Zitat von ZettelIch habe immer noch den Eindruck, daß Llarian dem Irrtum unterliegt (auch Sie, lieber R.A.?), daß es den Urheber doch nicht schädige, wenn man sein Produkt abkupfert. Aber es schädigt ihn genau so, wie es den Bäcker schädidigt, wenn ich in den Laden gehe und seine Brötchen mitnehme, ohne zu bezahlen.
Denn das, was der Stehlende anderen kostenlos zur Verfügung stellt, kaufen sie logischerweise nicht mehr beim Urheber. Diesem ensteht ein realer Einkommensverlust, wie dem bestohlenen Bäcker. Das ist so trivial, daß ich nicht verstehe, wie man es bezweifeln kann.
Der Unterschied liegt darin, dass dem Bäcker definitiv ein konkreter Verlust entsteht. Dem Urheber dagegen entsteht ein potentieller Verlust - wer weiß schon, ob der, der sich den Film kopiert hat, ihn ansonsten gekauft hätte? Insofern müsste das Beispiel eigentlich so aussehen: Ein Bäcker entwickelt in jahrelanger Arbeit ein ganz besonders köstlich schmeckendes Brötchen, der Geschmack ist nachgerade einzigartig. Am nächsten Tag gibt jemand in der Nähe dieser Bäckerei exakt gleich schmeckende Brötchen umsonst aus, samt dem genauen Rezept zur Herstellung. Wenn der Bäcker dann seine Brötchen trotzdem verkaufen will, muss er sich etwas anderes einfallen lassen.
Ich verstehe schon im Ansatz nicht, warum die Arbeit des Urhebers schützenswert sein sollte. Hier wird künstlich ein Markt geschaffen, von dem man annimmt, dass er ansonsten in dieser Form nicht bestehen könnte. Entweder das Geschäftsmodell (oder eine seiner Alternativen) ist ansich tragfähig, dann bedarf es des staatlichen Eingriffs nicht. Oder es ist das nicht - dann müsste es entweder samt allem, was daran hängt, untergehen. Oder man hält die Kultur, die daran hängt, für so wichtig, dass man sie aufjedenfall erhalten will. Dann wäre aber doch der passende Ansatz die direkte staatliche Förderung (Kulturflatrate o.ä.).
Nebenbei bemerkt gibt es auch Menschen, die bspw. für CDs, die sie heruntergeladen haben, im nachhinein noch Geld bezahlen, wenn sie ihnen gefallen hat. Ohne direkten eigenen Nutzen, nur um den Urheber zu unterstützen. Wobei ich keine Ahnung habe, wie groß der Anteil dieser Leute ist. Ich erinnere mich auch an einige Computerspiele, die ohne jeden Kopierschutz verkauft wurden und deren Autoren ausdrücklich das weiterverbreiten erlaubt haben. Die haben sich trotzdem gut verkauft. Desweiteren muss ein Künstler ja nicht von seiner Kunst allein leben können. Wenn die Einnahmen aus der Kunst nicht reichen, muss er sich eben eine Arbeit suchen und kann sich nurnoch nebenher um die Kunst kümmern. Wenn die Kunst den Menschen nicht genug Wert ist, um sie in ihrem jetzigen Umfang zu erhalten, dann - ist es eben so.
Es scheint mir hier nicht ganz klar zu sein, dass das Copyright, soweit es Kulturgüter wie Filme, Musik und dergleichen betrifft, durch das Internet nahezu vollständig ausgehebelt worden ist. Jeder, der will, kann sich die Sachen runterladen - und das, ein bisschen Intelligenz / Aufwand voraussgesetzt, ohne jede Angst vor staatlicher Verfolgung. Die einzigen, die erwischt werden, sind die, die das ganze entweder kommerziell betreiben, oder sich richtig dumm anstellen. Die einzige Möglichkeit, diesen Zustand zu ändern, wäre eine massive Ausweitung der Überwachung. Womit nicht die Vorratsdatenspeicherung gemeint ist - die lässt sich ja noch ohne nennenswerte Probleme umgehen. Nein, man müsste jeglichen Datenverkehr überwachen und analysieren. Verschlüßelung verbieten. Außerdem alles, was auf dem Computer eingegeben wird und sämtliche Daten, die auf dem PC gespeichert sind, überwachen. Alle Computer müssten versiegelt sein und mit einem Alarmsystem versehen, das direkt die Polizei benachrichtigt, wenn jemand versucht, seinen Computer zu öffnen. Und alle Computer müssten regelmäßig auf Manipulationen an der Hardware überprüft werden, d.h. entweder zur Kontrolle an den Staat übergeben werden, oder von einem Kontrolleur bei einem Hausbesuch untersucht werden. Würde man all das machen (und Verstöße dagegen sehr hart bestrafen), dann könnte man das Problem vielleicht größtenteils beheben. Lässt man auch nur einen Teil davon weg, lässt sich das ganze Überwachungssystem wieder aushebeln. Einmal ausgehebelt würden sich Wege finden, das Aushebeln stark zu vereinfachen und dann - hätte man wieder den gleichen Zustand wie zuvor; d.h. jeder, der will, kann sich ohne einen Cent zu bezahlen bedienen.
