegen als unlogisch:
Das ist nicht das, was oben steht.
Zitat Wenn ich in den Laden gehe und mir eine CD (oder ein Buch) kaufe, dann habe ich doch die volle Verfügungsgewalt über das von mir erworbene Objekt.
Nein, das haben Sie nicht. Sie können Sie nicht kopieren, Sie können Sie nicht öffentlich abspielen, Sie können Sie nicht in ein anderes Format bringen. Das ist keine Verfügungsgewalt. Was Sie dürfen ist extrem eingeschränkt. Und am Rande bemerkt: Wenn es nach der Contentindustrie geht, dürfen Sie es demnächst nicht einmal mehr verschenken, selbst wenn Sie den Datenträger weitergeben.
Zitat An der Musik oder dem Inhalt des Buches kann ich logischerweise keinen Besitz erworben haben, weil ja sonst alle anderen Besitzer des CD / des Buches konkurrierende Besitzansprüche hätten.
Aber warum das denn ? Es können Millionen Leute ein Buch besitzen (und auch den Inhalt), ohne sich auch nur im geringsten in die Haare zu bekommen oder Besitzansprüche zu definieren. Nehmen Sie die Werke von Goethe. Ich habe einen Faust, Sie haben einen Faust, wo ist jetzt unser konkurrierender Besitzanspruch ? Ihre Logik folgt rein aus der Logik des Urheberrechtes, ohne dieses existiert neben den Seiten eines Buches nichts was jemand besitzen kann und enstsprechend auch keinerlei konkurrierender Besitzanspruch.
Zitat Also kann sich mein Erwerb nur auf das konkrete Exemplar beziehen, nicht auf das immaterielle Werk an sich.
Also habe ich es doch nicht erworben. Was habe ich denn dann erworben ? Für ein paar Blätter oder eine kleine Scheibe würde man sicher nicht das Geld bezahlen. Sie setzen jetzt den Begriff des immateriellen Werkes, was nichts weiter als ein anderes Wort für geistiges Eigentum ist. Und wir haben uns schon wieder im Kreis gedreht.
Zitat Über das konkrete Exmeplar habe ich doch die Verfügungsgewalt.
Haben Sie ja gar nicht. Siehe oben.
Zitat Und das nenne ich Besitz. Was sonst?
Nun, man kann eine Menge dazu sagen. In Software spricht man von Lizenzen. Andere würden von einem Nutzungsrecht reden. Aber das ist genau der Punkt, wir reden in dem Moment eben nicht mehr von Besitz. Lapidar gesprochen erscheint das erst einmal das selbe zu sein. Es ist aber weit davon entfernt. Denn das Kopieren eines Werkes entspricht demzufolgen eben gerade keinem Diebstahl, sondern einem Lizenzverstoss. Und dann sind wir im Vertragsrecht und nicht im Strafrecht. Und was man als bindendes Vertragsrecht definiert, darüber kann man sehr viel und sehr lange diskutieren.
Prinzipiell könnte jeder Ford-Händler einen Vertrag anbieten, der den Käufer zwingt sein Benzin nur noch bei Aral zu kaufen. Alles denkbar. Hätte nur in Deutschland vermutlich keinerlei Wirkung, weil es den Kunden über die Maßen benachteiligt. Für mich stellt sich das Urheberrecht ganz ähnlich dar. Es ist ein von Lobbyisten erzwungener Vertrag, der ziemlich einseitig gestaltet ist. Sie selber weisen weiter oben darauf hin, dass Sie bestimmte Einschränkungen an diesen Vertrag selbst anlegen (in der Lehre), ich lege auf andere Dinge wert. Eins ist nicht mehr wert als das andere, jeder hat seine eigene Sicht was fair ist und was nicht.
Zitat von LlarianIch will etwas verkaufen, aber anschließend trotzdem noch bestimmen, was mit der Ware zu geschehen hat. Das kann dann wohl schlecht ein Verkaufen sein, oder ?
Jetzt seien Sie doch nicht so unlogisch. Der Käufer kann die CD hören oder es sein lassen, er kann sie bemalen, zerbrechen, verschenken, in den Müll werfen, seinen Kindern geben. Er kann nur nicht den Trick anwenden "aus eins mach zehn", um dann selbst damit Geld zu verdienen.