Irgendwie finde ich, man sollte sich ob dieser Faktenlage mal entscheiden. Entweder man will ein wirksames Gesetz, dann kommt man an diesen Maßnahmen nicht vorbei. Oder man verzichtet lieber darauf, dann sollte man aber auch das umsetzen. Der momentane Zustand ist nichts halbes und nichts ganzes. Und vorallem: Es besteht immer die Gefahr, dass jemandem das Gesetz doch so wichtig ist, dass er die Maßnahmen in kauf nimmt. Das umsomehr, als alle, die finanziell von dem Modell abhängig sind, natürlich ein Interesse an seinem Erhalt haben. Und das sind (häufig) auch diejenigen, die unsere Zeitungen, Nachrichten usw. erstellen und verbreiten. Also ideale Voraussetzungen dafür, dass etwas in der Art, wie ich es beschrieben habe, letztendlich eingeführt wird. Ist nur die Frage, ob es bis dahin 20 oder 200 Jahre sein werden.
Zitat von RaysonLieber Zettel, sollte es dich nicht misstrauisch machen, dass du jetzt sogar Marx zitieren musst, um deine Position zu verdeutlichen?
Danke, diese Antwort hast Du mir schon abgenommen ;-)
Zitat Es wird nur andere Wege geben, den volkswirtschaftlich wünschenswerten Effekt einer Verbreitung eines Guts zu Grenzkosten nahe Null mit dem Einkommenserzielungsbedürfnis der Produzenten zu verbinden.
Wahrscheinlich. Nur ist halt derzeit nicht belegt, daß diese anderen Wege mit ihren Vor- und Nachteilen insgesamt besser sein werden als die heutige Situation.
Zitat Was man m.E. als Liberaler ablehnen sollte, wäre, das herkömmliche Geschäftsmodell, der vor allem für die dahinter stehende Verwertungsindustrie interessant ist, mit massiven überwachungsstaatlichen Instrumenten am Leben zu halten.
Da stimme ich zu. Der Überwachungsapparat ist das Problem, nicht das Copyright. Und wenn in manchen Branchen das Copyright ohne Überwachungsapparat nur noch eingeschränkt durchgesetzt werden kann - dann ist das halt Pech. So wie das Recht auf nicht abgefackelte Autos zwar besteht, aber nicht dadurch durchgesetzt werden kann, daß man allen Berlinern eine elektronische Fußfessel anlegt.
Zitat Was Bibliotheken angeht, verleihen sie ja nur Exemplare, die sie erst einmal gekauft haben. Auch mein privat erworbenes Buch kann ich ja beliebig verleihen.
Stimmt. Aber in dem Moment, wo ein Buch in der Bibliothek vorhanden ist, kann jeder es innerhalb weniger Tage in ganz Deutschland entleihen (und europaweit wird es nicht anders sein), und das kostenlos. Man muss nur warten und ggf. eine Verwaltungsgebühr von (hier bei uns) 1,50 zahlen.
Im Falle von wissenschaftlicher LIteratur (und nur darauf beziehe ich mich, nicht Belletristik) besteht ein Interesse, hier für eine leichte Zugänglichkeit für weitere Forschung zu sorgen. Hier sehe ich keinen Nachteil, wenn nach dem Abverkauf eines Werkes und einer gewissen Karenzzeit dann auch solche Bücher digital verfügbar sind (und google books deswegen, weil die Inhalte dann direkt bei Suchabfragen berücksichtigt werden können - das ist ja das eigentlich Spannende).
Zitat Was die Dauer des Schutzes angeht, ist zu bedenken, daß die wirtschaftliche Nutzungsdauer schwer abzuschätzen ist.
Stimmt auch, gilt aber eher für Belletristik als Fachliteratur (siehe der "neue" alte Fallada "Jeder stirbt für sich allein). Bei wissenschaftl. LIteratur ist m.E. in der Regel absehbar, wie lange das Buch noch verkauft wird oder nicht, und wenn es zwei, drei oder fünf Jahre vom Markt ist, ist eine unveränderte Neuauflage unwahrscheinlich. Hier würde ich im Interesse der leichten digitalen Verfügbarkeit und da der Urheber des wissenschaftl. Werkes in der Regel eh keine kommerziellen Interessen hat, Änderungen für vertretbar halten.
Zitat Aber er möchte, daß jeder eine Bäckerei aufmachen kann (oder sich die Brötchen selber zu Hause backen darf), ohne daß der bestehende Bäcker das per Gesetz verhindern kann.
Eben. Es kann ja jeder Brötchen backen und verkaufen, so wie jeder auch ein Buch schreiben und verkaufen kann. Aber Bäcker A verkauft nur die von ihm gefertigten Brötchen, und Autor B nur das von ihm verfasste Buch.
Zitat von R.A.Wenn es den nicht gäbe, müßten die Urheber den konstruieren: D.h. jeder Buchkäufer müßte sich z. B. mit Unterschrift verpflichten, den Inhalt nicht weiterzugeben. Und Du würdest an keinen Content kommen, ohne eben einen Vertrag zu schließen.
Der Unterschied ist, dass man ein physisch vorhandenes Buch nicht 1:1 duplizieren kann und es in gleicher Qualität und Ausstattung zu minimalen eigenen Kosten weiterverkaufen kann. Deswegen braucht man keinen Vertrag abzuschließen, weil hier der Schutz durch das Urheberrecht greift, dass ich den neuesten "Donna Leon" nicht heute kaufe und morgen selbst herausbringe.
Die Situation hat sich mit der Digitalisierung geändert. Ein Musikstück oder ein Film kann in Sekundenschnelle ohne Qualitätsverlust kopiert werden. Deswegen wird man hier vertraglich gebunden, dies eben nicht zu tun.
Zitat von GansguoterDeswegen braucht man keinen Vertrag abzuschließen, weil hier der Schutz durch das Urheberrecht greift, ...
Öööh, ja sicher. Wenn es ein Urheberrecht gibt, braucht keine zusätzlichen Verträge. Was ich sagen wollte: Wenn es dieses Recht nicht gäbe - dann müßte Llarian eben damit rechnen, ersatzweise durch Verträge am Kopieren gehindert zu werden.
Zitat Die Situation hat sich mit der Digitalisierung geändert. Ein Musikstück oder ein Film kann in Sekundenschnelle ohne Qualitätsverlust kopiert werden. Deswegen wird man hier vertraglich gebunden, dies eben nicht zu tun.
Das sehe ich nicht so. Diese digitale Kopieren ist zwar möglich, aber durch das Urheberrecht verboten. Und in der Regel gibt es ja auch keine zusätzlichen vertraglichen Bindungen. Die wären dann nötig, wenn sich die Produzenten nicht mehr auf ein Copyright verlassen könnten.
Zitat von energistUnd genau das sehen die Rechteinhaber ebennichtso:
Ich weiß.
Zitat von energistDer Lehrer kann sich auch nicht auf die Position zurückziehen, bei der Vorführung in seinem Leistungskurs handele es sich nicht um eine öffentliche Vorführung im Sinne des Urheberrechts. In seinem Kurs kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle Schüler untereinander oder zu ihm persönlich verbunden sind. Der Begriff der persönlichen Verbundenheit beinhaltet nämlich mehr als ein "persönlich bekannt". Die persönliche Verbundenheit entspricht eher einer freundschaftlichen privaten Bindung, und dies kann in der Schule, jedenfalls bei Grund- und Leistungskursen sowie weiteren Veranstaltungen mit Schülern aus mehreren Klassen (Religionsunterricht, Wahlfachunterricht), nicht vorausgesetzt werden.
Ich wage die Behauptung, dass a) eine persönliche Verbundenheit besteht, wenn ich über drei Jahre Schüler unterrichte, deren Hausaufgaben und Klausuren korrigiere und diese zum Abitur führe.
Ansonsten ist hier § 15,3 UrHG entscheidend:
Zitat (3) Die Wiedergabe ist öffentlich, wenn sie für eine Mehrzahl von Mitgliedern der Öffentlichkeit bestimmt ist. Zur Öffentlichkeit gehört jeder, der nicht mit demjenigen, der das Werk verwertet, oder mit den anderen Personen, denen das Werk in unkörperlicher Form wahrnehmbar oder zugänglich gemacht wird, durch persönliche Beziehungen verbunden ist.
Hier wird keine "freundschaftliche private Bindung" verlangt, und Remus-Schule verweist hier auf den Rechtsausschuss des Bundestages:
Zitat Ganz allgemein wird angenommen zwischen Lehrern und Schülern herrsche eine solche enge persönliche Verbundenheit, sodass in Schulklassen und -kursen keine Öffentlichkeit besteht. Davon ging auch der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages bei den Beratungen zur Urheberrechtsnovelle von 1985 aus (BT-Drs. 10/3360, S. 19).
Zitat von energistPraktisch ist dies aber auch nicht sehr relevant. Zum einen ist spätestens mit der Auflösung des geschlossenen Klassenverbands in der Oberstufe so oder so die Hürde zur Unzulässigkeit gerissen
Eben nicht; s.o. Im Zweifel bin ich mit dem Schülern meines LK näher verbunden, die ich fünf Stunden die Woche unterrichte, als mit dem KLassenverband in Kl. 6, den ich zwei Stunden die Woche sehe.
Zitat von energistzum anderen dürfte in der Praxis sowieso hauptsächlich das Verfahren „wo kein Kläger …“ zum Einsatz kommen, oder?
In der Praxis erweist sich das UrHG als ganz schlecht, weil es unsinnige Regelungen enthält und im Schulbereich viele aus Nichtwissen oder aus Erfordernissen des Lehrplans bestimmte Regeln nicht einhalten. Natürlich werden in Schulen oft Mitschnitte aus dem Fernsehen gezeigt. Natürlich werden für Schulbibliotheken oft "normale" DVDs erworben und im Unterricht eingesetzt.
Die Kultusverwaltungen zwingen die Schulen sogar dazu. Der Film "Slumdog Millionaire" hatte den Kinostart in Deutschland im Frühjahr 2009. Schulische Vorführungen sind bis 2011 daher nicht erlaubt. In Niedersachsen ist der Film aber Gegenstand des Zentralabiturs 2012, muss also seit 2010 im Unterricht thematisiert werden.
"Wo kein Kläger ..." stimmt schon - aber wenn ein Schüler einem Lehrer etwas reinwürgen will, kann man in diesem Bereich leicht etwas finden. Hier wäre der Gesetzgeber gefordert, sinnvolle Regelungen zu finden, die den Erfordernissen der Schule gerecht wird.
Zitat Das sehe ich nicht so. Diese digitale Kopieren ist zwar möglich, aber durch das Urheberrecht verboten. Und in der Regel gibt es ja auch keine zusätzlichen vertraglichen Bindungen. Die wären dann nötig, wenn sich die Produzenten nicht mehr auf ein Copyright verlassen könnten.