Richtig! Der Urheber verkauft gar nicht die Musik auf der CD, sondern räumt dem Käufer lediglich gegen Geld ein begrenztes Nutzungsrecht ein. Verkauft wird lediglich der Datenträger als Material. Der "Verkäufer" bestimmt deshalb keineswegs nach dem Verkauf, was mit der Ware zu geschehen hat, sondern der Käufer mißbraucht die ihm eingeräumten begrenzten Rechte, wenn er zB. die CD zigfach kopiert und verkauft.
Das Problem liegt mE woanders: Zwischen dem Endkunden und dem Urheber besteht nur ganz selten eine Rechtsbeziehung. In der Regel ist die "Verwertungsindustrie", wie ich sie hier mal nennen möchte, dazwischengeschaltet. Es wird sicher zwischen den Branchen große Unterschiede geben. Aber abstrakt gesprochen könnte ein Endkunde bei direktem Kontakt mit dem Urheber durchaus andere Nutzungsbedingungen vereinbaren bzw. dieser hätte die Verfügungsgewalt über die Nutzungs- und Verwertungsrechte und könnte sie den jeweiligen Bedingungen und Kundenwünschen anpassen.
Die Verwertungsindustrie dagegen läßt sich - so kenne ich das von der Musik her - unter Ausnutzung ihrer wirtschaftlichen Stärke und aufgrund der bisherigen technischen Bedingungen für die Verbreitung von Werken vom Urheber allumfassende Rechte einräumen (viele Künstler werden mit Pauschalhonoraren abgespeist). Deshalb hat sie ein wirtschaftliches Interesse daran, so wenig Rechte wie irgendmöglich auf den Endkunden zu übertragen. Sie will so lange und so weit wie sie es überhaupt nur durchsetzen kann, die Kontrolle über die Recht behalten. Der eigentliche Urheber hat davon idR gar nichts mehr. Aufgrund der Digitalisierung und des Internet funktioniert das aber nicht mehr.
Die Industrie müßte ihr Geschäftsmodell daher den veränderten Bedingungen anpassen. Das will sie aber nicht bzw. hat die Entwicklung verschlafen. Stattdessen versucht sie mit den bereits geschilderten Methoden, zuletzt ua. mit der Verlängerung des Urheberrechts auf 70 Jahre, die alten Verwertungsmethoden zu retten. Praktische Bedeutung hat das jedenfalls für Film und Musik kaum, weil es schlicht fast niemanden interessiert. Sobald eine CD oder ein Film auf dem Markt sind (oft schon vorher), findet man sie auch im Netz. Ob das Urheberrecht 50 oder 70 Jahre besteht, ist dabei gleichgültig.
Das Ziel müßte darin bestehen (statt das Urheberrecht kpl abzuschaffen), den Urheber in die Lage zu versetzen, ohne Einschaltung der Verwertungsindustrie frei und wirtschaftlich ertragreich über seine Werke zu entscheiden und unmittelbar mit dem Endkunden zu verhandeln, wobei bestimmt große Unterschiede je nach Branche zu berücksichtigen sind. Welche Geschäftsmodelle zukünftig an die Stelle der Modelle der Verwertungsindustrie treten, muß die Zeit erweisen. Ich bin nur sicher, daß man sie finden wird. Und den großen Platten- und Filmfirmen weine ich keine Träne nach.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat Wenn es nach der Contentindustrie geht, dürfen Sie es demnächst nicht einmal mehr verschenken, selbst wenn Sie den Datenträger weitergeben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Contentindustrie ein Interesse daran hätte, mir zu verbieten, im Laden eine CD zu kaufen, um sie einem Freund zum Geburtstag zu schenken.
Zitat Es können Millionen Leute ein Buch besitzen (und auch den Inhalt), ohne sich auch nur im geringsten in die Haare zu bekommen oder Besitzansprüche zu definieren. Nehmen Sie die Werke von Goethe. Ich habe einen Faust, Sie haben einen Faust, wo ist jetzt unser konkurrierender Besitzanspruch ?