Natürlich. Es ist verboten. Aber die Tatsache, dass ich im Vorspann eines Films darauf hingewiesen werde, im Vorwort eines Buches nicht (manchmal im Impressum, dort oft mit Copy-Fraud-Forderungen), hängt m.E. damit zusammen, dass sich die Herausgeber nicht mehr darauf verlassen, dass sich alle an der UrHG halten.
Zitat von Gorgasal Und jetzt verstehe ich nicht so ganz, worauf Sie hinauswollen, wenn Sie von Urheberrecht sprechen, ohne einen Vertrag abgeschlossen zu haben. Woher haben Sie denn dann das Werk, das Sie gerne frei kopieren und verbreiten würden? Aus der Bibliothek ausgeliehen? Die wird sicher auch einen Passus in ihren Nutzungsbedingungen haben, dass Sie DVDs nicht rippen dürfen. Oder haben Sie Ihrerseits das Werk aus dem Internet gesogen? Dann haben Sie recht, dass Sie nicht gegen einen Vertrag verstoßen... aber derjenige, der das Werk zuerst von einer legalen Kopie ausgehend verfügbar gemacht hat. Und Hehlerei steht meines Erachtens durchaus auch zu Recht unter Strafe, auch wenn der Hehler niemandem mehr etwas stiehlt.
Lieber Gorgasal,
hier will ich gerne abzweigen hin zu einem interessanten Faktum bezüglich Musik, Filmen, Textbeiträgen - genau das, was über die "Verwertungsgesellschaften" wie die GEMA und die VG Wort "verwertet" wird.
Es ist mitnichten so, dass (in den mir bekannten Fällen!) in den Nutzungsbedingungen einer Bibliothek oder Videothek das Kopieren untersagt wird. Vielmehr gilt hier das "normale" Urheberrecht. Und das enthält (laut gängiger Rechtssprechung) das Recht auf die Privatkopie. Solange das "Original" nicht aus offensichtlich illegaler Quelle stammt, darf jeder an Freunde und Verwandte eine geringe Anzahl von Kopien unentgeltlich weitergeben - die Zahlen in der Rechtssprechung schwankt zwischen 3 und 7 Kopien.
Beim DVD-Rippen hat nun der Gesetzgeber eine neue Hürde aufgestellt: nicht etwa das Kopieren ist illegal, sondern die Umgehung eines wirksamen Kopierschutzes. Dummerweise hat er vergessen, "wirksam" zu definieren...
Worauf ich hinaus will: es kann nicht sein, dass der ehrliche Käufer zweimal zahlt: einmal für die GEMA (z.B. beim Kauf von Leermedien und Geräten, die diese Medien bespielen können oder gar Geräte, die theoretisch Daten die von Medien stammen speichern können etc.) und nochmal für das Original aus dem Laden. Entweder GEMA abschaffen, oder das Recht auf die Privatkopie wiederherstellen. Und zwar unbeschränkt.
Zitat von ZettelEbenso ist es mit einem literarischen Text. Auch er ist, um einen Ausdruck von Karl Marx zu verwenden, "kristallisierte Arbeit".
Lieber Zettel, sollte es dich nicht misstrauisch machen, dass du jetzt sogar Marx zitieren musst, um deine Position zu verdeutlichen? Schon bei der ganzen Argumentation vorher hörte ich immer im Hintergrund den Chor: "Arbeitswertlehre", "Arbeitswertlehre"... Es ist kein Wunder, dass man sich im Kreis dreht, wenn der Ansatz so fundamental unterschiedlich ist zu einem, der z.B. mehr auf die Eigenschaften des Produkts selbst Bezug nimmt.
Ach nein, lieber Rayson.
Marx war ein großer Wortschöpfer; und wenn eine seiner Schöpfungen einmal paßt - warum sie dann nicht verwenden?
Von der Arbeitswertlehre halte ich überhaupt nichts; ich habe das auch schon des öfteren geschrieben. Es gab ja im Forum darüber schon ausführliche Diskussionen. Ich halte den Marx'schen Wertbegriff für vollkommen zirkulär.
Aber darum geht es ja hier gar nicht. Ich werde ganz gewiß nicht behaupten, daß der "Wert" eines Buchs sich in der "Menge gesellschaftlich notwendiger Arbeit" bemißt, die der Autor bei seiner "Produktion" leisten mußte. (Gerade hier zeigt sich, wie absurd dieser Wertbegriff ist). Ich sage nur, daß geistige Arbeit von physischer überhaupt nicht verschieden ist, was das Besitzrecht an dem jeweils Erzeugten angeht. Dem Autor gehört sein Text so wie dem Bäcker seine Brötchen. Er verkauft ihn an einen Verleger, dieser verkauft ihn an die Buchhändler, diese ihn an die Endverbraucher. Alles wie beim Brotbacken.
Das nur zur Klarstelltung; ansonsten habe ich mich ja aus dieser Diskussion ausgeklinkt.
Zitat von ffreiberger Für mich stellt sich die Sachlage so: Ein Autor schreibt einen Text. Diesen will er veröffentlichen und vervielfältigt ihn, um dieses Werk auf eigene Rechnung zu vermarkten. Genauso wie ein Ingenieur der eine neuartige Maschine erfindet, sie anschließend auch in Serie baut und vermarktet. Beide sind ins Risiko gegangen, wenn sich keiner dafür interessiert haben sie nichts davon. Interessieren sich viele dafür wird dieses Risiko durch die Rendite belohnt. Genauso wie der Ingenieur um seine Früchte arbeit gebracht wird, wenn die Maschine von einem Dritten kopiert und als Konkurrenzprodukt vermarktet wird, geht es dem Schriftsteller. Dabei spielt es meines Erachtens keine Rolle, ob die Maschine, das Buch kostenlos oder mit Gewinn weiterverbreitet wird. Es bleibt schlicht gestohlen.
Dazu ist einiges zu sagen, lieber ffreiberger. Zunächst: Gestohlen ist immernoch nix. Es ist kopiert, nur klingt eben kopieren nicht so schlimm wie gestohlen, deswegen ist die Copyright-Industrie bemüht es permanent reinzuhmmern (Stichwort Raubmordkopierer). Es bleibt aber eine Kopie. Was nun den Vorgang angeht, so höre ich da (nehmen Sie es bitte neutral, es ist nicht als Affront gemeint) eine marxistische Argumentation heraus: Jemand soll belohnt werden weil er ein Risiko eingegangen ist ? Aber warum denn ? Dann wäre es nur gerecht auch eine Belohnung für den zu definieren, dessen Buch sich nicht verkauft oder den Ingenieur der leider etwas nutzloses erfunden hat, schliesslich sind die beiden auch ein Risiko eingegangen. Ich denke das eine solche Gerechtigkeitsargumentation nicht weiter führt.
Zitat Die Frage, die zu klären bleibt, ist wie lange der Autor und der Ingenieur geschützt werden müssen, aber nicht das sie geschützt werden müssen. So sehe ich das zumindest.
Das können Sie gerne tun, das ist für mich genauso legitim wie das Gegenteil anzunehmen. Sind Sie aber auch bereit für die Folgen dieser Idee einzustehen ? Und ich spreche jetzt nicht von den 3 Mark fuffzich für die CD, ich spreche von massiven Einschnitten in die Grundrechte.
Zitat von GansguoterDas Urheberrecht sichert eine Form von Eigentum und ist ein Sonderfall von Selbstverständlichkeiten aus dem Gesellschaftsvertrag.
Dann erklären Sie mir bitte, wie es sein kann, dass diese absolute Selbstverständlichkeit in früheren wie auch anderen Gesellschaften nicht existiert ! Nur weil Sie etwas als so und nur so bewerten, sollten Sie daraus keine "Selbstverständlichkeiten" ablehnen, denn wie man doch recht offenkundig sieht ist es so selbstverständlich nicht.
Zitat von GansguoterIch habe den Eindruck, Sie reden die ganze Zeit von Film und Musik, ich von Urheberrechten an (wissenschaftlicher) Literatur.
Das eine lässt sich vom anderen nicht trennen. Effektives Copyright bedeutet eine massive Einschränkung der Grundrechte. Ganz simpel. Ob Sie es an Filmen, an Büchern, an wissenschaftlicher Literatur oder an der Musik von Dieter Bohlen festmachen.
Zitat von GansguoterIch habe den Eindruck, Sie reden die ganze Zeit von Film und Musik, ich von Urheberrechten an (wissenschaftlicher) Literatur.
Das eine lässt sich vom anderen nicht trennen. Effektives Copyright bedeutet eine massive Einschränkung der Grundrechte. Ganz simpel. Ob Sie es an Filmen, an Büchern, an wissenschaftlicher Literatur oder an der Musik von Dieter Bohlen festmachen.
Sie haben bislang nicht begründet, inwiefern ein Urheberrechtsschutz für Fachliteratur eine "massive Einschränkung der Grundrechte" bedeutet.
Zitat Es ist kopiert, nur klingt eben kopieren nicht so schlimm wie gestohlen, deswegen ist die Copyright-Industrie bemüht es permanent reinzuhmmern (Stichwort Raubmordkopierer). Es bleibt aber eine Kopie.
Das ist doch Wortklauberei. Wenn einer ein Buch, das im Handel ist 1000x kopiert und verschenkt, dann ist das auch "nur" eine Kopie und beraubt den Verfasser des Buches der Einnahmen, die ihm entstehen würden, wenn diese 1000 Leute nicht "nur" eine KOpie hätten, sondern sich das Buch kaufen würden.
Die Neandertaler hatten auch noch keine Literaturschaffenden. Seit Menschen davon leben, dass sie Bücher schreiben, versuchen sie auch ihre Interessen, die sich daraus ergeben, zu sichern.
Zitat Das können Sie gerne tun, das ist für mich genauso legitim wie das Gegenteil anzunehmen. Sind Sie aber auch bereit für die Folgen dieser Idee einzustehen ? Und ich spreche jetzt nicht von den 3 Mark fuffzich für die CD, ich spreche von massiven Einschnitten in die Grundrechte.
Dass es Auswüchse und auch einen Missbrauch des Urheberrechts gibt (ein Copyright gibt es weiterhin in Deutschland nicht, auch wenn sie immer von C. schreiben), heißt ja nicht, dass das Urheberrecht als solches falsch ist. Und nochmal: Das Urheberrecht sichert u.a. die Urheberschaft an einem Werk. Wenn Sie das Urheberrecht meinen abschaffen zu müssen, fällt auch die Zuschreibung eines Werks an einen Urheber.
Noch einmal: Welche Rechte sollte Ihrer Auffassung der Autor haben, der ein Buch zum Thema X geschrieben hat und dieses veröffentlichen will?