Schlechtes Beispiel, da Goethe mehr als 70 Jahre tot ist. Nehmen wir Erich Kästners "Doppeltes Lottchen". Sie haben (vielleicht) ein Exemplar, ich habe ein Exemplar - wir geraten uns nicht in die Haare, weil wir bzgl. der Bücher keine konkurrierenden Ansprüche haben. Über den Text selbst geraten wir uns auch nicht in die Haare, weil er weder ihnen noch mir gehört, sondern den Kästner-Erben. Sie können nicht hingehen und eine neue Ausgabe des "Doppelten Lottchens" herausbringen, ich kann es nicht - und Ende. Wenn Sie jetzt auch den Text an sich gekauft hätten, dann hätten Sie ja ein Interesse daran, dass sie nicht etwas für Geld gekauft hätten, was auch ich zugleich gekauft hätte.
Wir kommen hier nicht zusammen, weil Sie nur von Exemplaren sprechen, die beliebig vervielfältigbar sind, während ich zwischen den konkreten Exemplaren des Musik- oder Textträgers und dem Werk selbst unterscheide. Das scheint mir so banal wie die Tatsache, dass 1 nicht 2 ist.
Zitat von GansguoterIch kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Contentindustrie ein Interesse daran hätte, mir zu verbieten, im Laden eine CD zu kaufen, um sie einem Freund zum Geburtstag zu schenken.
Vorab: Ich persönlich achte allein aus Respekt vor den Urhebern auf die Einhaltung des Urheberrechts. Wenn mir ein Autor oder eine Sängerin, eine Schauspielerin oder ein Regisseur gefällt, dann werde ich deren Werke nicht illegal vervielfältigen. Alle anderen Werke sind mir im Prinzip gleichgültig und deshalb muss ich sie erst recht nicht illegal vervielfältigen.
Trotzdem muss ich sagen: Ganz so abwegig ist die Vorstellung von der personengebundenen CD nicht. Wenn man sich die Geschichte des DRM anschaut, würde es mich nicht wundern.
Das DRM ist ja nicht umsonst so verrufen. Ein großer Konzern hat Musik-CDs mit richtig übler Malware auf den Markt gebracht, die auf einem Windows-PC quasi alle Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft gesetzt hat. Ich habe keinen Windows-PC. Aber seit diesem Tag habe ich kein einziges Produkt dieses Elektronik- und Musikkonzerns mehr gekauft, auch wenn mich manches interessiert hätte. Wer so gegen die Nutzer vorgeht, hat mein Geld nicht verdient.
Viele Lösungen gegen das DRM sind ja überhaupt erst entstanden, weil sich die Nutzer gegen Gängelung gewehrt haben. Die Nutzer wollten z.B. nicht akzeptieren, dass man legal erworbene Filme nur auf einem Windows-PC abspielen konnte. Sie wollten die Filme auch unter Linux anschauen, was in meinen Augen ein berechtigter Wunsch ist.
Zitat Ich bin auch gegen diese Auswüchse, trotzdem finde ich das Urheberrecht per se sinnvoll. Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.
Das tu ich nicht, ich verstehe nur, dass das eine nicht ohne das andere sein kann.
Selbstverständlich kann das eine oder das andere sein! Das Urheberrecht hat viele Facetten und ist m. E. grundsätzlich sinnvoll - völlig unabhängig davon, daß man es (ohne GG-widrige Maßnahmen) nicht in allen Bereichen perfekt durchsetzen kann.
Zitat Ein Recht, das sich effektiv nicht durchsetzen lässt ist nicht mehr als eine Bitte.
Du denkst da zu binär. Es ist völlig normal, daß sich ein Recht nicht komplett durchsetzen läßt - und trotzdem ist es sinnvoll.
Z. B. ist der normale Diebstahl zu Recht verboten. Obwohl dieses Recht in manchen Teilbereichen de facto nicht durchsetzbar ist. So werden in Deutschland pro Jahr zehntausende von Fahrrädern gestohlen - es gibt da fast keine effektive Strafverfolgung und nur in seltenen Ausnahmen mal eine Verurteilung.