Zitat von R.A.Denn bestimmt gibt es dann andere Geschäftsmodelle. Aber ob die ähnlich weit tragen, ist eher zu bezweifeln. Mit Mäzenatentum käme man m. E. heute nicht weit.
Was auch nichts weiter als eine Behauptung ist. Es ist ziemlich schwer zu belegen das dieses oder jenes tragen kann, wenn es durch staatliche Eingriffe torpediert wird.
Zitat Ein Monster, richtig. Und das motiviert auch nicht, der Abschaffung des Copyright zuzustimmen, wenn nur vage Alternativen in Sicht sind, die eben auch zu Monstern werden können.
Zumindest sehe ich bei der Kulturflatrate (die ich aufgrund ihrer planwirtschaftlichen Struktur für ungeeignet halte) kein Potential zur Einebnung von Grundrechten. Das Problem mit dem Copyright und seinen Folgen haben wir heute, Beispiele habe ich genannt. Über Alternativen muss man sicher diskutieren, aber genau da sind wir ja gerade bei den Piraten. Im Unterschied zu Zettels (ehrabschneidender) Einschätzung habe ich die meisten Piraten als eher junge Idealisten kennengelernt, die sich um Alternativen Gedanken machen. Die meisten, die ich kennengelernt habe, haben es gar nicht nötig irgendwelche Filme zu kopieren. Nerds mögen gesellschaftlich belächelt sein, aber wir verdienen unterm Strich ziemlich gut. Wenn ich eine "Enteignet alle zu meinen Gunsten" Mentalität suche, dann gehe ich zur SED und sicher nicht zu den Piraten.
Zitat Sprich: Bevor nicht klar ist, daß die Alternativen nicht schlechter sind, halte ich lieber am Copyright incl. aller Schwächen fest.
Wer das Copyright bejaht, kann in der Konsequenz einige Grundrechte nur verneinen. Es gibt kein sowohl als auch. Gleich mehr:
Zitat Wenn gewisse Kreise derzeit Grundrechtseinschränkungen fordern, ist das keine zwingende Folge des Copyright-Prinzips, sondern eine Entartung.
Nein, es ist die logische Folge. Es ist genauso logisch wie auf den Kommunismus die Mauer folgt. Es geht nicht ohne. Ein Gesetz, dass nicht durchgesetzt wird, ist ein nutzloses Gesetz, denn es bindet nur die, die sich ohnehin dran halten wollen. Die brauchen das Gesetz aber gar nicht. Die anderen (und das sind viele) kann ich aber nur unter das Gesetz zwingen, indem ich die Grundrechte massiv relativiere. Es geht schlicht nicht anders. Und in dieser Entweder-Oder Entscheidung kann ich nur die Grundrechte wählen.
Zitat Das ist jetzt zu kurz gedacht. Du hast deswegen keinen expliziten Vertrag geschlossen, weil es eben einen allgemeinen rechtlichen Rahmen fürs Copyright gibt. Wenn es den nicht gäbe, müßten die Urheber den konstruieren: D.h. jeder Buchkäufer müßte sich z. B. mit Unterschrift verpflichten, den Inhalt nicht weiterzugeben. Und Du würdest an keinen Content kommen, ohne eben einen Vertrag zu schließen. Das wäre natürlich für alle Seiten monströs aufwendig.
Exaktemundo. Ich sehe das aber nicht als Problem. Ich glaube die meisten würden solche Verträge kaum abschliessen. Und als Folge muss sich der Copyrighteigner überlegen, ob er nicht bessere Verträge anbietet.
Zitat von LlarianEffektives Copyright bedeutet eine massive Einschränkung der Grundrechte.
Das ist in manchen Bereichen richtig. Z. B. bei der Musikbranche. Und dann ist für mich klar, daß es da eben kein effektives Copyright geben darf. Aber ein ineffektives durchaus noch - d.h. die Musiker behalten ihre Rechte, können aber nur sehr eingeschränkt gegen illegales Kopieren vorgehen.
In anderen Bereichen (z. B. dem Produkte-Plagiat) kann Copyright auch ohne Einschränkung von Grundrechten wirken.
Grundsätzlich können jedenfalls diverse Auswüchse bei der Umsetzung kein Argument sein, daß Prinzip des Copyrights generell abzuschaffen.
Zitat von LlarianEffektives Copyright bedeutet eine massive Einschränkung der Grundrechte. Ganz simpel.
Wenn also ein Anbieter ein DRM- und kopierschutzfreies Werk anbietet, aber über eine Nutzungslizenz untersagt, dass Werk weiter zu verbreiten, halten Sie es dann legitim dieses Werk zu kopieren?
Zitat Es ist kopiert, nur klingt eben kopieren nicht so schlimm wie gestohlen, deswegen ist die Copyright-Industrie bemüht es permanent reinzuhmmern (Stichwort Raubmordkopierer). Es bleibt aber eine Kopie.
Das ist doch Wortklauberei. Wenn einer ein Buch, das im Handel ist 1000x kopiert und verschenkt, dann ist das auch "nur" eine Kopie und beraubt den Verfasser des Buches der Einnahmen, die ihm entstehen würden, wenn diese 1000 Leute nicht "nur" eine KOpie hätten, sondern sich das Buch kaufen würden.
Der Unterschied ist, dass im einen Fall ein direkter Verlust entsteht - wenn man ein Buch aus dem Laden stiehlt, hat der Buchhändler einen Verlust; das Buch, für dessen Einkauf er bezahlt hat, ist nichtmehr da. Im anderen Fall entsteht ihm ein potentieller Verlust - er kann das Buch an jemanden, der es vielleicht gekauft hätte, nun nichtmehr verkaufen. Er kann aber immernoch nach Möglichkeiten suchen, sein Buch trotzdem zu verkaufen. Das ist keine Wortklauberei sondern ein essentieller Unterschied. Und ich spreche bewusst vom Buchhändler statt dem Verfasser; es ist für den Verfasser hier kaum möglich, einen direkten Verlust zu erleiden, sofern er nicht gerade selbst einen Buchhandel betreibt.
Zitat von Gansguoter
Zitat Das können Sie gerne tun, das ist für mich genauso legitim wie das Gegenteil anzunehmen. Sind Sie aber auch bereit für die Folgen dieser Idee einzustehen ? Und ich spreche jetzt nicht von den 3 Mark fuffzich für die CD, ich spreche von massiven Einschnitten in die Grundrechte.
Zitat: Dass es Auswüchse und auch einen Missbrauch des Urheberrechts gibt (ein Copyright gibt es weiterhin in Deutschland nicht, auch wenn sie immer von C. schreiben), heißt ja nicht, dass das Urheberrecht als solches falsch ist.
Es geht darum, dass es so nicht durchsetzbar ist. Man hat also entweder ein Gesetz, das eine große Anzahl an Menschen kriminalisiert, aber nur einen winzigen Bruchteil davon tatsächlich trifft. Oder aber man schafft die Möglichkeiten, das Gesetz tatsächlich konsequent durchzusetzen und beerdigt dabei so einiges andere. Und so lange das Gesetz in seiner jetzigen Form besteht, bleibt auch die Gefahr, dass letzteres getan wird, erhalten.
Zitat von LlarianWas auch nichts weiter als eine Behauptung ist.
Richtig. Habe ich schon irgendwo geschrieben: Wir haben hier bisher nur unbelegte Behauptungen/Vermutungen, die gegeneinander stehen.
Zitat Über Alternativen muss man sicher diskutieren
Richtig. Und bevor die Alternative nicht klar ist, ändere ich den Status Quo nicht.
Zitat Im Unterschied zu Zettels (ehrabschneidender) Einschätzung habe ich die meisten Piraten als eher junge Idealisten kennengelernt, die sich um Alternativen Gedanken machen.
Das mit den jungen Idealisten unterschreibe ich. Wir vor Ort haben auch sehr gute Kontakte zu diesen, incl. kommunalpolitischer Zusammenarbeit. Aber die Gedanken dort zu Alternativen sind noch ziemlich unausgereift und beziehen sich auch nur auf klassische Problemfelder wie Musik und Videos. Es gibt bei diesem Thema aber noch viel mehr Bereiche, und da kennen sich die Piraten ebenso wenig aus wie in den übrigen, Internet-fernen Politikfeldern.
Zitat Die meisten, die ich kennengelernt habe, haben es gar nicht nötig irgendwelche Filme zu kopieren.
"Nicht nötig haben" ist selten ein Grund, nicht noch Vorteile für lau abgreifen zu wollen ... Aber ich habe ja schon geschrieben, daß ich den Schmarotzer-Vorwurf für zu hart finde. Im wesentlichen sind sie naiv.
Zitat Wer das Copyright bejaht, kann in der Konsequenz einige Grundrechte nur verneinen.
Das halte ich für falsch (siehe parallele Mail).
Zitat Ein Gesetz, dass nicht durchgesetzt wird, ist ein nutzloses Gesetz
Wir müssen also Sachbeschädigung legalisieren, weil es ohne Grundrechtseinschränkungen ziemlich schwer ist, einen unbekannten Auto-Abfackler zu überführen? Der Schutz geistigen Eigentums ist ein weites Feld und die Sinnhaftigkeit der Gesetze dazu nicht davon abhängig, daß sie in einigen Internet-affinen Bereichen nur schwer durchgesetzt werden können.
Zitat Und in dieser Entweder-Oder Entscheidung kann ich nur die Grundrechte wählen.
Oder damit leben, daß Rechtsbruch nicht immer geahndet wird. Wie das im Leben völlig normal ist.
ich mag diese Zerfledderung nicht, als fasse ich ihre Beiträge mal zusammen:
Zitat Sie haben bislang nicht begründet, inwiefern ein Urheberrechtsschutz für Fachliteratur eine "massive Einschränkung der Grundrechte" bedeutet.
Wie weit soll ich ausholen ? Ich versuche es kurz zu machen, wenn ich dabei zu kurz bin, bitt ich das anzumerken: Um das Urheberrecht, und es geht in aller Regel um das Recht zur Vervielfältigung (was anderes diskutiert eigentlich auch kaum jemand), macht nur dann Sinn, wenn man es auch durchsetzt. Die Durchsetzung ist im Zeitalter des Internets und der digitalen Medien schwierig (wenn nicht sogar unmöglich). Sie ist so schwierig, dass sie massive Eingriffe in die Grundrechte, das Fernmeldegeheimnis, das Recht auf freie Meinungsäusserung, die Unverletzlichkeit der Wohnung, das Recht sich zu informieren, um nur einige Beispiele zu nennen, nach sich zieht. Copyright und anonymes Netz geht zusammen nicht. Anonymität ist ein Grundpfeiler für freie Rede. Das hat die Contentindustrie auch verstanden und bemüht sich seither unsere Grundrechte einzuschränken. Paradebeispiel ist HADOPI. Andere Beispiele sind die Vorratsdatenspeicherung oder der Sony-Trojaner. Da gibts jede Menge. Ich will nicht unhöflich sein, aber die Idee einen fremden Titel auf eine Forschungsarbeit zu setzen interessiert eigentlich die wenigsten, wenn wir vom Urheberrecht sprechen. Das ist ein Beispiel abseits dessen, was Urheberrecht im Leben des einzelnen bedeutet.