Wenn man die Auswüchse wieder abschafft, dann kann die Content-Industrie die privaten Kopierer nicht mehr effektiv verfolgen. Na und? Ab und zu wird - wie bei den Fahrraddieben - trotzdem mal einer verurteilt, weil er aus anderen Gründen erwischt wird und dabei die 3 Terabyte illegal kopierter Hollywood-Film mit ins Strafmaß eingehen. Aber wesentlich ist, daß das grundsätzliche Recht der Urheber geschützt bleibt. Und daß z. B. niemand gewerblich Schwarzkopien verkaufen kann. Das läßt sich nämlich ohne problematische Internet-Kontrollen verhindern. Und wesentlich ist, daß bei allen möglichen anderen Bereichen der Schutz bleibt, wo es ohnehin nicht um digitale Vervielfältigung geht.
Zitat von LlarianDas tu ich nicht, ich verstehe nur, dass das eine nicht ohne das andere sein kann. Das ist ungefähr genauso sinnvoll wie für ein Strafrecht aber gegen Gefängnisse zu sein (eine deart Argumentation habe ich tatsächlich sogar bei Nena Kerner mal gelesen, allerdings hat die auch keine Lobbygruppen, die neue Gesetze fabrizieren unter sich). Ein Recht, das sich effektiv nicht durchsetzen lässt ist nicht mehr als eine Bitte. Gegen die Bitte habe ich auch nichts. Aber es bleibt eben auch eine Bitte. Wer mehr will muss zwangsnotwendig eben auch die "Auswüchse" hinnehmen, egal wie unschön er diese findet.
Dass das Urheberrecht in den Fällen, an die Sie jetzt denken (Privatpersonen laden sich Filme/Musik herunter), nicht durchsetzbar ist; mag sein. Aber wie sieht es mit Unternehmen aus?
Nehmen wir einmal das Beispiel Software. (Man kann es aber auch analog für Bücher anwenden) Gäbe es kein Urheberrecht, könnte etwa Amazon genau ein Exemplar von jeder Software kaufen, die CDs selbst vervielfältigen und um sagen wir mal zwei Euro pro CD verkaufen. Das wäre dann vollkommen legal, ein Bombengeschäft für Amazon und auch für den Käufer angenehm. Aber das Unternehmen, das die Software hergestellt hat, bekommt (fast) gar nichts davon; es verkauft eine CD an Amazon.
Zitat von Gansguoter Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Contentindustrie ein Interesse daran hätte, mir zu verbieten, im Laden eine CD zu kaufen, um sie einem Freund zum Geburtstag zu schenken.
Gesetze und Regelungen auf ein unterstelltes Interesse abzustellen, halte ich für ziemlich mutig. Entscheidend ist doch eher, dass Sie das in ihrer Vorstellung können und dürfen. Und der Schuh wird übrigens weit simpler draus, sie können die CD verschenken, aber nur dann, wenn Sie sie vorher nicht schon selbst gehört haben. Das entspricht heute der gängigen Praxis vieler Softwareunternehmen und greift zunehmend auf die Musikindustrie über.
Zitat Schlechtes Beispiel, da Goethe mehr als 70 Jahre tot ist.
Ganz im Gegentei: Hervorragendes Beispiel, weil es zeigt wie unproblematisch Bücher ohne Urheberrecht sind. Kein Mensch hat hier auch nur irgendeinen konkurrierenden Anspruch. Und witzigerweise wird sogar noch Geld damit verdient.
Zitat Wir kommen hier nicht zusammen, weil Sie nur von Exemplaren sprechen, die beliebig vervielfältigbar sind, während ich zwischen den konkreten Exemplaren des Musik- oder Textträgers und dem Werk selbst unterscheide.
Was nichts anderes ist als der Unterschied zwischen Hard und Software. Und völlig richtig unterschieden wird. Nur kann man eben Hardware tatsächlich stehlen, all die Begriffe die uns von der Medienindustrie um die Ohren gehauen werden, sind auf Hardware anwendbar. Aber auf Software eben nicht. Und wenn Sie nicht über etwas frei verfügen können, dann besitzen Sie es eben auch nicht. Wir kommen in der Tat nicht zusammen, aber sicher nicht weil diese Unterscheidung nicht klar ist, sondern weil Sie meinen das "geistige" Eigentum sei ein Analogon zum tatsächlichen Eigentum. Ist es aber nicht, die Begriffe passen nicht.
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