Zitat Das ist doch Wortklauberei. Wenn einer ein Buch, das im Handel ist 1000x kopiert und verschenkt, dann ist das auch "nur" eine Kopie und beraubt den Verfasser des Buches der Einnahmen, die ihm entstehen würden, wenn diese 1000 Leute nicht "nur" eine KOpie hätten, sondern sich das Buch kaufen würden.
Hier wird auch nicht geraubt. Ein anderer Autor hat es gerade erst hier beschrieben, es geht a. um potentielle Einnahmen und b. hat sie ihm auch niemand weggenommen. Wenn ich etwas (sagen wir das berühmte Bröchten) verkaufe und sie in der Folge nicht, dann habe ich ihnen nix weggenommen. Auch nicht geraubt. Oder gestohlen. Wenn das alles Wortklauberei ist, dann bleiben wir doch bitte bei dem was es ist: Kopieren. Ich lege gar keinen Wert darauf das Wort zu spalten, warum leinen falschen Begriff verwenden ?
Zitat Noch einmal: Welche Rechte sollte Ihrer Auffassung der Autor haben, der ein Buch zum Thema X geschrieben hat und dieses veröffentlichen will?
Staatliche: Keine. Ich habe lange mit BSD-Lizenzen gearbeitet. Das ist etwas, was ich prinzipiell gut finde. Aber durchsetzen kann ich das auch nicht. Ich denke, dass es Sinn macht die Autorenschaft eines Werkes auch am Autor feszumachen, ich sehe nur nicht das durchsetzbar wäre ohne ein Copyright. Und die Probleme, die ich anspreche sind eben keine Auswüchse, sie sind eine logische Folge. Ich schrieb es schon einmal: Ich wünsche es mir nicht, dass jemand meine Ergebnisse nimmt und seinen Namen draufsetzt. Ich finde das daneben und unhöflich. Ich denke nur nicht das man das mit Gesetzen verhindern kann, die verheerende Folgen haben. Soviel ist es mir nicht wert. Simpel zusammengefasst: Ich finde es daneben, wenn sie meine Ergebnisse als ihre ausgeben. Aber es muss kein Gesetz dagegen geben. Noch simpler: Schweinerei ist nicht verboten. Und muss es auch nicht immer sein. Bleibt trotzdem ne Schweinerei.
Zitat von monty Wenn also ein Anbieter ein DRM- und kopierschutzfreies Werk anbietet, aber über eine Nutzungslizenz untersagt, dass Werk weiter zu verbreiten, halten Sie es dann legitim dieses Werk zu kopieren?
Soll ich hier zum Gesetzbruch aufrufen ? Nee. Werde ich aus mehreren Gründen nicht tun. Wir reden hier über Gesetze und was wir daraus machen. Sprich: Wie das Gesetz sein sollte. Die Frage ob man ein Gesetz bricht, ist eine andere Dimension.
Zitat von R.A. Richtig. Und bevor die Alternative nicht klar ist, ändere ich den Status Quo nicht.
Und musst bis dahin mit den Ergebnissen dieses Status Quo leben. .
Zitat Das halte ich für falsch (siehe parallele Mail).
Mail ? Falls Du mir eine Mail schicken willst, dann geht das nur über die Nachrichtenfunktion des Forums, meine alte Mailadresse, die Du noch hast, funktioniert seit Jahren nicht mehr.
Zitat Wir müssen also Sachbeschädigung legalisieren, weil es ohne Grundrechtseinschränkungen ziemlich schwer ist, einen unbekannten Auto-Abfackler zu überführen?
Nein. Aber ich denke die Wahrscheinlichkeit beim Auto-Abfackeln erwischt zu werden ist um eine Potenzen höher als beim Musik-Kopieren.
Zitat Der Schutz geistigen Eigentums ist ein weites Feld und die Sinnhaftigkeit der Gesetze dazu nicht davon abhängig, daß sie in einigen Internet-affinen Bereichen nur schwer durchgesetzt werden können.
Nur sind wir alle Internet-affin. Wer kauft nicht im Netz ein ? Wer bucht noch im Reisebüro ? Wer informiert sich nicht im Netz ? Das Wissen um die digitale Welt nimmt zu, und es braucht kein Genie um Musik und Filme zu kopieren.
Zitat Oder damit leben, daß Rechtsbruch nicht immer geahndet wird. Wie das im Leben völlig normal ist.
Damit könnte ich auch leben, aber die Contentindustrie kann das nicht. Wir reden ja nicht von einem kleinen Phänomen, wir reden von Prozentanteilen der Bevölkerung. Wenn das alles nicht geahndet wird, noch dazu ein Teil der Bevölkerung kriminalisiert wird, dann ist das nicht normal und tatsächlich ein Problem.
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